Diskussion:Römische Reichskirche

Tendentiell sollte man den Artikel aufteilen. Die Inhalte sind zu verschieden. --lcer 21:26, 1. Feb 2004 (CET)

In der historischen Forschung ist mit Reichskirche eigentlich fast immer das ottonisch-salische Reichskirchensystem gemeint. Das sollte entweder in dem Artikel deutlicher hervorgehoben oder in einem eigenen Artikel abgehandelt werden. Stefan Volk 01:42, 20. Mär 2004 (CET)

Im Abschnitt "Reichskirche im HRR" sollte es im letzten Satz des Abschnitts wohl heißen "Verflechtung zwischen Kaiser und Kirche" statt Papst und Kirche, zumal letzteres wohl selbstverständlich ist. Falls kein Widerspruch kommt, ändere ich das bald malErfurter63 Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Erfurter63-2008-07-21T16:25:00.000Z11Beantworten

"Nach heutiger Sicht vieler Forscher war es jedoch erst Justinian I., der in der Mitte des 6. Jahrhunderts im Römischen Reich das Christentum tatsächlich gegen das Heidentum durchsetzte." Ich denke es gibt zu wenig Quellenangaben um das hier so stehen zu lassen.--78.51.100.101 Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-78.51.100.101-2010-05-02T19:27:00.000Z-Belege11Beantworten

Ein interessanter Aspekt fehlt, nämlich die erstaunliche Sonderrolle der lutherischen Kirchen unter Wilhelm Zwo und seinen Vorgängern mit vielfältigen Vergünstigungen bis hin zum Empfang großer Teile der Reparationen von 1871. --78.51.2.119 Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-78.51.2.119-2013-03-10T13:04:00.000Z-Protestantische Reichskirche in der Wilhelminischen Epoche11Beantworten

Ausgerechnet die interessanteste Zeit des Reichskirchen-Konfliktes wird im Artikel ausgespart: Die staufische Epoche mit den Würzburger Eiden. Wie kommt das, ist es Absicht oder wird zu diesem zentralen Thema noch ein Abschnitt nachgereicht? Die Bezeichnung "Heiliges Reich" alias "Sacrum Imperium" wird vom unvergessenen Rainald von Dassel schließlich nicht zufällig genau zu dieser Zeit aufgegriffen und mitgeprägt, sowie von den königlichen/kaiserlichen Bannerherren, wie beispielsweise Bischof Reginbert von Hagenau, "Bischof des Heiligen Reiches zu Passau" nicht zufällig betont. --188.104.47.113 Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-188.104.47.113-2021-12-02T12:00:00.000Z-Staufische Reichskirche11Beantworten

Ich bin nicht ganz überzeugt von der Konzeption des Artikels. Eigentlich werden die verschiedenen historischen Abschnitte nur durch die (nicht erwähnte) translatio imperii zusammengehalten - es sind eben unterschiedliche Reiche. Vorschlag: Verschiebung des Hauptteils zu Römische Reichskirche und Umwandlung dieses Artikels in eine BKL oder einen kurzen, allgemeinen Artikel, der eher das Konzept erläutert. Meinungen? --Tolanor Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Tolanor-20230804004700-BKL?11Beantworten

Das finde ich sehr sinnvoll. Wobei im ersten Teil auch die Entwicklung im oströmischen Reich Stichwort Cäsaropapismus) ergänzt werden müsste. --Zweioeltanks (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Zweioeltanks-20230804095600-Tolanor-2023080400470011Beantworten

Kann man machen, ich persönlich wäre dann eher für eine BKL, sonst haben wir zwei parallele Artikel, die sich im Grunde auf das selbe Thema beziehen. Nur der Punkt "Deutsche Reichskirche (Nationalsozialismus)" ist da problematisch, den kann man nicht unter "Römische Reichskirche" einordnen und sollte dann eher ganz raus. Die Nazi-Version hat ja auch inhaltlich nix mit dem System der Reichskirche im antiken und mittelalterlichen Imperium zu tun. --Benowar (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Benowar-20230804133000-Zweioeltanks-2023080409560011Beantworten

Mein "sehr sinnvoll" bezog sich auch auf den Vorschlag BKL. Und da gehört mMn unbedingt auch Deutsche Evangelische Kirche hinein, weil die allgemein als Reichskirche bekannt war. Was in einem "kurzen, allgemeinen Artikel" stehen könnte, da habe ich keine rechte Idee. Römische Reichskirche und Ottonisch-salisches Reichskirchensystem müssten natürlich auch aufeinander bezogen sein. --Zweioeltanks (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Zweioeltanks-20230804160500-Benowar-2023080413300011Beantworten

Ich habe das nun umgesetzt, siehe Reichskirche. Dass dieser Artikel hier eine gründliche Überarbeitung auf Grundlage der alt- und kirchenhistorischen Literatur verdient hat, steht auf einem anderen Blatt. --Tolanor Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Tolanor-20230912185200-Tolanor-2023080400470011Beantworten

Nach der Wandelung müssten noch die aktuell 146 Links auf Reichskirche auf das passende Ziel angepasst werden. --Vfb1893 (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Vfb1893-20230913060400-BKL?11Beantworten

Ich habe damit gestern schon angefangen, aber es ist sehr viel. Magst Du helfen? --Tolanor Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Tolanor-20230913083900-Vfb1893-2023091306040011Beantworten

Da ich mich in der Thematik nicht als Experte ansehe und für mich bei vielen Links die richtige Zuordnung auf anhieb nicht ersichtlich ist würde ich mich hier zurückhalten. Ich kommen von der BKS-Seite und versuche in der Top-Liste die großen Linkzahlen etwas zu reduzieren. --Vfb1893 (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Vfb1893-20230913104100-Tolanor-2023091308390011Beantworten

@Vfb1893: Das Auflösen der Links ist nicht optimal [1] und auch [2]. Die Reichskirche kann man nicht mit dem Ottonisch-salischen Reichskirchensystem (dies ist ein mittlerweile umstrittenes Forschungskonstrukt) gleichsetzen und sie ist auch nicht die Römisch-katholische Kirche. z. K. auch Benutzer:Sebastiano Mugnaio --Armin (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Armin P.-20231001210000-BKL?11Beantworten

Meine Anpassungen sind nur Vorschläge. Für bessere Ideen bin ich immer offen. Nach der Wandlung von Reichskirche in eine BKS besteht aktuell die ungünstige Situation, dass über 100 Links auf die BKS weisen. Wenn ein Leser dort landet, ist es für ihn schwierig das passende Ziel zu finden. Beispielsweise enthält Römisch-katholische Kirche den Begriff Reichskirche nicht. Die Verbindung von Kirche und HHR wird nur im ottonisch-salisches Reichskirchensystem behandelt.--Vfb1893 (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Vfb1893-20231002061500-Armin P.-2023100121000011Beantworten

Danke dir, ich habe verstanden, dass du es gut meinst. --Armin (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Armin P.-20231002201000-Vfb1893-2023100206150011Beantworten

Armin, kann es sein, dass da einfach ein Artikel Reichskirche (HRR) oder so fehlt? Falls der Sinn machen würde, könnte man ihn unter Reichskirche erstmal als Rotlink einbauen. --Tolanor Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Tolanor-20231002095700-Vfb1893-2023100206150011Beantworten

Ähnlich zur "Reichskirche" im Fränkischen Reich, wie zum Beispiel hier: Konzil von Orléans (511). Es gibt mehrere Links, die auf eine fränkische Reichskirche verweisen. Wohin soll man die umbiegen? Ich kenne mich im Frühmittelalter noch nicht genug aus. --Tolanor Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Tolanor-20231002111700-Vfb1893-2023100206150011Beantworten

Es gibt genug Leute im Bereich der Mediävistik. Das muss nicht immer alles (gefühlt) ich alleine entscheiden. @ Benutzer:Jerry W, Benutzer:Chirograph, Benutzer:WAH, Benutzer:Benowar, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Tobias Nüssel. Ein Lemma mit Klammer HRR sollte aber möglichst vermieden werden. --Armin (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Armin P.-20231002201000-Tolanor-2023100211170011Beantworten

Man könnte ganz allgemein definieren, dass man unter „Reichkirche“ ein System versteht, in dem der weltliche Herrscher (auch) hoheitliche Funktionen im geistlichen Bereich wahrnimmt und als ein Oberhaupt wahrgenommen wird. Dies sind natürlich Systeme, in denen weltliche und geistliche Gewalt nicht getrennt sind. Dann kann man, ausgehend vom Sprachgebrauch der Historiker, bestimmte Ausprägungen in bestimmten Gebieten zu bestimmten Zeiten als eigene Lemmata anführen. Ich würde also z.B. von einer Reichskirche im Weströmischen Reich sprechen, von einer Fränkischen Reichskirche, von einer Ottonisch-salische Reichskirche (die sich erst in der späten Stauferzeit maßgeblich änderte), von einer Byzantinschen Reichskirche usw. Es gibt bei dieser Feindifferenzierung natürlich Überschneidungen und Kontinuitäten – die Ottonisch-salische Reichskirche ist eine nahtlose Weiterentwicklung der Fränkischen Reichskirche etc. – und der Sprachgebrauch der Historiker ist selbstverständlich auch nicht immer einheitlich, aber das kann man dann pragmatisch handhaben. Diese Trennung Idealtyp und Realtypen scheint mir zumindest ein denkbarer Ansatz zu sein. Gruß --WAH (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-WAH-20231004082300-Armin P.-2023100220100011Beantworten

Ich würde den allgemeinen Artikel zum Konzept Reichskirche erstmal ausklammern wollen, weil ich nicht weiß, ob dafür hinreichend Literatur zur Verfügung steht und weil wir auch bereits den Artikel Staatskirche haben. Besteht Einigkeit, dass es prinzipiell Artikel zu Reichskirche (Fränkisches Reich) und Reichskirche (Heiliges Römisches Reich) geben könnte/sollte? Dann könnte man die erstmal als Rotlinks in die BKL einbauen und bei den Linkfixes berücksichtigen. Was Reichskirche (Byzantinisches Reich) angeht, so ist die bisherige Konzeption (siehe umseitige Einleitung), diese hier in Römische Reichskirche mit abzuhandeln, weil es dort noch mehr Kontinuitäten gibt. Das sollte aber ein Byzantinist entscheiden. --Tolanor Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Tolanor-20231004131000-WAH-2023100408230011Beantworten

Ein Heiliges Römisches Reich gab es zur Zeit der Ottonen und Salier noch nicht. Es ist schon problematisch, dass so viele Herrscher unter dem Klammerlemma HRR laufen. Dann lieber Ottonisch-salische Reichskirche --Armin (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Armin P.-20231004174000-Tolanor-2023100413100011Beantworten

Ein Reich ist kein Staat. Das hört sich für unsere Ohren merkwürdig an, ist aber so. Ein Reich hat grundsätzlich keine Grenzen, es reicht so weit, wie es den Willen und die Macht hat, sich durchzusetzen. Der moderne Staat geht dagegen von einem Territorium aus, in dem er die alleinige Souveränität besitzt. Er definiert sich (u. a.) durch seine Grenzen. Daher ist der Verweis auf Staatskirche nur als Provisorium tauglich. Die Reichskirche ist ein Herrschaftsmittel, gedacht auch zur Ausweitung der Herrschaft. Die Staatskirche ist hingegen primär ein Mittel, Einflussnahme von außen abzuwehren. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Hajo-Muc-20240902153800-Tolanor-2023100413100011Beantworten

Ich würde den Passus „sowie im frühmittelalterlichen Oströmischen/Byzantinischen Reich“ aus der Einleitung streichen, weil dieser Gegenstand nicht mehr durch den Inhalt des Artikels und auch nicht durch die angeführte Literatur abgedeckt ist und auch sachlich nicht so recht stimmt. Richtig daran ist, dass eine Kontinuität zwischen der alten römischen Reichskirche und der byzantinischen besteht, dagegen spricht, dass diese byzantinische Kirche auch die erste aus der alten Kirche hervorgegangene orthodoxe Kirche ist, einen ganz anderen Zuschnitt als letztere hat, und eine Römische Reichskirche ohne Römische Kirche, die sich dann zur Römisch-katholischen Kirche entwickelt, keinen rechten Sinn ergibt.

Die byzantinische Kirche ist dadurch gekennzeichnet, dass sie unter dem Patriarchat von Konstantinopel steht. Dieses datiert aber erst ab 451. Zu diesem Zeitpunkt waren der Reichskirche im Westen bereits große Gebiete verloren gegangen, es gab die westgotische, die fränkische, die iroschottische und bald auch die angelsächsische Kirche. Die römische Kirche glitt zunehmend aus dem Reich heraus, spätestens seit der Pippinischen Schenkung lag ihr Sitz außerhalb des Reichs. Ab den Jahren um 640 waren im Rahmen der islamischen Expansion die Patriarchate von Antiochien, Jerusalem und Alexandrien nicht mehr dem Reich zugehörig. Von den sieben allgemein anerkannten ökumenischen Konzilien wurde bereits das letzte, das zweite Konzil von Nicaea nicht mehr ohne Widerstände im Westen anerkannt. Der Anlass des Konzils, der Bilderstreit spielte außerhalb des byzantinischen Reichs keine Rolle. Die zunehmende Unkenntnis des Lateinischen im Osten und des Griechischen im Westen behinderte immer mehr die Kommunikation. Im Zeitraum um das 6. – 8. Jahrhundert ist demzufolge der Übergang von der Römischen Reichskirche zu etwas Neuem anzunehmen. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:R%C3%B6mische Reichskirche#c-Hajo-Muc-20240902145500-Byzantinische Reichskirche11Beantworten