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[[Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#Thema 1]]
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Massive Mängel im Abschnitt "Falschmeldungen und Desinformation"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt Falschmeldungen und Desinformation weist massive Mängel auf. Ich befasse mich gerade mit der Reaktion Chinas und kann die im Artikel aufgestellten Behauptungen weder mit den angegeben Quellen, noch mit anderen Quellen verifizieren (ich recherchiere aber gerade weiter). So scheint China nicht pauschal Menschenrechtsverletzungen in den USA angeprangert zu haben, sondern speziell Rassismus und Polizeigewalt (das wäre dann aber keine Desinformation, sondern traurige Realität). Außerdem scheint China nicht die Unterlegenheit von Demokratien behauptet zu haben (das würde auch überhaupt nicht zur Propaganda Chinas passen, das sich ja selbst als demokratisch verkauft), sondern vielmehr den USA zweierlei Maß vorwerfen, nachdem diese die Proteste in Hongkong guthießen, die Proteste in den USA aber verurteilten (auch das wäre keine Desinformation). -- Chaddy · DDiskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Chaddy-2020-06-03T23:16:00.000Z-Massive Mängel im Abschnitt "Falschmeldungen und Desinformation"11
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie oft bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen hapert es leider am sauberen Arbeiten. Kritik diesbezüglich hab ich ja bereits zwei Abschnitte weiter oben geäußert. Da wurden die Quellen offenbar einfach nur überflogen und dann was zusammengereimt. Ein weiteres Beispiel habe ich gerade behoben: David Dorn war laut der angegebenen Quelle ein Captain, das ist weit entfernt von einem Polizeichef. Aus der falschen Übersetzung wurde dann durch diesen Edit von KorrekTOM sogar "Polizeichef von St. Louis". Ein Captain (also in etwa sowas wie ein Abteilungsleiter) ist jetzt also plötzlich der ranghöchste Polizist der Stadt...
Bitte achtet bei aller Lust, den Artikel zeitnah zu aktualisieren, darauf, ihn dann auch richtig zu aktualisieren. Ich weiß, das ist mühsam, kostet Zeit, man muss mehrere Quellen gegenprüfen, man muss evtl. auch noch Hintergrundwissen (wie bei der Captain-Sache) recherchieren usw. Aber die Wikipedia funktioniert nur, wenn wir die Informationen auch korrekt darstellen. -- Chaddy · DDiskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Chaddy-2020-06-04T15:07:00.000Z-Sauberes Arbeiten11
Ich finde nicht, dass meine Version nah am Framing Chinas sei. Ich stelle das Framing Chinas lediglich dar. Aber schlag gerne eine andere Formulierung vor, falls du meine nicht als so gut geglückt ansiehst.
Du kannst einen Kompromiss gerne vorschlagen, sobald du ihn dann ohne Diskussion auch einfach direkt umsetzt ist es aber kein Kompromiss mehr...
Ich fände die internationalen Reaktion sehr wohl wichtig, um den Vorfall insgesamt einzuordnen. Daher bin ich eher gegen eine völlige Entfernung dieser Inhalte.
Ich finde den Abschnitt insgsamt nicht so gelungen: Es sollte zunächst mal unterschieden werden zwischen zivilgesellschaftlichem Protest (also die schon erwähnten Demos, aber auch die Reaktionen im Profisport (siehe Todesfall George Floyd#Profisport11), die noch nicht im Artikel sind, und auf der anderen Seite Reaktionen von Regierungsseiten. Dann finde ich es OK, die Reaktionen China/Iran zu benennen, aber der Umfang ist mir etwas überdimensioniert, und daneben sind Reaktionen anderer Staaten, oder etwa der UN nicht aufgeführt. Das führt zum Eindruck der überproportionalen Gewichtung der China-Reaktion, was durch ein bisschen Kürzen und anderweitigen Ergänzungen behoben werden könnte.
(Im George Floyd-Artikel haben wir "Michelle Bachelet, UN-Kommissarin für Menschenrechte, äußerte sich „bestürzt“, dass Floyds Name einer langen Liste schwarzer Amerikaner hinzugefügt werden müsse, die von der Polizei getötet worden sind. Der deutsche Außenminister Heiko Maas schrieb via Twitter, dass friedliche Proteste nach dem Tod von George Floyd „verständlich und mehr als legitim seien“. Friedlicher Protest müsse immer erlaubt sein."). Grüße, --Coyote III (Diskussion) Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Coyote III-2020-06-06T06:23:00.000Z-Neuerlicher Überarbeiten-Baustein11
Danke für deine Kritik, Coyote III. Deine Sichtweise teile ich, außer die Ansicht, dass die Reaktionen Chinas und des Irans zu ausführlich dargestellt seien. Ich halte den gegenwärtigen Umfang schon für nötig, um die Sichtweise dieser Länder auf der einen Seite und den Versuch dieser Länder, daraus propagandistisch Profit zu schlagen andererseits, nachvollziehen zu können. Ich hab aber auch kein Problem damit, wenn wir das wieder etwas kürzen.
Zu den anderen Kritikpunkten muss man aber noch anmerken, dass ich auch gar nicht den Anspruch hatte, einen vollwertigen Reaktionen-Abschnitt zu schreiben, sondern erstmal nur die Reaktionen Chinas und des Irans aus dem Desinformations-Abschnitt herauszunehmen (wo sie nichts verloren haben). Das ist für mich alleine auch schon zeitlich nicht machbar (allein für diesen Abschnitt hab ich schon ca. 2 Stunden gebraucht, da die Recherche viel Zeit gefressen hat - zugegeben stand ich aber auch vor dem Problem, dass der vorherige Text, den ich überarbeitet hatte, inhaltlich falsch war, was natürlich erst Recht Arbeit verursacht hat). -- Chaddy · DDiskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Chaddy-2020-06-06T15:37:00.000Z-Coyote III-2020-06-06T06:41:00.000Z11
Im Jahr 2020 wird es ganz bestimmt schon zuvor "Unruhen" (also vor dieser Protestwelle gegen Polizeimachtmissbrauch + Gewalt) gegeben haben. Die USA hat bekanntlich 320 Mio. Einwohner. (Schüler-, Gefängnis-, Fussballunruhen oder welche form von Unruhe auch immer.) Der Begriff Unruhe ist denn erheblich mehrdeutig und ungenau. Viele Menschen können Unruhe machen, ob das auf dem Heimweg nach dem Ausgang ist, bei der ausgelassenen Gartenparty oder ob das ein nervliche Angelegenheit eines Jugendlicher vor einer Prüfung ist, veriiert je nach Kontext sehr. Zudem wird es bestimmt nach diesen "Unruhen" in den USA noch weitere Unruhen bis Ende Jahr unabhängig davon geben. Der Begriff Protestwelle wäre konkret und unmissverständlich. Der aktuelle Protest von abertausenden von Bürgern kommt denn aus sehr verschiedenen Schichten der amerikanischen und der weltweiten oder/und europäischen Gemeinschaft. Folgende vier Medienberichte der letzten Tage verdeutlichen das:
Polizeibehörde von Minneapolis aufgelöst/“dismantled”
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Stadtratvon Minneapolis kam zu dem Schluss, dass die Polizei "nicht reformierbar" sei und dass sie "das derzeitige Polizeibehörde aufgelöst" werde.
@Stauffen: bitte lies zur Frage der Kausaliträt mal das hier. Ereignis A kann auch ein Ereignis B oder mehrere Ereignisse auslösen. Nach George F. sind bald weitere Schwarze Opfer von Polizeigewalt geworden: Rayshard Brooks wurde erschossen; bei Demos und Ausschreitungen wurden zahlreiche verletzt (u.a. starb eine junge Frau kurz nachdem sie Tränengas und Pfefferspray abbekommen hatte).
Spätestens nach dem Tod von Brooks am 12. Juni sind die Proteste nicht mehr nur solche infolge des Todes von George Floyd.
Wieso sollen sie ab dem 12. Juni nicht mehr infolge sein? Tatsache ist, dass es nach seiner Ermordung zu einem gewaltigen Ausfständen kam, die mehrere Kausalketten angestoßen haben. Insofern kann man schon von infolge srechen. Das ist ist kein Statistik-Lemma, daher müssen wir keine Scheinkausalität erörten. Was du hier schreibst lässt sich nur bedingt auf WP anwenden, da Wissenschaft ja eine verallgemeinernde Aufgabe hat und zu allgemeinen Aussagen kommen will. Die Wissenschaft sucht ja gerade nach Ursache-Wirkungsbeziehungen bzw. stellt sie dar und daher als Abbild dieser auch Wikipedia.--Jonski (Diskussion) Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-JonskiC-2020-06-19T11:55:00.000Z-Neun-x-2020-06-19T11:32:00.000Z11
Vieles, was auf den ersten Blick (oder 'erstes Bauchgefühl') als Kausalität erscheint, ist tatsächlich nur eine Korrelation. Auch eine Korrelation ist eine allgemeine Aussage. Es wäre unwissenschaftlich, aus einer Korrelation eine Kausalität (oder gar eine Monokausalität) zu machen.
Rechtes Framing in der Wikipedia und die erschreckende Stille im Wald
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bezugnehmend auf diese Rückgängigmachung meiner Bearbeitung durch Benutzer:Der Unbestechliche begebe ich mich wie angemahnt auf die Diskussionsseite, um diese Thematik zu beleuchten. Der genannte Benutzer schreibt in seinem Rücksetzungs-Kommentar: „Unbegründete Löschung von Quellen sowie stilistische Verschlechterung.“ Ich habe meine ursprüngliche Änderung damit begründet, das Daily Mail und Fox News Media keine akzeptable Quellen seien. Da das offenbar nicht ausreichte, hier eine etwas eingehendere Ausführung:
In Wikipedia:Belege steht: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten“ und beim Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann […], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“
Genau diese Neutralität zweifle ich bei den vom Benutzer angeführten Quellen an:
Daily Mail ist ein Schmierenblatt, das in der englischsprachigen Wikipedia als Quelle verboten wurde, weil darin zuviel „schlecht überprüfte Fakten“, „Sensationshascherei“ und „erlogene Geschichten“ vorkommen. Die NGO The Media Fund wählte Daily Mail drei Jahre hintereinander zur unzuverlässigsten Zeitung. Fox Business gehört über Fox Media der Fox Corporation von Rupert Murdoch (Die New York Times über Murdochs Medien: 'A Hard-Core-Right-Wing News Machine]). Dem Medium wird von Media Bias/Fact Check eine rechte Einstellung [wohlgemerkt im US-amerikanischen Sinne] attestiert, das sachbezogene Berichten (factual reporting) wird mit mostly factual auf der viertbesten Stufe eines sechsstufigen Systems eingeordnet. Der Bericht, denn der gegenständliche Artikel bringt, konzentriert sich ausschließlich auf den Sachschaden durch Plünderungen in 20 Städten und spricht von 'organized' effort den Kriminelle da betrieben haben sollen. Der entsprechende Bericht der Anderson Economic Group, auf den sich Fox hier beruft, bezieht sich allerdings nicht nur auf Plünderungen, sondern auf property damage, lost inventory, cleanup and reconstruction costs. Soviel zum factual reporting. Diese Informationen, mit dieser Quelle, will also der Benutzer in der Einleitung plaziert wissen – wiewohl dort eine Zusammenfassung des Artikelinhalts stehen soll, nicht eigenständige Inhalte. Er schreibt In den Vereinigten Staaten wurden die Proteste von gewalttätigen Unruhen begleitet – ja alle. Man merke, das Framing: Das ist nicht die größte Bürgerrechtsbewegung in den USA seit Jahren, sondern alles Plünderer, alles Kriminelle.
Und zur Stilistik: Über „firmieren“ schreibt der Duden die Verwendung „Firmen, Unternehmen o. Ä.“ zu, mithin also hierarchisch strukturierte Organisationen mit zentraler Kommunikationsstrategie. Das trifft auf eine Bürgerrechtsbewegung nicht zu, es sei denn, man möchte ganz bewusst den Eindruck einer gelenkten Aktion erwecken, und damit etwa dem Narrativ eines Trump Vorschub leisten.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, wo Dein Problem liegt. Es sei Dir unbenommen die "Daily Mail" für ein Schmierblatt zu halten und auch "Fox News" nicht zu mögen. Aber was tut Deine persönliche Meinung hierzu zur Sache? Alle Medien haben eine Tendenz. "Fox News" ist rechts, CNN und MSNBC sind eher links. Es gibt keine absolut neutralen Quellen. Daher kann man in der Wikipedia natürlich sowohl linke als auch rechte Medien als Quellen verwenden. Anders sieht es freilich mit Interessengruppen aus. Wenn der Verband der Zigarettenindustrie eine Studie über die Vorzüge des Rauchens veröffentlicht, ist das keine gute Quelle. Und seit wann sind Entscheidungen der englischen Wikipedia für die deutsche Wikipedia bindend?
Ansonsten: Es hat in den USA massive Unruhen mit einer Reihe an Todesopfern gegeben. Gebäude wurden in Brand gesetzt, Geschäfte geplündert und massive Verwüstungen angerichtet. Das kann man nicht verschweigen, denn es gehört zum Gesamtbild dazu. Die Bedeutung wird auch die Schadenssumme klar. Und meinst Du die Nationalgarde wurde aus Spaß eingesetzt? Wenn Du Dich daran störst, dass die "Black Live Matter"-Bewegung durch das Erwähnen von Fakten (!) in ein schlechtes Licht gerückt werden könnte, solltest Du Dich vielleicht besser in dieser engagieren als in Wikipedia.
Zu Deinen konkreten Kritikpunkten:
1. Die von "Fox News" erwähnte Zahl ist korrekt wiedergegeben. An der konkreten Formulierung in der Wikipedia kann man sicher arbeiten. Man kann zum Beispiel "Schaden" anstatt "Sachschaden" verwenden. Und wenn Dir "Fox News" als Quelle nicht gefällt, kannst Du diese gerne durch eine gleichwertige Quelle ersetzen - aber bitte nicht einfach rauslöschen.
2. Firmieren laut Duden: "(von Firmen, Unternehmen o. Ä.) unter einem bestimmten Namen bestehen, einen bestimmten Namen führen [und mit diesem unterzeichnen]" Was das mit Trump zu tun haben soll - ich weiß es beim besten Willen nicht.
Ich weiß nicht, ob du meine Argumentation nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst. Im ersten Fall erübrigt sich hier jede Diskussion. Sollte es an mangelndem Leseverständnis liegen, will ich mich noch einmal sehr klar ausdrücken:
Daily Mail und Fox sind beide als Quellen ungeeignet. Das ist nicht (nur) meine Meinung, sondern ein breiter Konsens in der Wikipedia und der seriösen Medienwelt, das habe ich auch durch verlinkte Artikel illustriert. Da relativierend zu sagen, alle Medien hätten eine gewisse Tendenz und wären gleichberechtigt ist eine False balance und wird zwar in postfaktischen Zeitalter gern instrumentalisiert (Stichwort alternative facts und fake news), hat aber in einer Enzyklopädie nichts verloren. Zu den von dir aufgezählten Punkten:
1. Die Zahl ist von Fox korrekt wiedergegeben, aber falsch kontextualisiert, wohl auch um dem rechten Narrativs von Trump & Friends zu genügen, Protestierende mit Plünderern, Brandstiftern und Chaoten in einen Topf zu werfen. Dazu kommt, dass diese Studie von keinen namhaften Mainstream-Medien außer Fox aufgeriffen worden ist (hab sie zwar weiter unten im Text eingebaut und nicht gelöscht, wie von Dir behauptet, musste aber auf die Original-Seite der Anderson Economic Group zurückgreifen, weil es keine reputable sekundäre Rezeption gibt). Der ganze Fox-Artikel, den du so gern proment gleich in der Einleitung verlinkst, ist eine einzige Opfer-Täter-Umkehr: Nicht 400 Jahre ökonomische Ausbeutung durch weiße Wirtschaftstreibende und 450 Jahre systematischer Rassismus und Obrigkeitsgewalt gegen Schwarze im Interesse weißer Wirtschaftstreibender ist das Problem und die größte Thematik der Proteste, sondern "verwüstete Luxusgeschäfte" und der große Schaden der Gewerbetreibenden.
2. "Firmieren": Jetzt, wo wir beide den Duden gelesen haben nochmal: Mein Sprachverständnis ist das, dass hierarchische Organisationen (siehe Beispiele im Duden) firmieren. Eine Protestbewegung, der sich Leute spontan anschließen "firmiert" nicht. Sie steht vielleicht unter einem Motto, realistischer eher unter vielen. BLM war eine von vielen, vermutlich die größte, aber nicht die einzige Bewegung die an den Protesten teilnahm. Wäre mir grundsätzlich egal, nur passt es im Gesamtzusammenhang deiner Einleitungs-Gestaltung wieder allzugut in dieses rechte (eben auch von Trump gepushte) Narrativ der einheitlichen Bösentm (DemonstrantenPlündererChaoten).
3. Stimmt, das steht nicht im Artikel, daher auch mein Verweis auf das Framing. Es waren nicht alle Proteste von Unruhen begleitet, in Summe waren es eine vergleichsweise geringe Zahl (über die, weil medienwirksam, natürlich mehr berichtet wurde als über friedliche Protestmärsche). Daher auch meine Änderung auf "einige Proteste", die du wiederholt wieder in "die Proteste" geändert hast. Da muss man gar nicht dazuschreiben, dass alle kriminell waren, das kann sich der Leser dann ja denken, nicht wahr? --IllCom (Diskussion) Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-IllCom-2020-07-11T21:24:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-07-11T16:40:00.000Z11
Anlass ist nicht nur der Tod von George Floyd, sondern immer wiederkehrende Vorfälle von gewaltvollen Polizeieinsätzen. Jüngst in Portland, als einem friedlichen Demonstrierenden das Gesicht durch eine nicht-tödliche Waffen zerfetzt wurde. Insofern halte ich den Titel nicht ganz korrekt. Auch handelt es sich ja um antirassistische Proteste, die vielerorts auch durch Black Lives Matter organisiert werden, deren Ursache jahrelange Erfahrungen von Rassismus sind. (Im Zuge der Proteste werden auch alte Fälle wieder aufgegriffen, wie die Exekution eines Obdachlosen in Alberquerque, August 2019.) Eine Umbenennung nach "Proteste nach dem Tod von George Floyd" wäre also mindestens nötig. -- Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-19T01:35:00.000Z-KimHolgerKelting-2020-07-18T19:46:00.000Z11
Pettibone said he was scared when men in green military fatigues and generic “police” patches jumped out of an unmarked minivan early Wednesday. Pettibone said that when several men in fatigues approached him, his first instinct was to run.
He did not know whether the men were police or far-right extremists, who frequently don military-like outfits and harass left-leaning protesters in Portland. In his account, the 29-year-old said he made it about a half-block before he realized there would be no escape.
Then, he sank to his knees, hands in the air.
“I was terrified,” Pettibone said. “It seemed like it was out of a horror/sci-fi, like a Philip K. Dick novel. It was like being preyed upon.”
He was detained and searched. One man asked him if he had any weapons; he did not. They drove him to the federal courthouse and placed him in a holding cell, he said. Two officers eventually returned to read his Miranda rights and ask if he would waive those rights to answer a few questions; he did not.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Rahmen einer aktuellen Änderungswelle sind viele Dinge im Artikel entfernt bzw. umgeschrieben worden. Ich sehe lehne diese Änderungen teilweise ab. Im Einzelnen:
1. Der Schaden durch die Unruhen ist entfernt worden. Klarer Fall von Whitewashing.
2. Es wird behauptet der Bürgermeister von Portland habe den Schuss auf eine Person vor dem Bundesgericht von Portland als "Angriff auf die Demokratie" bezeichnet. Hat er nicht. Er hat den gesamten Einsatz von Bundesbeamten derart bezeichnet. Siehe hier. Ich habe dieses sachlich falsche Aussage entfernt. Kurze Zeit später wurde sie wieder eingefügt. Wtf?
3. Die Formulierung "Beobachter vermuten eine bewusste Eskalation im Vorfeld der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2020." soll ohne Konsens eingefügt werden. Ich habe diese raus genommen und einen extra Abschnitt für den Einsatz der Bundesbeamten angelegt. Da gehören entsprechende Vorwürfe hin.
Ich habe den Abschnitt gestern angelegt. Ich will ihn nicht mehr drin haben, weil er nun tendenziös ist:
Angesichts von gewaltsamen Ausschreitungen setzt das Department of Homeland Security (DHS) vorgeblich zum Schutz von Bundeseinrichtungen eigene Beamte ein, die nicht den Polizeibehörden der Städte oder Bundesstaaten unterstehen.
Ist bei der Diskussion auch die Änderung des Satzes "Im Rahmen der Ausschreitungen kam es zu einer Reihe an Fällen von Polizeigewalt, die als unverhältnismäßig kritisiert wurden." zu "Während der Demonstrationen" strittig? Wenn ja, sollte belegt werden, dass die unverhältnismäßige Polizeigewalt bei den Ausschreitungen stattfand. Meine Begründung war in der Zusammenfassung diese: "betraf häufig friedliche Demonstranten oder unbeteiligte, daher war die Unverhältnismäßigkeit ja sichtbar". Das ergibt für mich Sinn und scheint im Hinblick auf die Quellenlage auch korrekt. --Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-20T18:32:00.000Z-Aktuelle Änderungswelle11
Im Moment heißt es:
Während der Proteste kam es zu weiteren Fällen von Polizeigewalt, die als unverhältnismäßig kritisiert wurde. Mehrere Menschen starben.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Amtiss: Ich habe einen Gutteil der letzten Nacht damit verbracht, die in der englischen Wikipedia aufgeführten Todesfälle im Zusammenhang mit den Protesten/Unruhen zu sichten und in die deutsche Wikipedia zu übertragen. Gleichzeitig habe ich die entsprechenden Quellen gesichtet, um sicherzugehen, dass die Angaben in der englischen Wikipedia richtig sind. Und ich habe die Typografie des entsprechenden Abschnittes hier überarbeitet, so dass dieser nun nach Tagen gegliedert sind. Das war einiges an Arbeit. Nun habe ich gerade gesehen, dass vier der von mir eingefügten und mit Quellen belegten Fälle von Dir schon wieder entfernt worden sind (siehe hier).
1. Was stört Dich an den Fällen im Einzelnen?
2. Wieso hast Du einen Neutralitätsbaustein eingefügt?
1. Steht jeweils in der Zusammenfassung. In einem Artikel wird nicht mal irgendwas in der Quelle zum Thema Demos, Riots, Unrest, George Floyd, etc erwähnt. In US-amerikanischen Großstädten sterben ständig Leute. Ein Zusammenhang sollte aus der Quelle hervorgehen, sonst könnten wir einfach behaupten, die Leute, die am Tag von Unruhen an Herzinfarkt gestorben sind, seien im Zusammenhang mit den Unruhen gestorben. 2. Weil die Formulierungen und die Auswahl eine bestimmte Sicht der Dinge nahelegte. 3. Die Diskussion haben wir oben schon geführt. Wenn es darum geht, dass es kein Vorsatz sein könne, dann sollte das konkret benannt werden. Wenn es um die Hautfarbe geht, dann sollte die Hauptfarbe genannt werden. -- Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-22T21:22:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-07-22T15:54:00.000Z11
Ich habe zu den vier Fällen mal weitere Quellen und Zitate zusammengetragen:
Chris Beaty wird während Protest/Unruhen in Indianapolis erschossen: "But over the weekend he was killed during the violence in downtown Indianapolis that started as a protest over the death of George Floyd at the hands of a police officer in Minneapolis. The news of Beaty's death has shattered many people in and around the state." (Quelle)
24-Jähriger stirbt in Philadeplhia während Unruhen bei dem Versuch einen Geldautomaten zusprengen: "Nearby residents and those living in neighborhoods across the city heard blasts as looting in the wake of George Floyd protests continued for a fourth day. At least 10 machines were vandalized – mainly at neighborhood convenience stores, on sidewalks and gas stations, police said." (Quelle)
16-Jähriger wird in Protestzone 'Capitol Hill Autonomous Zone' erschossen: "A 16-year-old boy was killed and a 14-year-old boy was wounded early Monday morning when they were shot at 12th Avenue and East Pike Street in the protest area known as CHOP, in Seattle’s Capitol Hill neighborhood." (Quelle)
19-Jähriger wird in Protestzone 'Capitol Hill Autonomous Zone' erschossen: "A 19-year-old man is dead and another person has been hospitalized with life-threatening injuries after an overnight shooting inside the Capitol Hill Organized Protest zone in Seattle, police said." (Quelle)
Was hat eine einen misslungene Automatensprengung mit dem Artikelthema zu tun? Chaz ist nicht das Artikelthema. Ich verstehe auch nicht, warum du versucht, die Zuschreibung der englischen Wikipedia unkritisch zu übernehmen. In Downtown Indianapolis gibt es 3 Todesfälle laut einer anderen Seite aus der englischsprachigen Wikipedia. Und nun? Die Quelle, die du hast ist irgendein Nachruf... Das soll jetzt ernsthaft als Quelle für die Wikipedia-Arbeit sein? Du schreibst da von einem Todesfall bei einem Raubüberfall. Geht es in diesem Artikel um Raubüberfälle?? Kannst du dich bitte auch zum Thema Hautfarbe äußern? Das ist jetzt das dritte Mal dass ich das anspreche: Wenn es darum geht, dass es kein BLM-Gegner war, dass es ein Unfall war, oder was auch immer, dann sollte das benannt werden. Wenn es darum geht, die Hautfarben der Opfer und Täter darzustellen, warum dann nicht in allen Fällen sondern nur hier? -- Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-22T23:47:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-07-22T22:12:00.000Z11
1. Die Automatensprengung fand während Unruhen in Philadeplhia statt, bei der vielfach Geldautomaten beschädigt wurden. Ich denke der Zusammenhang ist offensichtlich.
2. Die CHAZ wurde infolge des Todes von Floyd aus Protest gegen Polizeigewalt gegründet und ist damit als Protestort zu klassifizieren.
3. Chris Beaty wurde unter unklaren Umständen während Unruhen getötet. Das war kein normaler Raubüberfall.
4. Zum tödlichen Vorfall auf der Autobahn bei Seattle: Wir dürfen bei Wikipedia nicht werten. Also dürfen wir nicht reinschreiben, dass es ein Unfall und kein politischer Anschlag war. Wir können dem Leser aber alle Fakten an die Hand geben, um selbst zu urteilen. Wenn erwähnt wird, dass der Fahrer Afroamerikaner ist, weiß der Leser, dass eine politische Motivation für sein Verhalten gering ist.
1. Was ist daran offensichtlich? So offensichtlich wie der von dir nicht aufgenommene Fall. 2. Die Todesfälle werden im Artikel zu CHAZ erwähnt, da gehören sie hin. 3. Was ist der Beleg dafür, dass das "kein normaler Raubüberfall" ist? 4. Wie gesagt, die Hautfarbe mag aus deiner Sicht dagegen sprechen, dass eine politische oder persönliche Motivation vorliegt. Meines Erachtens ist das eine oberflächliche Betrachtung und im Artikel steht bereits, dass es ein Unfall ist. 5. Zum nicht aufgenommenen Fall, dort steht "preliminary autopsy records". -- Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-23T09:08:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-07-23T01:06:00.000Z11
"The incident occurred after a third night of protests in neighborhoods across the city, which has been heavily targeted by looters taking advantage of civil unrest." (Quelle)
"The ATM attacks, along with firecrackers and other explosions set off during the weekend’s looting and violence, accounted for some of the hundreds of booms residents reported hearing earlier this week." (Quelle)
"Looters have used explosives to try and break into dozens of ATMs in Philadelphia since Saturday, the city’s police commissioner said during a press conference Wednesday -- and at least one man has been arrested for allegedly selling homemade dynamite." (Quelle)
"About 50 ATMs Blown Up Around Philly During Violent Unrest" (Quelle)
Inwiefern soll diese Polemik ein Argument dafür sein, deine Indizienkette als sicheren Beleg anzusehen? Warum ist es dir so wichtig, diesen schlecht belegten Zusammenhang in dem Artikel unterzubringen? Auch in der VM gab es mehrere Stimmen von Dritten nicht jeden einzelnen Vorfall in Artikel unterzubringen. Nochmal die Erinnerung, was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein Newsticker". Zusammen mit der unsicheren Quellenlage spricht mehr, sprechen mehrere dagegen, das im Artikel zu erwähnen. Wenn du das unbedingt drin haben willst, dann bräuchte es entweder eine weitergehende Argumentation zur Relevanz dieser Information oder ein eindeutige 3M. Dritte Meinungen gab es jetzt aber mehr als genug. --Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-24T21:45:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-07-24T00:37:00.000Z11
Gliederung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der gesellschaftliche Kontext beinhaltet gerade vielmehr die Hintergründe, aus denen sich die Proteste entzündeten (u.a. auch die zeithistorischen Umstände der Covid-19-Pandemie). Dabei wäre es auch sinnvoll diese Hintergründe aufzudröseln in: Rassismus, Covid-19-Pandemie und politische Entscheidungen der US-Regierung. So wie der Artikel jetzt gegliedert ist, vermengen sich Hintergründe und Folgen (hier: die Nennung des Infektionsrisikos unter Gefahr einer COVID-19-Verbreitung als gesellschaftlicher Kontext). --Mediamentality (Diskussion) Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Mediamentality-2020-07-26T21:06:00.000Z-Gliederung11
Die Polizeigewalt gegen friedliche Demonstrierende und Pressevertreter:innen bei den Protesten gegen Rassismus und Polizeigewalt in den USA hat ein Ausmaß angenommen, dass nicht nur Journalisten selbst, sondern Menschenrechtsorganisationen wie die ACLU oder Amnesty International alarmiert sind.
Am 7. Juni, also innerhalb knapp 2 Wochen, berichtet das Time Magazin, dass der Anwalt Greg Doucette und seine Unterstützer über 300 Fälle von polizeilichen Fehlverhalten mit Videonachweisen gesichtet haben. Inzwischen ist die Liste von diesen auf über 800 angewachsen. Die Webseite Police Brutality Map berichtete im Update vom 3. Juli von "687 unique cases in the 48 states".
Vielerorts seien die journalistische Ausrüstung oder Übertragungswagen zerstört worden, berichtet Reporter ohne Grenzen. Die Gewalt sei dabei zumeist von der Polizei, aber auch von Protestierenden ausgegangen.
Weiterhin steht im Artikel mit mehreren Quellen belegt (Fetthervorhebung von mir):
Laut der britischen Tageszeitung The Guardian kam es zwischen dem 26. Mai und dem 2. Juni zu 148 Fällen, in denen Medienvertreter verhaftet oder von Polizisten angegriffen wurden, zudem berichtet das Medium über mehr als 300 Verstöße gegen die in den USA verfassungsrechtlich geschützte Pressefreiheit.[66] Mehrere Journalisten wurden durch Gummigeschosse, Schlagstöcke oder Schilde verletzt, teilweise während Live-Berichterstattungen
Am nächsten Abend gerät Simons wieder mit der Polizei aneinander, die ihm erst mit Tränengas, dann mit Verhaftung droht. Dass so etwas landesweit passiert ist, nicht nur in einer Stadt, dass es nicht nur ein Polizist war, sondern Polizisten im ganzen Land, findet Kirstin McCudden bemerkenswert.
In den letzten Tagen kam es zu mindestens 68 Übergriffen auf Medienschaffende in den USA. Die Gewalt ging dabei meistens von der Polizei aus. Reporter ohne Grenzen zeigte sich schockiert.
1. Die Überschrift dieses Abschnitts ist eine Unverschämtheit und erschwert eine sachliche Diskussion. Ich bitte daher um eine Änderung dieser.
2. In der Quelle für das Ganze, "Reporter ohne Grenzen", ist von gewalttätigen "Demonstranten" die Rede (siehe hier):
So far at least 68 incidents have been documented of attacks by police and protesters alike against journalists covering the protests. (...)
President Trump's demonization of the media for years has now come to fruition, with both the police and protesters targeting clearly identified journalists with violence and arrests,” said Christophe Deloire, RSF’s secretary general.
Aus der Primärquelle "Reporter ohne Grenzen" geht nicht hervor, dass das Hauptproblem die Polizei gewesen ist. Das hat nur die Sekundärquelle "Welt" daraus gemacht. Die im "Welt"-Artikel genannten 68 Übergriffe beziehen sich auch auf Übergriffe durch "Demonstranten". Wobei diese nicht nur gewaltbereit, sondern auch gewalttätig waren, so dass die Bezeichnung "gewaltbereite Demonstranten" eigentlich noch verharmlosend ist.
Ich werde die Überschrift nicht ändern, solange du Editwars bevorzugst statt die Diskussionsseite aufzusuchen. Ich habe 2 Quellen geliefert, die diese Aussage machen. In keinem von beiden wird auf die von dir behauptete Primärquelle als Quelle verwiesen. Insofern machst du daraus POV und TF entgegen den Aussagen der Quelle. "Die im "Welt"-Artikel genannten 68 Übergriffe beziehen sich auch auf Übergriffe durch "Demonstranten"." - wo bitte nimmst du das denn her??? Das bezieht sich auf https://pressfreedomtracker.us, und ein kurzer Blick bestätigt die Aussagen von Welt.de und BR.de. (20 Fälle, alle von Polizei ausgehend) Ich werde die Änderung jetzt wieder einbauen. Wenn du weiter Quellen umdichtest und darauf basierend den EW fortsetzt, melde ich dich auf WP:VM. --Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-26T23:49:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-07-26T22:42:00.000Z11
Nach derzeitigem Kenntnisstand nehme ich die Unschuldvermutung gegenüber dem Opfer an. Davon scheinst du ja nicht viel zu halten. Überrascht mich jetzt aber auch nicht wirklich.
PS: Dass ich das texanische Recht für Irrsinn halte und ich denke, dass es die krassen gesellschaftlichen Spannungen in den USA belegt, dass Menschen auf Demos mit Waffen schießen, mit Autos in sie hineinfahren oder mit Waffen demonstrieren gehen, das wolltest du nicht besprechen oder? (Weshalb ich mich sogar für die erstmalige Einfügung bei dir bedankt hatte.) Deine Bearbeitung wirkt auf mich eher so, als ob der Täter maximal unschuldig aussehen soll. Von den Zeugenaussagen, die dem Täter widersprechen, keine Spur. Von der Tatsache, dass das Opfer weit bekannt ist, keine Spur. Wie schnell das alles ging, davon keine Spur. Von dem texanischen Recht keine Spur. Amtiss, SNAFU ?Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Amtiss-2020-07-30T11:19:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-07-30T06:29:00.000Z11
Wer hier Opfer und wer Täter ist, ist noch gar nicht klar. Und noch mal: Der Schütze ist bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung nur Tatverdächtiger, nicht Täter. Sofern es der Version des Schützen widersprechende Aussagen gibt, können diese natürlich erwähnt werden. Nach meinem Kenntnisstand scheint es jedoch verschiedene Schilderungen des Ereignises zu geben (siehe hier):
But on Sunday evening, Austin police announced that the driver told investigators that Foster had pointed his rifle at his car. Austin police chief Brian Manley said at a press conference that the driver of the car called 911 minutes after the shooting to report that someone had pointed a gun at his vehicle and that he had fired on them.
Die beiden zentralen, miteinander verflochtenen Thematiken der Proteste nach dem Tod der Ermordung von George Floyd durch einen Polizisten sind Polizeigewalt und systemischer Rassismus. Duch das harte Vorgehen der Polizei mit exzessiver Gewalt gegen friedliche Demonstranten wurde gezeigt, wie relevant die Anliegen der Demonstranten sind. Angestachelt wurden die Cops von einem "Law-&-Order-Präsidenten", der von der Exekutive forderte "die Straßen zu dominieren" (dominate the streets) und mit "überwältigender Macht/Gewalt" (overwhelming force) gegen Protestanten vorzugehen. Die Polizeibrutalität wurde hundertfach auf sozialen Medien dokumentiert, nationalen und internationalen Medien berichteten darüber. Jetzt hat auch eine der international anerkanntesten und geachtetsten Menschenrechtsorganisationen, Amnesty International einen Bericht dazu vorgelegt, in dem unverhältnismäßige und exzessive Polizeigewalt gegen die Protestierenden belegt wird. Du wirktst jedoch an dem Artikel in einer Art mit, die illegale Aktivitäten von Zivilisten am Rande einiger Demonstrationen in den Vordergrund rückt und betreibst (bewusst oder unbewusst) ein Framing, bei dem die ganze Protestbewegung zum Komplizen dieser Aktivitäten gemacht wird. Andererseits schreibst du "Zwischenfälle" (wie die Abschnittsüberschrift noch euphemistisch heißt) von Polizisten schön, betreibst Whitewashing und willst weiterhin zwar den "gewalttätige Unruhen", "Plünderungen" usw. in der Einleitung haben, aber der eigentliche Skandal, die unverhältnismäßige Polizeigewalt gegen friedliche Bürger, die ihrer verfassungsmäßig gegebenen Rechte ausüben, würde "die Einleitung zu sehr aufblähen". ARE YOU KIDDING ME? Da kann man doch nur noch lachen! Solcherart rechtsextreme Berichterstattung hat hier nichts verloren! Entweder du verstehst nicht, was in den USA abgeht, dann kann mit diesem Wissensstand von dir kein konstruktive Mitarbeit an dem Artikel erwartet werden, oder du willst der Darstellung ganz bewusst und vorsätzlich rechtsextremes Framing im Sinne identitärer Metapolitik verpassen, dann kann Wikipedia auf deine Mitarbeit ganz verzichten. Kein Fußbreit dem Faschismus, auch nicht hier. --IllCom (Diskussion) Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-IllCom-2020-08-05T17:37:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-08-05T17:29:00.000Z11
Dass du ai nicht für eine anerkannte Organisation hältst, haben wir schon mitbekommen. Für den Artikel spielt das aber keine Rolle, da Leitmedien sich auf den ai-Bericht beziehen und aus diesem zitieren. Wenn du WP:Q für eine seltsame Argumentation hältst, solltest du die Mitarbeit hier vielleicht nochmal überdenken, zumal deine Whitewashing-Versuche zu Polizeigewalt in Amerika und deine an Belegfiktion grenzende selektive Quellenauswertung hier und an anderen Stellen ohnehin vollkommen verzichtbar sind. --Arabsalam (Diskussion) Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Arabsalam-2020-08-05T21:21:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-08-05T21:05:00.000Z11
Die Aussage ist klar relevant, auch in der Einleitung, und wenn nun versucht wird, Amnesty International und die AfD auf eine Stufe zu stellen, weil ja beide in Medien erwähnt werden, dann fällt mir es sehr schwer, hier auch nur im Geringsten einen ernstgemeinten Beitrag zur Artikelverbesserung zu sehen. Zumal man kaum davon ausgehen kann, dass so eine Aussage aus schlichter Unwissenheit herrührt. Ähnliche Diskurszerrüttungen, die das Ziel haben klar gegebene Sachverhalte mit abstrusen und damit kaum seriös beantwortbaren Repliken einfach zu negieren, hat es zuvor schon vielfach gegeben. Wer sowas fragt, der will keine Antwort bekommen und der bekommt keine Antwort. Andol (Diskussion) Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Andol-2020-08-05T21:47:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-08-05T21:37:00.000Z11
Genau deswegen hab ich auf den Artikel von Prof. Armin Nassehi verwiesen. Der Unbestechliches Rhetorik ist Trumps Rhetorik nicht unähnlich: Zuerst irgendeine unsinnige Behauptung aufstellen, dabei selbst ganzlich auf Argumente verzichten und dann den Versuch der Diskussionsgegner, darauf sachlich zu antworten, komplett verdrehen. Das Muster ist sehr ähnlich. Das Problem dabei ist: Solche Nicht-Diskussionen kann praktisch niemals derjenige gewinnen, der sachlich diskutiert (so wie es auch Nassehi darlegt). Deshalb hatte ich gar nicht erst Lust darauf, mich auf eine Diskussion über die Bedeutung von Amnesty einzulassen. -- Chaddy · DDiskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#c-Chaddy-2020-08-05T21:51:00.000Z-Der Unbestechliche-2020-08-05T21:05:00.000Z11