Diskussion:Protestantische Union

Welche Mitglieder hatte die Protestantische Union im Einzelnen ? --Zipferlak Diskussion:Protestantische Union#c-Zipferlak-2007-10-23T10:35:00.000Z-Aufzählung der Unionsmitglieder11Beantworten

Wäre wirklich interessant. So ist der Artikel eigentlich ein Stub. --El bes Diskussion:Protestantische Union#c-El bes-2008-04-08T01:24:00.000Z-Zipferlak-2007-10-23T10:35:00.000Z11Beantworten

Mitglieder nach en WP ergänzt. --Proofreader Diskussion:Protestantische Union#c-Proofreader-2008-06-14T11:46:00.000Z-El bes-2008-04-08T01:24:00.000Z11Beantworten

Eine komplette Liste der Städte mit dem jeweiligen Beitrittsdatum habe ich in der Lit. nicht gefunden. (Ritter konzentriert sich auf die Zeit bis 1612, Esslingen z.B. trat erst 1615 bei.) Manche Autoren nennen auch Reutlingen und Weißenburg im Elsass als Mitglieder, ohne konkrete Angaben zu machen. -- Franzpaul Diskussion:Protestantische Union#c-Franzpaul-2009-04-19T06:15:00.000Z-Proofreader-2008-06-14T11:46:00.000Z11Beantworten

Bei der Aufzählung ist mir nur aufgrfallen, das hier "Sachsen-Anhalt" genannt wird, dieses heutige Bundesland der BR Deutschland wurde meines Wissens nach erst nach 1945 als Teil der SBZ gegründet und kann somit zu dieser Zeit noch nicht existiert haben. Dieses Gebiet des heutigen Sachsen-Anhalt war damals zum überwiegenden Teil sächsisch, ein Teil brandenburgisch (z.B. Altmark und ein Teil anhaltinisch (Gebiet um Dessau, Bernburg, Köthen, Zerbst). (nicht signierter Beitrag von 91.9.232.176 (Diskussion) Diskussion:Protestantische Union#c-91.9.232.176-2015-05-02T07:04:00.000Z-Franzpaul-2009-04-19T06:15:00.000Z11)Beantworten

Oder werden hier eins der sächsischen Herzogtümer (bzw. das Kurfürstentum) und eins der anhalter Herzogtümer zusammengezogen? (nicht signierter Beitrag von 178.24.126.72 (Diskussion) Diskussion:Protestantische Union#c-178.24.126.72-2015-10-22T07:33:00.000Z-Franzpaul-2009-04-19T06:15:00.000Z11)Beantworten

Der Artikel ist nach aktuellem Forschungsstand ziemlich altertümlich. Ich habe zweimal versucht, wenigstens aktuelle Literatur einzufügen, mit der vielleicht jemand weiter arbeiten kann. Da aber jemand offenbar der Meinung ist, dass aktuelle Forschungsliteratur überbewertet wird, wurde sie immer wieder gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 141.2.199.83 (Diskussion) Diskussion:Protestantische Union#c-141.2.199.83-2012-05-24T12:49:00.000Z-Aktuelle Literatur11) Beantworten

In der Literatur gibt es leider uneinheitliche Angaben, wann die Protestantische Union genau aufgelöst wurde. Es erscheint mir offenbar problematisch, dass jeweils unklar ist, ob es sich nun um eine Angabe im julianischen Kalender oder im gregorianischen Kalender handelt.

• Dieter Mertens: Württemberg. In: Meinrad Schaab, Hansmartin Schwarzmaier (Hrsg.) u. a.: Handbuch der baden-württembergischen Geschichte. Band 2: Die Territorien im alten Reich. Hrsg. im Auftrag der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg. Klett-Cotta, Stuttgart 1995, ISBN 3-608-91466-8, S. 125: 24. April 1621
• Adolf Fischer: Geschichte des Hauses Hohenlohe Band 2.1, Druck von Alfred Müller, Stuttgart 1868, S. 238: 4. Mai 1621
• Herfried Münkler: Der Dreißigjährige Krieg. Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618–1648. Rowohlt Berlin, Berlin 2017, ISBN 978-3-87134-813-6, S. 204: 14. Mai 1621

Am plausibelsten erscheint also der 4. Mai, nur ist mir nun unklar, ob es der 4. Mai 1621 nach julianischem oder nach gregorianischem Kalender war? Einer der genannten Autoren scheint offenbar komplett falsch zu liegen? Fragt sich nur, wer? --Stolp (Disk.) Diskussion:Protestantische Union#c-Stolp-2021-10-19T20:58:00.000Z-Wann wurde die Protestantische Union nun genau aufgelöst?11Beantworten

In der englischsprachigen Wikipedia wird als Auflösungsdatum übrigens auch der 14. Mai 1621 genannt, basierend auf einem zitierten Buch von Cicely Veronica Wedgwood: The Thirty Years War. Jonathan Cape London 1938, S. 133 f. Auch die spanischsprachige Wikipedia nennt den 14. Mai 1621 als Auflösungsdatum. In der französischsprachigen Wikipedia wird hingegen ohne Beleg der 24. Mai 1621 als Auflösungsdatum genannt. Um die Verwirrung völlig perfekt zu machen, habe ich noch einen Ausstellungskatalog aus dem Jahre 1998 anzubieten, herausgegeben von Klaus Bußmann und Heinz Schilling mit dem Titel 1648. Krieg und Frieden in Europa, erschienen bei der Verwaltungsgesellschaft 350 Jahre Westfälischer Friede mbH. Die Ausstellung war vom 24. Oktober 1998 bis 17. Januar 1999 in Münster und Osnabrück. Im besagten Katalog ist auf Seite 446 eine Zeittafel, bei der die Auflösung der protestantischen Union für den 12. April 1621 angegeben ist!

Haben wir da ein generelles Problem mit der Verwechselung bereits umgerechneter Datumsangaben als vermeintlich julianische und ihrer vermeintlichen Richtigstellung in gregorianische Datumsangaben? Für das 17. Jahrhundert (beim territorialen Flickenteppich im Heiligen Römischen Reich und dem wirren Nebeneinander von Originaldokumenten in altem und neuem Datumsstil) könnten da noch an vielen anderen Stellen entsprechende Fehler durch die Literatur geistern. Hier an diesem Beispiel eines nicht gerade ganz unbedeutenden Ereignisses wird das irgendwie deutlich, und lässt befürchten, dass das nur die Spitze eines Eisbergs sein könnte. --Stolp (Disk.) Diskussion:Protestantische Union#c-Stolp-2021-10-20T18:41:00.000Z-Wann wurde die Protestantische Union nun genau aufgelöst?11Beantworten

Im GEO-Epoche Heft Nr. 29 mit dem Titel Der Dreißigjährige Krieg, Verlag Gruner + Jahr, Hamburg 2008, ISBN 978-3-570-19780-6 findet sich auf Seite 165 auch eine Zeittafel, in der jedoch darauf verzichtet wird, ein genaueres Datum zu nennen. Immerhin steht dort: „Gegenwehr von der längst zerstrittenen protestantischen Union ist nicht zu befürchten ... Das Bündnis löst sich im April des Jahres (1621) auf“. --Stolp (Disk.) Diskussion:Protestantische Union#c-Stolp-2021-10-20T20:38:00.000Z-Wann wurde die Protestantische Union nun genau aufgelöst?11Beantworten

Zieht man alle sich widersprechenden Literaturangaben in Betracht, die alle generell darauf verzichten, den Bezugskalender zu nennen, dann erscheint am plausibelsten der 24. April^jul. / 4. Mai 1621^greg. der Tag der Auflösung der Protestantischen Union gewesen zu sein. --Stolp (Disk.) Diskussion:Protestantische Union#c-Stolp-20230930091900-Stolp-2021-10-20T20:38:00.000Z11Beantworten

Ein bisschen unübersichtlich, die Lage. Christoph Kampmann spricht in Europa und das Reich im Dreißigjährigen Krieg, 2008, S. 44 auch lieber nur von "Mai 1621". Deine Überlegungen klingen aber plausibel, @Stolp - die beiden Daten passen zusammen. Die prominente andere stammt von Wedgwood und die ist generell etwas unzuverlässig mit Datumsangaben. Und mit Quellenkritik, was wohl der eingeschränkten Verfügbarkeit vieler Archivquellen zum Gegenchecken in der damaligen Zeit bedingt war. --Palastwache (Diskussion) Diskussion:Protestantische Union#c-Palastwache-20240626185000-Stolp-2023093009190011Beantworten

Es gibt möglicherweise folgende einfache Erklärung aller unterschiedlichen Datumsangaben in der Literatur. Bei leo bW hat mir ein Satz einigermaßen Klarheit gebracht, was die Auflösung der Protestantischen Union anbelangt. Bei leo bW steht --> hier der Satz: „Auf dem zwischen Februar und April 1621 stattfindenden Unionstag kam in der Folge keine Verlängerung des im Mai 1621 auslaufenden Unionsvertrags mehr zustande.“ Interessanter Weise vermeidet man es dort, überhaupt tagesgenaue Angaben zu machen. Aber es wird deutlich, dass es sich eigentlich um zwei verschiedene Ereignisse handelt, die je für sich genommen als das Ende der Protestantischen Union aufgefasst werden können, und somit jeweils entweder im Julianischen Kalender oder im Gregorianischen Kalender zu vier verschiedenen Datumsangaben führen können. Zum einen fassen offenbar manche Autoren das Ende des Unionstags im April 1621 auch als das Ende der Protestantischen Union an sich auf, da sie auf dieser Tagung nicht verlängert wurde. Das wäre dann wohl am 14. April^jul. / 24. April 1621^greg. anzusetzen. Das zweite Ereignis, das formale Auslaufen des Unionsvertrags, war am 4. Mai^jul. / 14. Mai 1621^greg., so gesehen auf den Tag genau 13 Jahre nach der Gründung der Union. Die Gründung der Protestantischen Union war am 4. Mai^jul. / 14. Mai 1608^greg.. Damit wären alle unterschiedlichen tagesgenauen Literaturangaben zum Ende der Union einigermaßen plausibel erklärbar. --Stolp (Disk.) Diskussion:Protestantische Union#c-Stolp-20240827200300-Weiterer Gesichtspunkt zur Klärung der Frage, wann die Protestantische Union au11Beantworten

Also "alle haben gewonnen" :D Lässt sich das nicht vielleicht als Erläuterung im Artikel unterbringen? --Palastwache (Diskussion) Diskussion:Protestantische Union#c-Palastwache-20240827200800-Stolp-2024082720030011Beantworten

Im Prinzip haben somit alle genannten Literaturstellen eine gewisse Berechtigung, wenngleich eine restlose Zerstreuung sämtlicher Zweifel in der Sache für mich momentan noch schwierig erscheint. So schreibt etwa Herfried Münkler in seinem Werk Der Dreißigjährige Krieg. Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618–1648. Rowohlt Berlin, Berlin 2017, ISBN 978-3-87134-813-6 auf Seite S. 204: „Am 14. Mai (1621) trafen die verbliebenen Mitglieder der Union ein letztes Mal in Heilbronn zusammen, um die besagte Auflösung des Bündnisses zu beschließen.“ Das klingt etwas anders als der Satz bei leo bW, aus dem hervorgeht, dass der letzte Unionstag im Februar 1621 begann und im April endete. Also, so wie jetzt kann die Aussage zum Ende der Union im Artikel nicht bestehen bleiben, aber wie genau es formuliert werden sollte, muss ich noch ein wenig weiter recherchieren. --Stolp (Disk.) Diskussion:Protestantische Union#c-Stolp-20240827212200-Palastwache-2024082720080011Beantworten

müsste es gegeben haben, oder?! Ich rege daher eine Bildeinbindung an. Danke, --77.4.72.96 Diskussion:Protestantische Union#c-77.4.72.96-2022-02-19T05:03:00.000Z-Flagge, Standarte11Beantworten

Während es zum Ulmer Vertrag einen WP Artikel mit Link u.a. hierhin gibt, fehlt der Mainzer Akkord vollständig. Aber gehört der nicht ebenfalls zur Geschichte der Union ? --Norpew (Diskussion) Diskussion:Protestantische Union#c-Norpew-20231228183100-Mainzer Akkord und Ulmer Akkord11Beantworten