Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv

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[[Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rupprecht_von_Bayern/Archiv#Thema_1

Im Text steht: Rupprecht wurde von manchen als bester königlicher Kommandeur der deutschen Armee des Ersten Weltkrieges angesehen. Gibt es eine Information wer von manchen sind? Ich würde das so lange mal unsichtbar machen. --DAJ 11:25, 4. Jul 2006 (CEST)

Im Text steht was von einem versuchten Putsch. Davon ist mir nichts bekannt, auch fehlen dazu Quellen. Daher entferne ich den kurzen Satz vorerst mal.--Wahldresdner Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Wahldresdner-2006-12-20T16:13:00.000Z-Putsch?11

...war auch ein Buchtitel (des bayer. Kriegsarchivs), der die Ereignisse behandelt. "Schlacht von Lothringen", auch sprachlich schief, ist dagegen eine Eigen-Creation eines Mitautors hier und ansonsten kein Begriff. Danke für Ihre Aufmerksamkeit, nummernkonto. 04.12.08, 10.40 GMT.

Ist in der Tat eher TF, habs im Rahmen der heutigen Edits durch Grenzschlachten (deren Teil die Die Schlacht in Lothringen und den Vogesen war) verlinkt. Ein eigener Artikel dazu wäre natürlich schöner. --Feliks Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Feliks-2009-07-15T06:32:00.000Z-Die Schlacht in Lothringen und den Vogesen11

Hallo,

ich beschäftige mich derzeit mit dem IR162. Aus meinen Unterlagen geht u. a. hervor, dass deren Korps 1916 aus der 2. Armee ausschied. Diese wurde als die Armee des Kronprinzen Rupprecht bezeichnet. Kann mir jemand helfen - für mich geht dies aus dieser Seite nicht hervor? Gruß --1970gemini Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-1970gemini-2009-05-18T10:45:00.000Z-Klärungsbedarf11

Ich hab irgendwann mal gelesen, dass Rupprecht im 1.WK einen bayerischen (!) Separatfrieden mit Frankreich anstrebte und die bayerischen Truppen aus der Westfront abziehen wollte. Der Plan konnte ohnehin nicht funktionieren, da die bay. Truppen nicht geschlossen eingesetzt waren, sondern unter den anderen deutschen Truppen verteilt, angeblich hat Berlin auch gedroht, jeden 3. bay. Soldaten zu erschießen. Googeln bringt leider nichts. Ist es nur eine fromme monarchistische Mär oder gibt es belastbare Quellen? --Feliks Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Feliks-2009-07-15T06:32:00.000Z-Separatfrieden mit Frankreich11

Meine nachstehende Ergänzung wurde entfernt mit der Begründung "keine reputable Quelle". Seit wann sind denn Internetaufsätze nicht als Quelle geeignet? Hier scheint Benutzer:Pappenheim ein Problem mit dem Inhalt des wissenschaftlichen Aufsatzes von S. Wiguläus Dräxelmayr: Kronprinz Rupprecht von Bayern: Wie rassistisch darf ein “Nazigegner” sein? zu haben. So geht´s nicht.

„Eine Untersuchung dieser Reiseberichte kommt zu dem Ergebnis, dass Rupprecht zeitgenössisch verbreitete rassistische Stereotype vielfach reproduzierte.“--Zworo (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Zworo-2012-11-11T16:08:00.000Z-Kronprinz Rupprecht von Bayern: Wie rassistisch darf ein “Nazigegner” sein?11

Ich habe die o.g. Quelle als Weblink einefügt und zwei Ergänzungen mit sicherlich reputablen Belegen nachgetragen. Wikipedia braucht und darf die Geschichte von Rupprecht nicht schönschreiben, wie es gewisse interessierte Kreise tun.--jobam (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Johann Baptist M.-2012-11-12T20:29:00.000Z-Zworo-2012-11-11T16:08:00.000Z11

"Rupprecht war ein Gegner des Nationalsozialismus und hielt geheimen Kontakt zu Oppositionsgruppen." So steht es im aktuellen Wiki-Text.

Biograf Dieter J. Weiß hingegen schreibt: "Noch 1930 war Rupprecht davon überzeugt, dass „in der nationalsocialistischen Bewegung … anfangs zweifellos ein guter Kern (steckte), doch ist ihr Programm unklar und zum Teil völlig utopisch“ bzw. „Zeitweilig war Rupprecht der Auffassung, man könne die Nationalsozialisten im Kampf gegen das ‚bolschewistisch durchseuchte Berlin‘ einsetzen, sie bedürften nur richtiger Führung. Zum Jahresbeginn 1931 wäre er sogar zur Aufnahme einiger Nationalsozialisten in die Staatsregierung bereit gewesen… Ihre ‚Mannschaften‘ hielt er für eine wertvolle Truppe, die nur der richtigen Führung bedürften“ (Dieter J. Weiß, Kronprinz Rupprecht von Bayern, Regensburg 2007, S. 252f). Entgegen der Auffassung des Kronprinzen war das Programm der NSDAP keinesfalls "unklar"; ein Programmpunkt wendete sich ganz klar und deutlich und massiv gegen Juden, schwarz auf weiß und auch heute noch für jeden Interessenten überprüfbar. Aus den weiteren Ausführungen seiner "Königlichen Hoheit" geht zudem glasklar hervor, dass dieser noch bis 1931 an eine Zusammenarbeit mit den Nazis dachte. - Sieht so ein "Gegner des Nationalsozialismus" aus? - Doch wohl nicht.

Sogar noch Anfang Februar 1933 konnte sich Rupprecht ein Treffen mit dem "Führer" durchaus vorstellen (Weiß, S. 266), bzw. hatte er ganz offensichtlich gegen eine weitere Zusammenarbeit mit den Nationalsozialisten keine Einwände. - Verhält man sich so als ein "Gegner des Nationalsozialismus"? - Kaum.

Außerdem stand Rupprecht mit Nazis wie SA-Chef Röhm, Hitler-Mentor Dietrich Eckart, sowie Nazibegünstiger und Polizeipräsident von München Ernst Pöhner in engster Verbindung, bzw. profitierte er von deren Stellung. Ferner stand er mit überzeugten Antisemiten wie Konrad Krafft von Dellmensingen (siehe dessen Biografie von Thomas Müller!) und Erwein von Aretin (siehe dessen Schrift "Das bayerische Problem", 1924) oder dem vielbeschäftigten NS-Künstler Bernhard Bleeker in engem Kontakt. - Kennzeichnet so ein Umgang etwa einen "Gegner des Nationalsozialismus"? - Doch wohl eher das Gegenteil.

Nicht zuletzt sind die "Reise-Erinnerungen" Rupprechts und die bisher veröffentlichten Tagebuchauszüge des Wittelsbachers (siehe Biograf Sendtner) gespickt voll von gemeinsten verbalen Rassismen und Antisemitismen, von primitivsten Frauen- und Minderheitenfeindlichkeiten. - Spricht ebenfalls gegen die allzu pauschale und idealisierende Wiki-Einschätzung "Gegner des Nationalsozialismus".

Wäre es daher nicht wesentlich ehrlicher, man würde Rupprecht als einen Pragmatiker bezeichnen, der zunächst mit den Nationalsozialisten kooperierte und dann, als die Zeitumstände sich veränderten, ab 1933/34, zum Gegner des NS-Regimes sich wandelte? --zworo (Diskussion) (11:50, 6. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen eine ausdifferenzierte Umformulierung der bisherigen Passage (= Rupprecht war ein Gegner des Nationalsozialismus). Die jetzige ist sehr pauschal gehalten und kommt recht überzeitlich-unhistorisch daher. An Belegen für eine differenzierte Darstellung mangelt es offenbar auch nicht.--jobam (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Johann Baptist M.-2012-12-07T08:19:00.000Z-Kronprinz Rupprecht - wirklich ein "Gegner des Nationalsozialismus", oder erst a11

Falls keine Einwände erhoben werden, würde ich den Part angeblicher "Nazigegner" Rupprecht wie folgt ändern:

Noch bis nach der Machtergreifung Hitlers 1933 war Kronprinz Rupprecht, und mit ihm die Königstreuen in Bayern, zu einer Zusammenarbeit mit den Nationalsozialisten bereit. Erst als das NS-Regime seine Macht gefestigt hatte, begann sich das Verhältnis zwischen beiden Lagern kontinuierlich zu verschlechtern. Rupprecht hat Hitler allem Anschein nach nur ein einziges Mal persönlich getroffen. Die Haltung des Kronprinzen Juden gegenüber wird von sämtlichen seiner Biografen allzu idealisiert dargestellt; tatsächlich weisen ihn sein, zum Teil langjähriger, Umgang mit überzeugten Judenfeinden wie Erwein von Aretin, SA-Chef Ernst Röhm, Dietrich Eckart, Konrad Krafft von Dellmensingen et alteri sowie nicht wenige schriftliche Zeugnisse aus der eigenen Hand zweifelsfrei als einen Antisemiten aus.--Zworo (Diskussion) 15:11, 10. Dez. 2012 (CET)--Zworo (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2012 (CET)--Zworo (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Zworo-2012-12-10T14:11:00.000Z-Johann Baptist M.-2012-12-07T08:19:00.000Z11

Der erste Teil des Vorschlags - Noch bis nach der Machtergreifung ...ein einziges Mal persönlich getroffen. - bräuchte m.E. einen geeigneten Einzelnachweis.

Der zweite Teil ebenso - allerdings dürfte man hierbei keine wissenschaftliche Arbeit finden, die sämtliche Biografen untersucht hat, und zu dem o.g. Ergebnis gekommen wäre. Auch die Zusammenfassung bzgl. des Umgangs von R.v.B., der ihn tatsächlich zweifelsfrei als einen Antisemiten ausweise, müsste unbedingt mit einer wissenschaftlichen Arbeit eizeln belegt werden. Ich kenne mich mit dieser Thematik allerdings zu wenig aus. Dass die Biografen R.v.B. idealisiert dargestellt haben, das sehe ich auch so, allerdings müsste auch dies belegt werden.--jobam (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Johann Baptist M.-2012-12-12T08:59:00.000Z-Zworo-2012-12-10T14:11:00.000Z11

Im aktuellen Wiki-Text heißt es:

Zitat: In einer weit verbreiteten Denkschrift stellte Rupprecht 1923 als Minimalforderung auf, die sogenannten Ostjuden auszuweisen, da „diese Elemente vergiftend gewirkt (haben)“ sollen.[2] Dies geschah im Zuge einer reichsweiten antisemitischen Kampagne, die in Bayern unter Gustav von Kahr zu Massenausweisungen führte.[3]

Bitte um Belege dafür, dass diese Denkschrift, von der ein Exemplar im Geheimen Hausarchiv des Bayer. Hauptstaatsarchivs vorliegt, Nr 774 ("Betrachtung der politischen Lage"), tatsächlich "weit verbreitet" war. Wo sind weitere Exemplare abrufbar, oder wo ist von ihnen die Rede (Literaturstellen)? Welche Autoren bezogen sich auf diese Denkschrift?

Gleichfalls bestehen Zweifel daran, dass die antisemitische Kampagne tatsächlich "reichsweit" stattfand. Bekanntlich war Bayern die Brutstätte und die Wiege des Nationalsozialismus gewesen, waren die antisemitische Thulegesellschaft 1918, die DAP/NSDAP 1919/20, die SA 1921 und schließlich die SS 1925 alle jeweils in Bayern entstanden. Ferner verließen zahlreiche Juden, darunter der Sohn der Stadt Lion Feuchtwanger, München bis Mitte der 1920er Jahre um nach Berlin oder in andere deutsche Städte zu gehen, wo der Antisemitismus erst ab 1933 bayerische Ausmaße erreichte. Erst ab 1925/1926 griff der Naziwahn von Bayern aus allmählich auf andere deutsche Landesteile über und verschlechterte auch dort die Lebensbedingungen für Juden. Bitte daher um Belege dafür, dass die Kampagne tatsächlich "reichsweit" stattfand. "Reichsweit" hieße - auch in Stettin und in Breslau, in Königsberg, in Freiburg im Breisgau, in Stuttgart, in Köln, in Aachen, in Düsseldorf, in Hamburg, in Hannover, in Leipzig, in Dresden, in Berlin, in beiden Frankfurts, und eben nicht nur in Nürnberg und Würzburg, bzw. in Bayreuth und in Ingolstadt. --Zworo 21:53, 8. Dezember 2012 (22:56, 8. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Formulierung " in einer weit verbreiteten Denkschrift" war irreführend und nicht belegt, ich habe dies entsprechend der angebenen Quelle geändert. Ebenso weiter unten, wo es voher "reichsweit" hieß und nun "länderübergreifend" heißt. Dass diese Vorgänge in mehreren deutschen Ländern stattfanden, ergibt sich aus der angegebenen Quelle (Ludger Heid: Der Ostjude). Die Vorgänge spielten sogar beim Scheitern der Großen Koalition des zweiten Kabinetts unter Stresemann (Heid, S. 248) und gewisse Rolle.--jobam (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Johann Baptist M.-2012-12-09T08:46:00.000Z-Zweifel an "einer reichsweiten antisemitischen Kampagne" und an "weitverbreitete11

Im aktuellen Text lesen wir, Zitat: "In den Jahren 1902/03 unternahm er eine Reise nach Ostasien, studierte die dortigen Militärverfassungen und widmete sich daneben einer kritischen Betrachtung der ostasiatischen Kulturen. Rupprechts Reiseerinnerungen erschienen in überarbeiteter Form im Jahre 1923."

Mit welcher Begründung werden die anderen großen Reisen, die mehrfachen Orientfahrten und die Indienreise des Kronprinzen, nicht genannt? Diese wurden von ihm ebenso wie die Ostasien-Reise später in Buchform verarbeitet. Alle drei Reise-Erinnerungen-Bände sind heute noch antiquarisch bundesweit erhältlich. Auch hat der Wiki-Autor, der für Rupprecht bisher verantwortlich zeichnete, es unterlassen die "Reise-Erinnerungen aus dem Orient" und jene aus Indien in der Literaturliste zu nennen. Dies habe ich inzwischen nachgetragen.

Die Indienreise unternahm Rupprecht, gemäß Biograf Sendtner, S. 454f, im Jahre 1899 und die Reisen in die südslawischen Länder und in den Orient in den Jahren 1894 bis 1911.

Ein weiterer Kritikpunkt betrifft die Passage im oben wiedergegebenen Zitat "und widmete sich daneben einer kritischen Betrachtung der ostasiatischen Kulturen". Die Fähigkeit zu kritischer Betrachtung fremder Kulturen setzt ein Universitätsstudium bzw. auf vergleichbare Weise erworbene besondere Kenntnisse voraus. Rupprecht hatte jedoch lediglich zwei Jahre über unregelmäßig und vollkommen unsystematisch Vorlesungen verschiedenster Fakultäten an den Universitäten Münchens und Berlins "gehört", er verfügte über keinen Studienabschluss.

Seine gedruckten Reise-Erinnerungen sind demgemäß auch alles Andere als "kritische Betrachtungen" fremder Kulturen geworden. Hier einige Kostproben: „In der Nähe ein Negerdorf. Es sind besonders häßliche Neger, die es bewohnen, Leute mit dünnen Beinen und langen, schlapp herabhängenden Armen. Besonders häßlich die Frauen, bei denen der Mangel eines Kinns noch stärker in Erscheinung tritt wie bei den Männern und im Verein mit der schlecht entwickelten Stirne sie affenähnlich erscheinen läßt.“ (Orient, S. 146); „Der nächste Patient, der hereinkam, um vom Schech Heilung zu erlangen, war zweifellos leidend, ein alter asthmatischer Neger, offenbar ein Obereunuch. Zwei jüngere in Gehröcke mit Stehkrägen, sogenannte Stambulinen, gekleidete Neger, spindeldürre, häßliche Gesellen, griffen ihm unter die Arme und ließen den unbehilflichen Fettklotz auf einer Matte nieder. Dort hockte er, einer Kröte vergleichbar, keuchend und schnaubend, unsäglich lächerlich in seinem wattierten Schlafrock aus weißrot kariertem Matratzenstoff, bis der Schech ihm über die Schultern und die Beine strich, ihn dann umwenden ließ und mühsam balancierend seine feiste Sitzfläche erstieg, eine Prozedur, für die der Eunuche sich grunzend bedankte.“ (Orient, S. 178); "Nach allem was ich am heutigen Tage geschaut, begriff ich die Verachtung, mit der die Mohammedaner auf die Hindús herabblicken und den heiligen Ingrimm, mit dem sie einst deren Tempel zerstörten. Die Hindú-Religion ist schon seit Jahrhunderten entartet und zu einem niederen Götzendienst geworden.“ (Indien, S. 84); „Mich überfiel nun eine Rotte der widerwärtigsten und aufdringlichsten Krüppel, doppelt widerwärtig in ihrer nackten Mißgestalt, unter ihnen ein Monstrum, mit einem unförmlichen Grätenbuckel. Wie ein Schatten folgte mir das Scheusal, auf Schritt und Tritt, ein unersättlicher Bettler. Am liebsten hätte ich ihn niedergeschlagen.“ (Indien, S. 83); „Die Gefängnisse hinter dem Gerichtsyamen zu Kanton zeichnen sich durch namenlosen Schmutz aus. Mehrere an den Beinen gefesselte Sträflinge bewohnen je eine der kleinen Zellen… In ähnlichen Zellen sind auch die weiblichen Gefangenen untergebracht, die mir bettelnd entgegentraten. Ich sah unter ihnen scheußliche Hexengestalten.“ (Ostasien, S. 130).

Sehen so "kritische Betrachtungen" aus? Oder ist hier nicht eher ein bayerischer Bierdimpfl mal schnell in Urlaub gefahren und hat weit weg von dahoam seine alten Vorurteile bestätigt gefunden und die dann auch noch schriftlich festgehalten? - Somit lag es wohl in der Absicht des Wiki-Autors, dass er uns diese fragwürdige Seite seiner "Königlichen Hoheit" vorenthalten wollte. Aber, mal ehrlich, zeugt das von besonderem Realitätssinn, anzunehmen, im Zeitalter des Internet und der global community solche Fakten noch lange verborgen halten zu können? - Man darf es bezweifeln.--Zworo (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Zworo-2012-12-09T10:42:00.000Z-Fragwürdige selektive Erwähnung nur einer der Fernreisen von Rupprecht von Bay11

Auch diesen Teil des bisherigen Textes möchte ich ändern. Bitte gegebenenfalls Einwände erheben:

Anstatt: "Zahlreiche Reisen nach Italien machten ihn zu einem Kenner der Renaissancemalerei und begründeten seine private Kunstsammlung. Die Bayerische Akademie der Wissenschaften ernannte ihn 1911 zu ihrem Ehrenmitglied. In den Jahren 1902/03 unternahm er eine Reise nach Ostasien, studierte die dortigen Militärverfassungen und widmete sich daneben einer kritischen Betrachtung der ostasiatischen Kulturen. Rupprechts Reiseerinnerungen erschienen in überarbeiteter Form im Jahre 1923."

Soll es nun heißen:

Ohne abgeschlossenes Studium schlug Rupprecht die militärische Laufbahn ein. Noch vor der Jahrhundertwende in Vertretung seines Großvaters, des Prinzregenten Luitpold, häufig in Südeuropa, England oder Skandinavien unterwegs, wurde Italien zu seinem Lieblingsland. Rupprechts wohl intensive Beschäftigung mit Kunst und Architektur der Apenninhalbinsel verleitete mehrere seiner Biografen dazu ihn als einen "Kenner der italien. Renaissancemalerei", zu bezeichnen, ohne jedoch dafür einen belastbaren Beleg vorzulegen. Schon bald lockten den bayerischen Prinzen auch entferntere Reiseziele, zumeist solche auf dem asiatischen Kontinent. So besuchte er in den Jahren 1894 bis 1911 den Balkan sowie den Orient, 1899 Indien und 1902/03 Ostasien. Lichtbildervorträge von diesen Reisen vor akademisch gebildetem Publikum sowie ethnografisch interessante Reiseandenken Rupprechts, die er der wissenschaftlichen oder musealen Nutzung zuführte, zogen seine Ernennung zum Ehrenmitglied bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften im Jahre 1911 nach sich. Seine großen Reisen dokumentierte der passionierte Kunstsammler und mitteilsame Hobbyvölkerkundler aus dem Hause Wittelsbach in mit eigenen Fotografien illustrierten drei Bänden, die zwischen 1906 und 1923 erschienen und die er jeweils "Reise-Erinnerungen" betitelte.--Zworo (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2012 (CET)--Zworo (Diskussion) 09:52, 11. Dez. 2012 (CET)--Zworo (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Zworo-2012-12-10T15:20:00.000Z-Zworo-2012-12-09T10:42:00.000Z11

Mit der Begründung "Der Benutzer ist dafür bekannt Diskussionsseiten mit persönlichen Betrachtungen zu zumüllen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rupprecht von Bayern zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hie" hat am 21.10.2013 der Teilnehmer "89.204.155.213" große Teile dieser Seite gelöscht, um zu verhindern, dass die traurige Wahrheit über Kronprinz Rupprecht von Bayern bekannt wird. Wer die Versionsgeschichte durchgeht, kann nachlesen, welche Fakten auch heute noch derart die patriotischen Gefühle einiger weniger verletzen müssen, dass man sie flugs unter den Teppich kehrt. Zensur scheint für gewisse Zeitgenossen das beste Mittel zu sein, Interessierte vor der Wahrheit über den dynastischen Rassismus im NS-Ursprungsland Bayern zu schützen. Ein ähnliches Vorgehen gegen kritische Geschichtsschreibung waren wir zuletzt vom Honecker-Regime und von der Diktatur davor in Deutschland gewohnt.

Allein dieser mit Originalzitaten wohlbelegte Artikel http://www.hagalil.com/archiv/2012/11/04/rupprecht-von-bayern/ zeigt, dass der bayerische Kronprinz den Nazis an Menschenverachtung zumindest ebenbürtig war.

Sämtliche meine Beiträge hatte ich mit leicht überprüfbaren Literaturstellen und Zitaten Rupprechts von Bayern belegt. Der Vorwurf "mit persönlichen Betrachtungen zu zumüllen" könnte somit dümmer und ungerechter gar nicht ausfallen. Es ist die offizielle bayerische Geschichtsschreibung und deren Vertreter, die kein Interesse daran haben, dass die Wahrheit endlich ans Tageslicht kommt, denn sie müsste dann eingestehen die Bürger jahrzehntelang belogen oder uninformiert gelassen zu haben. Daher sehe ich die eifrigen Löscher dieser Seite in deren Lager. Wer sonst kann heute noch die Wahrheit derart fürchten?--Zworo (Diskussion) Diskussion:Rupprecht von Bayern/Archiv#c-Zworo-2013-10-22T08:23:00.000Z-Erneuter Versuch Verbesserungsvorschläge und Ergänzungen am Artikel zu lösche11