Diskussion:Scharfschütze/Archiv/2006

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[[Diskussion:Scharfschütze/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#Thema_1

Bevor jetzt alle paar Minuten die Angabe von ersten in zweiten Golfkrieg geändert wird ein paar Sätze dazu. Als erster Golfkrieg wird der Irak-Iran Krieg von ´80 bis ´88 bezeichnet, der zweite Golfkrieg war der Irak-Kuweit Krieg ´90 bis ´91 und der dritte war der USA + Verbündete-Irak Krieg. Es gibt halt immer wieder Missverständnisse, weil der eine den ersten Krieg mitzählt und der andere nur die Kriege mit amerikanischer bzw. internationaler Beteiligung meint. Zweiter Golfkrieg ist richtig. --Heptarch 23:47, 10. Jan 2006 (CET)

Erstens widerspreche ich dir, da dein 1. Golfkrieg mit der Unterstüzuung der USA (für den Irak) durchgeführt wurde und zweitens handelt der Film auch nicht im 2. Weltkrieg, wie da unten stand und zuletzt, handelt es sich im Film nicht primär um Scharfschützen, sondern MG/Sturmschützen der Marine, die Scharfschützenwaffen finden. :--Saemikneu 17:22, 27. Feb 2006 (CET)

Reden wir über den selben Film? Jarhead spielt im Krieg im Irak im Jahre 1990/91 (ich lass mal die Nummer weg, aber Heptarch hat mit seiner Numerierung schon recht). Der Film zeigt wie die Hauptperson zunächst als Scharfschütze ausgebildet wird und anschließend als Teil seiner Scharfschützeneinheit nach Saudi-Arabien verlegt wird, als Teil der Operation Desert Shield, später Desert Storm. Steht so auch im Artikel Jarhead – Willkommen im Dreck. Es werden keine Scharfschützengewehre gefunden, außerdem wird im Artikel nichts vom 2. WELTkrieg erzählt, sondern vom 2. GOLFkrieg. Da es sich also um einen Film handelt, der primär um Scharfschützen geht und die restlichen Informationen den Film betreffend stimmen ist es in Ordnung ihn im Artikel zu erwähnen, ich revertiere also wieder auf die alte Version...

--MartinWill 17:59, 27. Feb 2006 (CET)

1. Anscheinend kennst du den Unterschied zwischen Unterstützung und Beteiligung nicht. Der erste Golfkrieg war eine Sache zwischen Iran und Irak. Die Amis hatten nur eine Statistenrolle im Golf. Durchlesen: Erster Golfkrieg

2. Wo steht da was vom zweiten Weltkrieg?!

3. Aus einer Inhaltsbeschreibung von Jarhead

Zu Fuß zieht „Jarhead“ in einen Krieg, der in der Luft entschieden wurde. Der Marine Scharfschütze Swoff (Jake Gyllenhaal), frisch aus dem Ausbildungscamp, Camus-Leser und Soldat in der dritten Generation, wird gemeinsam mit seinem Teampartner Troy (Peter Sarsgaard) und seinen Kameraden in der saudischen Wüste stationiert, um auf den Krieg gegen den Irak zu warten.

4. Was zur Hölle sind "Sturmschützen" ??

5. Marine =! United States Marine Corps

Ausserdem ist das nicht mein Golfkrieg

--Heptarch 18:10, 27. Feb 2006 (CET)

Im Militärdienst existieren ebenfalls Präzisionsschützen, zum Beispiel als „squad designated marksman“ der United States Army und des United States Marine Corps. Diese Soldaten agieren als regulärer Teil ihres Squads, haben jedoch eine entsprechende Ausbildung erfolgreich durchlaufen und sind mit präziseren Varianten des regulären M16- bzw. M4-Sturmgewehrs ausgerüstet. Ihre Aufgabe ist es, ihren Squad direkt zu unterstützen, indem sie Ziele angreifen, die mit normalen Sturmgewehren nur schwer zu bekämpfen wären.

Das kann man so unter "Präzisonsschützen" nicht stehen lassen. Designated Marksman (deutsch: Gruppenscharfschützen) haben keine Polizeiliche Ausbildung. Ein Präzisionsschütze ist im deutschen Sprachgebrauch immer ein ziviler, also polizeilicher, Scharfschütze. Wären wir Schweizer, würden Scharfschützen mit AMRs (Anti-Material-Rifle) also Gewehren mit Kaliber .50BMG aufwärts, die speziell zum Zerstören von Fahrzeugen und anderen Objekten gedacht sind, als Präzisionsschützen bezeichen.

Ich würde vorschlagen, für den Gruppenscharfschützen einen eigen Unterpunkt zu schreiben, wo dann auch näher auf Taktik etc. eingegangen wird. Ich werd den obigen Text jetzt mal da rausnehmen und ne neue Unterüberschrift einfügen, evtl. komm ich , oder wer anders, später am Tag dazu das noch auszubauen.

--Heptarch 13:33, 19. Jan 2006 (CET)

"Gruppenscharfschütze" ist eigentlich kein Begriff, mehr eine notdürftige Übersetzung weil es in Dtld keine wirkliche Entsprechung zum DM gibt. Notdürftig vor allen Dingen in dem Sinne, dass keines der "technischen" Details ihres Einsatzes einem Scharfschützeneinsatz ähnelt und "marksman" allein eigentlich nur einen brauchbar guten Schützen bezeichnet (unter "marksman" gibt es nur "unqualified")

Und damit wären wir wieder mal beim Problem der Definition, wird "Präzisionsschütze" nur deshalb für zivile Beamte verwendet, weil es niemand anderen gibt den man so nennen könnte (so habe ich es gelernt und gelesen), oder weil es ein feststehender Begriff für zivile Beamte ist? Ich gebe dabei zu bedenken, dass die Feldjäger auch einen Lehrgang für Präzisionsschützen haben...

Ich werd jetzt erstmal die Überschrift zu "Designated marksman" ändern, mangels einer brauchbaren Übersetzung wohl das beste. -Bomberman 19:45, 19. Jan 2006 (CET)

Ok, ich dachte der Begriff "Gruppenscharfschütze" wäre früher in der BW als Bezeichnung für den G3 Zielfernrohrschützen gebräuchlich gewesen. Da hab ich mich wohl getäuscht. --Heptarch 20:53, 19. Jan 2006 (CET)

Soweit mir bekannt ist, gibt es zumindest in den Jäger- bzw Sicherungseinheiten der Bundeswehr noch immer einen Scharfschützen pro Gruppe. Ob der allerdings besonders ausgebildet wird, oder einfach nur der beste Schütze der Gruppe ist, oder eine besondere Ausrüstung hatt kann ich nicht sagen.

Zu den Gruppenscharfschützen der BW: ich war so einer Anfang der 80iger. Damals gab es 2 in jeder Gruppe; man durchlief eine Ausbildung von einer Woche, in der ein bißchen Taktik gelernt, viel geschossen und viel getarnt wurde; dann gab es eine Prüfung und einen ATN "Scharfschütze", wenn man den Test bestand. Die Auswahl war ziemlich willkürlich..jedenfalls in meinem Batallion.

Die 2 Gruppenscharfschützen - ich finde die Bezeichnung eigentlich ziemlich treffend, weil es eigentlich einfach 2 normale Landser mit G3 ZF waren - gab es in den 80igern m.W bei allen Infanterieienheitn und den Panzergrennies... --Vauweh Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Vauweh-2007-12-20T16:57:00.000Z-Designated Marksman sind keine Präzisionsschützen11

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Scharfschützen und den sogenannten Heckenschützen besteht darin, dass Scharfschützen auf der Basis einer Rechtsgrundlage mit einer entsprechenden Befugnis handeln, während Heckenschützen diese Legitimation fehlt.

Ich habe diesen Absatz rausgenommen weil er falsch ist. Einem Soldaten, der als Heckenschütze operiert fehlt weder Rechtsgrundlage noch die Befugnis. Einem Zivilisten fehlt beides, und zwar grundsätzlich, egal ob Heckenschütze oder nicht. --Heptarch 18:37, 27. Jan 2006 (CET)

Da der Begriff des Heckenschützen nun einmal allgemein negativ konnotiert ist, vermute ich, daß folgende Passage "beim Identifizieren und Sichern potentieller Stellungen für Heckenschützen" eher "von Heckenschützen" heißen soll, also im Endeffekt auf "countersniper"-Tätigkeit hinausläuft.--Neurasthenio 18:07, 26. Sep 2006 (CEST)

>Der US-Begriff "Sniper" wird heute fälschlicherweise für den Scharfschütze verwendet. Ein Sniper (engl. Sprachraum für Heckenschütze)

Falsch. Sniper ist im englischen Sprachraum die allgemein gültige Bezeichnung für einen militärischen Scharfschützen, egal ob bei den Marines, der Army oder den Royal Marine Commandos. Das man im englischen auch Heckenschützen als Sniper bezeichnet is halt so.

zeichnet im allgemeinen einen Schütze aus der aus einem Hinterhalt feuert. Dies kann jedoch bedeuten er macht dies mit einem Sturm- oder einem Maschinengewehr, auf sehr kurzen Entfernungen und oftmals ohne besondere Schießleistungen bzw. Taktik.

Das steht so ähnlich schon in Heckenschütze

Ein ausgebildeter Scharfschütze muß die Flugbahn des Projektils ausrechnen können und bekämpft aus einer für Ihn sicheren Entfernung und Deckung mit einem Präzisionsgewehr und Einzelfeuer. Somit ist es Inhaltlich korrekter wenn man anstatt dem Begriff "Sniper", "Expert Marksman" verwendet.

Ein Expert Marksman ist nur ein guter Schütze der die entsprecheden Schiessübungen bestanden hat. Expert Marksman ist eine Grundvoraussetzung für die Ausbildung zum Scharfschützen in der US Armee.

Sniper ist inzwischen auch im Deutschen und z. B. im Russischen (z. B. für das Dragunow-Scharfschützengewehr Snaiperskaja wintowka Dragunowa – Снайперская винтовка Драгунова) eine gebräuchliche Bezeichnung für Scharfschützen.

Das kommt wieder rein, weil es stimmt. Wenn man sich z.B. das in den Literaturhinweisen aufgeführte Visier Spezial 34: Scharfschützen anschaut stolpert man auf fast jeder Seite über den Begriff Sniper. Und bei Snaiperskaja ist ja wohl deutlich welches Wort hier Pate stand.

--Heptarch 16:07, 29. Jan 2006 (CET)

Expert Marksman ist jedoch treffender als alles andere! Sobald bei den hier so oft erwähnten Amerikanern ein Schuß aus dem Hinterhalt abgefeuert wird (und sei es nur ein Fenster 30m weiter) wird sofort Sniper gebrüllt, damit meint man aber nicht einen Scharfschützen sondern einen Heckenschützen. Fazit, der Begriff übernimmt im Verständnis eine Doppelrolle und die Bezeichnung "Expert Marksman" oder "Sharpshooter" ist daher treffender und vorallem beim "sharpshooter" gebräuchlich.

Ok, die Formulierung hätte etwas glücklicher sein können, gebe ich zu. Ich arbeite daher einen Text aus der dies verständlich macht. (Ich zeige die Zweideutigkeit des Begriffs Sniper auf)

Was mir allerdings total unverständlich ist, wie kommt eine SVD Dragunov in den Wortbegriff? Das Gewehr hat rein garnichts mit dem Wort Scharfschütze zu tun und (vergieb mir) ich nehm das wieder raus und hoffe auf Dein Verständnis, vielleicht kannst Du die SVD ja wo anders mit einbinden.

bzw. erklär mir bitte diesen Satz im zusammenhang mit dem Wortbegriff??? Das Dragunov (Gewehr) ist ein gebräuchlicher Begriff um Scharfschützen zu bezeichnen??? Gibt kein Sinn!

Sniper ist inzwischen auch im Deutschen und z. B. im Russischen (z. B. für das Dragunow-Scharfschützengewehr Snaiperskaja wintowka Dragunowa – Снайперская винтовка Драгунова) eine gebräuchliche Bezeichnung für Scharfschützen.

Also bitte nicht angekratzt sein wenn ich den Satz um die SVD erleichtere.

Zudem sehe ich es als fraglich an den Russischen Begriff zu erklären, wenn dann sollte man eher eine Begriffsammlung eröffnen in der z.B. Jugosl. Snjiper auch erklärt wird... das nimmt dann aber epische ausmaße an. Warum also ist Dir das russische so wichtig? Die Seite dreht sich doch um Scharfschützen und nicht um Snaiperskaja oder etwaiges, Sniper kann man ja noch verstehn, da es in der Zwischenzeit (vor allem von Hobbiekriegern) in den Deutschen Wortstamm Eingang gefunden hat.

Denke bitte drüber nach, ich denke wir finden ein Mittelweg ;-)

Gruß,

AC51_Gunny 31.1.06

Also wenn Snaiperskaja die ins russische abgewandelte Form von Sniper ist, dann passt das ja so. Kann nur kein russisch und bevor dann irgendwas grammatikalisch falsches dasteht hab ichs halt komplett so gelassen. Und zwei Beispiele sind besser als eins.

Gute Nacht

--Heptarch 23:05, 31. Jan 2006 (CET)

Expert Marksman ist jedoch treffender als alles andere! Sobald bei den hier so oft erwähnten Amerikanern ein Schuß aus dem Hinterhalt abgefeuert wird (und sei es nur ein Fenster 30m weiter) wird sofort Sniper gebrüllt, damit meint man aber nicht einen Scharfschützen sondern einen Heckenschützen. Fazit, der Begriff übernimmt im Verständnis eine Doppelrolle und die Bezeichnung "Expert Marksman" oder "Sharpshooter" ist daher treffender und vorallem beim "sharpshooter" gebräuchlich.

Der Begriff wird zwar gerne umgangssprachlich für alles mögliche benutzt (und das man in einer Situation wie du sie beschreibst nicht auf sonderlich ausgefeilte Sätze achtet sollte klar sein), aber trotzdem ist der feststehende Begriff für einen militärischen Scharfschützen nach wie vor "sniper". Expert marksman oder sharpshooter bezeichnen nur eine Person, die gut schießen kann...muss nicht einmal mit einer Waffe sein, professionelle Fotografen oder gute Torschützen werden zum Beispiel auch gerne "sharpshooter" genannt -Bomberman 19:53, 1. Feb 2006 (CET)

So wurde in England bereits 1800 eine experimentelle Scharfschützeneinheit ins Leben gerufen, die 1802 in das reguläre Feldheer als 95th (Rifle) Regiment aufgenommen wurde. Ähnliche Einheiten finden sich mit den Tirailleurs auch auf französischer Seite. So ganz richtig ist das nicht. Die 95th wurde als leichtes Infanterieregiment aufgestellt, um in aufgelöster Schlachtordnung zu kämpfen. Ja, sie hatten die gezogene Baker-Rifle, mit der gezieltere Schüsse möglich waren, das ist aber vom Scharfschützenwesen, wie es im Artikel in Folge dargestellt ist, noch sehr weit entfernt. Die französischen Tirailleurs kämpften auch in lockerer Formation, waren aber, soweit ich informiert bin, trotzdem nur mit glatten Musketen ausgerüstet. Von einem Scharfschützenkonzept kann man m.E. erst ab dem Sezessionskrieg annähernd sprechen.--Neurasthenio 11:46, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Debatte über besonderen Menschenschlag, Adlerauge und Nerven aus Stahl ist hoffentlich jetzt nicht mehr nötig. (MARK 10:55, 8. Jul 2006 (CEST))

Besser es wäre am Anfang diese Begriffe besonderen Menschenschlag, Adlerauge und Nerven aus Stahl stehen geblieben, denn dieser psychologische Käse der da jetzt steht ist doch gequirlter Mist und eher was für Psychologiestudenten damit sie was haben worüber die beim Kräutertee debatieren können

(Benutzer 6:19, 30. Jul 2006 (CEST))

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich lieber der unqulifizierten Kommentare enthalten, als sich mit Statements obiger Coleur lächerlich zu machen. Wahrscheinlich ist eine mathematische Gleichung für jemanden wie Dich dann auch gequirlter Mist, weil sie sich dir nicht erschließt. Wenn Du nur ein bißchen mit der Materie zu tun hättest, würde Dir das auch klar sein. (MARK 21:50, 3. Aug 2006 (CEST))

War zwar von der IP etwas polemisch formuliert, aber im großen und ganzen hat er Recht: Von dem Kram habe ich noch nie etwas gehört, erst Recht nicht unter diesem Namen, und in weiten Teilen hört es sich auch wieder wie eine Mystifizierung von ganz normalen Leuten an... mal abgesehen davon, dass die Schützen '72 abgedrückt haben. Anstatt den beleidigten Maestro zu spielen wären also mal ein paar Quellen hilfreich ;) -Bomberman 14:42, 4. Aug 2006 (CEST)

Niemand ist hier der beleidigte Maestro, aber wie soll man auf so einen Unfug (gequirlter Mist und Kreutertee ist noch nicht mal mehr Polemik) angemessen reagieren? Wenn es natürlich besser ist von Adlerauge und besonderen Menschenschlag anzufangen, dann bitte sehr. Die Präzisionsschützen in München haben geschossen, aber zu spät und waren z.T. gar nicht richtig ausgesrüstet. (MARK 17:16, 4. Aug 2006 (CEST))

Ok, ich hätte wahrscheinlich ähnlich reagiert, aber trotzdem hätte ich gerne mal ein paar Quellen für deine Syndrome. Und dass bei den Schützen in München (die man sich einfach nur irgendwie zusammengesucht hatte) Kommunikation, Ausrüstung und Aufstellung fast so chaotisch wie der Rest des Einsatzes waren ist wohl kaum ein psychologisches Problem ;) -Bomberman 10:37, 6. Aug 2006 (CEST)

So Bomberman, wenn deine Neugierde jetzt befriedigt ist, ist dir vielleicht auch klar, dass das Kapitel mit Mystifizierung überhaupt nichts tun hat, eher nur mit Leuten, die ihren Job machen, der nun mal nicht alltäglich ist und mental kompliziert sein kann. (MARK 03:41, 12. Aug 2006 (CEST))

Naja, wie man es nimmt - du hast klargemacht dass diese Begriffe lediglich aus einem Buch stammen, das auch keine Fachpublikation in Sachen Psychologie ist (und über den Autor kann man auch streiten), das reicht IMO nicht im geringsten aus um das ganze als angebliche wissenschaftliche Fakten in einem Nachschlagewerk festzuschreiben. Und auch vom sachlichen Aspekt sind diese "Syndrome" doch etwas zweifelhaft...besonders das "Massaker von München-Syndrom" ist erstens extrem alter Wein (die "Angst vorm Töten") in neuen Schläuchen und zweitens ist wie schon gesagt die Benennung mehr als unpassend. Die Schützen in München hatten keine psychologischen Probleme, der Einsatz war einfach von vorne bis hinten ein einziges Chaos.

Lange Rede kurzer Sinn, ich werde den Absatz jetzt rausnehmen. -Bomberman 00:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich habe dir angedeutet, dass es auch nichtöffentliche Quellen zu dem Thema gibt. Mit einer Komplettlöschung überspannst du den Bogen gewaltig. Entweder hast du Ahnung von der Sache oder nicht... (MARK 00:34, 14. Aug 2006 (CEST))

Und der große Maestro ist wieder eingeschnappt...

Dieser Absatz behauptet, dass "Texas-Tower-Syndrom" und "Massaker-von-München-Syndrom" offizielle Fachbegriffe für zwei psychologische Phänomene sind, was nicht der Fall ist, es handelt sich dabei um zwei Begriffe die EIN Autor in einem Buch verwendet hat, das wiederum keine Fachliteratur ist und erst recht keine psychologische Fachliteratur.

Diese eine Quelle ist vollkommen ungenügend um so ein abgebliches Syndrom gleich offiziell zu verkünden, es wäre maximal eine Formulierung wie "der Autor Eric Haney bezeichnet dieses Phänomen auch als..." drin. Aber selbst das würde eher in einen Artikel passen, der sich generell mit den psychologischen Folgen eines Kampfeinsatzes beschäftigt, denn weder die "Angst vorm Töten" noch das Problem, dass Soldaten es manchmal nicht schaffen wieder runterzukommen, sind auf Scharfschützen beschränkt. Wobei die Behauptung, dass fast jeder Soldat einen dieser beiden Ticks hat und nur wenige Leute in die schmale Nische dazwischen fallen fast so gewagt ist wie die Ausführungen zum Einsatz in München.

Also, entweder du bringst ein paar gute Beweise dafür, dass es sich hierbei um verbreitete wissenschaftliche Erkenntnisse und Begriffe handelt, oder es ist ein Fall von Begriffsfindung für altbekannte Vorgänge, vermischt mit ein paar sachlichen Fehlern, womit eine Löschung alles andere als eine "Frechheit" ist. Und mysteriöse Geheimquellen sind für ein Nachschlagewerk genau so nutzlos wie Quellen die es nicht gibt, vor allen Dingen da niemand den Unterschied feststellen kann -Bomberman 12:30, 14. Aug 2006 (CEST)

So, der „Meistro" hat deine Kritik beherzigt und hofft, dass die nun überarbeitet Passage so auch in den Augen des Bombermans Bestand haben kann. Dass deine Kontakte diese Verhaltensproblematik unter welcher auch immer richtigen oder falschen Bezeichnung nicht kennen sollen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Besonders würde mich bei dem von dir aus dem Hut gezauberten Psychologen brennend interessieren, ob er erstens meinte, diese Verhaltensweisen unter dem Namen nicht zu kennen oder überhaupt nicht zu kennen. Und zweitens, ob das Nichtkennen zwingend heißen soll, dass er ihre Existenz ausschließt. Dabei klebe ich nicht an den Namen, sondern an dem Verhaltensmuster als solchem. Niemand, auch ich nicht, hat je behauptet, dass es bei den Verhaltensmuster zwingend um ein wissenschaftlich fundiertes Syndrom geht (es stand immer so genannte im Text). Deine Einwände im Hinblick auf die Quellenlage ist berechtigt und im Text entsprechend eingebaut. Sicher ist es richtig, dass Soldaten wie du es ausdrückst, nicht mehr runter kommen, das sich das also nicht nur auf Scharfschützen beschränkt, dennoch sind wir nun mal hier im Artikel. Ich finde den Teil in jedem Fall hilfreicher, als von Adlerauge oder ähnlichem Unfug anzufangen. Frag doch mal deine Präzisionsschützen-Kumpels, ob sie während ihrer Ausbildung mit den beschriebenen Verhaltensmustern konfrontiert wurden. Nur, weil du Personen aus deinem Umfeld als Sekundärquellen benennst (die der Leser hier auch nicht überprüfen kann), ist das ebenfalls noch kein Fakt, also das gleiche Problem, wie ein einzelnes Buch. Aus dem gleichen Grund habe ich mir bis jetzt auch verkniffen meine Quellen hier anzuführen, da sie als Quelle nicht verifizierbar sind in diesem Format (soviel zu deinem Vorwurf der ominösen Geheimqellen). Na dann (MARK 13:27, 14. Aug 2006 (CEST))

Wie schon weiter oben gesagt (extrem alter Wein (die "Angst vorm Töten") in neuen Schläuchen), sage ich nicht dass diese Symptome nicht existieren, was mich stört ist:

• Die Behauptung, dass es sich bei den Syndromen um anerkannte und gebräuchliche Bezeichnungen handelt
• Die Behauptung, dass die Schützen in München wegen irgendwelcher psychologischen Hemmungen nicht gefeuert hätten
• Der Absatz impliziert zumindest recht deutlich, dass diese Syndrome das Aussiebekriterium schlechthin seien und somit auch einer der Hauptunterschiede zwischen Scharfschützen und anderen Soldaten. Damit würde es erstmal im Krieg ziemlich merkwürdig zugehen, zweitens kommt da die typische "zivile" Denkweise zum tragen, derzufolge es irgendwelche besonderen Eigenschaften braucht, um einen Menschen töten zu können, und drittens wird die Tätigkeit eines Scharfschützen auf die Schussabgabe selbst reduziert, da diese besonderen psychologischen Anforderungen sich ja nun nur auf die eigentliche Bekämpfung des Ziels beziehen.
• Haney selbst, ich halte den Mann für eine nur eingeschränkt zitierfähige Quelle

Ich würde den Absatz nach wie vor komplett löschen, weil er nun sogar klar sagt, dass das was da steht eigentlich nichts weiter als die Bezeichnungen eines Autors sind, aber auf die Art werden wir wohl zu keinem Kompromiss kommen. Also werde ich es nochmal etwas überarbeiten und (hoffentlich) gut ist's. -Bomberman 18:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Kann mich aber mit dem Schlußsatz noch immer nicht abfinden. Professionelle Distanz zum Auftrag und den zugehörigen Handlungen muß weder religiös, noch durch irgendeine ominöse persönliche Philosphie gestützt sein.--Neurasthenio 21:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Wo steht da was von ominös? Da steht "in ihrer eigenen Philosophie". Auf deutsch: Wenn du etwas verwerfliches/schreckliches/abnormales (wie auch immer man das Töten von Menschen bezeichnen möchte, nur normal isses eben nicht) tust , von dem du selbst überzeugt bist, das es richtig ist, dann wird es dir weniger ausmachen es zu tun - als wenn du es nicht für richtig hältst und/oder du irgendwie dazu gezwungen wirst. --Heptarch 00:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Genügt dazu nicht einfach die Überzeugung, daß der betreffende Auftrag erledigt werden muß? Für mich klang der Satz ein wenig so, als müsse man augefeilte Reflexionen zu dem Thema angestellt haben.--Neurasthenio 05:35, 16. Aug 2006 (CEST)

So, Bomberman, auch weitere Teile deiner z.T. berechtigten Kritik wurden eingearbeitet. Ehrlich gesagt bin ich ein wenig enttäuscht, dass du materiell nicht mehr zu bieten hast an Argumenten. Die in meinen Augen ominösen Sekundärquellen („PS-Kumpels" und „Psychologen") aus diesem Fachgebiet haben offensichtlich keine weitere Relevanz entfaltet. Schade eigentlich, weil mich insbesondere das ehrliche Statement des zitierten Psychologen wirklich interessiert hätte...

Ich hoffe, dir ist jetzt endlich auch irgendwie erschließlich, dass es eben einen Unterschied macht, einen Schalter zu betätigen (z.B. Bombenausösung) oder aber abzudrücken und ein Leben auszulöschen, das gerade irgendwie eine persönliche Konktretisierung für z. B. den Schützen entwickelt hat. Das hat wirklich nichts mit Mystifizierung zu tun. Wenn du tatsächlich diese Kontakte hast und vielleicht selbst der Materie irgendwie verhaftest bist, dann sollte dieser Umstand imo auch klar sein. (MARK 11:20, 16. Aug 2006 (CEST))

Sorry, aber mit deiner zweiten Überarbeitung kann ich mal gar nicht übereinstimmen...

Den Satz Er empfindet sein zwanghaftes Handeln dabei als euphorisierend und verlockend hatte ich entfernt, weil das in dem "überwältigenden Machtgefühl" schon drinsteckt, klarer Fall von doppelt gemoppelt.

Die Problematik des Tötens an sich im Vergleich zum „gewöhnlichen“ Soldaten konkretisisiert sich in der Individualisierung OK, kann ich noch akzeptieren, wobei andererseits der Schütze auch weiß, dass er ein wertvolles Ziel gezielt bekämpft - diesen Komfort hat weder Schütze A..., der auf einen Soldaten "wie du und ich" schießt, noch Kanonier A., der irgendwo kilometerweit entfernt ein Ziel angreift das er nichtmal selbst in irgend einer Form zu Gesicht bekommen hat.

Es ist eben ein Unterschied sicher zu wissen, alleine ursächlich für den Tod eines ausreichend persönlich gewordenen Angriffsziels zu sein, oder nur zu wissen, abstrakt der Grund für das Ableben einer Anzahl von Feinden zu sein, Vom Stilistischen mal abgesehen, sind wir hier wieder beim Mystischen - was macht denn bitteschön einen Schützen konkreter für den Tod seines Ziels verantwortlich als einen WSO, der aus sicherer Entfernung einen Flugkörper auf ein völlig unwissendes Ziel schießt (oder auch unseren Kanonier A.)?

wobei es noch nicht mal gesichert ist, ob man es selbst war, der die Kausalitätskette in Gang gebracht hat. Und jetzt geht es endgültig in philosophische...Sein oder Nichtsein, wer lädt mehr schlechtes Karma auf sich und wo fängt die Kausalitätskette in einem Krieg überhaupt an? Ich würde mal sagen, die Antwort hängt sehr stark von der konkreten Einsatzsituation ab. -Bomberman 11:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Findest du Verwendung des Begriffs Komfort (...der Schütze auch weiß, dass er ein wertvolles Ziel gezielt bekämpft - diesen Komfort hat weder Schütze A...) in diesem Zusammenhang wirklich passend? Du hast recht, die Auslese richtet sich mit Sicherheit nicht nur nach diesen beiden psychologischen Polen. Da spielen etliche weitere Gesichtspunkte eine Rolle. Die kommen aber alle erst zum Tragen, wenn die physischen Voraussetzungen abgearbeitet sind. Du mit deiner Mystik. Was hat das mit Mystik zu tun, ob die eigene Handlung definitiv für den Tod eines Menschen ursächlich ist (was anderes meint Kausalität nicht-conditio sine qua non), den man über eine ganze Weile über Zielsucher von Nahem vor Augen hatte? Genau das meint Individualisierung des Ziels. Narürlich ist es legitim Befriedigung bei Auftragserfüllung zu empfinden, egal ob es nun um eine Radarschüssel (mit Light Fifty), einen feindlichen Soldat, Terroristen oder um sonstige Kriminelle geht. (MARK 09:21, 18. Aug 2006 (CEST))

Das geht jetzt inwiefern auf meine Punkte ein?..-Bomberman 14:18, 20. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass man bei dir den Eindruck hat, dass alles, was über das Konkrete (Offensichtliche) hinausgeht, von dir automatisch ins Mystische oder Philosophische hinausgehoben wird. Das ist weder richtig noch sachdienlich. Natürlich muss man im Text nicht so tief in die Kausalität gehen, war ja nur eigentlich für dich gedacht (damit du mit dem Text leben kannst), für alle anderen war es wahrscheinlich ohnehin klar. Deine letzte Änderung ist ok. (MARK 14:15, 25. Aug 2006 (CEST))

Nicht offensichtlich, objektiv. Wenn irgend ein Autor, der entweder eine zu lebhafte Phantasie oder ein zu loses Mundwerk hat, eigentlich ziemlich alte Sachverhalte mit groß klingenden Wörtern zu irgendwelchen großartigen Scharfschützenqualifikationen umarbeiten will...naja, ich schätze mal wir haben einen halbwegs (er-)tragbaren Kompromiss gefunden, also lassen wir es auf sich beruhen -Bomberman 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Deine Formulierung zu loses Mundwerk klingt beinahe so, als reihtest du dich in die SOF-Community ein, die in Haney den „Nestbeschmutzer" bzw. gar „Verräter" sieht... (MARK 23:44, 28. Aug 2006 (CEST))

Bei Haney gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder er saugt es sich alles aus den Fingern, oder er redet über Sachen über die man eigentlich nicht reden sollte für Geld und/oder PR. Dummerweise kann man keines vom beiden nachweisen, aber selbst wenn letzteres stimmt hat er einen großen Anreiz, zu ersterem zu tendieren. Das macht ihn nicht gerade zu einer herausragenden Quelle.

Wenn er von Veteranen kritisiert wird ist das nach deren Aussage übrigens eher, weil er irgndwelche fiktionalen Räuberpistolen über die Einheiten verfasst, dass er "geächtet" wird weil er zu viel ausplaudert ist Haneys werbewirksamere *hüstel* Interpretation -Bomberman 08:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Du hast gezeigt, wo du stehst. Lag' also nicht so falsch mit meiner Einschätzung. Gäbe es nicht Leute wie ihn, wüßten Leute wie Du, wahrscheinlich noch nicht mal von der Existentz der Delta Force. Bei seinem Buch geht es nicht so sehr um persönliche Animositäten, sondern eher um das Handeln des Staates (USA) an sich. Dass das Eingeweihten, für die du dich offensichtlich hältst und mir (für die ich mich auch halte) klar ist, bleibt davon unberührt. Da er auf Grund der lange zurückliegenden Ereignisse, die er beschreibt, keine Geheimschutzregelungen verletzt, kann man ihn juristisch nicht belangen. Dass er - vielleicht - in seiner Beschreibung der psychologischen Aspekte des Sniper-Wesens nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, mein Gott, na und? Erwarte ich von einem solchen Mann auch nicht wirklich. Dass er aber ein Profi ist (war), wirst du ja wohl auch nicht ernsthaft in Zweifel ziehen. (MARK 05:08, 1. Sep 2006 (CEST))

Ich habe den alten Teil „psychologisches Profil“ entfernt, da

- die beiden „psychologischen Begriffe“ zwar ein reales Problem bezeichnen, aber nicht sachgerecht erläutert werden.

- eine psychologische Evaluierung bei regulären Einheiten nicht stattfindet. (bei unserer Einheit musste man die Vorausbildung bestehen und ging dann zum Lehrgang nach Hammelburg. Vom amerikanischen Heer weiß ich, dass es dort ähnlich gehandhabt wird, wobei der jeweils verantwortliche Offizier die Beurteilung übernimmt.)

- die Quelle geht auf ein Auswahlverfahren einer Spezialeinheit ein, dass kaum etwas mit „normalen“ Scharfschützen zu tun hat. Ich habe das Buch gelesen und halte es für keine zuverlässige Quelle. Dabei halte ich diesen Abschnitt für besonders fraglich, da Personen mit einem derart psychopathologischem Verhalten nicht nur als Scharfschützen ungeeignet sind, sondern auch als Kommandosoldaten.

Meinen Teil habe ich aus dem Handbuch zur Scharfschützenausbildung des US-Heeres übernommen. Es ist meiner Meinung nach eine zuverlässige und sinnvolle Quelle, die auch den verschiedenen Einsatzprofilen von Scharfschützen gerecht wird.

Hans-Jaeger Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Hans-Jaeger-2007-02-14T22:47:00.000Z-Psychologisches Anforderungsprofil revisited11

Dass das Anforderungsprofil innerhalb einer Einheit wie der Delta Force naturgemäss ein anderes ist als bei regulären militärischen Scharfschützen ist doch nachvollziehbar, sollen sie doch sämtliche denkbaren Einsatzprofile abdecken (polizeiliche und militärische). Und selbst die militärische Scharfschützenauswahl innerhalb anderer Eiheiten wird von Fall zu fall nicht immer gleich und genau so sein. Aber ich finde die Probleme durchaus anschaulich und nachvollziehbar, wenn auch nicht wissenschaftlich verifiziert (zumindest öffentlich zugänglich). Ich habs nochmal modifiziert wieder reingenommen und bin mir auch nicht sicher, ob die ganze Disk zu dem Thema schon mal verfolgt wurde, ehe hier der Rotsstift angesetzt wurde. (MARK Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-MARK-2007-04-30T12:33:00.000Z-Hans-Jaeger-2007-02-14T22:47:00.000Z11)

So wie es jetzt drin steht find ich ist es ok. Ich komm nur nicht darauf, was der Satz mit den Polizeischarfschützen in dem Teil soll. --Heptarch Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Heptarch-2007-04-30T17:00:00.000Z-MARK-2007-04-30T12:33:00.000Z11

Schön, dass es jetzt auch deine Zustimmung findet. Der Passus mit dem polizeilichen Scharfschützenwesen und dem Terrorismus gehört wohl eher eins drüber. Habs mal dahin bugsiert, nachdem ich allzu eifriges Löschbegehren seitens Florian Adlers mal wieder egalisieren musste, der offensichtlich die Disk zu dem Thema nicht verfolgt hat. Niemand behauptet hier, dass alles wissenschaftlichem Anspruch genügen müsse, kann es gar nicht. Und wenn dem mal so ist, dann ist das eben auch genauso ausgewiesen. Es gibt schliesslich einen Unterschied zwischen seriöser Information, die aber nicht wissenschaftlichem Anspruch genügt und Fiktion. (MARK Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-MARK-2007-05-01T13:28:00.000Z-Heptarch-2007-04-30T17:00:00.000Z11)

Äh, diese Passagen von Haney gehören meiner Meinung nach nicht dahin.

1.Weil das Auswahlverfahren von Delta Force nicht für andere Einheiten zutreffend ist.

2.Weil die Quelle ziemlich dubios ist.

3.Weil das Buch ein Auswahlverfahren Ende der 70er beschreibt.

4.Weil die psychologischen Begriffe völlig falsch gewählt sind.

5. Weil die Erklärungen für die Begriffe völlig abstrus sind (Jemand der ohne militärischen oder polizeilichen Auftrag auf einen Turm klettert um von da aus Leute umzubringen, hat schon bevor er den ersten Schuss abgegeben hat ein ernsthaftes psychologisches Problem: sowas nennt man Amoklauf. Schon aufgrund der Ausbildung und des Selbsterhaltungstriebes fängt niemand an wie ein Irrer rumzuballern. Das "Massaker von München Syndrom" wurde eigentlich schon mit dem Satz: "Die besondere Einsatzart benötigt einen stabilen Charakter, da Scharfschützen im Einsatz aus dem Hinterhalt töten und nicht aus einer konkreten Notwehrsituation" abgehandelt. Das Problem ist real und kann von mir aus auch gerne näher erläutert werden, aber da steht ja schon das Haney's Interpretation sich nicht mit den offiziellen Untersuchungen deckt, v.a. da die Schützen geschossen haben. Beide Begriffe wurden, soweit ich weiß von dem Autor selbst erfunden.)

6. Es den Eindruck erweckt, dass ein umfangreiches psychologisches Auswahlverfahren bei Scharfschützen üblich ist.

7. Weil die meisten Scharfschützen weder bei Delta Force noch irgendwelchen anderen Spezialeinheiten, sondern bei ganz normalen Infanterieeinheiten sind.

8. Weil ich stark bezweifle, dass Leute mit derartigen Verhaltensmustern überhaupt in eine Spezialeinheit aufgenommen werden würden, da es dort psychologische Auswahlverfahren gibt.

9. Weil die Einleitung schon sagt, dass es sich nicht um wissenschaftlich fundierten „Syndrome“ handelt, sondern um selbstdefinierte bestenfalls populärwissenschaftliche Umschreibungen. Nach so einer Einleitung, kann man den Rest eigentlich schon löschen, da es keine Grundlage hat. In dem Artikel redet ja auch keiner über irgendwelche Aussagen von Antony Swofford.

Ich finde den Punkt psychologisches Anforderungsprofil schon ziemlich überzogen, da hier ja auch kein Punkt körperliches Anforderungsprofil steht. Und wenn der da stehen würde, dann würde man mit Sicherheit nicht die Anforderungen der Delta Force nehmen, sondern die der Infanterieschule. Wenn man diesen Punkt behandeln will, dann sollte man das kurz, bündig und korrekt tun.

Meiner Meinung nach sollte man einer übertriebenen Mystifizierung entgegenwirken, indem man auf pseudowissenschaftliche und umstrittene Inhalte verzichtet. Die alte Version behandelte die realen Probleme auf übersichtliche Weise und vermittelte die allgemeinen Anforderungen an Scharfschützen, die von einer guten Quelle gedeckt wurden. Das hier zitierte Buch ist was sowohl den Einsatz von Scharfschützen, als auch Psychologie angeht sehr laienhaft. Deshalb ist ein derartig langer Auszug nicht gerechtfertigt. Die Aussagen von Haney können von mir aus ja bei dem Artikel über Delta Force stehen, da es da keine besseren Quellen gibt, aber hier erwecken sie einfach nur einen falschen Eindruck, verwirren und sind inhaltlich falsch. Deshalb würde ich den Abschnitt, solange keine weiteren und besseren Quellen auftauchen wieder ändern. Hans-Jaeger Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Hans-Jaeger-2007-05-11T16:29:00.000Z-Psychologisches Anforderungsprofil revisited11

Viele Punkte, die du ansprichst sind plausibel, entscheident ist aber die mangelnde Allgemeingültigkeit für das Scharfschützenwesen insgesamt. Syndrome raus, Haney raus, Hinterhalttötung ohne Notwehrsituation konkretisiert. (MARK Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-MARK-2007-05-14T13:54:00.000Z-Hans-Jaeger-2007-05-11T16:29:00.000Z11)

Ich bin voll und ganz einverstanden. Eine gute Ergänzung, jede weitere Kritik meinerseits wäre Haarspalterei. Hans-Jaeger Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Hans-Jaeger-2007-05-14T17:33:00.000Z-Psychologisches Anforderungsprofil revisited11

Hallo Scharfschützenspezialisten (MARK & Co.) und Filmfans: überall in der Wikipedia wird jegleiches, vorallem privat bevorzugtes gerne sinn- und verstandslos (*bg*) eingetragen. Unter einem enzyklopädischen Artikel über Scharfschützen muss sicherlich nicht jeder "Killerfilm" eingetragen werden, ich kann dies aber leider fast nicht beurteilen (schau kaum Kino oder TV). Also bitte mal die Filmliste überprüfen und sauber halten. Filme sollten wirklich zum Thema deskriptiv (beschreibend) und möglicherweise erklärend passen und nicht nur eventuell durchgeknallte (vorgebliche) Scharfschützen im Blutrausch zeigen. Bomberman, MARK & Co., bitte übernehmen, an alle: bitte nicht alles eintragen was einem so grad in den Sinn kommt. --WikiMax 12:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Kann ich nur zustimmen, bei manchen Artikeln in der englischen WP, wo jeder Film und jedes Buch/Spiel gelistet wird, das auch nur irgend etwas mit dem Thema zu tun hat, wird mir auch ganz anders. Leon werd ich deshalb erstmal rausnehmen, es gibt da zwar eine Szene wo er das Mädchen am Gewehr ausbildet, aber Scharfschützen (wären Attentäter jetzt eigentlich Scharf- oder Präzisionsschützen? ^^) sind nicht gerade die Haupthandlung. -Bomberman 15:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, fühle ich mich hier irgendwie nicht angesprochen. Ich stelle weder derartige in meinen Augen überflüssige Links ein noch schenke ich ihnen irgendeine Aufmerksamkeit. Ich befasse mich auch nicht per Kehraus mit ihnen, weil es A) eine Sysiphusarbeit wäre und B) nur wieder Editwar heraufbeschwört, und dieses Interesse behalte ich mir für in meinen Augen relevate Gesichtspunkte vor. (MARK 23:37, 28. Aug 2006 (CEST))

Interpretiere ich dich richtig, dass dir nicht an einem insgesamt guten und richtigen Artikel gelegen ist, sondern nur deine Aspekte veröffentlicht sehen willst? :-) --WikiMax 08:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Exakt, genau so sehe ich das! Diese Filmkacke nervt doch nur! Jede Beschäftigung mit ihr, wertet den Mist doch nur unnötig auf... (MARK 23:21, 29. Aug 2006 (CEST))

Sisyphus-Arbeit? Edit-War heraufbeschwören? Es sind ganze vier Links und ich denke niemand nimmt die allzu ernst, also lasst sie uns schnell durchgehen und wir können uns jede weitere Diskussion hier sparen:

• 1993: Sniper – Der Scharfschütze, Spielfilm über US-Scharfschützen im Einsatz gegen Kartelle in Panama.
• 2001: Duell – Enemy at the Gates, ein Film über Scharfschützen während der Schlacht von Stalingrad (siehe auch: Wassili Grigorjewitsch Saizew)
• 2003: Im Fadenkreuz – Allein gegen alle, Hollywood-Film über einen Einsatz in Ex-Jugoslawien, bei dem eine F-18 abstürzt und der überlebende Pilot vor einem jugoslawischen Scharfschützen fliehen muss.
• 2005: Jarhead – Willkommen im Dreck, Hollywood-Film über eine Scharfschützeneinheit im Golfkrieg

Den ersten kenn ich nicht, hört sich aber ok an, zwei und vier zeigen glaub ich auch viele psychologische Aspekte über Scharfschützen, drei sollte raus, hat nämlich nicht wirklich etwas mit Scharfschützen zu tun: Der Film handelt, wie oben schon steht, von einem Navy-Piloten der in Jugoslawien abstürzt und von serbischen Truppen verfolgt wird. Falls da ein Scharfschütze vorkommt, dann nur am Rande. --MartinWill 09:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich erinnere mich. Ein sehr frei nach einer tatsächlichen Begebenheit erzählte Hollywood'lüge'. Kampfpiloten sind selten Scharfschützen und die mitgeführte Pistole nicht unbedingt die bevorzugte Waffe der Scharfschützen. Auch der Wiki-Artikel über den Film, bringt keinen Aspekt in diese Richtung, habe ihn deshalb mal rausgenommen. Im Fadenkreuz, klang wohl für jemanden sehr nach Scharfschützen ;-) --WikiMax 10:06, 1. Sep 2006 (CEST)

kenne alle diese filme und sie sind imo gute werke, aber wie gesagt, kann von mir aus drin stehen, ist aber nicht obligatorisch für einen gute artikel... (MARK Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-MARK-2007-12-25T16:16:00.000Z-Filmauswahl11)

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-- DuesenBot 04:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum Carlos Hathcock nicht erwähnt wird? 217.86.24.12 Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-217.86.24.12-2006-11-29T20:36:00.000Z-Carlos Hathcock11

Weil ihn (wer ist das?) noch niemand eingebaut hat, sofern er relevant ist. --Schmiddtchen 说 Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Schmiddtchen-2006-11-29T21:06:00.000Z-217.86.24.12-2006-11-29T20:36:00.000Z11

In diesem Artikel wird bisher kein bekannter Scharfschütze namentlich erwähnt, weder Hathcoock noch Häyhä oder andere. Es würde meiner Meinung nach auch den Rahmen des Artikels sprengen. Ausserdem wäre es etwas einseitig auf Militärscharfschützen bezogen. --Heptarch Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Heptarch-2006-11-30T14:06:00.000Z-Schmiddtchen-2006-11-29T21:06:00.000Z11

Ja, hier sollte der Scharfschütze als Oberbegriff dargestellt werden. Wenn eine Einzelperson wichtig genug erscheint, ist ein eigener biographischer Artikel mit Verweis angemessener.--Neurasthenio Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Neurasthenio-2006-11-30T14:59:00.000Z-Carlos Hathcock11

Carlos Hathcock und andere wurden hier mal erwähnt. Leider ist dieser Artikel öfters durch Vandalismus und Störer umgestaltet worden und die ursprünglichen Autoren haben irgentwann die Lust verloren. Wer also Lust hat sollte mal das Archiv dieses Artikels durchstöbern, dort findet er die Einträge über Carlos Hathcock und die Schwarfschützen der Wehrmacht und diese dann hier wieder in den Artikel einbauen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.1.234.6 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Skyman gozilla-2007-04-07T20:25:00.000Z-Neurasthenio-2006-11-30T14:59:00.000Z11)

"снайперская" (snajperskaja) ist im Russischen die weibliche Form des Adjektivs "снайперский", die zum Beispiel in der Wortfolge "снайперская винтовка" (Scharfschützengewehr) vorkommt. Die Bezeichnung für Scharfschütze ist dagegen einfach снайпер. Ich habe das im Text korrigert, finde das Beispiel aber angebracht um die Verbreitung des Begriffs in verschiedene Sprachen zu belegen. Gratianopolis, 26.02.2006 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Gratianopolis (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/2006#c-Gratianopolis-2006-02-26T22:10:00.000Z-russische Bezeichnung11)