Diskussion:Religiöser Wahn/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Religiöser Wahn/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Religi%C3%B6ser_Wahn/Archiv#Thema_1

"Daneben ermöglicht der normale religiöse Glaube die innere Distanzierung und Infragestellung religiöser Inhalte" die nicht-infragestellung der religiösen inhalte ist grundlage zumindest der grossen monotheistischen weltreligionen. sowohl bibel als auch koran sind hier eindeutig. diese einschätzung ist daher POV. ingesamt geht der artikel ohne nähere erklärung davon aus, dass es ein nicht-pathologisches religiöses verhalten gibt. dieser behauptung würde ich entschieden widersprechen. auch sie ist reines POV. ich habe daher den entsprechenden baustein gesetzt. (nicht signierter Beitrag von 84.112.201.94 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-84.112.201.94-2011-02-03T17:54:00.000Z-abgrenzung zum "normalen glauben"11)

Deine Aussage "die nicht-infragestellung der religiösen inhalte ist grundlage zumindest der grossen monotheistischen weltreligionen." ist Unsinn. Daher habe ich den Baustein entfernt. --Achim (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Achim55-2013-09-15T20:26:00.000Z-84.112.201.94-2011-02-03T17:54:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:23:00.000Z-84.112.201.94-2011-02-03T17:54:00.000Z11

Ich halte es nicht für hilfreich diesen Begriff zu verwenden, da Religiosität zu komplex ist um sie in einem Begriff zu pathologisieren. Mir ist nicht bekannt, dass das ein anerkannter Diagnostischer Begriff ist. Beste Grüße, Schnaidt (nicht signierter Beitrag von 194.149.241.3 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-194.149.241.3-2010-01-27T12:26:00.000Z-Kritik von Ascanius6311)

Religiosität ist keineswegs "komplexer" als jede andere Form des Wahns. Insofern, als religiöse Überzeugungen logisch inkonsistent sind oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widersprechen und trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten werden, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind, erfüllen sie den Tatbestand der Wahnhaftigkeit. Detailliertere Ausführungen habe ich zur Diskussion des "Wahn"-Artikels beigesteuert.
Ascanius63 Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2010-03-08T10:29:00.000Z-Kritik von Ascanius6311

Hier geht es um einen psychiatrischen Begriff, nicht um einen philosophischen. Daher greifen alle Argumente, die sich auf Religiosität im Allgemeinen beziehen, hier nicht. Diese Diskussion müsste zuerst im Wissenschaftsbetrieb geführt werden. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:30:00.000Z-Ascanius63-2010-03-08T10:29:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:30:00.000Z-Ascanius63-2010-03-08T10:29:00.000Z-111

Der Abschnitt "Kritik" sollte entweder verbessert werden oder komplett gelöscht. Er liest sich wie eine persönliche Stellungnahme eines Anonymen zu diesem Thema. Wenn es den "antireligiösen Wahn" gibt, sollte man eher darüber einen eigenen Artikel schreiben, anstatt den Autoren zu diesem Themenbereich vorzuwerfen, dass sie unter "antireligiösem Wahn" leiden. (Im Artikel über den Wahn als solchen steht schließlich auch nicht, dass die Pyschologen heimlich selbst Angst haben können, von Außerirdischen ausspioniert zu werden, und daher ein Buch über Verfolgungswahn schreiben.) Der Artikel geht schon ohne den Abschnitt "Kritik" genau darauf ein, wie man religiösen Wahn von religiösem Glaube unterscheidet. Wenn nicht schleunigst Quellen nachgereicht werden, werde ich den Abschnitt Kritik löschen. 109.192.163.184 Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-109.192.163.184-2010-07-04T09:59:00.000Z-Kritik11

Stimme meinem Vorredner voll und ganz zu. Der Beitrag wirkt ganz genau so, als ob der Autor des Abschnittes mit seiner eigenen Meinung versucht den ganzen Begriff zu relativieren. Wundert mich persönlich, dass diese IP nichts gelöscht hat.

Außerdem bin ich zuversichtlich, dass der Schreiber des Abschnittes nie vor hatte, Belege zu liefern, wenn ich mir den Verlauf seiner Werke so ansehe. Ich bin für Löschen. Tleuma Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Tleuma-2010-11-10T21:23:00.000Z-109.192.163.184-2010-07-04T09:59:00.000Z11

Gute 4 Monate keine Reaktion, also habe ich den Part entfernt. Tleuma Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Tleuma-2010-11-17T11:37:00.000Z-Tleuma-2010-11-10T21:23:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:24:00.000Z-109.192.163.184-2010-07-04T09:59:00.000Z11

Der Artikel "Religiöser Wahn" berücksichtigt leider nicht die Ergebnisse der sehr ausführlichen Diskussion zum allgemeinen Wahnbegriff und ist entsprechend fehlerhaft.

          "Stellt man den normalen religiösen Glauben dem religiösen Wahn gegenüber, sind einige spezifische Unterschiede festzumachen. Der normale religiöse Glaube erlaubt eine realistische Selbsteinschätzung,"

Auch "normaler religiöser Glaube" besteht in unkorrigierbarem für-wahr-Halten unprüfbarer oder falscher Aussagen. Ob dieser Umstand mit einer "realistischen Selbsteinschätzung" einhergeht oder nicht, ist für die Diagnose einer spezifisch religiösen Wahnstörung schlichtweg irrelevant.

          "beim religiösen Wahn wird diese durch eine überhebliche Selbsteinschätzung überlagert."

Auch "überhebliche Selbsteinschätzung" ist Bestandteil ganz "normaler" Religiosität. Zitat aus einem meiner Diskussionsbeiträge zum Wahn-Begriff: "Wie sonst könnten sie [die Religiösen] sich einbilden, ein Gott hätte das ganze Universum nur für sie geschaffen und würde sich in seiner "Allmacht" um die mehr oder weniger lächerlichen Belange eines jeden Einzelnen von ihnen kümmern wollen? Religion ist ein anthropozentrisches Unternehmen, das seine Spiegelung im Egozentrismus der Gläubigen findet. Verfolgungswahn (durch einen "allgegenwärtigen" Gott), Bedrohungswahn (durch "irdische" Strafen und/oder ewige "Höllenpein") und Auserwähltheitswahn (als Anhänger des "einzig wahren Glaubens") sind dann nur noch drei von vielen weiteren Wahn-Aspekten der Religiosität..."

          "Daneben ermöglicht der normale religiöse Glaube die innere Distanzierung und Infragestellung religiöser Inhalte, wohingegen im religiösen Wahn fixe Ideen die Gedankenwelt des Betroffenen bestimmen."

Wenn und sofern eine innere Distanzierung und Infragestellung religiöser Inhalte *einfach so* stattfindet, erkennt die betreffende Person ihre Überzeugungen als Irrtum. Wäre das ein normaler Vorgang, gäbe es schon lange keine Religionen mehr. Tatsächlich besteht Religiosität jedoch darin, selbst an offensichtlich (z.B. logisch) falschen Überzeugungen unkorrigierbar festzuhalten.

          "Auch die Glaubensinhalte, die beim normalen religiösen Glauben denen der jeweiligen religiösen Gemeinschaft entsprechen, sind beim religiösen Wahn ohne jegliche Übereinstimmung und damit nicht überprüfbar."

Irrelevant! Ein weiteres Zitat aus der Diskussion zum Wahn-Begriff: "Häufig wird die Ansicht vertreten, ein Wahn sei - etwa im Gegensatz zur Religiosität oder dem sogenannten Aberglauben - nicht durch den soziokulturellen Hintergrund einer Gemeinschaft gestützt, sondern besitze vereinzelnden Charakter. Diese Auffassung impliziert jedoch, daß ein Wahn verschwände, sobald er nur von einem ausreichend großen Personenkreis geteilt würde. Ihre Popularität beruht wesentlich auf philosophischen Unschärfen [dargestellt auf http://wahn.de.nr]. Es ist also festzuhalten, daß die o.g. Merkmale des Wahns von der Größe seiner Anhängerschaft und der Art seiner Bezugsobjekte unberührt bleiben."

Ascanius63 Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2010-07-20T02:56:00.000Z-Der Artikel11

Hier geht es um einen psychiatrischen Begriff, nicht um einen philosophischen. Daher greifen alle Argumente, die sich auf Religiosität und Glaubensinhalte im Allgemeinen beziehen, hier nicht. Diese Diskussion müsste zuerst im Wissenschaftsbetrieb geführt werden. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:31:00.000Z-Ascanius63-2010-07-20T02:56:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:31:00.000Z-Ascanius63-2010-07-20T02:56:00.000Z-111

Nach der Definition sind Propheten Psychopathen (religiös Wahnsinnige). Der Glaube eines nicht selbst religiös Wahnsinnigen basiertauf den wahnhaften Äußerungen von Psychopathen. Darf man das so schreiben? Und ist das den Glaubenden eigentlich bewusst? --93.192.188.130 Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-93.192.188.130-2011-10-06T10:40:00.000Z-Propheten und Normalgläubige11

Diskussionsbeitrag trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:32:00.000Z-93.192.188.130-2011-10-06T10:40:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:32:00.000Z-93.192.188.130-2011-10-06T10:40:00.000Z-111

Ist es nicht Sinn und Zweck eines jeden Gebets, mit Gott in direkte Kommunikation zu treten?

Wenn die "Überzeugung, mit Gott in direkter Kommunikation zu stehen", religiöser Wahn ist, dann betrifft das jeden, der betet, also eine Menge Leute.

Und diese vielen betenden Menschen sollen alle aufgespürt und mit Neuroleptika behandelt werden? Oder vielleicht durch eine kleine OP am vorderen Gehirnlappen?

Ich halte eine solche Auffassung für religiösen Wahn.

(nicht signierter Beitrag von Doncamilloundpeppone (Diskussion | Beiträge) 08:19, 10. Jul 2012 (CEST))

Dieser Diskussionsbeitrag trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:34:00.000Z-Darf man dann überhaupt noch beten - oder gibt es dann gleich Neuroleptika?11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:34:00.000Z-ChoG-2015-03-27T11:34:00.000Z11

Ist ziemlich fehlerhaft; Fakt ist, dass du meisten Religionen, darunter auch das Christentum, eben keine Infragestellung der religiösen Inhalte erlauben. Zum einen sind die meisten Dogmen des Christentums durch Immunisierungsstrategien geschützt, zum anderen gibt es auch entsprechenden Bibelverse, die jegliches Hinterfragen verbieten, z.B. Matthäus 5,30.

Weiterhin zeigen auch normale Religiöse zumeist Wahnsymptome: Zum einen ist es eben so, dass dem Glauben an Gott jegliche Faktenbasis fehlt, zum anderen halten die religiöse Personen erfahrungsgemäßg auch im Angesicht von starken Gegenargumenten an ihrem Glauben fest.

Der Abschnitt muss also korrigiert werden. Zxy5000 (Diskussion) (Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Zxy5000-2013-10-01T15:05:00.000Z-Dritter Abschnitt11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Leider stellt die neue Version keine Verbesserung dar. Die Unterscheidung zwischen "normaler Religiosität" und "religiösem Wahn" ist logisch fehlerhaft und daher unzulässig. Nicht alle wahnhaften Überzeugungen sind religiös, aber alle religiösen Überzeugungen sind wahnhaft, weil sie im (weitestgehend) unkorrigierbaren für-wahr-Halten unprüfbarer oder falscher Aussagen bestehen. Folglich können logisch konsistente und empirisch wohlbestätigte Aussagen niemals religiös sein. Tatsächlich würden sogar Aussagen über "Gott" aufhören, religiös zu sein, sobald sie empirisch hinreichend bestätigt wären (was wiederum ihre logische Konsistenz voraussetzt). --Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-03T16:52:00.000Z-Zxy5000-2013-10-01T15:05:00.000Z11

@Ascanius63 Eigentlich hast du recht, aber eine solche Schreibweise wird sich nicht durchsetzen; und zumindest enthält der verbesserte Abschnitt jetzt nicht mehr die unsinnigen Behauptungen, der Glaube erlaube eine realistische Selbsteinschätzung, oder sei überprüfbar.

Wobei die Unterscheidung wirklich Unsinn ist; sollte ich vielleicht den ganzen Absatz löschen? Zxy5000 (Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Zxy5000-2013-10-04T12:01:00.000Z-Dritter Abschnitt11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@ Zxy5000: Ist es nicht furchtbar deprimierend, daß Menschen nicht einmal LOGISCHE Wahrheiten akzeptieren können - obwohl ALLES, was sie sagen und tun, die Gültigkeit logischer Grundsätze bedingt? Übrigens hatte auch ich schon lange erwogen, den 3. Abschnitt einfach zu löschen und den teilweise unrettbar blödsinnigen Rest des Artikels neu zu formulieren, aber Letzteres ist mit sehr zeitraubendem Aufwand verbunden, und die Aussicht auf die üblichen irrationalen Reaktionen hat mich bisher abgeschreckt. Ich bin froh, daß Du es nun unternommen hast, wenigstens den am gröbsten irreführenden Absatz zu beseitigen. –-Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-04T17:32:00.000Z-Dritter Abschnitt11

In der obigen Diskussion finde ich persönliche Betrachtungen zu der Überzeugung, dass jeglicher religiöser Glaube eine Form von Wahn sei. Diese private Ansicht kann aber nicht dafür herhalten, den in Frage stehenden Abschnitt Unterscheidung des religiösen Glaubens vom religiösen Wahn gänzlich zu löschen. Darin wird doch korrekt beschrieben, wie sich die Symptome religiösen Wahns von denen religiösen Glaubens unterscheiden. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-12T19:00:00.000Z-Ascanius63-2013-10-04T17:32:00.000Z11

Die Symptomunterscheidung ist definitiv nicht korrekt. Warum der religöse Glauben sich im Regelfall nicht hinterfragen lässt, habe ich schon erklärt; ganz davon abgesehen kann jeder Mensch praktisch überprüfen, ob der Glaube hinterfragt wird: Man liefere Gläubigen einfach Argumente gegen die Existenz Gottes(es gibt genügend), und sehe, ob diese wirken. Außerdem sind Dogmen wie gesagt durch Immunisierungsstrategien geschützt.

Auch die Behauptung, normale Religion erlaube eine realistische Selbsteinschätzung, ist unhaltbar. Fakt ist doch, dass ein Inhalt einer jeden Religion ist, dass Gott, der Schöpfer und Beherrscher des Universums mit seinen Milliarden an Galaxien, darin Milliarden an Sternen, diese im Regelfall von Planeten umkreist, um die meist Monde kreisen, weswegen es allein aus statistischen Gründen Millionen an Planeten mit intelligentem Leben geben muss, sich für die Belänge des einzelnen Menschen interessiert.

Das ist keine realistische Selbsteinschätzung, sondern eine extreme Überschätzung der eigenen Bedeutung. Der Abschnitt ist in seiner momentanen Form also nicht tatsachenkonform, daher unhaltbar. Er muss verändert oder gelöscht werden.Zxy5000 (Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Zxy5000-2013-10-13T09:18:00.000Z-ChoG-2013-10-12T19:00:00.000Z11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich schließe mich Zxy5000 vollumfänglich an und verweise auch noch einmal auf meine Beiträge zur Diskussion des allgemeinen Wahnbegriffes. WENN das unkorrigierbare für-wahr-Halten unprüfbarer und falscher Behauptungen wahnhaft ist, dann trifft das nicht nur auch, sondern GANZ BESONDERS auf religiöse Überzeugungen zu, deren NATUR es ist, unprüfbar oder falsch zu sein. Sie gegen jedwede Anfechtung aufrechtzuerhalten, gilt sogar als hohe religiöse Tugend. Bei meiner/unserer Feststellung handelt es sich also eben nicht um eine "persönliche Betrachtung" oder "private Ansicht", sondern um einen LOGISCHEN Sachverhalt, dessen wiederholte Leugnung ihrerseits wahnhafte Züge trägt. Daß "normale" Religiosität in Psychiatrie und Psychologie willkürlicherweise nicht als geistige Störung betrachtet und infolgedessen auch nicht behandelt wird, mag vielerlei Gründe haben. Den dieser Praxis zugrundeliegenden Widerspruch berührt das allerdings NICHT. –-Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-14T02:27:00.000Z-Zxy5000-2013-10-13T09:18:00.000Z11

Doch, das ist genau das Problematische an eurem Änderungswunsch für diesen Artikel: dass nämlich in der Psychiatrie und Psychologie unterschieden wird zwischen normaler Religiosität und religiösem Wahn. Diese Tatsache muss in diesem Artikel dargestellt werden. Dass ihr persönlich eine andere Meinung dazu vertretet, sei euch unbenommen. Aber diese kann nicht in den Artikel einfließen, eben weil es sich um persönliche, meinetwegen „logische“ Überlegungen handelt.

Die Unterscheidung zwischen Glaube und Wahn verläuft in der Fachliteratur nicht entlang der Linien, die ihr zeichnet. Das ließe sich im Artikel wahrscheinlich noch klarer darstellen. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-14T08:47:00.000Z-Ascanius63-2013-10-14T02:27:00.000Z11

Auch die neue Definition ist falsch, weil sie einen Verstoß gegen den logischen Satz von der Identität impliziert!

Wenn eine "Idee oder Glaubensvorstellung" (Tautologie?) falsch ist und "mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten wird" (Tautologie?), dann spielt es keine Rolle, ob sie zum "Bildungsstand" oder dem "kulturellen und sozialen Hintergrund des Patienten passt":

-!!!-> Ist 'A' eine falsche Überzeugung, an der unerschütterlich festgehalten wird, dann ist sie wahnhaft. Sie hört NICHT auf, die falsche Überzeugung 'A' zu sein, an der unerschütterlich festgehalten wird, nur weil jemand betroffen ist, der einen Hochschulabschluß hat, Andrew Sims heißt oder unter Menschen lebt, die 'A' teilen. Folglich hört sie auch unter diesen Umständen NICHT auf, wahnhaft zu sein. <-!!!-

Was ist daran so schwer zu begreifen?

"Doch, das ist genau das Problematische an eurem Änderungswunsch für diesen Artikel: dass nämlich in der Psychiatrie und Psychologie unterschieden wird zwischen normaler Religiosität und religiösem Wahn. Diese Tatsache muss in diesem Artikel dargestellt werden."

Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn im selben Abschnitt auch auf die Selbstwidersprüchlichkeit (also ABSOLUTE FALSCHHEIT!) dieser Unterscheidung hingewiesen würde (etwa "alle religiösen Überzeugungen sind wahnhaft, aber nur ein Teil von ihnen wird in der Psychiatrie und Psychologie als Wahn betrachtet und behandelt"). Genau das unterlassen Sie aber, und genau das ist inakzeptabel, weil es eine vorsätzliche Falschinformation darstellt.

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-14T15:18:00.000Z-ChoG-2013-10-14T08:47:00.000Z11

(Nach BK füge ich meine Antwort an Ascanius63 hier ein:) Die neue Definition gehört zwar nicht direkt in diesen Diskussionspunkt (Abschnitt Wahn vs. Glaube), ich will aber trotzdem auf deine Anmerkungen antworten.

Deine Ausführungen zu dieser Thematik lassen vermuten, dass dir bisher ein wichtiges Prinzip der Wikipedia noch nicht begegnet ist. Es ist zu finden unter WP:Keine Theoriefindung. Es geht bei Wikipedia darum, etablierte Theorien darzustellen. Ob wir Wikipedia-Autoren diese Theorien für wahr halten, ist nicht relevant. Wenn Standpunkte in der Fachliteratur vertreten werden, stellen wir sie hier dar. So läuft das ja in jeder Enzyklopädie. Wir müssen uns unsere eigene Bewertung verkneifen; könnten sie höchstens darstellen, wenn sie in anderer relevanter Literatur vertreten wird.

Was du oben schreibst, klingt nach eigenen Überlegungen. Die haben in dieser Form aber keinen Einfluss auf den Artikelinhalt. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, hier weiter über ihren Wahrheitsgehalt zu diskutieren, weil Diskussionsseiten dazu da sind, den Artikel gemäß der obigen Regel weiterzuentwickeln (siehe dazu: WP:DISK). Wenn sich deine Überlegungen jedoch in fachlicher Literatur finden lassen, könnten wir es in Betracht ziehen, sie hier einfließen zu lassen. Die von mir eingefügte Definition wird in der Fachwelt der Psychiatrie (und zu dem Bereich gehört das Artikelthema) so vertreten und ist somit eine sinnvolle Ergänzung des Artikels. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-14T18:47:00.000Z-Ascanius63-2013-10-14T15:18:00.000Z11

Es besteht doch ein gewaltiger Unterschied zwischen strittigen Theorien (also größeren AussagenSYSTEMEN) und logisch falschen Begriffsdefinitionen oder Aussagen! Indem ich die logische Falschheit und damit Willkür der Unterscheidung zwischen "normaler" und wahnhafter Religiosität nachweise, treffe ich also keine "Bewertung", sondern stelle einen objektiven Sachverhalt fest. Wenn man sich in Fachkreisen weigert, diesen Sachverhalt anzuerkennen, sagt das lediglich etwas über die intellektuelle Integrität der Betroffenen aus. An der Richtigkeit meiner Feststellung ändert das jedoch nicht das Geringste. Sie ist von zentraler Bedeutung für die Definition des Begriffes "religiöser Wahn", und daher MUSS sie sich im betreffenden Artikel wiederfinden.

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-14T19:58:00.000Z-ChoG-2013-10-14T18:47:00.000Z11

Für eine totale Löschung dieser Unterscheidung bin ich ehrlich gesagt nicht, es ist lediglich die letzte Alternative. Ich wäre dafür, die tatsächlichen Unterschiede hervorzuheben; ob normaler Glaube Wahn ist oder nicht, spielt erstmal keine Rolle.

Unterschiede wären erstmal der Heilsauftrag; der normale Gläubige betrachtet sich für gewöhnlich nicht als in stärkerem Maße auserwählt als andere Gläubige, sieht in sich keinen Messias. Der Heilsauftrag ist nicht vorhanden. Zum zweiten ist bei religiösem Wahn der Wahninhalt meist der wichtigste oder einzige Inhalt des Lebens. Dies ist bei normalen Gläubigen, ausgenommen Fanatiker und Fundamentalisten, nicht der Fall.

Damit hätten wir zwei Unterschiede; können wir uns vorläufig mal darauf einigen, diese in den Arikel zu setzen und dafür die beanstandeten zu entfernen? --Zxy5000 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Zxy5000-2013-10-14T15:45:00.000Z-Dritter Abschnitt11

Die Menge der religiösen Überzeugungen ist Teilmenge aller wahnhaften Überzeugungen - das MUSS aus einem Artikel über religiösen Wahn ganz und gar unmißverständlich hervorgehen, wenn er nicht seinerseits wahnhaftem Denken Vorschub leisten soll. Die Darstellung der psychotherapeutischen Praxis kann und muß alles enthalten, was sie ausmacht, aber die krasse Falschheit ihrer Grundannahmen darf unter keinen Umständen verschleiert werden. --- Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-14T17:56:00.000Z-Zxy5000-2013-10-14T15:45:00.000Z11

@Zxy5000: Ja, ich denke, solcherart Unterscheidungen müssten wir noch benennen. Hierzu benötigen wir entsprechende Belege aus Fachliteratur. Kannst du dazu etwas beisteuern? --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-14T18:50:00.000Z-Zxy5000-2013-10-14T15:45:00.000Z11

@Ascanius63: Hast du die Wiki-Regeln durchgelesen, die ich in meiner Antwort an dich oben verlinkt hatte? Das ist unbedingt nötig, weil eine weitere Diskussion ohne deren Berücksichtigung keinen Wert hat. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-14T18:53:00.000Z-ChoG-2013-10-14T18:50:00.000Z11

"Hast du die Wiki-Regeln durchgelesen, die ich in meiner Antwort an dich oben verlinkt hatte?"

Ja, aber sie sind für das vorliegende Problem schlichtweg irrelevant. Hättest Du meine sehr ausführlichen und äußerst präzise formulierten Beiträge gründlich gelesen und verstanden, wäre Dir das auch klar.

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-14T19:04:00.000Z-ChoG-2013-10-14T18:53:00.000Z11

Offensichtlich teilen die von dir kritisierten Fachkreise (= viele) deine (= einer) Einschätzung nicht. Daraus solltest du Schlussfolgerungen ziehen und zumindest leise Zweifel an deiner Überzeugung zulassen. Womöglich liegen Definitions- und Verständigungsprobleme vor. „Irrelevant“ sind für Wikipedia die Aussagen der Fachkreise gewiss nicht, denn die stellen wir dar (und wir würden das selbst dann tun müssen, wenn wir sie für absolut falsch halten). Was wir nicht darstellen können, ist deine Sichtweise – es sei denn, du hättest sie in besagten Fachkreisen publiziert und wärst damit auf Resonanz gestoßen. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-14T21:00:00.000Z-Ascanius63-2013-10-14T19:04:00.000Z11

Noch immer hast Du die NATUR meiner Kritik nicht begriffen. Logische Falschheit ist UNABHÄNGIG davon, ob sie bei irgendeiner "Mehrheit" auf irgendeine "Resonanz" stößt. Sie ist also ein Sachverhalt, der weder eine "Einschätzung" IST, noch einer solchen bedarf. Prüfe und erkenne, daß die beiden Aussagen derselben Zeile nicht gleichzeitig wahr sein KÖNNEN (sicherheitshalber der Hinweis, daß "X" mit "X", "Y" mit "Y" und "Z" mit "Z" IDENTISCH ist. "Identisch" bedeutet, daß sie EIN UND DASSELBE Objekt repräsentieren und nicht etwa zwei Objekte der gleichen Art):

"X" ist ein Wahn. - "X" ist KEIN Wahn, weil er "normalen" religiösen Inhaltes ist.

"Y" ist eine Primzahl. - "Y" ist KEINE Primzahl, weil sie größer als 97 ist.

"Z" ist eine Tasse. - "Z" ist KEINE Tasse, weil sie gelb ist.

Begriffsdefinitionen sind semantische Operationen, die mit Wissenschaft erstmal gar nichts zu tun haben, denn sie gehen jeder Theoriebildung weit voraus. Um einen Begriff überhaupt verständlich zu machen und für sinnvolle Aussagen nutzen zu können, muß man ihn so definieren, daß er etwas ganz Bestimmtes repräsentiert. Er kann nur dann etwas ganz Bestimmtes repräsentieren, wenn seine Definition keine Widersprüche enthält oder impliziert. Die Verwendung fehlerhaft definierter Begriffe führt zu falschen Aussagen und infolgedessen auch zu fehlerhaften Theorien (-> ex falso quodlibet). Das ist in der Psychiatrie und Psychologie bereits geschehen, und es trägt zu weltkulturellen Verhältnissen bei, wie sie grauenhafter kaum vorstellbar sind. Ich wüßte auch von keinem anderen Fall, in dem ein logischer Fehler zur wissenschaftlichen Lehrmeinung und ein krankhafter Zustand zum "Menschenrecht" avanciert wäre. All das kann ich natürlich nicht rückgängig machen, aber ich kann und werde mich dafür einsetzen, daß die Selbstwidersprüchlichkeit der Definition des Begriffes "religiöser Wahn" nicht länger unerkannt bleibt oder ignoriert wird.

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-16T18:03:00.000Z-ChoG-2013-10-14T21:00:00.000Z11

Letzteres kannst du gern tun – aber nicht in Wikipedia. Denn hier gelten die Regeln, die sich das Projekt gegeben hat. Und dazu gehört, dass wir darstellen, was in Fachkreisen als etabliert gilt. Dass du persönlich das für „fehlerhafte Theorien“ hältst, ist hier ohne Belang.

Im Übrigen hantierst du mit einer anderen Definition von Wahn als die Psychiatrie und Psychologie. Was du als Wahn bezeichnest, wird dort ja gar nicht bewertet. Es geht um ganz andere Abweichungen vom „Standardverhalten“. Hast du dir schon einmal die Mühe gemacht, zu formulieren, wie Wahn in der Psychiatrie definiert wird – sozusagen als Advocatus Diaboli? Es wird sich herausstellen, dass diese Definition so wesentlich von deiner abweicht, dass die Schlussfolgerungen natürlich zu einem anderen Ergebnis führen. Und das liegt nicht daran, dass die Begriffsdefinition der Psychiatrie falsch wäre. Sie ist nur anders. Hier kommt es auf den Sprachgebrauch an. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-16T20:11:00.000Z-Ascanius63-2013-10-16T18:03:00.000Z11

"Und dazu gehört, dass wir darstellen, was in Fachkreisen als etabliert gilt."

Dagegen habe ich mich nie gewehrt. Selbstzitat: "Die Darstellung der psychotherapeutischen Praxis kann und muß alles enthalten, was sie ausmacht,"

"Dass du persönlich das für „fehlerhafte Theorien“ hältst, ist hier ohne Belang."

Widersprüchliche Begriffsdefinitionen führen LOGISCHERWEISE zu fehlerhaften Theorien. Auch das hat also nichts mit "persönlichen Ansichten" zu tun. Dennoch geht es mir hier zunächst "nur" um eine korrekte, d.h. widerspruchsfreie BEGRIFFSDEFINITION. Will man die umgehen, darf man nicht mehr formulieren "religiöser Wahn ist ...", sondern "religiöser Wahn wird in Psychiatrie und Psychologie als ... betrachtet". Im Gegensatz zu Begriffsdefinitionen können solche "Betrachtungen" nämlich vollkommen beliebig sein. Kritik daran wäre in einem eigenen Absatz unterzubringen.

"Hast du dir schon einmal die Mühe gemacht, zu formulieren, wie Wahn in der Psychiatrie definiert wird"

SELBSTVERSTÄNDLICH hatte ich mich eingehend informiert, bevor ich hier aktiv wurde, aber mir ist (übrigens bis heute) KEINE EINZIGE widerspruchsfreie Definition bekannt geworden. Daher hatte ich es im Jahre 2005 unternommen, meinerseits eine solche für Wikipedia zu formulieren (noch nachzulesen auf http://wahn.de.nr). Leider ist sie - bezeichnenderweise ohne jede Begründung - nach längerer Zeit durch eine wiederum falsche ersetzt worden. Auch die aktuelle Definition enthält Fehler, denen ich mich möglicherweise noch widmen werde.

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-17T00:29:00.000Z-ChoG-2013-10-16T20:11:00.000Z11

Aus gegebenem Anlaß habe ich noch einmal allerhand Material durchgesehen und finde immer wieder folgende "Wahnkriterien":

"Unmöglichkeit des Inhaltes" - Problematischer Begriff, weil nur LOGISCH falsche Aussagen im eigentlichen Sinne "unmöglich" sind. Empirisch prüfbare Aussagen über die Welt hingegen sind "nur" mehr oder weniger gut belegt. Für religiöse Überzeugungen ist das allerdings irrelevant, denn es liegt in ihrer Natur, logisch falsch oder empirisch unprüfbar zu sein.

"Subjektive Gewißheit" und "Unkorrigierbarkeit durch Erfahrungen oder zwingende logische Argumente" - Eigentlich handelt es sich dabei nicht um zwei Kriterien, sondern nur um eines, denn je größer die "subjektive Gewißheit", umso ausgeprägter die "Unkorrigierbarkeit".

Wenn man den Wahnbegriff auf jene Aspekte "reduziert", die logisch miteinander vereinbar sind, trifft er GANZ SELBSTVERSTÄNDLICH auch auf religiöse Überzeugungen zu. Daß man in Psychiatrie und Psychologie nur einen eher willkürlich ausgewählten Teil von ihnen für behandlungsbedürftig hält, ist katastrophal genug, aber die Leugnung, daß "normale" religiöse Überzeugungen überhaupt wahnhaft SIND, ist ihrerseits wahnhaft!

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-17T15:38:00.000Z-ChoG-2013-10-16T20:11:00.000Z11

Lieber Ascanius63 (et.al), dass dieses Artikel-Lemma antireligiös eingestellte Menschen dazu einlädt, sämtliche Religiosität enzyklopädisch als Wahn bezeichnen/definieren zu wollen, ist verständlich. Theoretisch wäre es vielleicht tatsächlich besser das Lemma in "Religiöser Wahn (Psychologie)" umzubenennen. Wird aber in der Wikipedia m.W. eigentlich nur gemacht, um einen Artikel von einem anderen abzugrenzen, also wenn man im Gegenzug einen zweiten (oder dritten) Artikel "Religiöser Wahn (xy)" schreiben könnte, was ich jedoch für unwahrscheinlich halte.

Ansonsten gilt, was schon wiederholt betont wurde: WP:Keine Theoriefindung!!! Das einzige, was evtl. denkbar wäre, wäre ein weiterer Abschnitt a la: "Viele Atheisten sind der Ansicht, dass jede Form von Religiosität einen Wahn darstellt, wie z.B. Richard Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" folgendermaßen ausführt [...]. Weiterhin kategorisiert Autor xyz die religiösen Phänomene abc mit den psychopathologischen Wahnkriterien pqr [etc. pp. oder so ähnlich]" (ggf. auch auf passende Verlinkung der entsprechenden Begriffe achten!)

Ob eine Theorie auf völlig falschen Grundannahmen aufbaut oder nicht, ist tatsächlich für Wikipedia irrelevant, solange nichts relevantes über diese (tatsächlich oder vermeintlich) falschen Grundannahmen dazu publiziert wurde. Wem das nicht passt, muss halt erstmal was publizieren und dazu noch entsprechend rezipiert werden - hat Galileo doch auch so gemacht ;-)

Unabhängig von dieser Sachlage über das Selbstverständnis von Wikipedia (ihr könnt auch auf den entsprechenden Diskussionsseiten versuchen, das Theoriefindungsverbot aufzuheben - viel Spaß ;-) ), möchte ich dennoch darüber hinaus auch nochmal inhaltlich versuchen etwas zur Diskussion beizutragen. Einleitend sei hier einmal Pontius Pilatus Frage (zumindest nach biblischer Überlieferung) zitiert: "Was ist Wahrheit?" (auf welche Jesus [zumindest nach biblischer Überlieferung] bezeichnenderweise jedoch nicht antwortete).

Zitat Ascanius62: Logische Falschheit ist UNABHÄNGIG davon, ob sie bei irgendeiner "Mehrheit" auf irgendeine "Resonanz" stößt.

Und genau das ist höchst umstritten. Ob es Wahrheiten an und für sich gibt, ist philosophisch (spätestens seit Sokrates) höchst umstritten. Im (radikalen) Konstruktivismus und Kybernetik (also Forschungsrichtungen, denen man erstmal wahrlich keine Theologie-Nähe nachsagen kann) geht man davon aus, dass es nur härtere und weichere Wahrheiten gibt - je nachdem wie, in welchem Umfang und wie stark Überzeugungen geteilt werden. Und ich denke, genau das ist das Kriterium, wie man einzig sinnvoll Wahn in einem pathologischen Sinne definieren kann: Die Überzeugungen erstrecken sich maximal auf 2 Personen (induzierter Wahn - folie a deux), alles was darüber hinaus geht, ist Sektenbildung, Verschwörungstheorie, Paradigmenwechsel oder in noch größerem Maße Konfessionen-Bildung, Revolution, synkretistische Religionsgründung oder gar Religionsneugründung (letzteres ist wohl letztmalig 621 n.Chr. geschehen - es sei denn man rechnet auch 1789 mit dazu ;-) ). Dies ist dann jedoch von der Wortbedeutung halt eben kein Wahn mehr, sondern Sekte oder Religion und kann höchstens umgangssprachlich als Wahn bezeichnet werden. Selbst Galileo Ideen dürften damals als Wahnideen angesehen worden sein und haben diesen Status erst in dem Maße verloren als seine Untersuchungsergebisse an Überzeugungskraft gewannen (der reaktionäre Katholik Davila schrieb einmal: "der größte Fehler der katholischen Kirche bestand nicht darin, Galileo zu verdammen, sondern darin, seinen Thesen Beachtung zu schenken" ;-) )

--Lorenzo (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Lorenzo-2013-11-29T23:58:00.000Z-Dritter Abschnitt11

Und stell dir vor: Es gibt sogar betende Physiker und es gibt auch analytische Religionsphilosophie... --Lorenzo (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Lorenzo-2013-11-30T00:02:00.000Z-Dritter Abschnitt11

Lieber Lorenzo,

auch Du argumentierst an meiner Kritik vorbei, weil Du ihren Kern leider nicht erfaßt hast. Wenn irgendetwas UNMÖGLICH wahr sein kann, dann ist es ein(e) logisch widersprüchliche(s) Aussage(nsystem). Desgleichen ist es unmöglich, einen logisch fehlerhaft definierten Begriff so auf eine(n) bestimmte(n) (Klasse von) Sachverhalt(en) anzuwenden, daß er ihn/sie zutreffend repräsentiert. Ich habe genügend Beispiele angeführt, die das IN MAXIMALER KLARHEIT veranschaulichen. Zudem möchte ich mit Nachdruck auf den letzten Abschnitt meines Beitrages vom 17.10. verweisen und ihn mit Deinem "Vorschlag" zu Dawkins kontrastieren. Im Übrigen bin ich es leid, mich unentwegt zu wiederholen, also bitte lies meine Einlassungen hier und auch zum allgemeinen Wahnbegriff noch einmal gründlichST unter Aufbietung Deiner ganzen Verständnisbereitschaft. Solltest Du dann noch Fragen haben, werde ich sie gern beantworten (ggf. auch per Mail, um die Diskussionsseiten nicht unnötig "vollzumüllen").

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-12-01T04:21:00.000Z-Dritter Abschnitt11

Und du wiederum argumentierst an meiner Kritik vorbei! Erstmal zum Artikel: Ich wäre im Prinzip mit deinem Vorschlag einverstanden, den Einleitungssatz - wie von dir vorgeschlagen - umzuformulieren in: "religiöser Wahn wird in Psychiatrie und Psychologie als ... betrachtet". Der Begriff kommt nun mal primär erstmal aus der Psychologie und sollte deshalb primär auch erstmal in diesem Sinne besprochen werden. Dass der Begriff _{(wohl vorrangig von religionskritischen Autoren)} auch in einem quasi ontologischen Sinne verstanden wird, kann dann m.E. auch gerne in einem (gern auch ausführlichen) Abschnitt behandelt werden. Ebenso natürlich, dass dieses Begriffs-Verständnis eine (fundamentale) Kritik an dem engeren Begriffsverständnis der Psychologie darstellt, dieser auf logisch falschen Grundannahmen beruhe, in sich widersprüchliche Aussagen beinhalte etc. pp.. Da kannst du dich dann (in gewissen durch Wikipedia-Regeln gesetzten Grenzen) entsprechend "austoben" ;-)

Und inhaltlich: Ich habe den Eindruck, dass du dich in erster Linie auf die klassische zweiwertige Logik beziehst. Es gibt in Wissenschaftstheorie und philosophischer Erkenntnistheorie jedoch unterschiedliche Auffassungen von Logik - keine einheitliche. Auch über 200Jahre nach der Aufklärung gibt es de facto immer noch keine "una scientia". Mal ein sehr plakatives Beispiel: Ist der Solipsismus UNMÖGLICH wahr? Nein, er bleibt ein philosophisches Problem, zwar ein recht absurdes (in praktischer Konsequenz vermutlich sogar pathologisches) philosophisches Randproblem, aber man kann nicht behaupten, dass es gelöst sei (was man in letzter Konsequenz glaube ich von keiner philosophischen Frage behaupten kann - letztlich stehen wir trotz Descartes und Kant doch noch bei Sokrates). Und ausgehend vom Solipsismus könnte theoretisch nun wirklich ALLES wahr sein.

Und übrigens: Metaphysik wird (wenn nicht in der Theologie, so doch zumindest in der Philosophie überwiegend streng logisch und analytisch diskutiert! --Lorenzo (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Lorenzo-2013-12-02T13:55:00.000Z-Ascanius63-2013-12-01T04:21:00.000Z11

"Ist der Solipsismus UNMÖGLICH wahr? Nein,"

Richtig, aber das hat ja mit dem vorliegenden Problem nichts zu tun. Jedes Objekt ist es selbst (logischer Satz von der Identität), und es bleibt auch dann es selbst, wenn es Teil einer großen Menge gleichartiger Objekte wird. Es ist IDIOTISCH, zu behaupten, ein Atom würde aufhören, ein Atom zu sein, sobald es Teil eines Moleküls wird. Ebenso ist es IDIOTISCH, zu behaupten, ein Wahn würde aufhören, ein Wahn zu sein, sobald die Menge seiner Anhänger eine bestimmte Größe übersteigt. Falsche und unkorrigierbare Überzeugungen sind wahnhaft. Religiöse Überzeugungen sind falsch und unkorrigierbar. Folglich sind religiöse Überzeugungen wahnhaft - PUNKT. Wenn Psychiater und Psychologen etwas anderes behaupten, lügen sie. Wollen sie auf die Behandlung einer Teilmenge religiöser Überzeugungen verzichten, haben sie das gefälligst zu rechtfertigen, aber das ist dann eine ganz andere Diskussion. Im Übrigen muß die Wissenschaft etliche ontologische, erkenntnistheoretische und semantische Annahmen als gegeben voraussetzen. Wer sie leugnet, kann nicht wissenschaftlich arbeiten, oder er ist sich der Widersprüche zwischen seinem Denken und Tun nicht bewußt. Letzteres trifft tatsächlich auf viele (insbesondere religiöse) Wissenschaftler zu.

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-12-02T17:15:00.000Z-Lorenzo-2013-12-02T13:55:00.000Z11

Sorry für extrem späte Antwort. Das mit dem Solipsismus ist gar nicht so weit vom Thema weg. "Es ist IDIOTISCH, zu behaupten, ein Atom würde aufhören, ein Atom zu sein, sobald es Teil eines Moleküls wird" Als Solipsist könnte ich behaupten, das mit den Atomen und Molekülen wäre nur eine witzige Idee, die ich mir ausgedacht hätte, um die Außenwelt berechenbarer erscheinen zu lassen. In Wirklichkeit könnte ich alle Erscheinungen nach Belieben anpassen und verändern, was ich aber nicht will, weil ich nicht möchte, dass die Welt wie ein absurdes Traumgebilde daherkommt. ;-)

Allgemeiner: "Jedes Objekt ist es selbst (logischer Satz von der Identität)" Ich denke, z.B. mit dem Solipsismus (der halt leider auch nicht logisch widerlegbar ist), mit dem man ja ALLES nach Belieben uminterpretieren kann, kann (könnte) man auch genau ein sonst so wohl überlegtes Grundaxiom der Logik wegwischen. Ja, Objekte, über die logische Aussagen möglich wären, existieren nicht einmal außerhalb ausschließlich meiner Subjektivität. Und identisch bleiben müssten diese Erscheinungen (Objekte) erst recht nicht.

Aber nochmal zum beanstandeten Abschnitt (der ja inzwischen ein bisschen besser geworden ist oder?). "Ebenso ist es IDIOTISCH, zu behaupten, ein Wahn würde aufhören, ein Wahn zu sein, sobald die Menge seiner Anhänger eine bestimmte Größe übersteigt." Aber wenn diese Idiotie der gängigen Begriffsverwendung entspricht, muss diese eben so dargestellt werden. Wie Begriffe entstehen und verwendet werden, entspricht nun mal nicht einer logischen deduktiven Beweisführung. --Lorenzo (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Lorenzo-2014-07-26T10:09:00.000Z-Ascanius63-2013-12-02T17:15:00.000Z11

BTW: Ich gehe mal stark davon aus, dass du noch nie einen echten ernsten Psychotiker (mit religiösen Wahninhalten) erlebt hast. Dann würdest du auch schlichtweg sehen, dass es Unterschiede zum "normalen" Glauben gibt. Psychotiker sind in der Regel extrem zerfahren im Denken und können oft kaum für andere nachvollziehbare Sätze sprechen (nicht nur zu ihrer Wahnthematik, sondern grundsätzlich - sog. paralogische Kommunikation!). Oft sind sie sehr unruhig und nervös, meist auch verängstigt (bei [den sehr häufigen] paranoiden Zügen). Oft ist die Unruhe schon motorisch sichtlich anzusehen, was oft wohl darauf zurückzuführen ist, dass sie aus unterschiedlichen Richtungen sie beunruhigende Stimmen hören (und zwar ständig und nicht nur im Gebet - wenn sich Gläubige bewusst darauf einlassen - und selbst bei gläubigen Menschen dürfte ein klares Hören von "Gottes Stimme" eher eine ziemlich seltene Ausnahme sein). Weiterhin ist bei akuten Psychotikern auch die normale Reizwahrnehmung gestört in der Hinsicht, dass die üblichen Filterfunktionen des Gehirns in wichtige und unwichtige Sinnesreizungen nicht mehr richtig funktioniert, was zu einer extremen Reizüberflutung führt. Sinnesreize, die in unser Bewusstsein vordringen, sind ja normalerweise so gefiltert, dass diese Reize eben wichtiger, bedeutsamer sind als andere Sinnesreize, die nur unbewusst wahrgenommen werden. Wenn nun diese Filterfunktion nicht mehr richtig funktioniert, bekommt eben alles irgendeine Bedeutung. Das sind dann die für quasi alle Psychosen so tpyischen Beziehungsideeen: "Das hat etwas mit mir zu tun" - bei religiös geprägten Wahnformen dann eben interpretiert als "Zeichen Gottes" oder "Auftrag etwas bestimmtes zu tun". Klar können auch "normal" religiöse Menschen mal etwas als ein "Wink Gottes" begreifen. Aber bei Psychotikern läuft dieses Kopfkino eben 24/7 mit allen äußeren Reizen. Beispiel: Man läuft durch die Stadt. Jedes Autokennzeichen; jede Autofarbe; jede Bewegung von Tieren, die man sieht; jede unwillkürliche Bewegung von anderen Passanten; ja jedes Wort von aufgeschnappten Gesprächsfetzen anderer Menschen bekommt dann völlig aus dem Zusammenhang gerissen irgendeine symbolische Bedeutung, die etwas mit einem selbst zu tun hat. Selbst jede winzigste Empfindung des eigenen Körpers kann in Bezug auf die (ungefilterte) Wahrnehmung der Außenwelt hin symbolisch interpretiert werden (wobei die Interpretation natürlich nicht religiös sein muss). Je nach Schweregrad ist die Bewältigung des alltäglichen Lebens (von der Ausübung eines bezahlten Berufs ganz zu schweigen) nicht mehr möglich bis hin zum Stupor, bei dem selbst die elementarste Körperkoordination aussetzt.

Kannst du dir jetzt vorstellen, dass eine Psychose mit religiösen Wahninhalten einfach etwas sehr anderes ist, als der "normale Wahnsinn" der Religionen?? --Lorenzo (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Lorenzo-2014-07-26T11:01:00.000Z-Ascanius63-2013-12-02T17:15:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:38:00.000Z-Ascanius63-2013-12-01T04:21:00.000Z11

Die Änderung vom 4. Oktober rückgängig zu machen, ohne die ihr zugrundeliegenden Argumente zu widerlegen, ist nicht hinnehmbar.

Ascanius63 (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Ascanius63-2013-10-06T15:52:00.000Z-Willkürlicher Eingriff11

Nein Löschen längerer Textabschnitte ohne Angabe einer Begründung in der Zusammenfassungszeile ist nicht hinnehmbar. Jetzt bitte hier begründen. -- Christian2003·???^RM Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Christian2003-2013-10-08T17:27:00.000Z-Ascanius63-2013-10-06T15:52:00.000Z11

Die erneute Einstellung eines Abschnittes, der den religiösen Glauben falsch darstellt, ist inakzeptabel; ich werde ihn daher rückgängig machen. Zxy5000 (Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Zxy5000-2013-10-12T12:23:00.000Z-Willkürlicher Eingriff11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was inakzeptabel ist, ist das wiederholte Löschen des gleichen Abschnitts gegen den Einspruch anderer Autoren. Der Abschnitt Unterscheidung des religiösen Glaubens vom religiösen Wahn sollte jetzt erst einmal im Artikel stehen bleiben, bis die Diskussion zu dem Punkt hier auf der Disk. abgeschlossen ist. Bitte nicht noch einmal löschen und evtl. mal WP:WAR lesen. Die inhaltliche Diskussion findet im Abschnitt eins drüber statt. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2013-10-12T18:49:00.000Z-Zxy5000-2013-10-12T12:23:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:39:00.000Z-Zxy5000-2013-10-12T12:23:00.000Z11

Der Abschnitt scheint mit überarbeitungswürdig - mind. erweiterungbedürftig.

Sich vor die Menschen zustellen und fest zu behaupten, dass eine "100% tote" Leiche nach x Tagen wieder frei herumläuft, klingt sehr nach an der (be)greifbaren Realität vorbei -> religiöser Wahn???

Anderes Beispiel: ein Mann springt mit seinem Zossen schnurstrakts in den Himmel - nicht 1-2m, sondern 183,6 Zwongs hoch (Entfernung Oberkante Tempelberg<->Schlüsselloch des Himmelstores) -> religiöser Wahn???

2002:55B0:620:0:BD85:8440:38F0:4D93 Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-2002:55B0:620:0:BD85:8440:38F0:4D93-2014-03-23T06:52:00.000Z-Unterscheidung Wahn - Glaube11

Hier geht es um einen psychiatrischen Begriff, nicht um einen philosophischen. Daher greifen alle Argumente, die sich auf Religiosität oder Glaubensinhalte im Allgemeinen beziehen, hier nicht. --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:41:00.000Z-2002:55B0:620:0:BD85:8440:38F0:4D93-2014-03-23T06:52:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:41:00.000Z-2002:55B0:620:0:BD85:8440:38F0:4D93-2014-03-23T06:52:00.000Z-111

Dass man mit einer religiös geprägten Psychose Anschluss in fundamentalistischen Gruppen finden könne, halte ich für ein selbst ausgedachtes Gerücht und lösche es daher. Für Wikipedia gilt eh WP:TF, also wenn dann nur mit Quellen. Aber ich würde es sogar eher anders herum vermuten, dass grade fundamentalistische religiöse Gruppierungen nur so und nicht anders zu interpretierende Glaubensüberzeugungen haben, welche die Integration von besonders ungewöhnlichen Glaubensinhalten von Psychotikern eher erschweren. --Lorenzo (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Lorenzo-2014-07-26T10:22:00.000Z-Auswirkungen auf das Soziale Erleben11

Und hier mal ein besonders eindringliches, längeres Beispiel wie schlecht religiöser Wahn und fundamentalistische Gruppen (in diesem Fall: salafistische Moslems) zusammen passen und wie schief das ganze geht. --Lorenzo (Diskussion) Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-Lorenzo-2014-07-26T11:26:00.000Z-Auswirkungen auf das Soziale Erleben11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2016-02-12T14:15:00.000Z-Lorenzo-2014-07-26T11:26:00.000Z11

Das ist eine lustige Definition. 1) Glaubensvorstellungen religiöser Art sind unbeweisbar und deshalb für eine Kategorisierung "falsch" oder "richtig" nicht zugänglich. 2) Religiöse Überzeugungen werden grundsätzlich immer mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten - sonst sind sie keine. (siehe Agnostiker) 3) Die Bezugnahme auf den Bildungsstand und den kulturellen und sozialen Hintergrund bewirkt, dass ein und die selbe Überzeugung manchmal als Wahn und manchmal als Nichtwahn zu interpretieren ist. 178.190.198.21 Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-178.190.198.21-2015-01-03T12:33:00.000Z-Definition11

Die Definition ist der Fachliteratur entnommen. Hast du eine bessere? --ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2015-03-27T11:43:00.000Z-178.190.198.21-2015-01-03T12:33:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar Diskussion:Religi%C3%B6ser Wahn/Archiv#c-ChoG-2016-02-12T14:15:00.000Z-178.190.198.21-2015-01-03T12:33:00.000Z11