Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl

Zumal es kein Lemma Papstwahlen gibt (nur "Konklave"), ist dieser Artikel, und zwar seit er angelegt wurde, faktisch ein Artikel zur Geschichte der Papstwahlen; es geht nicht nur um die diversen apostolischen Schreiben, sondern auch verwandte Rechtsnormen z.B. zu Mindestalter von Kardinälen. Eigentlich sollte das Lemma besser "Geschichte der Papstwahlen" lauten. Gruß --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-2022-04-30T00:50:00.000Z-Lemma11Beantworten

Ein zusätzliches Problem: Der Artikel ist per Wikidata mit Artikeln zu Wahlkapitulationen bei der papstwahl verknüpft, und auch die deutsche WP verlinkt von Wahlkapitulation hierher, aber auch über dieses Thema erfährt man hier nichts. Gruß CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-2022-05-30T15:21:00.000Z-CRolker-2022-04-30T00:50:00.000Z11Beantworten

Der irrige Eintrag in Wikidata ist korrigiert, der Link von Wahlkapitulation auf Apostolische Schreiben zum Konklave noch nicht --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-2022-06-29T07:55:00.000Z-CRolker-2022-05-30T15:21:00.000Z11Beantworten

Ich schlage vor, den Artikel nach "Geschichte der Papstwahl" zu verschieben. --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-2022-06-29T07:47:00.000Z-CRolker-2022-04-30T00:50:00.000Z11Beantworten

Das würde ich nicht so sehen, eine Verschiebung auf diese Lemma würde automatisch eine Redundanz mit Konklave#Historische Entwicklung bedeuten. In diesem Artikel geht es von der Idee her schon um die verschriftlichen Rechtsgrundlagen der Papstwahlen in ihrer historischen Abfolge, nicht um die Geschichte per se. Ob die Herauslösung dieses Einzelaspekts so sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Der Erst- und Hauptautor Grani ist leider mittlerweile verstorben und kann sich nicht mehr dazu äußern. --FordPrefect42 (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-FordPrefect42-2022-07-06T10:37:00.000Z-CRolker-2022-06-29T07:47:00.000Z11Beantworten

Das Argument zur Redundanz ist zutreffend, eine Verschiebung nach "Geschichte der Papstwahl" wäre falsch. Bleiben die anderen Probleme (siehe oben) sowie zusätzlich ein weiteres Problem mit dem aktuellen Lemma: Keineswegs alle im Artikel genannten Rechtsnormen sind Apostolische Schreiben. Erwähnt werden Gewohnheitsrecht, Konzilsbeschlüsse, Bullen, Dekrete und Konstitutionen; die nicht erwähnte Constitutio Romana ist ebenfalls kein apostolisches Schreiben. Eine Zusammenstellung aller (schriftlicher) Rechtsquellen zur Papstwahl in einem Artikel ist sicher sinnvoll und die Überlappung mit aktuellen und künftigen Versionen von "Konklave"/"Papstwahl" erträglich. Das ist ein Spezialaspekt, aber schon ein sinnvoller. Die Redundanz wird verringert dadurch, dass Konklave#Historische Entwicklung zumindest teilweise systematisch vorgeht, also einzelne Aspekte der Papstwahl nacheinander in ihrer historischen Entwicklung darstellt, wer einen raschen Überblick über die Rechtsgrundlagen haben will, kann damit wenig anfangen. Fazit: Artikel beibehalten, ausbauen, knapp halten, Lemma anpassen. Neuer Vorschlag: "Rechtliche Regelungen der Papstwahl". --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-2022-07-11T14:05:00.000Z-FordPrefect42-2022-07-06T10:37:00.000Z11Beantworten

Da der Artikel hier weniger wichtig ist als der zu den Papstwahlen, habe ich mich erstmal um diesem gekümmert. Er heißt momentan noch Konklave, ich habe aber die Verschiebung nach Papstwahl vorbereiten, siehe Diskussion dort. --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-20220716173700-FordPrefect42-2022-07-06T10:37:00.000Z11Beantworten

Verschiebung hat inzwischen stattgefunden --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-20220718211600-CRolker-2022071617370011Beantworten

Auch wenn ich Stephan Kuttners "Cardinalis: The History of a Canonical Concept" nicht kenne, so dürfte er bei Hefele abgeschrieben haben, oder eine Quelle nutzen welche dies tat. Das nur Kardinaldiakone, oder Kardinalpriester zum Papst gewählt werden dürfen passt einfach nicht in die Zeit. Zum einen droht die Synode bei der Wahl eines Laien zum Papst mit dem Kirchenbann (Hefele: Conciliengeschichte, Band 3, Freiburg 1877, S. 438) zum anderen sollen nur Kardinaldiakone bzw. Kardinalpriester zum Papst gewählt werden. Zwischen Laie und Kardinal ist ein recht großer Sprung. Schauen wir uns die entsprechende Textstelle etwas genauer an - Bei Mansi XII heißt es "Nullus unquam praesumat laicorum, neqeu ex alio ordine, nisi per distinctos gradus ascendens, diaconus, aut presbyter cardinalis factus fuerit, ad facrum pontificatus honorem promoveri" (Sp. 719) - bei Baronio XIII "Ne ullus umquam praesumat laicorum, neque ex alio ordine, nisi per distinctos gradus ascnednes, diaconus, vel presbyter cardinalis factus fuerit, ad sacri Pontificatus honorem possit promoveri" (S. 53) - bei Werminghoff "Nullus umquam praesumi laicorum neque ex alio ordine, nisi per disctinctos gradus ascendens diaconus aut presbiter cardinalus factus fuerit, ad sacrum pontificatus honorem promoveri" (S. 77). In der Übersetzung denke ich können wir mit Hinschius übereinstimmen der schreibt, dass "kein Laie und kein anderer, als einer zur römischen Kirche gehörender Geistlicher, welcher unter Innehlatung der Weihestufen den Grad des Presbyters oder Diakons empfangen habe, die Päpstliche Würde erlangen könne" (System des Katholischen Kirchenrechts, Band 1, Berlin 1869, S. 229). In der Liste der Päpste nach Stephan III. (IV.) gibt es zu viele, die vorher kein Kardinal waren, als dass dieser Beschlussfassung der Lateransynode Glauben geschenkt werden kann. Papst Urban VI. war der letzte Papst, welcher vor seiner Wahl (1378) nicht dem Kardinalskollegium angehörte. --JohnCarter2020 (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-JohnCarter2020-20240719012200-Die Lateransynode von 769 hatte festgelegt, dass nur Kardinaldiakone und -presby11Beantworten

Jetzt erst gesehen, bitte Disk hier beachten: Diskussion:Lateransynode (769)11

Stephan Kuttner hat natürlich nicht bei Hefele abgeschrieben, und sein Aufsatz gehört zu den wichtigsten kirchenrechtshistorischen Publikationen des 20. Jh. Speziell zur Synode von 769 und deren Überlieferung wird er von allen einschlägigen Publikationen zustimmend zitiert (Blumenthal, Hartmann usw.), in der Forschung zum Kardinalat sowieso (zuletzt Zey und Ulrich Schludi). Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass kaum jemand mehr dazu beigetragen haben als Kuttner, dass heute kein ernstzunehmender Historiker mehr versucht, Argumente auf der Basis von Mansis Texten und Darstellung wie Hinschius und Hefele zu entwickeln. Gruß --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-20240719082700-JohnCarter2020-2024071901220011Beantworten

Die Annahme, dass nur Kardinalpriester und Kardinaldiakone zum Papst gewählt werden dürfen ist trotz alledem nicht korrekt: Der Terminus diaconus cardinalis ist vor dem 9. Jahrzehnt des 11. Jahrhunderts aus Originalen päpstlicher Urkunden nicht zu belegen (Klewitz: Die Entstehung des Kardinalkollegiums, Darmstadt 1957, S. 183). --JohnCarter2020 (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-JohnCarter2020-20240810155300-CRolker-2024071908270011Beantworten

Wer hat denn behauptet, dass der Ausdruck in originalen päpstlichen Urkunden vor dem 11. Jh. vorkomme, und vor allem: was hat das mit der Lateransynode und/oder der Papstwahl zu tun? Für unseren Artikel ist doch nur entscheidend, dass die Forschung einhellig davon ausgeht, dass das passive Wahlrecht auf diese gruppe beschränkt wurde. Gruß --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-20240810190300-JohnCarter2020-2024081015530011Beantworten

Ich störe mich an der Behauptung, dass die Lateransysnode 769 den Kreis der Wählbaren auf Kardinaldiakonen und Kardinalpresbyter (siehe Artikel) beschränkt haben soll. Wie schon erwähnt, passt dies einfach nicht in die Zeit. Es gab für Papst Stephan III. (IV.) keine Veranlassung den Kreis der Wählbaren derart drastisch einzuschränken. Das Verbot einen Laien zu wählen macht im Lichte der Usurpation Konstantins Sinn. Auch die Bestrebungen künftige Papstwahlen zu befrieden, indem festgelegt wurde, dass während der Papstwahl keine Heere aus anderen Teilen Italiens nach Rom kommen und weder die Diener der Kleriker, noch bei der Wahl anwesendes Militärpersonal, Waffen oder Stöcke mit sich führen dürfen - passt in diese Zeitperiode, da die Anhänger von Konstantin mit Waffengewalt vorgingen. Die Festlegung "nur Kardinäle dürfen zum Papst gewählt werden" passt jedoch nicht. Zumal Kuttner selbst in seinem Aufsatz schreibt: Pope Stephan III. deccred, that henceforward only deacons or priests of the Church of Rome might be elected to the See of Peter (S. 149). --JohnCarter2020 (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-JohnCarter2020-20240811173000-CRolker-2024081019030011Beantworten

Ja, Kuttner schreibt, dass Stephan III. das passive Wahlrecht auf die Priester und Diakone der römischen Kirche begrenzt hat, und dass die Priester dabei „Kardinalpriester“ genannt wurden:

Pope Stephen decreed in the Roman Synod of 769 that henceforward only deacons or priests of the Church of Rome might be elected to the See of Peter, in order to make impossible for the future such a scandalous event as the elevation of the lay intruder Constantine (768) to the pontificate. On this occasion, he termed the title priests presbyteri cardinales.

Ob das eine Verengung des Kreises der Wählbaren war, wissen wir nicht, aber Kuttner ist deutlich, dass es ein kleiner Kreis war: Nur die stadtrömischen Kardinalpriester und die stadtrömischen Diakone, so Kuttner, dürfen nach der Papstwahlordnung von zum Papst gewählt werden. Darin ist ihm die Forschung einhellig gefolgt, und diesem Konsens folgen wir umseitig.

Die einzige Differenz, die ich sehe, ist die Übersetzung von „presbyteri cardinales et diaconi“ mit „stadtrömische Kardinalpresbyter und Diakone“ bei Kuttner statt „stadtrömische Kardinalpresbyter und -diakone“ bzw. „Mitglieder des römischen Klerus“, wie es in der jüngeren Forschung geschieht. Darüber könnte man diskutieren, aber das scheint gar nicht Dein Punkt zu sein. Du scheinst vielmehr gegen Kuttner, Thier, zuletzt Blank und andere der Meinung zu sein, dass 769 mit „presbyteri cardinales et diaconi“ andere als stadtrömische Geistliche gemeint gewesen seien, verstehe ich das richtig? Oder bezweifelst Du, dass die Lateransynode 769 das beschlossen hat, was in der MGH-Edition steht? Beides sind Positionen, die Du natürlich vertreten darfst, die aber in der einschlägigen Forschung und speziell den Handbüchern und Lexika keine Unterstützung findet und daher auch nicht in den Artikel gehört. Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-20240811212700-JohnCarter2020-2024081117300011Beantworten

Dass im 8. Jahrhundert nur der stadtrömische Klerus wählbar war mag sicher stimmen, da haben Sie mich überzeugt. Mir geht es um die Aussage, dass darüber hinaus nur Kardinäle wählbar waren. Sowohl im Lateinischen als auch im Englischen heiß es "Kardinalpriester und Diakone". Einige deutsche Übersetzungen machen daraus Kardinalpriester und -diakone, wobei es die letztere Klasse der Kardinäle im achten Jahrhundert noch gar nicht gab. Mit Hardian I. (dem direkten Nachfolger) wurde ein Diakon zum Papst gewählt. Die eine oder andere Quelle (so auch der Wikipedia-Artikel von Papst Hardian I.) behauptet er sein Kardinaldiakon gewesen, die lateinischen Texte (der Liber pontificalis, der Liber diurnus) betitelt ihn nur als diaconus, nicht aber als diaconus cardinalis. Auch Herders Lexikon der Päpste gibt Hadrians klerikalen Status vor seiner Wahl zum Papst als Diakon und nicht etwa als Kardinaldiakon an. Papst Stephan IV. (V.) war ebenfalls nur Diakon. Papst Paschalis I. war vor seiner Wahl Abt des Stephanklosters und kein Kardinal. Sollte das Dekret aus dem Jahre 769, zu mindest in Teilen, so schnell über den Haufen geworfen worden sein? --JohnCarter2020 (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-JohnCarter2020-20240812182200-CRolker-2024081121270011Beantworten

Wählbar sind „presbyteri cardinales et diaconi“ der römischen Kirche; das kann man mit "Kardinalpriester und Diakone" und "Kardinalpriester und -diakone" übersetzen, Kuttner hat sich aus beachtenswerten Gründen für Ersteres entschieden, die jüngere Forschung eher für Letzteres. Der Unterschied ist allerdings kleiner, als man meinen könnte: Die Diakone sind die der gleichen Titelkirchen Roms, ob wir sie nun Kardinaldiakone nennen oder nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl#c-CRolker-20240813070200-JohnCarter2020-2024081218220011Beantworten