Diskussion:Schüler:innenkammer Hamburg

Sollte es im Abschnitt Bekannte ehemalige Mitglieder eher heißen „Niels Annen, ehemaliges MdB und Juso-Bundesvorsitzender“? --jjh1993 (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Jjh1993-2014-02-15T11:34:00.000Z-Grammatik11Beantworten

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 2024-07-18 00:58:51

Bereits die Einleitung spricht von einem offiziellen Namen "Schülerkammer". Da es in Wikipedia nach wie vor nicht üblich ist, zu Gendern, sollte daher auch dieses Lemma nicht gegendert sein.
@ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 14.04.2023 an diese Seite. --mpns _{Rede gerne mit mir} Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Mpns-20230311170500-Umbenennung in Schülerkammer Hamburg11Beantworten

@Mpns hier müsste analog entweder WP:NK#Organisationen und Einrichtungen oder WP:NK#Unternehmen gelten. Die Organisation heißt laut Impressum „Schüler:innenkammer Hamburg“ [1], auch laut Website der Stadt Hamburg heißt es „Schüler:innenkammer“ [2][3].

Alternativ heißt es im Hamburger Schulgesetz „Kammer der Schülerinnen und Schüler“ [4]. Aber „Schülerkammer Hamburg“ wäre schlichtweg ein falsches Lemma, das ist nicht der offizielle Name der Organisation.

Übrigens schreibt sogar die (sonst ja eher etwas konservative) Welt von „Schüler:innenkammer“ [5] --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Johannnes89-20230311174300-Mpns-2023031117050011Beantworten

Danke für die Aufklärung nach weiterer Recherche. Ich hatte mich hier auf die im Artikel selbst verankerte Definition des offiziellen Namen täuschen lassen, die wohl in sich (zumindest in der geklammerten Ergänzung) dann falsch zu sein scheint. Auf Grund der häufigen Verwendung mit Gender-: würde ich es dann aber bei dieser Betrachtung auch beim aktuellen Lemma belassen. --mpns _{Rede gerne mit mir} Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Mpns-20230311175200-Johannnes89-2023031117430011Beantworten

@Johannnes89:, HmbSG spricht aber von Schülerkammer, oder täusch ich mich?--Oesterreicher12 (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Oesterreicher12-20230325132200-Mpns-2023031117520011Beantworten

Dort steht in §80 „Kammer der Schülerinnen und Schüler (Schülerkammer)“. Der Klammerteil ist also die Abkürzung, der formal korrekte Name „Kammer der Schülerinnen und Schüler“. Können wir auch so machen, wenn wir nicht nach Impressum & Website der Stadt Hamburg gehen wollen. Aber „Schülerkammer“ ist jedenfalls nicht der offizielle Name. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Johannnes89-20230325132400-Oesterreicher12-2023032513220011Beantworten

Wir sollten aber auch berücksichtigen, unter welchem Namen die Kammer als solches eigentlich (überwiegend) bekannt ist. Und hier scheint es der gegenderte Titel zu sein. Daher, egal wie man zum Gendern steht, sollte es so bleiben wie es aktuell ist. --mpns _{Rede gerne mit mir} Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Mpns-20230325140400-Johannnes89-2023032513240011Beantworten

Die Tatsache, dass der offizielle Name Kammer der Schülerinnen und Schüler ist und angesichts des Meinungsbildes , welches sich gegen Genderformen aussprach, ist m.E. auf die offizielle Bezeichnung zu verschieben. Ein "gegendertes" Lemma kann nur seine Berechtigung haben, wenn dies ein offizieller Eigenname iost - hier nicht der Fall. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20230704122100-Mpns-2023032514040011Beantworten

Die nennen sich selbst so, das ist offiziell genug. Also bleibt das Lemma wie es ist. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240714230900-Lutheraner-2023070412210011Beantworten

Das ist eben nicht offiziell - hier ist eindeutig eine de beiden offiziellen Formen zu wählen, nicht die Phantasiebezeichnung - zumal die offizielle Bezeichnung Kammer der Schülerinnen und Schüler inklusiv ist, daher sollte diese Form gewählt werden. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240715101700-Chaddy-2024071423090011Beantworten

Okay, dann wiederhole ich mich eben: Die nennen sich selbst so, das ist offiziell genug. Also bleibt das Lemma wie es ist. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240715142100-Lutheraner-2024071510170011Beantworten

Dir mag das genug sein - regelwidrig ist es trotzdem. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240715142300-Chaddy-2024071514210011Beantworten

Nein, ist es nicht. WP:NK#Allgemeines sagt ganz klar: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Wir haben viele Fälle, in denen wir nicht das (amtlich) ganz offizielle Lemma verwenden, sondern das tatsächlich gebräuchliche, z. B. Fußball-Europameisterschaft 2024, Bayern, Deutschland, Hamburg, Lúcio, Neuburg an der Donau usw. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240715150100-Lutheraner-2024071514230011Beantworten

Aber keine grob falsche Schreibweise, die nicht den Eigennamen widergibt - dieser wurde vom Gesetzgeber beschlossen, der Phantasiename nicht. Die von dir genannten Beipiele sind hier nicht einschlägig, da es sich dort um wichtige und große Organisationseinheiten handelt, hier aber nicht. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240715154800-Chaddy-2024071515010011Beantworten

Das ist keine grob falsche Schreibweise, sondern die Eigenbezeichnung, die sich genau so auch auf der Website findet: [6]. Und selbstverständlich sind die von mir genannten Beispiele vergleichbar. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240715161100-Lutheraner-2024071515480011Beantworten

Es ist grob falsch, denn die Kammer der Schülerinnen und Schüler ist sicher nicht befugt sich eine eigene Bezeichnung auszusuchen. Dass dies teilweise toleriert wird, mach dies nicht richtig --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240715161300-Chaddy-2024071516110011Beantworten

Wir bilden die Realität ab, nicht das was diese Kammer deiner Meinung nach darf oder nicht darf. Sie bezeichnet sich nunmal selbst so, auch ganz offiziell im Impressum: [7]. Das ist laut Impressum sogar Teil der offiziellen Anschrift.

Und auch in den Medien wird diese Bezeichnung völlig selbstverständlich verwendet; Beispiel der NDR, nochmal der NDR, gleich nochmal NDR, die MOPO, heise, Tagesschau, taz, RND oder t-online. Sogar die ganz besonders links-woke Welt ist dabei: [8].

Auch die Zeit-Stiftung verwendet diese Bezeichnung: [9]. Und der Friedrich Verlag: [10]. Oder der Sozialverband Deutschland: [11]. Oder das Institut der deutschen Wirtschaft: [12].

Mit dem Landesinstitut für Lehrerbildung und Schulentwicklung haben ich bei meiner schnellen Google-Suche sogar eine Hamburger Behörde gefunden, die diese Bezeichnung verwendet ([13]). Auch die Website des Bundestags gesellt sich dazu: [14]. Die Kommission zur Wahrnehmung der Belange der Kinder (Kinderkommission) des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend des Bundestags verwendet die Bezeichnung sogar in einer offiziellen Mitteilung: [15].

Die Diskussion ist wirklich unsinnig, der Fall ist eindeutig. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240715164200-Lutheraner-2024071516130011Beantworten

Sprachliche Schlamperei gibt es vielerorts! --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240715164700-Chaddy-2024071516420011Beantworten

Versteh ich das richtig? Die gesetzl. Bezeichnung ist anders als die des Lemmas und hier wird diskutiert was richtig ist? Was ist denn offizieller als ein Gesetz? --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716160900-Lutheraner-2024071516470011Beantworten

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Wir verwenden keineswegs grundsätzlich die gesetzliche Bezeichnung. WP:NK#Allgemeines sagt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und ich habe auch mehrere andere Beispiele genannt, in denen wir nicht die offizielle Bezeichnung verwenden, sondern die gebräuchliche. Es nervt etwas, dass ich das ständig wiederholen muss.

Wenn ihr andere Regeln wollt, dann macht ein MB. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716161400-Xaver Querkel-2024071616090011Beantworten

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Zur Sache: Daß der gebräuchlichste Name Lemma ist, wird doch gar nicht bestritten (siehe Reichsdeputationshauptschluss o. ä., keine Ahnung, ob das jemand kennt). Wir nennen grundsätzlich als Lemma keine Eigennamen/-schreibweisen, sonst hätten wir als Lemma auch WerteUnion statt Werteunion oder Linksjugend ['solid] statt Linksjugend solid. Und da Genderzeichen keine offiziellen Bestandteile deutscher Schriftsprache sind, sollte das eigentlich kein Thema sein. Eigentlich. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716162900-Xaver Querkel-2024071616090011Beantworten

Natürlich verwenden wir Eigennamen als Lemma und wir verwenden sehr wohl auch Lemmata, die nicht so ganz den Rechtschreibregeln entsprechen. Weitere Beispiele zu den bereits Aufgezählten: iPhone, SattelFest, NetCologne, ColorSync, WhatsApp, BrauBeviale, ConSozial, IWA OutdoorClassics, Otto Falckenberg Schule, SamFilm, TaurusMediaTechnik, FilmFernsehFonds Bayern, Lisa Film, StaZ, rt1.media group, Auer Verlag, WashTec, NRW.Bank, E.ON, EnBW Energie Baden-Württemberg, 50Hertz Transmission, DocMorris, MusicVision, MovieBiz Films, .ausgestrahlt, /e/OS11 (das kann man nicht mal richtig verlinken), A*S*Y*S, A*M*E, C&L Verlag, C.A.M.P. TV, C.C. Buchner Verlag, EDU.CON Hochschule Berlin, ZDFzeit, ZDFneo, ZEIT Sprachen.

Eine weitere Passage hierzu aus unserem Regelwerk ist WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens, wo festgelegt ist: "In der Wikipedia hat man sich geeinigt, Kleinschreibung ausnahmsweise zuzulassen bei Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden [...]".

Und dann gibt es noch WP:NK#Abweichungen von den Rechtschreibregeln: "Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (Beispiele: c’t, iTunes, LaTeX)." Das ist eindeutig auch hier der Fall.

Zudem wird die Schreibweise, um die es hier geht, sogar im Impressum verwendet, wie ich ja gezeigt habe. Also kann man sich die Diskussion wirklich sparen. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716172500-Xaver Querkel-2024071616290011Beantworten

Dann beachte aber bitte auch den Satz „Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.“ Hier gibt es eine amtliche Bezeichnung. Bei den wenigsten der von Dir verlinkten dürfte es die geben (EnBW, NRW.Bank weiß ich bspw. nicht). Einige der von dir genannten dürften nach der aktuellen Regellage falsch sein (vgl. „Mischungen von Groß- und Kleinbuchstaben (Binnenmajuskeln; Beispiel: BahnCard wird zu Bahncard“), sind also schlechte Beispiele. Was der Abschnitt über Kleinschreibung im Artikel soll, weißt ich nicht; kannst Du vielleicht mal erklären, denn der Anfangsbuchstabe ist derzeit ein großes S, und somit kein Gegenstand der Debatte. Eine Verschiebung ist daher weiterhin angebracht. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716173600-Chaddy-2024071617250011Beantworten

Der Satz enthält zum einen ein "soll", kein "muss" und wird zum anderen durch die von mir zitierten Stellen auch wieder beschränkt. Ich habe bereits dargelegt, dass Ausnahmen vorgesehen sind (WP:NK#Abweichungen von den Rechtschreibregeln).

Und WP:NK#Allgemeines steht sowieso über allen speziellen Regelungen danach.

Mein Verweis auf WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens diente dazu aufzuzeigen, dass wir Ausnahmen von den amtlichen Rechtschreibregeln vorsehen. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716174800-Xaver Querkel-2024071617360011Beantworten

Ich sehe keine Ausnahmeregelung für Genderzeichen in Lemmata für den Fall, daß eine amtliche Schreibung feststeht. Daß die amtliche Schreibung so ist, wie sie ist, hat auch Gründe. Aber das führt hier jetzt zu weit. Fakt ist, daß das derzeitige Lemma eine Phantasiebezeichnung ist, die wir nicht übernehmen sollten. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716183900-Chaddy-2024071617480011Beantworten

Greift hier möglicherweise WP:Namenskonventionen#Abweichungen von den Rechtschreibregeln? Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat sich zum Thema relativ aktuell geäußert und "Zeichen in Wörtern, wie ein Sternchen, ein Unterstrich oder der Doppelpunkt, bleiben amtlich falsch". Das Lemma wäre anzupassen und an geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die Eigenschreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Beste Grüße und ich hoffe, ihr findet zusammen. --An-d (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-An-d-20240715190100-Mpns-2023031117050011Beantworten

Die Regeln, die greifen, wurden bereits genannt: Zum einen WP:NK#Allgemeines: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und zum anderen: WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen: "Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten."

Das gegenwärtige Lemma ist also völlig in Ordnung so. Und es ist übrigens auch bei weitem nicht das einzige Lemma, das gegenderte Eigennamen (Beispiele: Verband Sozialistischer Student_innen in Österreich, Grüne & Alternative Student_innen, Juso-Schüler*innen- und Auszubildenden-Gruppe) oder andere ungewöhnliche Schreibungen (Beispiel: JÖ – jung.ökologisch) enthält. Und auch andere Rechtschreibverirrungen wie Schüler Union Deutschlands oder Friedrich Verlag lassen wir als Lemma zu. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240715194700-An-d-2024071519010011Beantworten

Auf mich wirkt das so, als ob sich WP:Namenskonventionen#Abweichungen von den Rechtschreibregeln auf das Lemma und WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen auf den Fließtext bezieht. Letzteres ist in der ersten Konvention ja auch ausdrücklich vorgesehen: "An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die Eigenschreibweise hingewiesen werden..." Das Fass um die anderen Artikel würde ich hier lieber zu lassen. Beste Grüße --An-d (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-An-d-20240715195800-Chaddy-2024071519470011Beantworten

Die Regelung aus WP:RS gilt natürlich für den gesamten Artikelnamensraum, also auch für das Lemma.

Und ich hatte ja schon WP:NK#Allgemeines erwähnt. Damit ist in Verbindung mit meiner Recherche oben eigentlich auch schon ausreichend dargelegt, wieso dieses Lemma in der aktuellen Form so korrekt ist. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240715200200-An-d-2024071519580011Beantworten

Nachdem ich ja diesen Abschnitt ursprünglich einmal eröffnet hatte und bereits überzeugt war, das eine Umbenennung des Lemma nicht erforderlich oder sinnvoll sei, sehe ich dies auf Basis eurer in den letzten Tagen ausgetauschten Argumente nun doch anders. Vor allem hat mich das aktuelle Statement des Rat für deutsche Rechtschreibung zur Verwendung von Genderzeichen wieder zur Ansicht bewegt, dass die aktuelle Schreibweise des Lemma (aktuell) falsch ist. Letztendlich glaube ich aber auch in der Diskussion - ungeachtet aller vorgebrachten Argumente - seit ihrem Wiederaufleben am 15. Juli diesen Jahres einen Konsens von 5 (Ich, Lutheraner, Xaver Querkel, An-d) -1 (Chaddy) für eine Umbenennung des Lemma zu erkennen. Wenn jetzt nicht noch in den nächsten Tagen weitere Stimmen (als jene von Chaddy) gegen eine Umbennung sprechen, sollte diese also mMn auf Basis einer Konsensfindung (wie gesagt: Ungeachtet aller Argumente) stattfinden.--Martin _{(aka Mpns) (Rede bei Bedarf mit mir)} Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Mpns-20240716165300-Umbenennung in Schülerkammer Hamburg11Beantworten

Eine Umbenennung wäre nicht statthaft. Leider ignorierst du völlig die von mir dargelegte Regellage. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716172600-Mpns-2024071616530011Beantworten

Nein, du bist es der hier offensichtlich meint mit dem Kopf durch Wand gehen zu können. WP:Disk.-11 ad personam --Fiona (Diskussion) 20:03, 16. Jul. 2024 (CEST) kannst du dir sparen, sie mache deine Aussagen nicht richtiger! --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240716180300-Chaddy-2024071617260011Beantworten

Willlst du dann das jeweilige Lemma bei Verband Sozialistischer Student_innen in Österreich, Grüne & Alternative Student_innen, Juso-Schüler*innen- und Auszubildenden-Gruppe auch ändern? Ihr liegt falsch und das habe ich klar aufgezeigt. Da ändert es auch nichts daran, wenn ihr mir "apodiktische Aufschreie" vorwerft. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716173200-Fiona B.-2024071618030011Beantworten

Nur weil es woanders auch falsch ist, muß es hier nicht falsch bleiben. Abgesehen davon dürfte es da keine amtliche Schreibung geben (s. o.).--Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716173700-Chaddy-2024071617320011Beantworten

Diese Lemmata sind nicht falsch. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716174000-Xaver Querkel-2024071617370011Beantworten

Vielleicht sind sie richtig - aber diese Diskussion führt nur auf den falschen Weg : Die Kammer der Schülerinnen und Schüler hat ihren Namen durch hoheitlichen Akt und das ist bindend. Wenn die Schüler am Namen rumfummeln, so habe dafür Verständnis, denn zur Jugend gehört, dass man so allerlei ausprobiert. Wenn aber ein Chaddy meint in der Wikipedia uns diese Phantasiebezeichnung aufdrücken zu müssen WP:Disk.-11 ad personam --Fiona (Diskussion) 20:03, 16. Jul. 2024 (CEST) - dafür habe ich kein Verständnis. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240716180300-Chaddy-2024071617400011Beantworten

Du siehst das als binden an. Unsere Regeln sagen aber etwas anderes.

Und bitte unterlasse endlich deinen despektierlichen Tonfall. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716174900-Fiona B.-2024071618030011Beantworten

Mein Tonfall ist nicht despektierlich sondern deinem Ton angemessen. Deine Regelauslegung hingegen ist abenteuerlich. Merkst du eigentlich nicht, dass du hier in dieser Diskussion völlig allein stehst? - --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240716175300-Chaddy-2024071617490011Beantworten

"Wenn die Schüler am Namen rumfummeln" ist sehr wohl despektierlich. [⋯] obsolet -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716175500-Lutheraner-2024071617530011Beantworten

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Und ich stehe keineswegs alleine da. Lies zum Beispiel mal oben den Kommentar von Johannnes89. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716175600-Lutheraner-2024071617530011Beantworten

Man könnte die von Dir verlinkten Lemmata kursiv setzen, um die Eigennamen zu betonen. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716173800-Chaddy-2024071617320011Beantworten

Wenn du eine solche neue Regel willst musst du erst ein MB durchführen. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716173900-Xaver Querkel-2024071617380011Beantworten

3M. Schüler:innenkammer Hamburg ist nun einmal der Name in dieser Schreibweise, und es ist nicht an uns den Namen einer Kammer, die 239.000 Schüler und Schülerinnen vertritt, zu ändern und Vorschriften zu machen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240716180300-Umbenennung in Schülerkammer Hamburg11Beantworten

Das teile ich genau so. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Marcus Cyron-20240716182300-Fiona B.-2024071618030011Beantworten

Aber die amtliche Schreibung ist eine andere. Das kann man doch nicht einfach wegwischen. Die 239'000 Schüler vertritt sie trotzdem. Keine Ahnung, was diese Bemerkung soll. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716183400-Marcus Cyron-2024071618230011Beantworten

Es ist nun so oft nachgewiesen, dass das die weidlich genutzt Schreibung ist, es nervt nur noch. Dieser billig-polemische Kampf gegen gendergerechte Schreibung [⋯] wegen WP:DS entfernt. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Marcus Cyron-20240716183800-Xaver Querkel-2024071618340011Beantworten

Die amtliche Schreibung Kammer der Schülerinnen und Schüler ist zweifelsfrei gendergerecht da inklusiv - das müsste eigentlich intelligenten Menschen wie euch einsichtig sein. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240716184200-Marcus Cyron-2024071618380011Beantworten

Die Schreibung ist vielleicht inklusiv, wenn man im binären Geschlechtersystem denkt und die Wissenschaft ignoriert. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716201700-Lutheraner-2024071618420011Beantworten

Das kannst du ja dem Gesetzgeber in Hamburg vorwerfen: [⋯] wegen WP:DS entfernt --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240716202000-Chaddy-2024071620170011Beantworten

Wie bunt der Gesetzgeber in Hamburg denkt ist mir egal. Die Wissenschaft aber nicht. Und gemäß der gibt es nunmal mehr als nur zwei Geschlechter. Sieht übrigens seit einer Weile auch der Bundesgesetzgeber so. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716202600-Lutheraner-2024071620200011Beantworten

Mir erschließt sich allerdings nicht, wie sich an einem Doppelpinkt die Vielfalt der Geschlechterzuordnungen abbilden soll. Ich bestreite ja gar nicht , das es mehr als zwei Geschlechtszuordnungen gibt. Aber deshalb muss man keine schlechte Sprache sprechen und schreiben und erst Recht nicht versuchen sie anderen aufzuzwingen. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240716203500-Chaddy-2024071620260011Beantworten

Niemand zwingt dich dazu, den Doppelpunkt zu verwenden. Du hingegen willst hier andere dazu zwingen, ihn nicht zu verwenden. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240716225700-Lutheraner-2024071620350011Beantworten

[⋯] wegen WP:DS entfernt

[⋯] obsolet Wir werden hier gezwungen den Doppelpunkt zu verwenden. Umseitig steht der zig mal. Was die in ihrer Kammer machen ist mir egal; was wir hier machen, sollte aber Hand und Fuß haben. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240717064300-Chaddy-2024071622570011Beantworten

[⋯] obsolet

Du wirst überhaupt nicht gezwungen, die Doppelpunkte zu benutzen. Nur weil das Lemma welche enthält musst du trotzdem keine verwenden. Du musst aber damit leben, dass andere sie verwenden, wenn das so wie hier der gebräuchliche Eigenname ist. Eigentlich gar nicht so schwer. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240717150700-Xaver Querkel-2024071706430011Beantworten

[⋯] obsolet

Wobei man hier Naturwissenschaft von Geschw Gesellschaftswissenschaft unterscheiden muß. Abgesehen davon kann der Gesetzgeber nicht festlegen, wie viele Geschlechter es gibt, sondern nur, wie viele Geschlechtseintragungen möglich sind. Es entfernt sich allerdings vom Thema. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716203500-Chaddy-2024071620260011Beantworten

Zeige mir das Amt. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Marcus Cyron-20240717175800-Lutheraner-2024071618420011Beantworten

§ 80 (1) Satz 1 dürfte also dieses Amt sein. Is aber wurscht, die Sache ist durch, weil erfolgreich durch VM von der Sache abgelenkt wurde. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240717181300-Marcus Cyron-2024071717580011Beantworten

Polemik [⋯] obsolet weise ich zurück. Und gendergerechte Sprache ist eben einfach nicht richtig. Vielleicht von der Zielsetzung, niemals aber von der derzeitigen rechtlichen Stellung. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240716184200-Marcus Cyron-2024071618380011Beantworten

[⋯] obsolet

Auf Websites von Medien und Institutionen wird der Name auch so geschrieben, wie beim Landesinstitut für Lehrerbildung und Schulentwicklung https://li.hamburg.de/fortbildung/themen-aufgabengebiete/demokratiepaedagogik-und-projektlernen/demokratielabor-1-2-657894 und , beim NDR, der MoPo, der Zeit-Stiftung https://www.zeit-stiftung.de/veranstaltungen/detail/76-was-macht-ki-mit-bildung-, Thalia-Theater https://www.thalia-theater.de/stueck/stimmen-fuer-europa-2024; der GEW, dem Deutschen Bundestag, der TAZ, Redaktionsnetzwerk Deutschland, die Welt, Tagesschau uvam.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240716182300-Umbenennung in Schülerkammer Hamburg11Beantworten

Die "amtliche Schreibweise" stammt aus dem Schulgesetz von 1997. Da gab es noch keine Gender-Binnenzeichen. Das Amtliche Regelwerk für deutsche Rechtschreibung ist verbindlich für Schulen und Verwaltung. Doch der deutsche Rechtschreibrat schreibt: „Diese Sonderzeichen als Bedeutungssignale innerhalb von Wörtern können nicht in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung aufgenommen werden, weil sie derzeit nicht wissenschaftlich eindeutig zu begründen sind. Andererseits kann der Rat nicht darüber hinwegsehen, dass Wortbinnenzeichen zur Kennzeichnung aller Geschlechter benutzt werden.“ Und er macht keine Vorschriften für die Schreibweise von Namen. Selbst der Deutsche Bundestag hat die Schreibweise Schüler:innenkammer übernommen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717072400-Umbenennung in Schülerkammer Hamburg11Beantworten

Amtliche Schreibweise kannst Du ohne Anführungszeichen schreiben, weil sie amtlich ist. Daß es damals keine solchen Zeichen gab, ändert nichts an der rechtlichen Stellung amtlicher Schreibung. (Es gibt auch noch gültige Gesetze aus der vor-bundesrepublikanischen Zeit. Von wann das jeweilige Gesetz ist, spielt also gar keine Rolle.) Bis heute gibt es kein Gesetz mit Genderzeichen. WP.Dis#11 ad personam Unterstellung entfernt--Fiona (Diskussion) 10:26, 17. Jul. 2024 (CEST) --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717082600-Fiona B.-2024071707240011Beantworten

Ich habe dich zitiert, denn es ist deine Behauptung. Und welche Regel sagt, dass ein Lemma nach der Schreibweise eines Schulgesetzes gewählt werden muss? Keine. --Fiona (Diskussion) 10:25, 17. Jul. 2024 (CEST) Die Kammer ist ein Vertretungs- und Beratungsgremium, das sich die Schreibweise seines Namens selbst gegeben hat, die in der öffentlichen Rezeption auch so anerkannt wird, siehe meine verlinkten Beispiele oben.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717082500-Fiona B.-2024071708260011Beantworten

Wie gesagt: Die Frage ist, ob wir die gesetzliche oder die häufigere Bezeichnung nehmen. Die Frage ist nicht, was das Amtliche Regelwerk für Vorschriften zur Schreibung von Eigennamen macht. Ich bewerte das so, Du anders. Was der Rechtschreiberat über Eigennamen sagt, tut hier nichts zur Klärung dieses Dissenses bei, weil es nicht um die Schreibung geht, sondern darum, wie der korrekte Name ist. Wir sagen beispielsweise auch Deutscher Bundestag, obwohl die häufigere Bezeichnung einfach kurz Bundestag ist. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240717092400-Fiona B.-2024071708250011Beantworten

Bitte verzichte darauf mir abzusprechen, dass sachliche Informationen zur Klärung beitragen.

Der Rechtschreibrat ist maßgeblich für die amtliche Rechtschreibung - er wurde oben schon von zitiert- und es ist von Belang, was er zur Verwendung von Wertbinnenzeichen zur Kennzeichnung aller Geschlechter schreibt. Medien und Institutionen würden die Eigenschreibweise der Kammer nicht übernehmen, wenn solche Genderschreibweisen nicht gebräuchlich und weithin akzeptiert wären. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717102800-Xaver Querkel-2024071709240011Beantworten

Nein, darauf verzichte ich nicht, denn nicht jede sachliche Information ist auch sachdienlich. Ich schreibe es jetzt zum 3. (?) Mal: Es geht darum, ob wir eine oft genutzte oder die rechtsverbindliche Schreibung nutzen und damit darum, ob wir die rechtliche Richtigkeit oder die Gebräuchlichkeit höher bewerten. „Weithin akzeptiert“ ist bei Ablehnungsquoten von um die 75 % außerdem mal eine bemerkenswerte Aussage. Trotzdem: Ich präferiere Richtigkeit vor Gebräuchlichkeit, Du anders. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240717114800-Fiona B.-2024071710280011Beantworten

Wenn die Wikipedia nicht die richtige Bezeichnung höher wertet als irgendwelche Phantasiebegriffe, mögen sie auch noch so verbreitet sein, dann "Gute Nacht"! So wertet man unser Projekt deutlich ab. Über eine Verschiebung zur amtlichen Schreibweise mit Weiterleitung vom Doppelpunktlemma ließe sich reden. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240717115300-Xaver Querkel-2024071711480011Beantworten

Zu postulieren, was die richtige Bezeichnung ist, bringt die Diskussion nicht weiter. Denn andere haben gute Argumente dafür, dass etwas anderes richtig sein könnte. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717142600-Lutheraner-2024071711530011Beantworten

Richtig - sag das mal Chaddy, ich habe ja schon vom angegebenen Vorschlag zur amtlichen Bezeichnung bewegt und hätte auch nicht gegen eine Weiterleitung von der bisherigen Bezeichnung zur neuen Bezeichnung. Somit das schon ein deutliches Kompromissangebot, welches nicht nur von mir geteilt wird. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240717143800-Fiona B.-2024071714260011Beantworten

Wenn du kompromissbereit bist - warum nicht umgekehrt? Das Lemma Schüler:innenkammer wird behalten und auf die Schreibweise des Hamburgischen Schulgesetzes wird ein Redirect gelegt. Die Behörde dürfte die Schreibweise der Kammer - der Website, des Impressums sowie in der öffentlichen Darstellung - gar nicht in offiziellen Schreiben, dazu gehärt die Website der Behörde, übernehmen. Aber Schülerinnen und Schüler dürfen ihre Vertretung mit Genderzeichen schreiben, was, wie belegt, weithin in der Öffentlichkeit akzeptiert und übernommen wird. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717144900-Lutheraner-2024071714380011Beantworten

Bei einem Kompromiss müssen sich beide Seiten bewegen - ich habe mich bewegt, wenn ihr euch auch bewegt, steht dem Ergebnis nichts im Wege. Ich finde es schon etwas merkwürdig, dass du zum Bewegen aufrufst, obwohl gerade eure Seite sich bisher nicht bewegt hat. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240717150000-Fiona B.-2024071714490011Beantworten

Wo habe ich zum "bewegen" "aufgerufen"? Nirgends. Ich bin auch nicht "ihr". Wenn es dir schwer fällt mit einer Autorin zu kommunizieren, ohne sie einem anderen User zu- und unterzuordnen, dann solltest du dein Diskussionsverhalten in diesem Projekt überdenken.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240718073600-Lutheraner-2024071715000011Beantworten

Das Lemma ist so in der aktuellen Form völlig regelkonform. Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Änderung des Lemmas. Das hat auch nichts mit fehlender Kompromissbereitschaft zu tun, sondern mit dem Befolgen unserer Regeln. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240717150400-Lutheraner-2024071715000011Beantworten

Dann sag mal KAP--Fiona (Diskussion) 18:49, 17. Jul. 2024 (CEST), dass sie sich nicht weiter zu Bemühen braucht, da du ja sowieso nicht bereit bist, dich zu bewegen. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717164900-Chaddy-2024071715040011Beantworten

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Bewegung auf die VM-Seite ist doch erkennbar. Na egal: Der Vorschlag ist gut. Eben weil es der richtige Name ist. Wenn einmal in Gesetzen Genderzeichen stehen, dann können wir zurück verschieben. Bis dahin bleibt das der richtige Name. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240717150700-Lutheraner-2024071715000011Beantworten

Wir können uns auch noch weiter im Kreis drehen, aber das bringt nichts. Es wurde ausführlich dargelegt, wieso "Schüler:innenkammer Hamburg" das richtige Lemma ist. -- Chaddy · D Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Chaddy-20240717150800-Xaver Querkel-2024071715070011Beantworten

Genauso ausführlich wurde dargelegt, wieso die gesetzliche Bezeichnung die richtige ist, was normalerweise selbstverständlich ist. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240717155000-Chaddy-2024071715080011Beantworten

"Nein, darauf verzichte ich nicht", - Sachliche Argumente kann man zur Kenntnis nehmen, sich damit auseinandersetzen, sachlich argumentieren oder sie auch einfach mal stehen lassen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240717142500-Xaver Querkel-2024071711480011Beantworten

Wir können jetzt über den Rechtschreiberat schreiben, oder über das Lemma. Ich möchte ersteres nicht und deshalb verzichte ich auf solche Sätze nicht. Das ist nicht schwer zu verstehen, wenn man es verstehen will. Ich weiß nach wie vor nicht, wie sich das, was Du oben geschrieben hast, mit der Frage des zukünftigen Lemmas auseinandersetzt. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240717150400-Fiona B.-2024071714250011Beantworten

3M, weitere Meinung. Da hier das Ganze unnötigerweise auseinandergezogen und aufgebläht wurde, schreibe ich es als Hinweis nochmals hin. Es braucht keine Umbennung, Gründe warum man das Lemma nicht anzupassen braucht wurden von Chaddy zur Genüge vorgetragen, ebenso später von Fiona. Des weiteren hat sich auch Marcus Cyron dafür ausgesprochen, hier alles beim Alten zu lassen. Schüler:innenkammer Hamburg also beibehalten. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Ysabella-20240717194900-Xaver Querkel-2024071715040011Beantworten

+1. Das ist ein Eigenname. Auf Eigennamen sind die amtlichen Regeln der Rechtschreibung nicht anwendbar. Ansonsten sollten wir in solchen Fällen die von den Beteiligten selbst präferierte Form bevorzugen. Wenn es referierend verwendet worden wäre, wäre es falsch gewesen, so nicht.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Meloe-20240718054300-Ysabella-2024071719490011Beantworten

+1. Eigenname. BG, --Leserättin (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Leserättin-20240718054600-Meloe-2024071805430011Beantworten

@Leserättin Der Eigenname ist der Name der hoheitlich festgelegt und im Gesetzblatt veröffentlicht wurde, nicht der Phantasiename den sich die Schülerinnen und Schüler ausgedacht haben. Sie sind zu einer Namensänderung gar nicht berechtigt. --Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Lutheraner-20240718060300-Leserättin-2024071805460011Beantworten

Ich habe die obige Diskussion komplett durchgelesen und kenne die Argumente, auch dieses. In der Abwägung hielt und halte ich Eigenname für das stichhaltigste. Das ist 3M, ein erneuter Austausch der gleichen Argumente , die vor Start der 3M schon genannt wurden, ist nicht sinnvoll. BG, --Leserättin (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Leserättin-20240718061100-Lutheraner-2024071806030011Beantworten

Auch ein selbst ausgedachter Name, der nicht der amtlichen Bezeichnung des Gremiums entspricht, ist ein Eigennname. Natürlich ist es legitim, dann über die Verschiebung auf die Amtsbezeichnung nachzudenken, es gibt Argumente dafür und dagegen. Dies aber bitte nicht vermengen mit einer Diskussion über die Regeln der Rechtschreibung. Die sind auch auf einen nicht regelgemäß geprägten Namen schlicht nicht anwendbar.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Meloe-20240718061400-Leserättin-2024071806110011Beantworten

Noch eine Bemerkung: Lutheraner schlug weiter oben vor, das Lemma auf die korrekte Amtsbezeichnung Kammer der Schülerinnen und Schüler zu verschieben und die neuentstandene WL dann stehenzulassen. Die Anlage einer neuen WL wäre hier tatsächlich sinnvoll, nur sollte in diesem Falle Kammer der Schülerinnen und Schüler die WL zum jetzigen Lemma sein und nicht umgekehrt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Ysabella-20240718063500-Meloe-2024071806140011Beantworten

Naja, eine WL mal mindestens. Immerhin gibt es einen gesetzlich festgelegten Begriff. --Xaver Querkel (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Xaver Querkel-20240718070400-Ysabella-2024071806350011Beantworten

Eine Weiterleitung auf die Schreibweise im Schulgesetz schlug ich schon gestern vor. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Fiona B.-20240718074000-Xaver Querkel-2024071807040011Beantworten

3M: Ich denke, die Argumente sind hinreichend ausgetauscht, ein Verbleib auf der Eigenbezeichnung ist offensichtlich mehrheitsfähig und widerspricht auch nicht den Namenskonventionen der Wikipedia. Eine Weiterleitung von Kammer der Schülerinnen und Schüler habe ich angelegt, die eingangs vorgeschlagene Option ist keine. -- Achim Raschka (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Achim Raschka-20240718075800-Fiona B.-2024071708260011Beantworten

Da fehlt dann aber ein Klammerzusatz (Hamburg) - Beste Grüße --An-d (Diskussion) Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-An-d-20240718081800-Achim Raschka-2024071807580011Beantworten

Da es bisher nur eine entsprechende Kammer hierzuwiki gibt, wäre der Klammerzusatz mMn fehl am Platz. Vielmehr könnte aus der Weiterleitung in Zukunft eine BKL I (I richtig?) entstehen, wenn es Artikel über entsprechende Kammern an verschiedenen Orten gibt. Insofern passt die aktuelle Umsetzung mindestens auf Konsensbasis (auch, wenn ich pers. anderer Meinung bleibe - aber meine Einzel- bzw. Mindermeinung hat in einem kollaborativen Projekt keine Relevanz). --Martin _{(aka Mpns) (Rede bei Bedarf mit mir)} Diskussion:Sch%C3%BCler:innenkammer Hamburg#c-Mpns-20240718082900-An-d-2024071808180011Beantworten