Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf Grund der Sanktionen der WADA darf Nepomnjaschtschi nicht unter der russischen Flagge antreten, sondern als neutraler Athlet unter dem Banner der FIDE. (Spontane Quelle ist https://www.chess.com/news/view/nepomniachtchi-russian-flag-wada-ban, aber ich bin mir sicher, dass es irgendwo auch eine offizielle Mitteilung gibt.) In der Wikipedia scheint es üblicher zu sein Schachspieler mit ihrem aktuellen Verband zu kennzeichnen als mit ihrer Staatsbürgerschaft (s. bspw. Alireza Firouzja). Zumindest sollte aber auf diesen Umstand hingewiesen werden.
Da es aber im Artikel um ein aktuelles Ereignis geht würde ich ungern einfach "drauflos editieren". Kann jemand mit mehr Mut/Feingefühl das bitte übernehmen?
Ja, das sind zu viele, finde ich auch. Übrigens ist m.E. auch die Anmerkung nicht glücklich: "Statt in dieser symmetrischen Position mit 9. … 0–0 auf Remis zuzusteuern, spielte Nepomnjaschtschi die riskante Neuerung 9. … h5!?" Die Symmetrie aufrechtzuerhalten kann total gefährlich sein. Auf 9. … 0-0 kommt 10. Dh5! mit Doppelangriff auf h7 und d5, wenn Schwarz beides decken will, muss er das ganz hässliche 10. … f5 spielen, wonach er erheblich schlechter steht. Hab ich von Niclas Huschenbeth und es leuchtet ein. 9. … h5 dürfte gar keine so schlechte Entscheidung gewesen sein. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Mautpreller-2021-12-05T21:57:00.000Z-Pyrrhocorax-2021-12-05T21:17:00.000Z11Beantworten
Aber vielleicht könnte ja jemand von Partie 6 die Stellung nach 130. … De6 noch mit einfügen. Denn das war ja praktisch der finale Verlustzug, wie ich es im Text ausgeführt habe. Dieses Diagramm würde ich dann in dieser Mammutpartie als besonders wichtig erachten, da es auch den großen Unterschied zwischen menschlichem und maschinellem Schach beleuchten könnte. Das Einbauen von Diagrammen ist nicht meine Stärke. Danke schon mal.--WilskeDiskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Wilske-2021-12-05T22:44:00.000Z-Kallichore-2021-12-05T22:13:00.000Z11Beantworten
Ich glaub nicht, dass solche Sachen "nur die Technik finden kann". Was die Technik kann und ein Mensch niemals: alle siebensteinigen Stellungen ausrechnen und in der Tablebase speichern, so dass der Rechner in Sekundenbruchteilen den Gewinn- oder Remisweg ausspuckt. Aber mit ein bisschen mehr Zeit, Frische und Nerven hätte Nepo wohl sehen können, dass er die Aktivierung des weißen Springers verhindern muss. Er braucht halt auf Kh4 die Möglichkeit Df2 oder De1. Nach siebeneinhalb Stunden und auf 30-Sekunden-Inkrement-Basis ist das aber nicht so easy.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Mautpreller-2021-12-06T09:09:00.000Z-Wilske-2021-12-06T04:29:00.000Z11Beantworten
Ich bin jetzt etwas verblüfft, weil in der Schachweltmeisterschaft 2018 auch unter deiner Beteiligung für alle Endstellungen Diagramme eingesetzt worden sind, ohne dass sich jemand darüber beschwert hätte. Das finde ich gut, denn die Endstellung hat immerhin einen definitiveren, dokumentarischeren Charakter als die anderen Stellungen während der Partie. Wenn es Einwände dagegen gibt, ist das breiter zu diskutieren, nicht nur an diesem Artikel.
Außerdem erlaubt die Anordnung der Diagramme unter dem Fließtext auf dem meisten Bildschirmen locker drei Diagramme nebeneinander, ohne dass der Leser über irgend einen Millimeter weiter scrollen muss. Auf dem Handy kann und muss er bei Interesse "wischen" oder eben nicht - auch schon bei zwei Diagrammen. So gesehen können drei Diagramme pro Partie gar nicht zu viel sein.
Naja, aufregend ist das aber auch nicht gerade. Ich finde eigentlich eher die Wendepunkte der Partien interessant (wenn sie solche aufweisen) als die Endstellungen. Von mir aus kann man auch bei der 8. Partie die Stellung nach dem 9. Zug wieder wegmachen. Man kann zwar hier was zeigen: Bereits in dieser harmlos anmutenden Stellung hat Nepo (wenn auch lösbare) Probleme und Carlsen stellt welche. Aber für den Ausgang der Partie war der 21. Zug viel wichtiger als der 9.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Mautpreller-2021-12-06T14:04:00.000Z-KnightMove-2021-12-06T12:52:00.000Z11Beantworten
@KnightMove: Mag sein, dass ich 2018 mitgeholfen habe, Endstellungen einzupflegen, aber Meinungen ändern sich und vom heutigen Stand aus betrachtet, finde ich auch viele der Endstellungen von 2018 überflüssig. Das gilt durchaus nicht generell: In einer Partie, die durch Aufgabe entschieden wurde (2021), oder nach einer umkämpften Remispartie, kann es durchaus sinnvoll sein, die Endstellung zu zeigen, damit man den Ausgang der Partie nachvollziehen kann. Ich finde nicht, dass eine Partie ohne Diagramm unvollständig aussieht, aber das ist natürlich Geschmackssache. Ansonsten bin ich ganz bei Benutzer:Mautpreller. --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Pyrrhocorax-2021-12-08T06:31:00.000Z-Pyrrhocorax-2021-12-06T12:24:00.000Z11Beantworten
Hallo, ich kann beide Seiten verstehen, zum einen will man den Artikel nicht überladen, andererseits möchte man gern die Partien für den Leser anschaulich beschreiben. Mir persönlich dauert es zu lange, mich in Zeiten von YouTube-Analysen durch lange Schachnotationen zu arbeiten, um ein Bild von einer Stellung zu bekommen. Doch find ich sie wichtig, gehören dazu – und na klar, ein paar Diagramme helfen! Doch ganz unabhängig davon, ob nun ein, zwei, oder drei Diagramme pro Partie... ein Fakt ist doch, dass allein jetzt schon der Abschnitt "Verlauf" gefühlt zwei Drittel des Artikels ausmacht. Daher ein Vorschlag: Warum nicht die Partiebeschreibungen auf eine Unterseite auslagern? Da hätte es Platz, ohne den Rest des Artikels zu sehr zu teilen und da will ich dann vielleicht sogar vier oder fünf Diagramme bei wichtigen Partien sehen. Den Abschnitt "Übersicht" belässt man im Hauptartikel. Bei Sportereignissen ist das durchaus üblich, die ganzen Olympischen Spiele arbeiten mit Unterseiten, oder die Paarungen bei großen Tennisturnieren sind auf Unterseiten. Auch bei der Schachweltmeisterschaft 1986 hat man das schon gemacht. In der Infobox wird dann ein prominenter Link Gespielte Partien angezeigt, wenn man den Parameter PARTIEN auf "ja" setzt. Grüße --W like wikigood to knowDiskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-W like wiki-2021-12-09T02:06:00.000Z-Pyrrhocorax-2021-12-08T06:31:00.000Z11Beantworten
Sorry, wenn ich mich als Außenstehender mal in eure Diskussion einmische, aber ich würde euch einfach gerne nochmal etwas Feedback aus der Sicht eines "interessierten Laien" geben, der die WM gerneverfolgt, ohne jemals für sich selbst irgendwelche größeren Ambitionen als Spieler zu entwickeln. Für mich ist eure Aufarbeitung der Partien, wie sie derzeit ist, wirklich sehr anschaulich und hilfreich, und das betrifft gerade auch die Diagramme der Stellungen. Für mich könnten das gerne sogar eher noch ein paar mehr sein, damit man gut mitverfolgen kann, wie sich die jeweilige Partie so entwickelt hat. Allein aus der Notation heraus reichen dafür meine Merkfähigkeit und Vortsellungskraft leider nicht aus und weil sie ja nebeneinander angeordnet sind, wird der Artikel dadurch auch nicht wirklich länger. Auch finde ich gar nicht, dass der Artikel durch die derzeitige Darstellung zu lang wird, schließlich sind die Partien ja das Kernstück der WM, während ich allzu viel "Vorgeplänkel" (wie das in [anderen Bereichen|Fußball Weltmeisterschaft 2014] manchmal der Fall ist, doch eher als nervig empfinde. Insofern fühle ich mich durch die derzeitige Gestaltung wirklich gut und angemessen informiert und ihr müsstet wegen mir ;) eigentlich gar nichts ändern. So, und damit bin ich dann auch sofort wieder ruhig und überlasse den Rest gerne wieder den Experten. --Uechtel (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Uechtel-2021-12-10T07:17:00.000Z-KnightMove-2021-12-10T06:24:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier steht, dass die erste "Ersatzflagge" den Landesnamen "Russia" ausgeschrieben enthielt und daher auch nicht zulässig war. War tatsächlich für das internationale Publikum die englischsprachige Version vorgesehen oder enthielt die Flagge eher ein "Россия" respektive eine Ableitung davon wie "России"? Im letzteren Fall würde ich dann eher die deutschsprachige als die englischsprachige Version erwarten. Wie gesagt, ich weiß es nicht, kann sein, dass alles so seine Richtigkeit hat, nur eine Nachfrage. --131Platypi (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-131Platypi-2021-12-15T10:21:00.000Z-Flagge des Herausforderers11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und gleich noch eine Frage: unter dem zweiten Diagramm zur ersten Partie steht "Stellung nach 40. Sg2–e3
Carlsen spielte 40. … Td7. Besser wäre nach eigener Aussage 40. … Sf4, da die Fortsetzung 41. Ta4 Tb2+ 42. Kxb2 Sxd3+ Schwarz zum Sieg geführt hätte." - das liest sich für mich unklar. Rein aussagelogisch steht da nur, dass wenn Nepo so fortsetzt, er verliert, aber es impliziert eben auch etwas, dass das eine "richtige" Folge gewesen wäre. Nach meinem Kenntnisstand sprachen Engines hier allerdings von Ausgleich, d. h. Ta4 ist keineswegs forciert oder ähnliches, Carlsen hätte nur eine Abwicklung verhindert und noch weiterspielen können. Kann man das eventuell anders formulieren oder unterliege ich hier gar einem Missverständnis? --131Platypi (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-131Platypi-2021-12-15T10:27:00.000Z-Bildunterschrift Diagramm 211Beantworten
Ja, ich weiß, Schipow meint, dass ein Russe nicht den Gegner eines Russen unterstützen darf. Aber müssen wir diese grässliche Nationalisierung denn selber mitmachen? Im Fließtext steht es doch völlig korrekt und ausreichend: "Der Russe Dubow wurde daraufhin aus seiner Heimat kritisiert. Sein früherer Trainer Sergei Schipow forderte, dass Dubow künftig nicht mehr Mitglied der russischen Nationalmannschaft sein sollte." Damit haben wirs zutreffend berichtet, das genügt aber auch. Bei der WM spielte nicht "Norwegen" gegen "Russland", sondern Carlsen (ein Norweger) gegen Nepo (einen Russen). Schon gar nicht spielte ein "westliches" gegen ein "russisches" Sekundantenteam, ganz egal ob Schipow das so sehen möchte.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Mautpreller-2021-12-16T17:39:00.000Z-Stefan64-2021-12-16T17:32:00.000Z11Beantworten
Zur Elo: Das sind die Zahlen von Dez. 2021. Warum diese, warum nicht Nov.? Wie aussagekräftig sind die? Dass man von den beiden Spielern die Elo wissen will, leuchtet ein. Aber die Sekundanten? Die werden doch nicht nach Elo ausgewählt. Auch nicht nach Lebensalter. Sondern vielmehr danach, ob sie interessante Eröffnungsideen finden, mit denen jemand wie Carlsen oder Nepo was anzufangen weiß. Ich finde die Tendenz der "Verdatung" solcher Artikel nicht erfreulich, vor allem nicht in solchen Nebenaspekten.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Mautpreller-2021-12-16T18:31:00.000Z-Stefan64-2021-12-16T14:30:00.000Z11Beantworten
Mal persönlich gesprochen: Was kann ich aus den Auflistungen lesen: Zum Beispiel scheint die Spielstärke eine Rolle zu spielen, so ist Elo 2500+ scheinbar eine gute Visitenkarte. Die Angabe des Alters gibt mir als Leser die Info: ah ok, Carlson scheint eine Mischung aus jungen und alten Spielern wichtig zu sein. Bei Nepo scheint die Nationalität an erster Stelle zu stehen, siehe auch die Causa Dubow. Da finde ich es sinnvoll, dass einem das auch ins Auge fällt. Und die nicht unbedingt Schachverückten können gleich sehen: ah ok, bei Carlson ist auch ein Deutscher dabei, interessant! Oben in der Infobox steht zu jeder WM: Alter, Elo und Nation der Kontrahenten, ohne dass eines davon irgendein Teilnahme- oder Auswahlkriterium wäre, sondern einfach nur weil's interessiert, gerade im Schach Alter und Elo. Auch ist das scheinbare Duell Mann gegen Mann schon lange kein reines Eins gegen Eins mehr. Die Teams und deren Zusammensetzung sind von entscheidender Wichtigkeit. Das zeigt ja schon allein die Tatsache, dass sowohl Carlson als auch Nepo darum bis zum Ende ein Geheimnis gemacht haben. Daher müssen sich mMn. die Sekundanten nicht im Fließtext verstecken. Da die Fließtextvariante und die beiden Tabellen nur auf ein geteiltes Echo gestoßen sind, wäre eine Aufzählung vielleicht ein Mittelweg:
Das sehe ich ganz anders. Du kannst Dir aus den Auflistungen alles mögliche zusammenstricken, was möglicherweise überhaupt nicht stimmt. Carlsen (nicht Carlson) dürfte sich vielmehr für Leute interessiert haben, die originelle, nicht leicht zu konternde Abweichungen in Eröffnungen ausbuddeln und prüfen, die ihm seine gefürchteten "Spielstellungen" geben. So jemand wie Gustafsson zum beispiel (und gewiss nicht wegen seiner deutschen Staatsangehörigkeit). Ob Nepo wirklich unbedingt Russen wollte, kann man auch bezweifeln, dass er sich aber von dem "Verteidigungsminister" Karjakin mit seiner Matcherfahrung gegen Carlsen etwas versprach, liegt äußerst nahe. Natürlich müssen Sekundanten gute Schachspieler sein, aber im Eloraum ab 2550 gibt es davon 'ne ganze Menge ... der Haken liegt vielmehr darin, dass man Spieler finden muss, die einem interessante Neuerungen zur Verfügung stellen und diese nicht für sich behalten, dh keine, die zu stark mit einem konkurrieren. Ich bin entschieden dagegen, die Leute auf falsche Fährten zu locken.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Mautpreller-2021-12-16T20:31:00.000Z-W like wiki-2021-12-16T20:20:00.000Z11Beantworten
Team Fließtext hingegen erweitert sich um einen (GER, 49 J., Elo 1926). Klar braucht man ein gewisses Schachverständnis, um dabei zu sein, aber die reine Rechenstärke ist es nicht, dazu hat man (speziell Carlsen, aber wer weiß, was Nepo zur Verfügung gestellt wurde) Computer. Ginge es nach Spielstärke, so würde man sicherlich auch aktivere Spieler als Gusti nehmen, aber der ist nun einmal ein "Eröffnungsguru", der in diesem Bereich neben originellen Ideen auch viel weiß. Auch, ob Carlsen ein gemischtaltriges Team wollte oder es sich nicht einfach so bei der Suche nach anderen Qualifikationen ergeben hat, ist nicht ansatzweise geklärt. "Dubow ist kein richtiger Russe" und ähnliches kann sicherlich im Fließtext erwähnt werden, sollte sogar, aber ansonsten haben traditionell Nationalitäten bei Sekundantenteams nie eine große Rolle, wenn überhaupt eine, gespielt. Etwas mehr Heimatnation weil man sich kennt (und Chemie wichtig ist) sicherlich, aber das dürfte es gewesen sein. Ich bin als Statistiker auch ein großer Fan von Zahlen und Tabellen, aber sie brauchen auch einen erläuternden Kontext, den sehe ich hier nicht. --131Platypi (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-131Platypi-2021-12-17T11:36:00.000Z-W like wiki-2021-12-16T21:06:00.000Z11Beantworten
Sorry, aber weder das Alter, noch die Nationalität, noch die Elo-Zahl ist irgendwie relevant. Wen es interessiert, kann die Links der Spieler anklicken. Das einzige, was diesbezüglich relevant ist (weil es tatsächlich in den einschlägigen Medien diskutiert wurde), ist der Fall Dubow. Das kann man meinetwegen erwähnen. Trotzdem: Auch wenn die Sekundanten eine große Rolle spielen: Schach ist immer noch eine Einzelsportart und kein Teamwettbewerb. Selbst bei Fußball (der ja erheblich mehr Niederschlag in den Medien findet) wird nicht über jeden Physiotherapeuten berichtet. Also: namentliche Aufzählung ist okay, ein paar Worte über Dubow, und gut ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Pyrrhocorax-2021-12-17T19:54:00.000Z-Stefan64-2021-12-16T14:30:00.000Z11Beantworten
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Der Kunsthistoriker und Flmtheoretiker Oleg Wladimirowitsch Aronson hat in einem Essay in Schach eine interessante Theorie aufgestellt: Nepomnjaschtschi sei ein Opfer des enormen Erwartungsdrucks geworden, der mit den imperialen Ansprüchen des russischen Staates einhergegangen sei und den Mythos der sowjetischen Schachschule ausgebeutet habe. Siehe Oleg Aronson: Ein Gespenst kehrt zurück oder Jan Njepomnjaschtschi als Opfer der ‚Sowjetischen Schachschule‘. In: Schach, Jg. 76 (2022), H. 2 (Februar), S. 4–10. Zitat: „Auf den Sieg Njepomnjaschtschis wurde mit hohem Einsatz gewettet: die Regierung stellte Mittel nicht nur für den umfänglichen Trainerstab und die sechsmonatige Vorbereitung zur Verfügung, darüber hinaus wurden auch Ressourcen der mächtigen Skolkowo-Computer in die Arbeit an den Eröffnungen gesteckt. […] Ich halte es für gut möglich, dass all die Umarmungen der Macht dem Herausforderer einen Bärendienst erwiesen haben …“ (S. 8). Letztlich meint Aronson, das hätte für Karjakin klappen können, nicht aber für Nepo, der diesem ganzen nationalen Projekt ziemlich fremd gegenüberstand. In diesem Zusammenhang greift er auch Schipows Attacke auf Dubow auf. Das ist naürlich nur eine Hypothese, aber es wäre vielleicht doch denkbar, das angesichts der Publikation in dem deutschsprachigen Fachblatt für Schach zu erwähnen. Viel reputabler kann man nicht publizieren, und ich geh ziemlich sicher davon aus, dass es in den Folgeheften Antworten geben wird.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021#c-Mautpreller-2022-01-29T13:47:00.000Z-Essay von Oleg Aronson11Beantworten