Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1

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Mir ist aufgefallen, dass der Link zu potsdamer-konferenz.de entfernt worden ist - mit dem Hinweis, dass die verlinkte Seite eine private Internetseite sei, was gemäß WP:WEB nicht erlaubt sei... - Ich kann jedoch nirgendwo bei diesen Regeln ersehen, dass nicht zu privaten Seiten verlinkt werden darf. Das entscheidende Kriterium ist: "Weitere externe Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zum Artikel und der offiziellen Seite bieten." Die entfernte Seite entspricht definitiv diesem Kriterium. Die momentan verlinkte Seite ("Potsdamer Konferenz im LeMo-Projekt des Deutschen Historischen Museums") dahingegen nicht. Diese Seite ist nämlich ziemlich mikrig - was Zusatzinformationen zur Potsdamer Konferenz anbelangt.

Es legt sich der Verdacht nahe, dass umfassende Hintergrundinformationen zur Potsdamer Konferenz nicht erwünscht sind - weil sie offenbar der propagierten eigenen Ideologie widersprechen. - Es würde mich freuen, falls jemand die Gründe für die Entfernung des Links - auf Grundlage der Wikipedia-Richtlinien (!) - klarstellen könnte. Wenn gemäß den Wikipedia-Richtlinien nichts dagegensprechen, dann sollte m.E. dieser Link wieder hinzugefügt werden. -Wikiferdi Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Wikiferdi-2009-04-14T07:47:00.000Z-Wo ist der Link hin?11

Es ist kein Argument (von Wikipedia), eine Internetseite, die wertvolle Zusatzinformationen bietet, auszugrenzen, nur weil sie privat ist oder Werbung enthält. --Wikiferdi Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Wikiferdi-2009-04-22T19:59:00.000Z-Wo ist der Link hin?11

privat, werblich, de Zayas-Spam. Bitte begründen, wo der Mehrwert liegt und dann nach Konsens suchen vor der Einfügung, siehe auch WP:WEB --Complex Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Complex-2009-04-22T20:05:00.000Z-Wikiferdi-2009-04-22T19:59:00.000Z11

Die Internetseite potsdamer-konferenz.de war jahrelang auf Wikipedia (hier) verlinkt - bis irgendjemand auf die Idee kam, ohne vorher nach einem Konsens zu suchen, diesen Link kurzerhand zu entfernen. Jedem, der keine Kartoffeln auf den Augen hat, oder sonst irgendwie ideologisch verblendet ist, wird der Mehrwert dieser Seite ohne weiteres einleuchten, wenn er oder sie sich diese Seite zu Gemüte führt. -- Wikiferdi Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Wikiferdi-2009-04-23T16:38:00.000Z-Wo ist der Link hin?11

Historiker Prof. de Zayas

Auf Empfehlung von complex will ich nun versuchen, auf dieser Diskussionsseite zu überzeugen. Die webside ist frei von Werbung, Es handelt sich um einen wissenschaftlichen Beitrag von Prof. de Zayas. Er studierte als Fulbright-Stipendiat in Tübingen, war Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg. 1981 arbeitete er als Jurist am Zentrum für Menschenrechte der Vereinten Nationen in Genf, später bis 2003 im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte. Er diente u.a. als Sekretär der UN-Menschenrechtskommission und Chef der Beschwerde-Abteilung im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte und wirkte an der Jurisprudenz des Menschenrechtsausschusses, im UN-Ausschuss gegen Folter und UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung mit. 2002 übernahm er das Amt des Generalsekretär des P.E.N.-Clubs der französisch sprechenden Schweiz. Seit 2006 ist er auch dessen Präsident. De Zayas ist Mitglied von Amnesty International, Points Coeur, Millennium Solidarity [11], und sitzt im Kuratorium der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte.

Kritik kommt von Kettenacker, der de Zayas vorwarf "eine stattliche Anzahl ostelbischer Grossgrundbesitzer sowie fast alle prominenten Sprecher der Vertriebenenverbände" interviewt zu haben. Dies hat de Zayas wohl getan, weil er gründlich arbeitete, wie die meisten amerikanischen und britischen Rezensenten bemerkten. In der Tat, wenn Sie im Anmerkungsapparat von "Die Nemesis at Potsdam" schauen, finden Sie nicht nur deutsche Quellen sondern auch etliche russische (de Zayas spricht Russisch und übersetzte das Ehrenburg Flugblatt "Töte"), polnische und tschechische Bücher und Artikel -- etwa von Boleslav Wiwiora, Schimitzek, Radomir Luza. De Zayas interviewte zudem Polen wie Tschechen, besuchte das polnische Institut in London usw. Dies ist eben was uns Kittel in seinem Buch erklärt. Nämlich, dass de Zayas sauber gearbeitet hat --aber dass die Thematik "Vertreibung" in Deutschland nach wie vor hochpolitisiert ist. Gegen die Methodologie des Amerikaners de Zayas ist nichts zu sagen -- aber wohl gegen die politisierte Art mancher deutscher Rezensenten wie Kettenacker -- und mancher Wiki-Benützer.--Speidelj Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Speidelj-2009-05-11T21:58:00.000Z-Historiker Prof. de Zayas11

Bitte noch mal Wikipedia:Weblinks lesen und darlegen, warum das Oberthema der Thesen zur Vertreibung der Deutschen hierher gehört, noch dazu von einer privaten Homepage, die ihren Lieblings-POV auch noch lustig hervorhebt usw. usf. --Complex Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Complex-2009-05-11T22:04:00.000Z-Speidelj-2009-05-11T21:58:00.000Z11

Professor de Zayas befasst sich in seinem Artikel mit der Potsdamer Konferenz. Seine Seriosität ist unbestritten. Das ist Fakt. Es geht ja hier auch nicht um einen Einbau in den Artikel, sondern lediglich um einen Hinweis auf eine (wissenschaftlich fundierte) andere Ansicht. Die Wertschätzung seiner Abhandlung solltest du gefälligst dem Leser überlassen. Alles andere riecht nach Zensur.--Speidelj Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Speidelj-2009-05-12T20:52:00.000Z-Historiker Prof. de Zayas11

Bitte noch mal Wikipedia:Weblinks lesen und darlegen, warum das Oberthema der Thesen zur Vertreibung der Deutschen hierher gehört, noch dazu von einer privaten Homepage, die ihren Lieblings-POV auch noch lustig hervorhebt usw. usf. --Complex Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Complex-2009-05-13T05:59:00.000Z-Speidelj-2009-05-12T20:52:00.000Z11

Professor de Zayas ist tatsächlich DER Experte für die Vertreibung der Deutschen. Es mußte wohl ein Amerikaner kommen, der sich vorurteilsfrei mit diesem Völkerrechtsverbrechen beschäftigt. Deutsche Historiker sind in ihrem Schuldbewußtsein verstrickt, obwohl die historischen Fakten an sich aussagekräftig genug sind.--Wurzeln und Flügel Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Wurzeln und Flügel-2010-05-16T20:23:00.000Z-Historiker Prof. de Zayas11

Die Teilung der Beute

Charles L. Mee: Die Teilung der Beute. Die Potsdamer Konferenz 1945. Fritz Molden, Wien 1975, ISBN 3-453-48060-0 (englisch: Meeting at Potsdam. Übersetzt von Renata Mettenheimer). @Giro:

  1. Das Buch Die Teilung der Beute war das erste Buch in der Literaturliste und steht schon seit !2006! (siehe hier) in dem Artikel. Ich habe es nicht dort reingeschrieben sondern es nur verlinkt.
  2. Wo steht, dass unter "Literatur" nur Sachbücher angeführt werden sollen? Es ist durchaus möglich auch literarische Werke wie Romane bzw. Mischungen wie Die Teilung der Beute anzuführen.
  3. Es ist ein interessantes und bekanntes Werk das sich nur mit der Potsdamer Konferenz beschäftigt und deshalb für den Leser, der sich genauer mit dem Thema beschäftigen will, durchaus lesenswert.

Generator Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Generator-2011-09-02T12:08:00.000Z-Die Teilung der Beute11

Stimmt schon, man kann beispielsweise auch historische Romane unter der Literatur aufführen. Warum nicht auch dieses Buch, da hast du schon recht. Nur sollte der Leser, der mehr zum Thema wissen möchte, auch informiert werden, was ihn erwartet. Dafür kann man zum Beispiel Zwischenüberschriften einfügen. Sachbücher kommen dann unter eine andere Zwischenüberschrift als Belletristik. Giro Diskussion Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Giro-2011-09-02T17:45:00.000Z-Generator-2011-09-02T12:08:00.000Z11
Es ist keine Belletristik. Es bezieht sich komplett auf die mitgeschriebenen Protokolle inklusive der Bestelllisten der einzelnen Verhandlungsgruppen usw.. Aber für ein Sachbuch ist es ein wenig zu ausholend beschrieben. Ein etwas seltsames Buch aber sehr interessant. Generator Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Generator-2011-09-02T18:28:00.000Z-Giro-2011-09-02T17:45:00.000Z11
Es handelt sich weder um Belletristik noch um eine wissenschaftliche Abhandlung. Für "harte Facts" als Quelle durchaus gut geeignet, weil eine ganze Reihe von (vorwiegend amerikanischen) Regierungsquellen ausgewertet wurde. Die in der Bibliographie angegebene Sekundärliteratur umfasst ca.80-90 Werke unterschiedlicher Qualität - es sind einige Autobiographien darunter. Das Buch selbst schildert jeden einzelnen Konferenztag, Ablauf, Themen, Dialoge, Streitpunkte, die aus Sitzungsprotokollen entnommen sind. Subjektive Wahrnehmungen über die wechselnden Stimmungslagen der Konferenzteilnehmer werden ebenfalls berichtet, machen das Buch angenehmer und spannender lesbar, sind aber weder von enzyklopädischer Relevanz, noch ist klar, wo dabei die Fakten aufhören und die Fiktion beginnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-11-14T20:00:00.000Z-Generator-2011-09-02T18:28:00.000Z11

Teilung des Deutschen Reiches in Besatzungszonen?

Das stimmt doch nicht - erstens ging das Deutsche Reich 1945 unter, in Besatzungszonen geteilt wurde nur das Territorium, welches hier Deutschland 1945 bis 1949 bezeichnet ist (und außerdem waren die "Ostgebiete" des bisherigen Deutschen Reichs wie Schlesien, Pommern usw. von der Einteilung in Besatzungszonen nicht mehr betroffen). --Oenie Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Oenie-2011-10-06T09:37:00.000Z-Teilung des Deutschen Reiches in Besatzungszonen?11

und gleich mal angemerkt: man fange nicht mit der juristischen Konstruktion eines "weiterbestehenden Deutschen Reichs" an, die spielt hier faktisch keine Rolle. --Oenie Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Oenie-2011-10-06T09:40:00.000Z-Oenie-2011-10-06T09:37:00.000Z11
Benatrevqre hat recht. Erst im Protokoll der P.K. wurde schriftlich festgelegt, dass die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nicht als Besatzungszone gelten sollten, und erst in diesem Protokoll erkannten die Westmächte die sowjetische Verwaltung für das nördliche Ostpreussen und das übrige Gebiet die polnische Verwaltung an. Damit war das Gebiet des Deutschen Reiches von 1937 Gegenstand der Postdamer Konferenz. Einfach mal nachlesen. Giro Diskussion Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Giro-2011-10-06T09:46:00.000Z-Oenie-2011-10-06T09:40:00.000Z11
So ist es. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2011-10-06T13:13:00.000Z-Giro-2011-10-06T09:46:00.000Z11

Publikation zur Ausstellung 2020 in Potsdam

Später kann evtl. die Besucherzahl und der Zeitraum der A. ergänzt werden. --Quousqueta (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Quousqueta-2020-09-13T06:35:00.000Z-Publikation zur Ausstellung 2020 in Potsdam11

Wäre das vielleicht was für den Literaturabschnitt? --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2020-11-28T13:05:00.000Z-Quousqueta-2020-09-13T06:35:00.000Z11

Churchills Protest im Unterhaus

Mit dieser Entfernung bin ich nicht einverstanden. Churchills Rede ist nicht nur belegt, sondern wurde rezitiert (hier durch BK Adenauer in seiner Regierungserklärung von 1949) und diese Tatsache wiederum in der Fachliteratur ausreichend rezipiert, etwa bei Hans Henning Hahn/Eva Hahn, Die Vertreibung im deutschen Erinnern. Legenden, Mythos, Geschichte, Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2010, S. 431 f. Durch diese Thematisierung einer unmittelbaren Folge, die sich als Bewertung der Massenvertreibungen zeigte, ist enzyklopädische Relevanz dieser Aussagen zweifelsohne gegeben. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-10-21T09:10:00.000Z-Churchills Protest im Unterhaus11

Das ist weniger ein Vertreibungs- als ein Polen-Thema. Churchill wurde im August 1945, als er diese Rede hielt, Oppositionsführer in London, und die Potsdamer Konferenz war schon beendet. Attley war am 28. Juli 1945 als neuer britischer Premierminister von London nach Potsdam zurückgekommen. Churchill, der als Premierminister abgewählt worden war, war in Potsdam nicht mehr dazu gekommen, eine entscheidende Auseinandersetzung über die Oder-Neiße-Linie zu führen, wie er es eigentlich geplant hatte. Er wollte die östliche Neiße, nicht die westliche, als Begrenzuung des Gebietes durchsetzen, das künftig unter polnischer Verwaltung stehen und aus dem die dort lebende deutsche Bevölkerung ausgesiedelt werden sollte (was Churchill befürwortete). Sein Nachfolger in Potsdam, Attlee, hat diese Lösung aber nicht weiter verfolgt. Das ist eine der vielen Lücken in diesem Artikel. Im Artikel Potsdamer Abkommen wird dazu unter der Überschrift "Lausitzer Neiße oder Glatzer Neiße" Unbrauchbares kolportiert, unbelegt. Churchills Rede im Unterhaus gehört in einen Abschnitt über die internationale Diskussion über Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens. 2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB-2021-10-21T18:57:00.000Z-Benatrevqre-2021-10-21T09:10:00.000Z11
Außerdem: diese Rede hielt Churchill am 16. August 1945, ich habe das Datum bei Wolfgang Benz: Potsdam 1945. Besatzungsherrschaft und Neuaufbau im Vier-Zonen-Deutschland, ISBN 3-423-04522-1, S.114, nachgeschlagen. Nicht nur Adenauer hat diese Rede rezipiert. Wenn ich in weitere Bücher über die Potsdamer Konferenz gucken würde, würde ich außer bei Benz auch noch in weiteren Werken ihre Erwähnung finden. Aber, wie ich an anderer Stelle bereits kommentiert habe, solche Löschungen in politischer Mission sind oft gepaart mit großen Wissenslücken. Man kann sie fast schon als Gradmesser verwenden, mit dem man feststellen kann, ob ein Autor Grundkenntnisse des Lemmas hat oder nicht. 2001:9E8:2926:FA00:288D:6001:AF8D:6BAE Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2926:FA00:288D:6001:AF8D:6BAE-2021-10-24T10:52:00.000Z-Benatrevqre-2021-10-21T09:10:00.000Z11
Danke für deine Recherchearbeit. Zu behaupten, Churchills Unterhausrede sei nicht relevant, ist jedenfalls unbegründet und zudem nachweislich falsch. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-10-24T16:32:00.000Z-2001:9E8:2926:FA00:288D:6001:AF8D:6BAE-2021-10-24T10:52:00.000Z11
Nichts zu danken, Recherchearbeit musste ich dafür nicht leisten, ich mussste dazu nur etwas in meinen Büchern über die Konferenz von Potsdam blättern. Genau genommen habe ich einfach in das erstbeste Buch davon geschaut. Das sollte als Beleg genügen, und relevant ist Churchills Standpunkt zur Oder-Neiße-Linie bei diesem Lemma allemal. Schließlich wurde sie auf dieser Konferenz festgeschrieben. Churchill hat sich sowohl als Premierminister auf der Konferenz als auch nach der Konferenz als Oppositionsführer im Unterhaus gegen den Grenzverlauf an der westlichen Neiße ausgesprochen. 2001:9E8:2926:FA00:9530:AC96:5FE5:43C6 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2926:FA00:9530:AC96:5FE5:43C6-2021-10-24T17:06:00.000Z-Benatrevqre-2021-10-24T16:32:00.000Z11

Iran

Wie schon das Löschen von Churchills Rede ist auch dieses Löschen bemerkenswert uninformiert. De gelöschte Passage verweist auf die Irankrise vom Februar/März 1946. Auch das ist ein Thema für einen Abschnitt "Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens". Die sowjetischen Truppen hätten genäß Potsdamer Abkommen 6 Monate nach Kriegsende den Iran verlassen müssen, also bis zum 26. März 1946, waren aber auf Teheran vorgerückt, was die USA vor den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen brachten. 2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB-2021-10-21T19:33:00.000Z-Iran11

In dem gelöschten Text wurde plump eine Absicht Stalins während der Potsdamer Konferenz unterstellt. Dafür fehlt jeder Beleg. Die Irankrise war eine der ersten Krisen hin zum Kalten Krieg. Lange galt der Machtanspruch der SU als alleiniger Krisenauslöser. Mittlerweile ist die revisionistische Sicht einer Historikergruppe, dass eine sowjetisch-amerikanischer Öl- und Hegemonialwunsch zu der Irankrise führte und die postrevisionistische Sicht sieht einen Öl- und Hegemonialanspruch zwischen allen drei Partnern (GB/USA/SU) als Ursache. Die Irankrise kann man aufführen wenn man sich einarbeitet und informiert. Nicht aber unter dem Topos Konferenzverlauf Intentionen ex post unterstellen.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-10-23T06:12:00.000Z-2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB-2021-10-21T19:33:00.000Z11
Wie ich oben schon sagte, die Irankrise gehört in einen Abschnitt ""Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens", der noch nicht geschrieben wurde. Mit "postrevisionistische Historiker" hat das nichts zu tun - Wilfried Loth zufolge war sie nicht nur eine massive Interessenkollision um das persische Erdöl, sonder sie galt 1946/47 den USA als imperialistische Gewaltpolitik mit der Absicht, den Iran dem sowjetischen Machtbereich einzuverleiben. Allerdings erfolglos, die sowjetischen Truppen mussten sich aus Persien zurückziehen. Persien gestand zwar Aserbeidschan eine gewisse Autonomie zu, ließ aber die Autonomieführer hinrichten. 2001:9E8:291C:7900:5D2C:6578:C11E:12E5 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:291C:7900:5D2C:6578:C11E:12E5-2021-10-23T09:00:00.000Z-5glogger-2021-10-23T06:12:00.000Z11

der Westen war verstimmt

Die Formulierung über die Verstimmung "des Westens" ist ärgerlich ungenau. Wer konkret war bitte wann verstimmt, in welcher Phase der Konferenz äußerte sich das genau wie? Die Angabe gehört zudem nicht in den Abschnitt Teilnehmer, sondern in den Abschnitt Verlauf. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-10T11:02:00.000Z-der Westen war verstimmt11

"Westen" bedeutet für diese Konferenz Großbritannien und USA, was denn sonst? Ea war ja außer diesen nur noch die Sowjetunion dabei, und die liegt bekanntlich im Osten. Eine Rolle spielten die grausamen Umstände der Vertreibung als Ausgangsposition für die Verhandlungen in Potsdam, im Abschnitt über deren Verlauf, als Ergebnis im Abkommen. Ergänze die Darstellung doch einfach mit geeigneter Literatur. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1-2021-11-10T13:02:00.000Z-Phi-2021-11-10T11:02:00.000Z11
Welche Menschen formulierten diese Verstimmheit wann und wie? Mir liegt keine Liteatur zu diesen Fragen vor. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-10T13:15:00.000Z-2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1-2021-11-10T13:02:00.000Z11
Siehe z. B. auch Winston Churchills Unterhausrede (hier auf dieser Disku erörtert). Das ist unstreitig und breit rezipiert. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-10T13:59:00.000Z-Phi-2021-11-10T13:15:00.000Z11
Dann ist das Churchill und nicht "der Westen". --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-10T14:03:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-10T13:59:00.000Z11
Er war längst nicht der einzige. Bitte erkundige dich doch mal, bevor du voreilige Schlüsse ziehst. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-10T14:11:00.000Z-Phi-2021-11-10T14:03:00.000Z11
Du hast es in reichlich pauschaler Weise in den Artikel eingefügt, da wäre es an dir, es weniger vage und oberflächlich darzustellen, als es derzeit im Artikel steht. Abfuhren wie "mach dich gefälligst selber schlau" gehören nicht sich in einem enzyklopädischen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-10T14:14:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-10T14:11:00.000Z11
Es steht belegt und im gebotenen Zusammenhang im Artikel, der Nachweis wird nahezu wörtlich referiert. Ein Grund, dies infrage zu stellen, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-10T14:17:00.000Z-Phi-2021-11-10T14:14:00.000Z11
Dass eine Einführung in die russische Geschichte sich da kurz hält, mag angehen. Hier gehts aber nicht um russische Geschichte. Ohne Ahnung von Hintergrund und Zusammenhängen das einfach aus einem Buch, das für dieses Thema nicht einschlägig ist, nahezu wörtlich abzupinseln ist keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-10T14:21:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-10T14:17:00.000Z11
Wenn man, wie du sagst, „keine Ahnung von Hintergrund und Zusammenhängen“ hat, was sich in deinem Fall mitunter dahingehend bemerkbar macht, dass dir nichtmal Churchills bekannte Rede geläufig war, warum bekrittelst du dann einen vernünftig und hinreichend belegten Absatz? Braucht es weitere Literatur, oder geht es dir nur um die Formulierung „der Westen“ (worauf dir bereits Madagaskar geantwortet hat)? Dieser Artikel behandelt in erster Linie nicht die Kriegsverbrechen, es soll also keine Abhandlung über die Verbrechen der Sowjetunion sein, dafür haben wir zurecht ein eigenes Lemma. Allerdings ist der Zusammenhang durch die Literatur nachgewiesen, daher sollte es nur verständlich sein, wenn aus einem reputablen geschichtswissenschaftlichen Überblickswerk referiert wird. Dieses Werk braucht keine Spezialliteratur sein. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-10T15:05:00.000Z-Phi-2021-11-10T14:21:00.000Z11
Wie ich bereits schrieb: Du kopierst eine pauschale und viel zu vage Info aus einem Buch zu einem ganz anderen Thema einfach in den Artikel. Ich finde nicht, dass das gute Arbeit ist: Entweder man macht sowas ordentlich oder gar nicht.Wenn Churchill wichtig ist, dann bau ihn bitte ein. Auf welchem Wege seine Rede dazu beigetragen haben soll, eine Einigung zu den Reparationen zu verhindern, müsste auch dargestellt werden. Weißt du etwas darüber? --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-10T15:10:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-10T15:05:00.000Z11
Man kann das erstmal so stehen lassen, der Text ist belegt und kurz, besser als garnichts. Das Vertreibungsthema ist ein "Nebenaspekt" der Potsdamer Verhandlungen, die Aussiedlung war schließlich bereits in Jalta beschlossen worden und wurde in Potsdam nicht mehr grundsätzlich in Frage gestellt. Wenn man Churchill hier erwähnt, der wie auch Truman schon in Potsdam moralische Bedenken äußerte, nicht erst in der Unterhausrede vom 16. August 1945, dann sollte man auch erklären, wie er seit Jalta zu seinem Sinneswandel gekommen war. Die Potsdamer Konferenz fand im Juli 1945 statt, wenige Wochen nach Ende der Kampfhandlungen, in einer Situation, als von den Deutschen, die vor der Roten Armee geflüchtet waren, etwa 1 Million wieder in ihr Heimat zurückgekehrt waren. Wo sie von der provisorischen polnischen Regierung enteignet und entrechtet worden waren und schließlich erneut unter schlimmsten Umständen abtransportiert wurden. Das ist der Kontext, wobei man natürlich nicht weiß, wieviel bei Churchill Verhandlungstaktik war und wieviel sein Gewissen ausmachte. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1-2021-11-10T15:39:00.000Z-Phi-2021-11-10T15:10:00.000Z11

Tschechoslowakei

Im Abschnitt "Polen" wurden heute Informationen zum Verhandlungverlauf am 24. und 25. Juli ergänzt - Thema Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Oder-Neiße-Gebieten. Am 25. Juli ging es auch um die Vertreibung der Sudetendeutschen. Hierzu fehlt noch ein Text. 87.123.243.110 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.110-2021-11-26T20:22:00.000Z-Tschechoslowakei11

Dann sollte auch die dazugehörige Literatur wieder ergänzt werden, die herausgelöscht wurde. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-27T09:40:00.000Z-87.123.243.110-2021-11-26T20:22:00.000Z11

Abschnitt "Auslegung und Vollzug"

fehlt noch. Ich halte eine klare Trennung der Ergebnisse von den Folgen für notwendig. Das Ergebnis bestand aus den erzielten Kompromissen. Die spätere Auslegung und der Vollzug dieser Kompromisse waren kontrovers. Das sollte man nicht vermischen. 87.123.243.110 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.110-2021-11-27T01:20:00.000Z-Abschnitt "Auslegung und Vollzug"11

Richtig, insbesondere wurde auf der Konferenz vereinbart, dass die gebietsbezogenen Regelungen nur vorläufigen Charakter hatten – sie konnten auch nur vorläufig sein, weil eine Mitwirkung der deutschen Seite versagt blieb. Dies ist sowohl von der UdSSR wie auch von der VR Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindende Weise dokumentiert – z. B. noch beim sowj.-poln. Vertrag vom 16.8.1945 respektiert worden, der ausdrücklich in Art. 3 den Friedensvertragsvorbehalt unter Bezugnahme auf die Potsdamer Konferenz wiederholt. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-27T09:33:00.000Z-87.123.243.110-2021-11-27T01:20:00.000Z11
Ja, klar. Es fehlen praktisch noch alle kontroversen Auslegungen des Abkommens, ganz zu schweigen von ihrer Anwendung. Deswegen hatte ich zuerst die Artikel über die Konferenzen des Rats der Außenminister gesucht, weil die dort in den Folgejahren verhandelt wurden. Damit man sich hier mit einer Zusammenfassung und jeweils einem wikilink auf die entsprechende Konferenz begnügen kann. Viel habe ich nicht gefunden. Einiges wird man auch besser im Artikel Potsdamer Abkommen schildern, damit das hier kein Mammutartikel wird. Hier beispielsweise alle 19 Beschlüsse zu Deutschland anufzuzählen, wäre keine tolle Lösung, dort kann man mehr ins Detail gehen. Aber die Hauptpunkte sollten hier schon zu lesen sein. Es gibt noch jede Menge Stoff. 2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2-2021-11-27T10:23:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-27T09:33:00.000Z11
Zum Thema Vollzug interessant: Der Neid der Götter, Der Spiegel 11/1947 vom 14. März 1947. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-27T13:57:00.000Z-2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2-2021-11-27T10:23:00.000Z11
Danke, weitere Anregungen gerne, mit diesem neuen Kapitel kann man auch warten, ob noch weitere Vorschläge kommen. Ich werde als nächstes zum Abschnitt "Vorgeschichte" wechseln. Dort will ich noch weitere Links zu Artikeln einbauen, in denen die politische Situation in den Wochen vor der Potsdamer Konferenz geschildert wird. Verlinken isr bequemer als alles nochmals neu zu formulieren. 2001:9E8:293E:B300:EC2A:39B4:4E7F:7D6D Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:293E:B300:EC2A:39B4:4E7F:7D6D-2021-11-27T15:23:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-27T13:57:00.000Z11

Belege fehlen

@5glogger: Ein Hinweis auf fehlende Belege ist nutzlos, wenn nicht angegeben wird, welche Information belegt werden sollte. Das sollte mindestens in der Zusammenfassungszeile erkennbar sein. Dort steht aber nichts. Du hast den Baustein eingefügt, also hole das bitte hier auf der Diskussionsseite noch nach. 2001:9E8:2908:7000:D4A:B79D:15B2:A72E Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2908:7000:D4A:B79D:15B2:A72E-2021-11-28T10:35:00.000Z-Belege fehlen11

Der neu geschaffene Abschnitt "Auslegung und Vollzug" enthält keinen einzigen Beleg. Insofern ist alles darin unbelegt. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-28T11:24:00.000Z-2001:9E8:2908:7000:D4A:B79D:15B2:A72E-2021-11-28T10:35:00.000Z11
Auch die Zitate im Abschnitt Zweite Phase vom 28. Juli bis 2. August 1945 haben keine Belege, obwohl die für die nach WP:ZIT#Grundsätze unumgänglich sind. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T11:32:00.000Z-5glogger-2021-11-28T11:24:00.000Z11
Danke, aus meiner Sicht der Dinge ist der neue Abschnitt noch mit neuem und belegtem Text zu überarbeiten und zu ergänzen. Dasselbe gilt füe die Verbindung der Grenzfrage mit den Reparationen im Abschnitt über die 2. Phase - das Zitat mag zwar korrekt sein, aber besonders aussagekräftig ist es nicht. Das werde ich wohl auch mit neuem und belegtem Text ersetzen. In diesem Sinn wäre ein Baustein "Lückenhaft" eher angebracht, aber im Grunde ist das eigentlich sowieeo nur eine Art Lesezeichen und -warnung. Weiteres kritisches Lesen des Textes ist allemal gut, nur bitte auch darauf zeigen, wo genau es noch hapert. Mein Problem ist weniger das Belegen, als das Gewichten - was ist das Wichtigste, was ist in anderen Artikeln schon erklärt oder kann dort noch erklärt werden. Beispielsweise das Thema der Vertreibung/Umsiedlung: auf der Konferenz wurde das sozusagen auf den letzten Drücker noch verhandelt, kurz vorm Abreisen. Nur als Beispiel, dass es zwar sehr folgenreiche Themen gibt, aber wenig davon auf der Konferenz thematisert wurde. Ich will jetzt nicht alleine entscheiden, was zu kurz, was zu lang beschrieben ist oder wo ein Beleg sinnvoll wäre. 2001:9E8:2908:7000:ADCC:327:9A26:5ECF Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2908:7000:ADCC:327:9A26:5ECF-2021-11-28T12:37:00.000Z-Phi-2021-11-28T11:32:00.000Z11
Du hast eine Doublette produziert. Belege für die wörtlichen Zitate in der zweiten Konferenzhälfte fehlen immer noch. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T16:15:00.000Z-2001:9E8:2908:7000:ADCC:327:9A26:5ECF-2021-11-28T12:37:00.000Z11
Wie ich schon sagte, das Zitat wird wohl nicht bleiben. Wer es drinhaben will - da bin ich leidenschaftslos - sollte es selbst belegen. Was die Doublette betrifft, es ist keine, sondern ein Punkt, dem moch nachgegangen werden muss. 8 Millionen oder 9 Millionen Menschen zu transferieren, von welcher Größenordnung ging Churchill denn nun aus? Hast du einen Beleg für die Zahl von 9 Millionen? 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T16:36:00.000Z-Phi-2021-11-28T16:15:00.000Z11
Die Zahl stammt nicht von mir. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T16:56:00.000Z-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T16:36:00.000Z11
Egal wer sie eingebracht hat, bei deiner Umarbeitung meiner Ergänzung warst du wohl etwas nachlässig. Bei genauem Lesen wäre dir das wohl aufgefallen. 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T17:16:00.000Z-Phi-2021-11-28T16:56:00.000Z11
Weder ist dir aufgefallen, dass du eine Doublette eingebaut hast („fortgegangen“), noch dass du ein sinnloses oder an mein Posting gehängt hast. Von jemandem, der so wenig genau liest, lasse ich mir ungern Nachlässigkeit vorwerfen. Fass dir an die eigene Nase und bessere dich. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T17:23:00.000Z-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T17:16:00.000Z11
Weitere Hinweise auf fehlende Belege bitte in einen neuen Thread. 87.123.243.100 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.100-2021-11-28T17:45:00.000Z-Phi-2021-11-28T17:23:00.000Z11
Bitte Erledigt-Baustein erst setzen, wenn der Abschnitt "Auslegung und Vollzug" belegt worden ist.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-28T18:36:00.000Z-87.123.243.100-2021-11-28T17:45:00.000Z11
Einverstanden. Ich wollte eigentlich nur den Rant beenden, der sich von der Sache weit entfernt hatte. 87.123.243.100 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.100-2021-11-28T19:10:00.000Z-5glogger-2021-11-28T18:36:00.000Z11

völkerrechtlich Vages

Wenn man einen völkerrechtlichen Halbsatz (belegt) an einen nichtbelegten Satz dranhängt entsteht schon mal ein schöner Zusammenhang [1]:

Zu den wichtigsten Beschlüssen zählen die Legitimierung des „geordneten und humanen Transfers“ deutscher „Bevölkerungsteile“ Polens, der Tschechoslowakei und Ungarns sowie Polens Verwaltungshoheit über die deutschen Gebiete östlich von Oder und Neiße. Hierfür kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich und die sowohl von der Sowjetunion wie auch von der VR Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.[17]

Ziemlich vage, für den Sachverhalt, dass Besatzungszonen und Verwaltungsgebiete definiert worden sind. Liegt möglicherweise daran, dass man völkerrechtliche Gebietsdefinitionen und eine angebliche Legitimierung von Personenumsiedlungen verquickt, ohne für irgendetwas davon die Zeit gefunden zu haben, sich die Zusammenhänge anhand von passender Fachliteratur klar gemacht zu haben.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-27T09:44:00.000Z-völkerrechtlich Vages11

Was ist dir nicht klar? Welcher Halbsatz(!) wurde belegt? So sollte der Satz hoffentlich auch für dich verständlich sein. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-27T09:56:00.000Z-5glogger-2021-11-27T09:44:00.000Z11
Dabei geht es um das Thema der Oder-Neiße-Grenze, die Stalin trotz des Potsdamer Abkommens nicht als vorläufig ansah. Ein weiteres Thema für den Abschnitt "Auslegung und Vollzug". 2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2-2021-11-27T10:40:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-27T09:56:00.000Z11
Das Interessante dabei ist ja gerade, dass die Sowjetunion selbst diese Vorläufigkeit aufgrund des Friedensvertragsvorbehalts mit Deutschland durchaus kurz nach Abschluss der Konferenz noch als bindend ansah. Die Sowjetunion schwenkte erst später um, so ab Herbst 1945, als sie sich über ihre eigenen Zusagen hinwegsetzte. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-27T10:55:00.000Z-2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2-2021-11-27T10:40:00.000Z11
Im Buch steht: "Daß die in Potsdam ohne die Mitwirkung der deutschen Seite erzielten gebietsbezogenen Regelungen nur vorläufigen Charakter haben konnten, ist aber sowohl von der UdSSR wie auch Polen kurz nach Abschluß der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert worden." Der Kollege hat daraus einen völlig falschen Zusammenhang komponiert und auch noch die Vorläufigkeit von Gebietszuweisungen mit Umsiedlungen verknüpft, zu denen Blumenwitz nichts sagt, da das Thema seines Aufsatzes "Der deutsche Inlandsbegriff im Lichte des Staats- und Völkerrechts" lautet.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-27T11:30:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-27T10:55:00.000Z11
Deine Behauptung ist wahrheitswidrig. Vielleicht nimmst du endlich auch mal die geänderte Fassung zur Kenntnis, womit es keine „Verknüpfung mit Umsiedlungen“ gibt. Der mit Blumenwiutz belegte Satz schreibt nichts von Umsiedlungen. Er schreibt über die deutschen Gebiete, die durch Polen und die Sowjetunion zunächst [Anm. bis ca. Oktober 1945 (UdSSR) bzw. spätestens Januar 1949 (Polen)] einer Sonderregelung zur Verwaltung anheim fielen – die Nachweise dazu finden sich dort. Der Satz lautet nunmehr:
Zu letzterem [gemeint ist: Verwaltungshoheit] kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich und die sowohl von der Sowjetunion wie auch von der Volksrepublik Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.
Die referierten Absätze aus dem Buch lauten übrigens vollständig: „Auf der Potsdamer Konferenz (Juli/August 1945) kamen Großbritannien, die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten von Amerika überein, die deutschen Gebiete östlich von Oder und Neiße einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich. […] Die sich aus dem Friedensvertragsvorbehalt ergebende Vorläufigkeit dieser Gebietszuweisungen wurde nach Abschluß der Potsdamer Konferenz von der östlichen Seite immer wieder mit politischen Argumenten bestritten. Daß die in Potsdam ohne die Mitwirkung der deutschen Seite erzielten gebietsbezogenen Regelungen nur vorläufigen Charakter haben konnten, ist aber sowohl von der UdSSR wie auch von Polen kurz nach Abschluß der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert worden. Erst später hat sich, wie die UdSSR, auch die Volksrepublik Polen einseitig und in einer weder die drei Westmächte, noch die Bundesrepublik Deutschland, noch Deutschland als Ganzes bindenden Form über die in Potsdam geregelte Vorläufigkeit der gebietsbezogenen Regelungen faktisch hinweggesetzt.“ (Ebenda, S. 32)
Daher nochmals meine Frage: Welcher Zusammenhang ist dir nun nicht klar? --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-27T11:54:00.000Z-5glogger-2021-11-27T11:30:00.000Z11
SU und Polen dokumentiereten laut Deinem Einzelbeleg später nicht die Regelung völkerrechtlich, sondern deren Vorläufigkeit. Es wurde im Übrigen Polens Verwaltungshoheit nicht auf östlich der Oder-Neiße-Linie definiert, da hätte man ja keine sowjetisch verwalteten Gebiete mehr östlich der Oder-Neiß-Linie gehabt. Vielleicht würde der Einsatz von einschlägiger Literatur zum Thema Potsdamer Konferenz beim Verständnis helfen.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-27T12:09:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-27T11:54:00.000Z11
Sie dokumentieren die vorläufige Sonderregelung. Natürlich war die in Potsdam beschlossene Sonderregelung in den Augen der beiden östlichen Staaten vorläufig, sonst wird ein Schuh draus. Eine nicht vorläufige Sonderregelung wäre keine Sonderregelung mehr gewesen. Diese Regelung sollte somit solange vorläufig sein, wie es noch kein Friedensvertrag gab. Blumenwitz schreibt daher von „geregelter Vorläufigkeit“. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht, klingt mir nach unnötiger Wortklauberei. Siehe dazu BVerfGE 40, 141: „Die Grenzregelung nach Art. I des Warschauer Vertrages berühre die Staatsangehörigkeit der in den von Polen innegehabten Gebieten östlich von Oder und Neiße lebenden Deutschen nicht“. Die Autoren haben bei dieser Formulierung offenbar kein sprachliches Problem. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-27T12:12:00.000Z-5glogger-2021-11-27T12:09:00.000Z11
Zum Völkerrecht gehört eine präzise Terminologie (von Dir als Wortklauberei insinuiert). Die Vorläufigkeit einer Regelung zu dokumentieren ist etwas anderes als eine Sonderregelung zu dokumentieren. Es gibt jedenfalls zu dieser Form der Rechtsexegese keinen Konsens. Außerdem sind die polnischen Auslassungen zu dem Abkommen im Top "Ergebniss" falsch untergebracht. Es dürfte sich wohl eher um "Auslegung" handeln. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-28T06:15:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-27T12:12:00.000Z11
Dein Einwand ist sachlich unbegründet, beruht er doch nachweislich auf einer Fehlannahme. Ich hätte mich vielleicht präziser ausdrücken sollen: es ist nicht unbedingt „Wortklauberei“, vielmehr ein unsinniges sprachliches Argument, das sich z. B. durch den zitierten Satz aus der o.g. BVerfG-Entscheidung entkräften lässt. Wenn Polen und die Sowjetunion die völkerrechtliche Bindungswirkung des Friedensvertragsvorbehalts qua eines bilateralen Vertrages dokumentieren, ist dieser, durch den Völkerrechtler Blumenwitz belegte, ihrerseits schriftlich fixierte Sachverhalt eine Tatsachenfeststellung und keine „Auslegung“ --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-28T17:24:00.000Z-5glogger-2021-11-28T06:15:00.000Z11
Zu welchem Datum soll welcher bilaterale völkerrechtliche Vertrag zwischen Polen und der Sowjetunion zu welchem Vertragsinhalt abgeschlossen worden sein? [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 20:17, 28. Nov. 2021 (CET)] --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-28T19:17:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-28T17:24:00.000Z11
Ach, du hast also Blumenwitz nicht ganz gelesen? Sag das doch gleich statt nicht konstruktive, unsachliche Anwürfe zu machen! Blumenwitz stellt auf den sowjetisch-polnischen Vertrag vom 16.8.1945 ab, der kurz nach der Potsdamer Konferenz geschlossen wurde und worin die beiden Vertragsstaaten den Friedensvertragsvorbehalt (mit Deutschland) als Grund der vorläufigen Grenzziehung erwähnen. Dadurch dokumentieren sie die Vorläufigkeit ihrer Sonderregelung in den von ihnen verwalteten deutschen Gebieten. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-28T19:17:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-28T19:17:00.000Z11
Dann arbeite doch mal klar heraus wann was bilateral zur Auslegung/Umsetzung des Potsdamer Abkommens am 16.8.45 vereinbart worden ist.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-29T05:35:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-28T19:17:00.000Z11
Der Vertrag vom 16.8.45 Wikisource bezieht sich nicht auf die Oder-Neiße-Linie (diese wird nicht einmal genannt) sondern auf die Ostgrenze Polens (Curzon-Linie) mit der Sowjetunion und darin wurde unter Artikel 3 des Vertrages ein Friedensvertragsvorbehalt für die Grenze zwischen SSR Litauen, Polen und Ostpreußen festgehalten. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) )
Was du machst, ist OR. Blumenwitz stellt den Friedenvertragsvorbehalt explizit allgemein, also für alle poln. Grenzen, sowohl im Westen wie Osten, und wie auch der sowj.-poln. Vertrag richtig zu interpretieren ist, heraus. Das mit dem Vorbehalt stand bereits paraphrasiert dort, steht nun aber auch wörtlich ("vorläufiger Charakter der Sonderregelung") im Text. Blumenwitz hebt es sogar noch hervor. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-29T08:24:00.000Z-5glogger-2021-11-29T05:35:00.000Z11

Der diskutierte Absatz lautet derzeit:

Zu den wichtigsten Beschlüssen zählen die Legitimierung des „geordneten und humanen Transfers“ deutscher „Bevölkerungsteile“ Polens, der Tschechoslowakei und Ungarns sowie Polens Verwaltungshoheit über die deutschen Gebiete östlich von Oder und Neiße. Zu letzterem kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich, wobei der vorläufige Charakter der Sonderregelung sowohl von der Sowjetunion wie auch von der Volksrepublik Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.

Es ist meiner Meinung nach völlig unzulänglich die Umsiedlungen und das Thema polnische Verwaltung derart vage (Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen) mit einem späteren zweiseitigen Vertrag zwischen Polen und SU zu verquicken. (Nebenbei bemerkt werden diese beiden Themenblöcke auch an anderer Stelle schon behandelt.)--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-29T09:25:00.000Z-völkerrechtlich Vages11

Was erwähnst du eigentlich dauernd die Umsiedlungen? Kein Satz im Text „verquickt“ diesbezüglich was. Und was die Sonderregelung über die Oder-Neiße-Gebiete anbelangt, so steht das sowohl wörtlich in der genannten Ostverträge-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wie auch rezipierend bei Blumenwitz. Ich würde sagen, dass hier Blumenwitz’ Expertenmeinung die persönliche Meinung eines WP-Benutzers sticht, ob man hinsichtlich der deutschen Ostgebiete von einem vorläufigen Charakter ebendieser Sonderregelung über diese Gebiete sprechen kann. Niemand außer dir stellt dies als „vage“ in Frage. Und übrigens steht das mit der belegten Sonderregelung nirgendwo anders im Text. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-29T09:51:00.000Z-5glogger-2021-11-29T09:25:00.000Z11
Offenbar geht es bei dieser Argumentation, die der letzte Halbsatz anspricht, um den 1. Polnisch-Sowjetischem Grenzvertrag, über den wir leider noch keinen Artikel haben. In diesem Vertrag ging es um Grenze zwischen Polen und Sowjetunion im Osten, also nicht nur um die Curzon-Linie, sondern auch um die Aufteilung Ostpreußens zwischen Polen und Sowjetunion. 2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C-2021-11-29T13:07:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-29T09:51:00.000Z11
Richtig, danke für die nachfassenden Worte zwecks weiterer Klärung. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-30T12:19:00.000Z-2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C-2021-11-29T13:07:00.000Z11
Aus der gedrängten Darstellung (Halbsatz) geht eigentlich nur für Rechtskundige hervor , dass es dabei um den Vorbehalt ging, die territorialen Grenzen Deutschlands erst in einem Friedensvertrag zu regeln. Die Rechtskundigen dürften das aber schon wissen, während der Durchschnittsleser ins Grübeln geraten dürfte, was gemeint sei könnte. Zu den vorläufigen Grenzen fehlt sowieso noch mindestens ein, vielleicht zwei Kapitel. Nochwas: Im Artikel VI des Abkommens (Königsberg und Umgebung) steht dieser Vorbehalt explizit drin. Ist im Artikel Potsdamer Abkommen noch zu ergänzen, diese Info fehlt dort noch. 2001:9E8:292C:200:592:6249:3B04:31D0 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:292C:200:592:6249:3B04:31D0-2021-11-30T13:10:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-30T12:19:00.000Z11
Habe ich dort nun ergänzt. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-30T15:33:00.000Z-2001:9E8:292C:200:592:6249:3B04:31D0-2021-11-30T13:10:00.000Z11
Zu letzterem kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich, wobei der vorläufige Charakter der Sonderregelung sowohl von der Sowjetunion wie auch von der Volksrepublik Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.

Ich bezweifle, dass ein Leser versteht, was mit Sonderregelung uns vorläufigem Charakter gemeint ist und erkläre nochmals, dass es keinen Konsens für diese changierenden Formulierungen gibt.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-30T20:03:00.000Z-völkerrechtlich Vages11

Ich wiederhole auch gerne, dass eine belegte Ergänzung nicht deiner persönlichen Sanktion bedarf. Ich habe nunmehr "vorläufiger Charakter der Sonderregelung" durch "vorläufiger Charakter der gebietsbezogenen Regelungen wegen fehlender deutscher Mitwirkung"[2] ersetzt, um deinem Einwand abzuhelfen; damit wird es genau so wiedergegeben, wie es Blumenwitz wörtlich schreibt. Dass sich eine solche Regelung mithin auf die besetzten deutschen Ostgebiete bezieht, versteht nun wirklich jeder halbwegs intelligente Leser. Das ist auch nicht "changierend", sondern nur noch vereinfachter ausgedrückt, sodass auch dann jeder nicht Rechtskundige verstehen dürfte, warum die Grenzen eben noch nicht abschließend festgelegt werden konnten.
Der Abschnitt „Auslegung und Vollzug“ knüpft mit seinem Satz über den Friedenvertragsvorbehalt sodann an diesen Satz an. Es wäre also redundant, den Grund dieses Vorbehalts (nämlich der Vorbehalt eines Friedensvertrages mit Deutschland) schon im hiesigen Abschnitt vorwegzunehmen. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-30T22:13:00.000Z-5glogger-2021-11-30T20:03:00.000Z11
Du kennst die Konsensregeln, ich habe es entfernt und werde auch Teilreverts als Editwar melden.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-12-01T03:54:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-30T22:13:00.000Z11

5glogger hat mit diesem Edit auf einen angeblich fehlenden Konsens verwiesen. Er konnte aber keinen vernünftigen Grund nennen, was an der Einfügung strittig wäre, ich halte die Löschung daher für unbegründet. Ich werde es daher wieder reinsetzen, wenn seinerseits außer Obstruktion kein triftiges Gegenargument kommt. Ein Konsens ist nicht von einem Benutzer abhängig. Das Löschen eines belegten Inhalts kann als Vandalismus angesehen werden, sofern die ergänzten Angaben a) lemmarelevant sind (was unstreitig nachgewiesen wurde, WP:RK), b) gem. WP:BLG mit wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten belegt sind (was zutrifft, weil das Buch von Münch ein Standardwerk ist). Du hast auch nicht begründet, was "vage und changierend" sein soll, so ist das nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-12-01T08:06:00.000Z-völkerrechtlich Vages11

Es gab also eine Sonderregelung (was daran besonders ist, wird nicht ausgeführt), wie und warum der Vorbehalt (nicht etwa die Regelung) von Polen und der SU völkerrechtlich als vorläufig dokumentiert wurde, bleibt im Dunkeln. Die Angelsachsen fragen in solchen Fällen: Where is the beef? Du kannst gern eine 3M machen.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-12-01T14:49:00.000Z-Benatrevqre-2021-12-01T08:06:00.000Z11
Könnte ich machen, wenn du mir ausgehend der letzten Textfassung erläuterst, was du nicht verstanden hast, wenn doch expressis verbis von gebietsbezogenen Regelungen die Rede ist, die unter dem Vorbehalt eines ausstehenden Friedensvertrages standen. Der Grund, den du vorgeblich suchst, hast du selbst aus dem Text revertiert (Diff). --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-12-01T17:00:00.000Z-5glogger-2021-12-01T14:49:00.000Z11

Torke entfernen

Torke hilft uns nicht weiter. Er ist keine Fachlitertur zum Thema und kein Mensch weiß, warum er behauptet, die Reparationsregelung wäre vertagt worden.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-28T16:49:00.000Z-Torke entfernen11

Zustimmung. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T16:57:00.000Z-5glogger-2021-11-28T16:49:00.000Z11
Torke kann man ersetzen, was dasteht ist aber richtig. Deswegen brauchr es auch keine Zuweisung als Meinung, sondern nur neue Belege. Drei Themen in einen einzigen Satz komprimieren, das muss auch nicht sein. Dazu kann man durchaus auch drei Sätze spendieren oder auch etwas mehr. 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T17:11:00.000Z-Phi-2021-11-28T16:57:00.000Z11
Man kann nicht mit Torke belegen, dass die Reparationsfrage vertagt wurde und gleichzeitig mit Henke (Fachliteratur) belegt davon schreiben, dass ein Kompromiss erreicht worden war. (Also im Abkommen stehen unter den Punkten III, VII, XIII und XX Ergebnisse dazu) Da stimmt was nicht und zwar bei Torke.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-28T18:36:00.000Z-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T17:11:00.000Z11
Problem angekommen, ist richtig. Welche Reparationsfragen erledigt wurden und was vertagt wurde, worin der Kompromiss bestand, das muss noch geschildert werden. Kommt noch, aber nicht sofort. Qualität ist wichtiger als Schnelligkeit. 87.123.243.100 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.100-2021-11-28T19:21:00.000Z-5glogger-2021-11-28T18:36:00.000Z11
Einzelne Reparationsfragen wurden auf den Zeitpunkt nach einen Friedensvertrag verschoben. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-28T19:28:00.000Z-87.123.243.100-2021-11-28T19:21:00.000Z11
Einfach Fachliteratur heranziehen und nicht aus einem Überblickswerk zur russischen Geschichte, das nur einen Absatz zur Potsdamer Konferenz enthält einen ergoogelten mißverständlichen Satz hier einbauen. Zu Torke gibt es keinen Konsens. Ich habe ihn entfernt.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-29T05:44:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-28T19:28:00.000Z11
Deine Vermutung ist falsch, Torke ist nicht missverständlich, sondern formuliert klar. Du möchtest ihn nur persönlich nicht drinhaben. Torke ist zudem eine reputable Informationsquelle i.S.v. WP:BLG. Strittig ist nach dieser Diskussion lediglich die Aussage über die Reparationen, daher gibt es unter uns den Konsens, diese Aussage zu entfernen. Zum Übrigen ist die nach wie vor andere, bereits bislang geführte Diskussion zu und über Torke einschlägig. Aus diesem Grund, und weil die Aussage bereits in diesem Artikel enthalten war, habe ich aus Torkes Buch den belegten Halbsatz wieder eingesetzt, aber den betreffenden Satz um die Reparationsfrage gekürzt, der Rest, was Torke schreibt, ist aber unstreitig und entspricht dem Forschungsstand. Dass Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten war, könnte man noch erwähnen, findet sich aber auch unter Potsdamer Abkommen #Inhalt des Protokolls in der aktuellen Version wieder. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-29T08:17:00.000Z-5glogger-2021-11-29T05:44:00.000Z11
Werter Kollege, wenn das für dieses Thema state of the art wäre, müsste man es als Minderheitsmeinung gekennzeichnet verwenden, dass keine Regelung zur Reaparationsfrage stattgefunden hätte. Wann wurde denn eigentlich die Übereinkunft zur wirtschaftlichen Einheit erzielt und warum sollte eine stellenweise verunglückte Passage aus einer Gesamtdarstellung der russischen Geschichte darüber Aufschluß geben können und uns weiterhelfen?--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-29T08:47:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-29T08:17:00.000Z11
Lieber 5glogger, über beides ist nichts mehr im umseitigen Text zu lesen. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-29T08:51:00.000Z-5glogger-2021-11-29T08:47:00.000Z11
In der Tat hast Du jetzt aus dem vormals bedeutsamen Satz die wirtschaftliche Einheit und die Reparationen herausgelassen (verkaufst Torke aber als Lehrmeinung zur Konferenz). Das kriegt man nicht immer gleich mit, da Du in der Disk jeweils die Passagen verteidigt hattest. Wann wurde denn nach Torke über die Einflußzonen verhandelt und wer außer ihm sieht das in welchem Zusammenhang mit den sexuellen Übergriffen und Demontagen?--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-29T09:07:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-29T08:51:00.000Z11
+ 1. Der Abschnitt ist sinnlos, wenn nicht gesagt werden kann, an welcher Stelle der Konferenz die Verstimmung laut wurde und was sie mit der fehlenden Einigung zu tun hat. Es wird ja nicht der gesamte Inhalt von Torkes pauschal formulierter Einzelmeinung wiedergegeben, da sollte man sie besser ganz weglassen. Ein Zweitbeleg fehlt immer noch. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-29T09:13:00.000Z-5glogger-2021-11-29T09:07:00.000Z11
Sinnlos ist der Abschnitt sicherlich nicht, denn an keiner anderen Stelle wird in diesem Artikel bisher der Verstimmung des Westens in gebührendem Maße Rechnung getragen. Dies zu entfernen, hinterließe ein besonderes Gschmäckle. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-29T09:18:00.000Z-Phi-2021-11-29T09:13:00.000Z11
Eine Minderheitsmeinung (weite Teile wurden mittlerweile peu a peu als irrelevant bzw. mißverständlich entfernt) aus einem allgemeinen Geschichtsbuch zur russischen Geschichte wegen sex and crime im Artikel zu haben ist POV.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-2021-11-29T10:05:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-29T09:18:00.000Z11
Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Wenn niemand außer Torke das so schreibt, ist es eine Einzelmeinung und gehört nicht in den Artikel. Also, Benatrevqre: Welche lemmaspezifische zuverlässige Informationsquelle trägt der Verstimmung des Westens in gebührendem Maße Rechnung? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-29T10:24:00.000Z-5glogger-2021-11-29T10:05:00.000Z11
Mit Verlaub, "sex and crime" ist Humbug, aber kein triftiges Argument gegen Torke. Ob sein Standpunkt POV ist, entscheiden nicht wir Wikipedia-Benutzer. Dass die westliche Kritik am sowjetischen Vorgehen relevant ist, insbesondere dass diese von verschiedener Seite aufgegriffen wurde, ist dir schon in anderen Threads beantwortet worden. Wie gesagt, bau bitte einen besseren Beleg ein. Kannst du das nicht, gibt es keinen vernünftigen Grund, eine reputabel belegte Aussage über die Kritik des Westens an den Plünderungen, Massenverhaftungen und Vergewaltigungen zu entfernen. Sie schlugen ja große Wellen, insbesondere thematisierte es Churchill im britischen Unterhaus. Auch dies wurde ja schon nachgewiesen.
@Phi: Das Buch von Torke ist positiv rezensiert worden, dass seine Aussagen falsch wären, sagt auch keiner. Daher ist Torke mit Zuweisung des Standpunkts weiter zitierfähig. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-29T10:47:00.000Z-5glogger-2021-11-29T10:05:00.000Z11
Bei mir ist inzwischen angekommen, dass die von Torke angesprochenen Themen einer größeren Klarheit zu Liebe detaillierter geschildert werden sollten, wozu dann auch weitere Belege kommen sollten. Dem kann ich zustimmen, ich werde sehen was ich tun kann. Wenn keine neuen Aspekte hinzukommen, könnt ihr diesen Torke-Thread nun verlassen und weitere Kritikpunkte in neuen Threads aufgreifen. Mir hilft das sehr, weil ich dann meine Potsdam-Literatur mit gezielten Fragestellungen durchsuchen kann. 2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345-2021-11-29T10:58:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-29T10:47:00.000Z11
Es ist jetzt ein Jahr verstrichen und es wurde keine Fachliteratur vorgebracht, die die Torke-Meinung (oder deren Auslegung in diesem Artikel) stützen würde. Ich habe den Satz jetzt entfernt.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221127062900-2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345-2021-11-29T10:58:00.000Z11
Einspruch, diese Diskussion hatte gezeigt, dass eine reputabel belegte(!) Formulierung nicht einfach gestrichen werden kann, wenn es keinen begründeten Zweifel an ihrem Wahrheitsgehalt gibt; für die Streichung haben wir keinen Konsens, es gibt Für- und Gegensprecher, allerdings ist der Absatz regelgemäß. Und zuletzt hat augenscheinlich nun auch Trollflöjten nichts daran auszusetzen, er sieht auch kein Neutralitätsproblem. An dieser Ausgangslage hat sich – auch nach über einem Jahr – nunmehr nichts geändert. Es steht jedem frei, belegte Gegenpositionen zu ergänzen. Ich spreche mich aber weiterhin gegen eine Streichung aus, weil sie sachlich unbegründet ist. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221127132200-5glogger-2022112706290011
Eben das hat die Diskussion nicht gezeigt. Die hessische IP hatte zugestimmt, dass die Angabe so zu wenig aussagekräftig ist und versprochen nachzubelegen. Das ist nicht erfolgt, also kommt die Angabe raus, da man nicht weiß, wer wann und wie genau Verstimmung geäußert haben soll und welchen Einfluss das auf den Verhandlunsggang gehabt haben soll. Du bist hier der einzige, der sich dafür ausspricht, Torkes Behauptung ohne Ergänzung beizubehalten. Damit herrscht hier Konsens minus eins für die Entfernung. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221127134900-Benatrevqre-2022112713220011
Diese Russlandeinführung taugt nicht zu einer Verlaufszusammenfassung der Potsdamkonferenz! Sie geht nicht einmal ansatzweise auf Themen wie Japan, Atombombe, Iran, Tanger, Bosporus usw. ein. Um den Konferenzverlauf darzustellen muss man schon Fachliteratur verwenden, die die Gesamtkonferenz zum Thema hat. Nur dann kann man beschreiben was, wann durch wen und warum beschlossen worden ist oder vertagt wurde. Im Übrigen wurde mit der Torke-Einführung auch schon der mittlerweile beseitigte peinliche Fehler eingefügt, dass in Potsdam keine Reparationsabsprachen erfolgt wären. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221127180200-Benatrevqre-2022112713220011
Das ist nicht richtig zusammengefasst, Phi. Denn wie aufgezeigt, findet augenscheinlich nun auch Trollflöjten keinen sachlichen Grund, bei dem Absatz von fehlender Neutralität auszugehen, weshalb er den Baustein entfernt hat (die Diskussion hat dazu auch nichts ergeben, „demnach kann weder Abhilfe noch Widerlegung stattfinden“), damit steht es 3 gegen 2 für Behalten. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221127180800-5glogger-2022112718020011
Ich kann nicht erkennen, dass der Benutzer:Trollflöjten sich dazu geäußert hätte. Der Verlauf der Konferenz ist aufgrund zahlreicher und umfangreicher Fachliteratur zum Thema mittlerweile in zeitliche und thematische Punkte untergliedert. Da kannst Du dann auch Torke zeitlich und von der Gewichtung her einordnen (falls Du bei ihm Zeitangaben und Gewichtungen im Verhältnis zu den anderen Beschlüssen/Verschiebungen findest. Das ist bei vier mageren Sätzchen leider nicht der Fall.) --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221127182200-Benatrevqre-2022112718080011
Oh doch, dies kann man m.E. sehr wohl, wenn man gewillt ist, seine dazugehörige ZuQ zu lesen. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128103800-5glogger-2022112718220011
@5glogger: Welcher „peinliche Fehler“ soll das genau sein (und warum diese Wertung?), von welchen Reparationsabsprachen ist hierbei konkret die Rede? Wenn sich Torke tatsächlich mit seiner wissenschaftlichen Aussage geirrt hätte, ließe sich ein Gegenbeleg ja noch einfacher finden. So aber bleibt Torke reputable Fachliteratur. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221127180900-5glogger-2022112718020011
Deine Korrektur Diff zur Erinnerung.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221127184700-Benatrevqre-2022112718090011
Ja, dieser Diff entsprach unserem Konsens. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128152400-5glogger-2022112718470011
Ich hatte nicht versprochen, nachzubelegen, sondern sagte nur, ich werde sehen, was ich zu dem Themen, die mit Torke belegt sind, tun kann. Also: Die Verstimmung des Westens, was Churchill betrifft, sogar Verbitterung gegenüber der Sowjetunion, wäre durchaus belegbar (Wolfgang Benz: Potsdam 1945). Die Auseinandersetzung über Einflußsphären (Bulgarien, Rumänien) zwischen den Alliierten ging direkt nach der Konferenz weiter. Das kann man mit Torke belegen, das steht auch anderswo. Die Plünderungen und Kriegsverbrechen der Roten Armee sind, soweit ich den tagesgenauen Konferenzbericht von Charles L. Mee (Die Teilung der Beute) in Erinnerung habe, bei der Konferenz selbst nicht zur Sprache gekommen, später aber, nach Beginn des Kalten Krieges, oft genug. Das Reparationsthema wird zwar auf der Diskuseite hier thematisiert, aber nicht in der umstrittenen Passage im Artikel. Was dazu im Artikel zu Reparationen steht, ist ziemiich dürftig. Aus meiner Sicht ist das der Punkt, der den größten Überarbeitungsbedarf hat. 2001:9E8:2906:8200:ADDD:502A:F681:2DE8 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2906:8200:ADDD:502A:F681:2DE8-20221127181800-Benatrevqre-2022112718090011
Es geht nicht darum, was Du irgendwann beibringen willst und schauen willst und vage erinnerst, sondern Seitenangabe aus Fachliteratur ist gefragt. Es kommt nämlich auch auf die Gewichtung und eine Gesamtsicht an. Das leistet Torke nicht. Er hat eine Einführung zu Russland mit vier (!) Sätzchen zur Potsdamer Konferenz geschrieben. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221127183500-2001:9E8:2906:8200:ADDD:502A:F681:2DE8-2022112718180011

<nach links> Charles L. Mee: Die Teilung der Beute. Die Potsdamer Konferenz 1945, Wien 1975. Kapitel 19 "Das Geschäft", S. 252-264, schildert den Verhandlungsverlauf bei den Reparationen. Wie die Ergebnisse formuliert sind, steht in der Deklaration im Anhang, S. 311-330 in mehreren Kapiteln. 2001:9E8:2906:8200:ADDD:502A:F681:2DE8 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2906:8200:ADDD:502A:F681:2DE8-20221127184800-Torke entfernen11

Wolfgang Benz: Potsdam 1945. Besatzungsherrschaft und Neuaufbau im Vier-Zonen-Deutschland, dtv, München 1986, ISBN 3-423-04522-1, Kap. II.4 "Die Potsdamer Konferenz", S.81ff. Bis S. 88 zählt Benz die Divergenzen zwischen den Alliierten im Vorfeld der Konferenz auf. Ab Seite 108 über die Reparationen, später zu den Einflusszonen. Weitere Fragen gerne. 2001:9E8:2906:8200:ADDD:502A:F681:2DE8 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2906:8200:ADDD:502A:F681:2DE8-20221127190900-Torke entfernen11

Zu Torkes Erwähnung der Grausamkeiten und deren Rezeption durch die Westalliierten kann man zusätzlich Klaus-Dietmar Henke: Der Weg nach Potsam. Die Alliierten und die Vertreibung. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen, Fischer, Frankfurt am Main 1985, ISBN 3-596-24329-7 heranziehen. Dass Torke nur die Grausamkeiten der Roten Armee erwähnt, greift nämlich zu kurz. Von Seite S.65 bis 69 schildert Henke die Umstände der "wilden" Austreibungen", die bereits vor der Konferenz stattfanden, dazu die Verhandlungen im Vorfeld der Konferenz. Erst in Kapitel XIII der Potsdamer Konferenz wurde die Vertreibung schließlich beschlossen wurden, allerdings nur als "ordnungsgemäße Überführung deutscher Bevölkerungsteile aus Polen, Tschechoslowakei und Ungarn". 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128101400-Torke entfernen11

Es ist ja schön, dass du so viele Bücher kennst. Hier geht es aber nicht um allgemeine Lesetipps, sondern um die konkrete Frage, inwieweit Torke im Artikel brauchbar ist. Steht in der dir vorliegenden Literatur also was von westlicher Verstimmung über sowjetische Übergriffe und über Einflusszonen? Falls ja, bau es ein, falls nein (was ich annehme), muss Torke raus. Gruß an den Main --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221128102900-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112810140011
Noi, deswegen würde immer noch kein objektiver, v.a. kein regelgemäßer Grund bestehen, Torke zu entfernen. Gruß --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128103300-Phi-2022112810290011
Wir erklären/belegen hier nicht die vier Sätzchen von Torke, die natürlich zu kurz greifen. Man muss anhand von aktuellen Monografien und wissenschaftlichen Sammelbänden zur Konferenz das Lemma darstellen. Alles andere ist Zeitverschwendung. Und das kann man dann unter dem jeweiligen Tagungstag/-topos einarbeiten. Natürlich kann man aus einem solchen Werk auch eine Gesamtschau übernehmen aber wahrscheinlich mit Standpunktzuweisung, da es zahlreiche Werke zum Thema gibt.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221128103700-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112810140011
(BK) Benatrevqre, natürlich besteht der. Wenn eine Überblicksdarstellung zu einem ganz anderen Thema Dinge behauptet, die sich von der Fachliteratur zum Thema des Artikels nicht bestätigt werden, dann kommen sie raus, was denn sonst. Belege immer prüfen […] Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221128103900-5glogger-2022112810370011
@Phi, 5glogger: Nein, das, was ihr hier als Bedingung sehen möchtet, steht nicht in unseren Regularien. Von muss kann demnach keine Rede sein. Ob was "Zeitverschwendung" ist, unterliegt einer rein subjektiven Bewertung; ich sehe es z.B. nicht so. Andere Autoren hier ebenso nicht. Gegen eine Standpunktzuweisung Torke hätte ich freilich nichts, wenn wir uns darauf einigen können. Im Übrigen ist die Behauptung, "die sich von der Fachliteratur zum Thema des Artikels nicht bestätigt werden", bislang eine reine Mutmaßung, weil sie nicht belegt ist, es wurden ja keine Gegenbelege aufgezeigt, die imstande wären, Torke konkret zu widerlegen. Mit Mutmaßungen kommen wir nicht weiter, sie reichen nicht aus, um einen begründeten Zweifel darzulegen. Und was Belege prüfen anbelangt: In dieser Diskussion wurde mit Charles L. Mee und insb. Wolfgang Benz weitere einschlägige Literatur eingebracht, die Torkes Aussage über die Divergenzen zwischen den Alliierten unabhängig stützt, womit diesem Erfordernis hinreichend angeholfen ist. Beide stellen sie nicht in Abrede. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128104100-Phi-2022112810390011
Was Torke schildert, ist durchaus richtig. Das bestätigt die Literatur, die ich gestern und heute aufgezählt habe. Es ist nur zu dürftig und die Zusammenstellung von Grausamkeiten und Einflusszonen in einer einzigen Passage ziemich seltsam. Ich würde diese Passage deswegen nur solange drinlassen, bis im Detail und in eigenen Unterkapiteln beschrieben ist, was die besagte Passage anspricht. Mehr als weitere Fachliteratur zu Torkes Themen aufzutreiben hatte ich aber vor einem Jahr nicht versprochen. Das habe ich jetzt nachgeholt. Grüße an alle! 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128105800-Phi-2022112810390011
Giro, Wann genau äußerte wer genau wie genau über genau welche Übergriffe? Wann genau wurde in Potsdam über Einflusszonen in Europa diskutiert? Bitte im Artikel ergänzen, mit genauer Seitenangabe.
Benatrevqre, Torkes Buch kann für diesen Artikel laut WP:Q nicht als eine zuverlässigen Darstellung gelten, solange die Zweitbelege für die beiden Angaben nur behauptet, nicht belegt sind. So sind unsere Regeln. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221128112200-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112810580011
Nein, so sind unsere Regeln nicht. Der Tenor unserer Regeln sagt vielmehr, dass Torkes Aussagen nur dann als unzuverlässig gelten könnten, wenn sie konkret durch Gegenbelege widerlegt werden. Können sie das denn? Ich finde nicht. Sie sagen auch klar, dass sich widersprechenden Aussagen im wissenschaftlichen Bereich mit Standpunktzuschreibungen begegnet werden kann. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128112700-Phi-2022112811220011
Das stimmt nicht, das steht nicht in unseren Regularien. Denk dir doch bitte nichts aus, oder wen glaubst du hier an der Nase herumführen zu können? Ich hab doch WP:Q zitiert: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Da für Torkes Darstellung auch nach einem Jahr (!) keine zweite, inhaltlich übereinstimmende Quelle angegeben werden konnte, kann sie hier nicht als zuverlässig gelten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221128113400-Benatrevqre-2022112811270011
Ich denke mir überhaupt nichts aus und führe dich auch nicht an der Nase herum (das hättest du wohl gern), also bleib bei der Sache, OK? Was Torke schreibt, ist weder falsch noch ist er eine unzuverlässliche Quelle. Was ist an der aktuellen Darstellung denn eigentlich strittig? In dieser Diskussion wurden nun mehrere Literaturstellen genannt, damit entfällt dein gegen Torke vorgebrachter Kritikpunkt nach unseren Regeln. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128163600-Phi-2022112811340011
Nachdem ich, infolge obiger Pings, mir die Diskussion angeschaut und das fragliche Defacto-Minikapitel auch bei Tageslicht, begrüße ich dessen Entfernung. Den Baustein nahm ich raus, wie aus der ZQ ersichtlich, weil keine Diskussion dazu auffindbar, der Absatz schien mir zwar inhaltlich und formal auch nicht ganz koscher, das ist mir in nächtlicher Stunde leider untergeraten, ebenso das 'Blamen', wie der Baustein in den Artikel kam. Entschuldigt die mangelnde Sorgfalt, allerdings sollte die Neutralitäts-Disk explizit auffindbar sein. --Trollflöjten αω Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Trollflöjten-20221128110900-Phi-2022112810390011
(Quetsch: Das Diskussionstempo ist mir zu heftig, möchte aber doch noch die offline notierte Begründung für Vorstehendes nachreichen) Noch kurz warum ich den Absatz formal und inhaltlich in der Form für kaum diskutabel halte: Zunächst ist er völlig falsch platziert am Anfang eines Hauptkapitels, obwohl es inhaltlich ein komprimiert zusammenfassendes Fazit, dementsprechend ist in wenigen knappen Sätze (eben im Stile eines Resumee) eine Unmenge an Inhalt gepackt, der aber wohl nirgends Punkt für Punkt dargelegt: wer hat wann was kritisiert und warum vergeblich, wer war verstimmt ("der Westen" war damals mitnichten ein homogener Block, UK fühlte sich immer noch selbst als Weltmacht) etc.pp. Und für soviel bezugslos im Raum stehenden Inhalt ist der Beleg jenseits von Gut&Böse.--Trollflöjten αω Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Trollflöjten-20221128165000-Phi-2022112810390011
Meine Empfehlung an einen ambitionierten Autor ist, sich zu Anfang dem Kapitel "Auslegung und Vollzug" zu widmen, weil im Kalten Krieg nicht nur die beiden deutschen Staaten, sondern auch die Alliierten ganz unterschiedliche Auffassungen vertraten. Auch die USA und Großbritannnien waren nicht im Konsens, weder bei der Konferenz noch in den Folgejahren. deswegen sollte nicht vom "Westen" gesprochen werden wie bei Torke. Von diesen unterschiedlichen Auffassungen dann in der Zeit zurückzugehen zu den Verhandlungen von Potsdam und den Kompromissformulierungen in der Deklaration. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128113900-Trollflöjten-2022112816500011
OK. Du kannst also keine Autoren, Titel, Seitenzahlen benennen, die Torkes Angaben bestätigen. Na gut, dann fliegen sie eben raus. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221128114500-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112811390011
Hast du die Literatur schon gelesen, die ich oben aufgeführt habe? Wohl kaum. Was Torke über die Einflusszonen sagt, steht auch bei Hans-Peter Schwarz. Ich muss das nur noch wiederfinden, dann tippe ich das als Zitat hierhin. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128120000-Phi-2022112811450011

Torke: "...auf der Konferenz kam es zu keiner Einigung über die Einflusszonen in Europa"

laut Kommentar von Phi oben angeblich eine "Einzelmeinung". Hier ein erstes Zitat, das diese Behauptung widerlegt. Graml a.a.O. (Quelle bereits um Artikel), Kapitel: Die Konferenz von Potsdam S.89: ...machten daher Truman und Byrnes Marschall Stalin und Molotow klar, daß zwar der Rat der Außenminister mit der Arbeit an den Friedensverträgen beginnen könne, daß aber für die Westmächte eine Unterzeichnung der Verträge erst in Frage kommen, wenn in den ehemaligen Satellitenstaaten Deutschlands freie Wahlen stattgefunden hätten, und zwar unter der Aufsicht auch Großbritanniens und der USA, wenn also jene Staaten über repräsentative Regierungen verfügten; [...] die von der Sowjetunion eingesetzten Regierungen seien alles andere als repräsentativ...[...]....."Selbstverständlich betraf die westliche Erklärung nicht allein Finnland, Ungarn, Rumänien und Bulgarien; sie schloß unausgesprochen auch Polen und die Tschechoslowakei ein... Auf S. 91 dann der sowjetische Anspruch auf militärische Stützpunkte an den türkischen Meerengen, zwei östliche Provinzen der Türkei, Iran...In Potsdam ersuchte Stalin die Westmächte um die Absegnung solcher Ambitionen.. [...] die Treuhänderschaft über eine der italienischen Kolonien in Nordafrika - offenbar Libyen - [...] Ansprüche auf Triest... ...Schließlich blieb [d.h. auf der Konferenz] kein anderer Ausweg, als die ungelösten Probleme ohne Aussicht auf Verständigung dem Rat der Außenminister zu überweisen. Das nächste Zitat über die Einflusszonen, das ich oben angekündigt habe (Hans-Peter Schwarz), kommt noch, aber nicht mehr heute. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128131400-Torke: "...auf der Konferenz kam es zu keiner Einigung über die Einflusszonen i11

Prima, das kann doch rein. Dann brauchen wir den Torke nicht mehr. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221128133700-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112813140011
you're welcome. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128140500-Phi-2022112813370011
Ich habe dieses Werk nicht vorliegen, sonst würde ich es als Beleg ergänzen. Denn da Graml bereits als Literatur genannt ist, sollte er auch hierfür verwendet werden. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128155800-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112814050011
Dieses Zitat ist eigentlich nur ein Einstieg. Es haben nicht nur die Großen Drei getagt, sondern eine ganze Bürokratie, mit Ministern, Experten, Ausschüssen und Unterausschüssen, Adjutanten und Sonderkommandos. Schließlich wurde nicht nur über Deutschland verhandelt, sondern über viele weitere Staaten. Österreich, Italien, Syrien. Libanon, Japan sind in dem Zitat oben noch garnicht erwähnt. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128174000-Benatrevqre-2022112815580011
Meine Ankündigung eines weiteren zusammenfassenden Zitats über den in Potsdam nicht erreichten Konsens über Einflusszonen ziehe ich wieder zurück. Es steht in der Diss von Hans-Peter Schwarz "Vom Reich zur Bundesrepublik" , und meinen Band finde ich nicht mehr. Möglicherweise ist er einer meiner Aussortierungsaktionen zugunsten Stellplatz für neue Bücher zum Opfer gefallen.2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128192500-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112813140011

Torke: "...Abtransport von Gütern..."

Hans-Heinrich Nolte, Kleine Geschichte Rußlands, Stuttgart, Ausgabe von 2003, ISBN 3-15-009696-0, S.274: Von Verstimmung steht dort nichts, aber...aus den Gebieten von Oder und Neiße montierte die UdSSR kurz vor Abschluß des Potsdamer Abkommens zehn Industriewerke ab, und auch in der ČSR sah die UdSSR einen großen Teil der ehemals deutschen Fabriken als Feindbeute an.

Auf derselben Seite wird die Ablehnung der USA von Einflusszonen erwähnt. Auf der Seite 273 ein britisch-sowjetisches Abkommen über Einflußsphären in Osteuropa erwähnt (Churchills berühmter Zettel mit Länderliste und Einflussprozenten, vermute ich), das der amerikanische Regierung provinziell erschien. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128140500-Torke: "...Abtransport von Gütern..."11

Eine Kleine Geschichte Rußlands ist für diesen Artikel nicht einschlägig. Du belegst damit nicht, was bei Torke steht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221128140800-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112814050011
Das ist kein Nachbelegen, wie ich oben schon sagte, sondern ein Aufgreifen seiner Themen bzw. Stichworte. Dass auf die Torke-Passage verzichtet werden kann, wenn seine Themen neu geschildert wurden, sagte ich oben auch schon. Bei Nolte steht der Abtransport von Gütern im Zusammenhang der Reparationsleistungen - in ein Kapitel über die Reparationsverhandlungen gehört er auch hin. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128142700-Phi-2022112814080011
… wenn seine Themen neu geschildert wurden. Das ist ein sinnvoller Vorschlag, dem würde ich so auch zustimmen. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128170300-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112814270011

Torke: ...verstimmt über die Plünderungen, Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe während des Vormarsches sowjetischer Truppen

Soweit ich die Literatur kenne, war das kein Thema bei der Konferenz von Potsdam, weder im Plenum noch in den Unterausschüssen. Zeitlich liegen diese Ereignisse auch vor der Konferenz. Ich stelle deswegen anheim, dieses Thema in einem geeigneteren Artikel zu behandeln, hier dann darauf zu verlinken. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128154700-Torke: ...verstimmt über die Plünderungen, Massenverhaftungen und schließlich11

Dass die Ereignisse vor der Konferenz lagen, ist doch aber eine logische Bedingung. Oder etwa nicht? --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128155800-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112815470011
Schon recht, das ist auch kein inhaltlicher Einwand, dass Torke damit etwa falsch läge, es diese Ereignisse ezwa nicht gegegben habe. Das soll nur sagen, das man das problemlos in einem anderen Artikel schildern kann. Hier kann man durchaus schildern, mit welchen Verhandlungskonzepten die Alliierten anreisten. Dazu gäbe es sehr viel Stoff. Nur kenne ich kein Buch, demzufolge die Ereignisse beim Vorrücken der Roten Armee und eine daraus entstandene Verstimmung bei den Verhandlungskonzepten der Westalliierten eine Rolle gespielt hätten.2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-20221128163900-Benatrevqre-2022112815580011
… mit welchen Verhandlungskonzepten die Alliierten anreisten – das ist ein guter Punkt, der sollte in diesen Artikel hinein. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221128164600-2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63-2022112816390011

Bewertung oder Rezeption? weder noch. Wilfried Loth: Die Teilung der Welt 1941-1955, München 1982, ISBN 3-423-04012-2 zitiert im Kapitel Die Wende von 1945, S. 94ff. Stimmen hochrangiger amerikanischer Diplomaten bzw. Militärs mit ähnlichen Aussagen wie besagte Torke-Passage während des Frühjahrs 1945: "Invasion Europas durch Barbaren", "Asien die Tore geöffnet zu haben Hitlers größtes Verbrechen", "russische Beuteaktionen ziemlich orientalisch", "sowjetische Offiziere wirkten wie kürzlich zivilisierte mongolische Banditen". Loth führt drei weitere Themen auf, an denen er die beginnende Konfrontation der beiden Weltmächte festmacht. In diesem Kapitel über die Wende 1945 schildert er auch auf S. 97 die Beuteaktionen der Sowjetunion und die Übergriffe ihrer Soldaten gegen die Zivilbevölkerung. Das ist also weder "Bewertung" noch "Rezeption", sondern markiert das Auseinanderbrechen der Kriegskoalition vor der Konferenz von Potsdam. Dieser Teil der Torke-Passage gehört in das Kapitel "Vorgeschichte". 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130145800-Torke: ...verstimmt über die Plünderungen, Massenverhaftungen und schließlich11

Pläne und tote Pferde

In rasscher Folge werden von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar unter IP Pläne geschmiedet, was man im Artikel mit welcher Literatur zu den Plänen/Ereignissen vor der Konferenz und zur Umsetzung der Konferenzergebnisse mit welcher Priorität schreiben könnte. Torke sagt nichts zu den Plänen vor der Konferenz und auch zur Umsetzung wie z.B. Nürnberger Nachfolgeprozesse (Entnazifizierung), Zerschlagung der IG Farben (Entkartellisierung), Verbleib der deutschen Kriegsflotte (Entmilitarisierung) oder den Treuhandmandaten in Asien und Afrika (internationale Aspekte). Auf dem toten Pferd (Literatur Torke) ist das nicht zu erreichen. Da muss man umsatteln.

Benutzer:Benatrevqre beharrt als einziger auf dem Einzelnachweis Torke. Ich (und einige andere) sind nachweislich für die Löschung. Um bis zur Klärung die Tatsache nicht zu verheimlichen, was Torke erwähnt, habe ich die Standpunktzuweisung bei ihm gemacht und auch seine steile These, dass die Reparationsfrage vertagt wurde wieder eingetragen. Den Torke-Abschnitt müsste man aber noch unter Rezeption verschieben und klar machen, was Einzelmeinung, Mehrheitsmeinung und Lehrmeinung ist. Wenn das in den nächsten Tagen nicht erfolgt, werde ich die Torke Passage löschen. (Die Pläne für weitergehende Vorhaben von B+M würde ich vorschlagen an anderer Stelle zu besprechen. Dazu gibt Torke nichts her.)--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221129054600-Pläne und tote Pferde11

Bitte anderen keine Arbeitsanweisungen auftragen, insbesondere keine zeitlich befristeten! Ich sagte bereits, dass ich ebenso eine Standpunktzuweisung klar befürworte. Wenn wir damit einen vorläufigen Konsens haben, umso besser. An einem Rezeptionsabschnitt dürfen gerne alle mitwirken. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221129071800-5glogger-2022112905460011
Habe Torke nun als Anfang in den neuen Rezeptions-Abschnitt überführt. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221129084600-5glogger-2022112905460011
Ich schmiede keine Pläne, sondern gebe, auf Nachfrage auch belegte Hinweise, wo es in diesem Artikel klemmt. Wer hier in den letzten Jahren dann und wann vorbeigeschaut hat, dem ist aufgefallen, dass das ein ziemlicher Schrottartikel ist. Meine letzten Verbesserungen liegen ein Jahr zurück. Es besteht also kein vernünftiger Grund, sich zu zanken, jeder kann hier sein Scherflein beitragen, wenn er es belegen kann. Der Artikel kann noch viel Zuwendung brauchen. 2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-20221129091700-Benatrevqre-2022112908460011
@-Benatrevqre „Keine Arbeitsaufträge“: dein Ernst? Du bist seit einem Jahr in der Pflicht einen Konsens zu finden, seit du diesen Absatz inhaltlich und formal völlig daneben hier abgeworfen. Dass der Absatz daneben, dem stimmen ansonsten hier alle zu, nur dass die IP meint, er solle trotzdem erstmal drinbleiben, wöfür es aber keinen enzyklopädischen Grund gibt. Leider wurde damals versäumt deine Einfügung sofort konsequent zu revertieren, dann wäre das Wiedereinstellen eindeutig Beginn eines Edit-Wars gewesen. --Trollflöjten αω Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Trollflöjten-20221130110700-Benatrevqre-2022112908460011 PS: Wissenschaftliche Sekundärliteratur als Rezeption einzuordnen ist natürlich auch offensichtlichst verkehrt: Falsches gebiert Falsches.
Richtig. Es gab und gibt keinen Konsens für die Einfügung von Torke. Das Versprechen der hessischen IP, Zweitbelege zu liefern, ist nicht erfüllt worden. Damit haben wir Konsens minus eins, unter Rezeption ist Torke ganz sicher fehl am Platz. Ich nhem ihn jetzt raus, Wiedereinfügung bitte nur mit Zweitbeleg. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130114100-Trollflöjten-2022113011070011
Mitnichten. Es gibt keine Einigung, Torke zu entfernen. Seine Aussagen sind korrekt, Zweifel hieran nicht begründet. Und ob man es als Rezeption bezeichnen muss, sei dahingestellt. Ich stelle es daher wieder her, wie es der vorherigen Fassung entsprach. Denn jedenfalls ist es eine regelkonforme und valide belegte wissenschaftl. Bewertung. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221130114900-Phi-2022113011410011
Wer diese Diskussion liest, erkennt leicht, dass alle sich einig sind, dass Torke raus muss. Du bist der einzige, der ihn drinhaben will. Einer gegen alle. Zweitbelege gibt es keine, ein Buch zur russischen Geschichte ist nicht einschlägig, Torke kann hier nicht als zuverlässige Quelle gelten. Und eine „Bewertung“, wie du dir jetzt ganz neu ausgedacht hast, liefert er auch nicht. Wenn du keine Literatur kennst, die Torkes Tatsachenbehauptungen bestätigen, sind sie eine irrelevante Einzelmeinung. Als solche gehört sie nicht in den Artikel. Edit War bitte bleiben lassen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130120500-Benatrevqre-2022113011490011
In diesem Artikel stand früher viel Murks und Unscharfes. Bei meinen Überarbeitungen habe ich es regelmäßig so gehalten, vorhandenen Text nicht einfach ersatzlos zu löschen, sondern durch neuen zutreffenderen Text zu ersetzen. Wenn ich keinen neuen Text parat hatte, habe ich den alten Text dringelassen - sozusagen als Aufforderung an andere und Erinnerung an mich, dass noch was zu tun ist. Vielleicht können die Interessierten sich darauf einigen, ebenfalls so zu verfahren, besonders bei der mit Torke belegten Passage. 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130141200-Phi-2022113012050011
Verzeihung, aber das ist doch Unsinn. Entweder Angaben sind zutreffend und gut belegt, oder sie sind es eben nicht: Dann kommen sie raus. Falsche Angaben, die von keiner anderen Quelle bestätigt werden, im Artikel zu lassen, nur um daran zu erinnern, dass sie durch gesichtertes Wissen ersetzt werden sollten, ist keine gute Idee. Das wird nirgendwo so gehandhabt, in keinem einzigen Wikipedias-Artikel. Du hast keine Bestätigung für Torkes Behauptungen finden können. Dann ziehen wir doch die Konsequenz und raus damit.
Die Behauptungen eines einzelnen Wissenschaftlers als einziges Beispiel für Rezeption anzuführen, wie es jetzt wieder in den Artikel revertiert wurde, ist ebenfalls nicht nachzuvollziehen: Dann müssten ja auch Graml, Benz, Luh und Henke als Rezeption gelten. Sie stehen aber als Belege für das gesichterte Wissen zur Konferenz im Artikel, und das ist auch richtig so.
Wenn es irgendjemandem helfen sollte, mit der Streichung von Torke zu leben, kann ich hier gerne versprechen, noch in diesem Jahr den Artikel auf der Grundlage einschlägiger Literatur zu erweitern. OK? --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130145400-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113014120011
Keine Rezeption: d'accord. siehe meinen letzten Kommentar oben. Teile zumindest gehören in die Vorgeschichte der Konferenz
Überarbeitung noch in diesem Jahr: gerne, das wird sicher solide Arbeit. Aber bitte ohne Bedingungen. nimm Torkes Passage einfach als Stichwortgeber
Torke-Passage sofort streichen: bis zum Jahresende, an dem deine Überarbeitung stehen soll, kann man damit leben. Sie ist ja nicht falsch, und der Streit darum zieht sich schon 1 Jahr lang durch zwei Artikel. Ob 12 oder 13 Monate, das macht den Kohl nicht fett 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130151500-Phi-2022113014540011
Die Behauptung „Falsche Angaben“ ist bislang durch nichts gerechtfertigt, geschweige wurde dieser Zweifel an der Richtigkeit der Aussagen mittels Gegenbeleg begründet. Ich stimme daher meinem Vorredner zu, bis Jahresende kann man mit der Passage leben, danach wird sie ja ersetzt sein. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221130174400-Phi-2022113014540011
Die Passage ist erratisch und deutet einen Zusammenhang an, der so nicht besteht: Du schreibst doch selbst, dass die Zusammenstellung von Grausamkeiten und Einflusszonen in einer einzigen Passage „ziemich seltsam“ ist. Wie sie mit dem Rest des Textes zusammenhängt, kann nicht einmal der Einsteller sagen. Mag sein, es gab Unwillen über die sowjetische Gewalt: Wer sagt, dass das für die Konferenz von Bedeutung war? Torke sagt nur, dass es für die russische Geschichte wichtig ist. Also gehört es in die Geschichte Russlands, nicht hierher. Da man aus der Passage nichts Gescheites über die Konferenz von Potsdam lernen kann, sollte sie entfernt werden. Ich brauche keinen Reminder für meine Zusage, den Artikel zu überarbeiten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130155900-Benatrevqre-2022113017440011
Loth behauptet in oben genannten Kapitel über die Wende von 1945 den Zusammenhang der amerikanisch-sowjetischen Gegensätze, die im Frühjahr auftraten, mit der Konferenz, siehe S. 110 "am Rande eines offenen Bruchs". Naja, lies dich mal ein. 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130162800-Phi-2022113015590011
Dass es Spannungen gab, ist doch unbestritten. Die drehten sich aber nicht um die sowjetischen Kriegsverbrechen. Der Zusammenhang mit den angeblichen Verhandlungen um Einflusssphären, den der Satz insinuiert, den gab es nicht. Der Satz ist so, wie er dasteht, sachlich falsch. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130164700-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113016280011
Von den vier Ebenen, die Loth zur Begründung der "Ost-West-Krise" vom Frühjahr 1945 aufführt, sind diese emotialen Endrücke von "asiatischen Horden" die erste, die er in drastischen Zitaten schildert. Der Zusammenhang sollte zwar neu getext und belegt werden, aber nicht wegdiskutiert werden. Bis du das neu gemacht hast, tut das eben solange die Torke-Passage. 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130171400-Phi-2022113016470011
Der Zusammenhang, wie ihn der Artikel aktuell insinuiert, bleibt falsch oder wie du selber schriebst: „ziemich seltsam“. Und jetzt soll er auf einmal doch zutreffen? Verzeihung, aber das finde ich jetzt seltsam.
Wenn du das über vierzig Jahre alte Bändchen von Loth unbedingt drinhaben willst, bau ihn selber ein. Ich werde ihn nicht benutzen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130172500-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113017140011
John Lewis Gaddis We Know Now. Rethinking Cold War History, New York 1997, ISBN 13:978-0-19-878071-7, S. 286: Red army soldiers may have assaulted as many as two millions German woman in 1945-6. Wenn du darüber Quellen hast, die noch jünger sind, ist doch alles gut. 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130180700-Phi-2022113017250011
Geht das wieder los mit den Nebelkerzen? Dein Gaddis-Zitat hat mit der Wiedergabe von Torkes verquerer Darstellung nichts zu tun. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130181100-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113018070011
Seltsam bei der Torke-Passage ist die Zusammenstellung unterschiedlicher Themen in durch Semikolon getrennten Sätzen. Wie ich in den letzten Tagen mehrfach vorgeschlagen habe, sollte sie in einzelne Abschnitte aufgeteilt und jeweils detailliert geschildert werden. Muss ich wirklich meine Meinung dreimal sagen? 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130183700-Phi-2022113018110011
Welches Torke-Detail zu den Reparationen findest Du denn in seinen vier Sätzen? Where is the beef? Dreimalige Zeitverschwendung. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221130185200-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113018370011
Wenn die Zusammenstellung „seltsam“ ist (m.E. ist sie schlicht falsch), besteht kein Grund, sie im Artikel zu lassen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130192500-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113018370011
Der Weblink zeigt die Seiten nicht mehr an, wohl zu oft geklickt. Zur Wiedergabe im Artikel habe ich eine Alternative vorgeschlagen (nächster Abschnitt). In einem neuen Text sollte klar werden, dass die Vereinbarung von Jalta, nämlich Gesamtsumme der Reparationen 20 Milliarden, davon die Hälfte für die Sowjetunion, aufgehoben wurde. Statt dessen die bekannte Lösung, die keine Entschädigungen für die Kriegsschäden anderer Staaten als für die der Besatzungsmächte vorsah. 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130193500-Phi-2022113019250011
OK, schreib es doch gerne in den Artikel. Bei Torke steht das nicht, das hat also mit diesem Thread nichts zu tun. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221130193700-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113019350011
Torke resumiert das nur, hat wohl nicht für eine Enzyklopädie geschrieben. Das gebillgte Protokoll von Jalta, Kapitel V, hatte die Verteilung der Reparationen -wer kriegt was und wieviel - an eine Alliierte-Reparations-Kommission delegiert, die in Moskau tagen sollte. Also schon in Jalta vertagt, nicht erst in Potsdam. Ich sehe hier mindestens drei Artikel, die dazu überarbeitet werden sollten. 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130195700-Phi-2022113019370011
Du sagst es: "hat wohl nicht für eine Enzyklopädie geschrieben." Zumindest nicht für das hiesige Thema Potsdamer Konferenz! --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221130202400-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-2022113019570011

<off topic entfernt--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221201063400-Pläne und tote Pferde11>

Das bringt doch nichts. Meine Idee wäre Benutzer:Phi nimmt die Passage raus (User:5glogger hat es bereits versucht und ich habe kein Renommee). Anschließend stelle ich bei Wiedereinstellen VM mit Vermerk auf "Wer etwas im Artikel haben will hat für einen Konsens zu sorgen" und wenn es letztes Jahr auch versäumt wurde direkt zu revertieren, gab es wohl unverzüglich wohlbegründete Kritik. Ergänzend würde ich den für eine solche Aussage völlig unzureichenden Beleg heranführen mit Verweis auf WP:LIT, dass der Torke in der Litliste zu so einem Spezialthema ohne wenn und aber entfernt werden könnte (zu allgemein und nebenbei nicht aktuell).

Alternativ wäre 3M mit Hinweis in Geschichtsredaktion. Hier ist jedes Wort verschwendet. --Trollflöjten αω Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Trollflöjten-20221201110200-Pläne und tote Pferde11

Danke, so machen wir's. Wir haben hier einen Konsens minus eins, zumal ja selbst die hessische IP die Darstellung seltsam findet: seltsame Darstellungen haben in Wikipedia-Artikeln nichts verloren. Grüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221201111200-Trollflöjten-2022120111020011
Die Passage ist auskommentiert, hier drängt sich nämlich durchaus der Eindruck auf, unbequeme Fakten sollten am besten nach Meinung Einzelner außen vorgehalten werden. Torkes Aussagen konnten auch auf mehrfaches Nachfragen nach Gegenbelegen hin nicht begründet in Zweifel gezogen werden. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221201131700-Trollflöjten-2022120111020011
Welches "Faktum" sollte das wohl sein? --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221201131900-Benatrevqre-2022120113170011
Das, was etwa Loth und andere anmerken. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221201132000-Phi-2022120113190011
Diese Fakten stehen doch gar nicht bei Torke. Sie werden auch nicht von mir, sondern von der hessischen IP aussen vor gehalten, die das Buch besitzt aber sich weigert, sie einzuarbeiten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221201132400-Benatrevqre-2022120113200011
POV würde ich nicht unterstellen. Vielleicht ein Fall von Not-invented-here-Syndrom? 2001:9E8:2906:D500:11FA:3AD5:8DBE:6E60 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2906:D500:11FA:3AD5:8DBE:6E60-20221201132900-Phi-2022120113190011
Nein Benatrevqre, mir geht es wirklich nicht darum irgend etwas davon rauszuhalten und den Eindruck habe ich auch nicht von den anderen Beteiligten. Die Argumentationslage ist eindeutig. Ich meinerseits habe den Eindruck, dass du das formale Plus gemäß recht weitverbreiteter Wiki-Rechtsprechung, dass etwas was nicht umgehend beanstandet/revertiert zur Bestandsversion wird, ausgenutzt hast – was fast jeder (gelegentlich) macht – möglicherweise vor dem Hintergrund, dass sich vllt vieles von dem auch vernünftig darlegen und belegen ließe. Aber genau das wäre primär deine Aufgabe, aber wenn Phi das nun übernehmen sollte auch schön.--Trollflöjten αω Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Trollflöjten-20221201151000-Benatrevqre-2022120113170011 PS: Noch einen Nachtrag zur Wikijuristerei: der Abschnitt wurde von zwei einschlägig im Themenbereich tätigen Usern umgehend/zeitnah kritisiert/abgelehnt. Vom teleologischen Aspekt kann es nicht sein, dass ihr konstruktives Verhalten es auf der Diskussionsebene zu versuchen, anstatt den "formaljuristisch" sicheren Weg über Revert&VM zu gehen, späterhin ihnen zum Nachteil wird.
Der EW mit mit ausgekungelter VM-Strategie um diese Passage lohnt nicht, einen Admin zu bemühen - Zeitverschwendung. Das würde nichts daran ändern, dass es einigen Diskutanten ganz deutlich an Kenntnissen fehlt. Wer solche Spielchen treibt, hat es nötig. Außer mir war hier keiner in der Lage, auf Fachliteratur zu verweisen. Behaltet den Schrott einfach und werded glücklich damit. 2001:9E8:2906:D500:11FA:3AD5:8DBE:6E60 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2906:D500:11FA:3AD5:8DBE:6E60-20221201165500-Trollflöjten-2022120115100011
@Trollflöjten, sehr gut, dann sind wir uns ja einig, dass die Passage Torke auskommentiert(!) dringelassen werden kann, bis die Inhalte um Jahresende mit weiterer Literatur ausgebaut werden und dadurch ein Behaltensgrund dann hinfällig wird. Ich habe mit John Farquharson nun eine reputable Literaturstelle ergänzt, die den anglo-amerikanisch-sowjetischen Kompromiss hinsichtlich deutscher Reparationsleistungen ausformuliert, was bisher im Text noch gefehlt hatte; Farquharson stellt den „wichtigen“ Punkt heraus, dass die Siegermächte die Demontage von industriellen Anlagen als die Hauptform der Reparationen behandelten. Daneben habe ich mit Josef Foschepoth eine Erwiderung zu Torkes Ansicht der Vertagung der Reparationsfrage eingebracht, es aber auskommentiert belassen. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221202112700-Trollflöjten-2022120115100011
"Daneben habe ich mit Joseph Foschepoth eine Erwiderung zu Torkes Ansicht der Vertagung der Reparationsfrage eingebracht, es aber auskommentiert belassen". Behauptung und Vorgehen sind unverständlich. Foschepoth erwähnt Torke nicht einmal. Keine Ahnung was Du mit Erwiderung meinst und mit wem Du den "Kompromiss" des Auskommentierens besprochen haben willst. Wie willst Du Foschepoth (eine angabegemäß reputable Quelle) gegen Torke (lt. Madagaskar für diesen Enzyklopädieartikel ungeeignet) gegenüberstellen, wenn Du das eine auskommentierst und das andere nicht? Was ist denn jetzt Lehrmeinung? Was hat das mit dem Jahresende zu tun? Wenn Du die beiden Positionen gegeneinander stellst, dann mache es bitte richtig. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221202130400-Benatrevqre-2022120211270011
Ich habe dich auf VM gemeldet, so geht es fei nicht, dass du auch noch die Links, die formal mit Farquharson belegte sachliche Ergänzung per Pauschalrevert raushaust.
wenn Du das eine auskommentierst und das andere nicht? Ich habe beides(!) auskommentiert, was soll diese falsche Behauptung von dir? Mach deinen Edit bitte selbst wieder rückgängig. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221202132700-5glogger-2022120213040011
Ok, Du hast beides auskommentiert. Die Diskussion und Ankündigung findet aber nicht im Artikel mit irgendwelchen unabgestimmten Auskommentierungen statt, sondern hier auf Disk. Da kannst Du auch viel besser erklären und festhalten, was nach dem Jahresende angeblich von Dir ersetzt (also sowieso entfernt und durch Neues und dann sichtbares erledigt wird). Einfach mal einen Augenblick innehalten und dann einen Edit machen, der Deiner Meinung nach nicht eine Halbwertszeit von vier Wochen hat. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221202141700-Benatrevqre-2022120213270011
Dann halt erst du mal einen Augenblick inne, bevor du dich zu unbegründeten Pauschalreverts hinreißen lässt, OK? Ob und wie was eine "Halbwertszeit von 4 W." hat, ist wohl kaum als Sachargument zu werten, über welches wir hier diskutieren müssten. Ich brauche Torke zudem nicht zu ersetzen, für mich bleibt es eine valide belegte Aussage eines Historikers. Aber wenn Phi, wie versprochen, jene Aspekte, die der Torke anspricht, in einen neuen Absatz gießen möchte und beabsichtigt, dies dann durch einschlägige Literatur zu belegen (Wenn es irgendjemandem helfen sollte, mit der Streichung von Torke zu leben, kann ich hier gerne versprechen, noch in diesem Jahr den Artikel auf der Grundlage einschlägiger Literatur zu erweitern. OK?), bin ich der Letzte, der was dagegen hat. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221202143200-5glogger-2022120214170011
Auskommentierte Angaben, die von allen Teilnehmern dieser Diskussion außer dir als seltsam bzw. rundweg irrig bewertet werden, gehören nicht in den Artikel. Wozu sollen sie denn dienen? Eine Erinnerung daran, dass ich den Artikel überarbeiten will, brauche ich nicht und für dergleichen ist der Quelltext auch nicht da. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221202145000-Benatrevqre-2022120214320011
Es gibt aber noch andere als dich in der wikipedia, die etwas zu den Themen der Passage beitragen könnten. 2001:9E8:2916:8700:AD01:2C2E:58C1:C246 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2916:8700:AD01:2C2E:58C1:C246-20221202145600-Phi-2022120214500011
Und die brauchen dazu auskommentierte ziemich seltsame Angaben? Das glaub ich eigentlich nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221202150500-2001:9E8:2916:8700:AD01:2C2E:58C1:C246-2022120214560011

Torke: Reparationen vertagt

Um den Hinweis bei Torke zu verstehen, muss man halt die Reparationsdebatte von Potsdam kennen. Unterblieben ist, eine Gesamtschuld für Deutschland festzulegen. Die USA hatten vor Potsdam einer Gesamtschuld von 20 Milliarden zugestimmt, waren inzwischen zur Überzeugung gekommen, dass das viel zu hoch sei, und kämpften um eine Verringerung. Was Stalin nicht gefiel. Die Lösung war dann schließlich eine Teilung Deutschlands als Reparationsgebiet. Die Sowjetunion sollte sich aus ihrer Besatzungszone ohne Einmischung der Westmächte bedienen können. Was alle anderen Staaten außer den Besatzungsmächten an Reparationen erhalten sollten, wurde, wie Torke richtig schreibt, tatsächlich vertagt. Auch Polens Entschädigung für seine Gebietsverluste im Osten mittels deutscher Gebiete wurde vertagt auf einen Friedensvertrag. Die mit Torke belegte Passage ist also nicht falsch, aber ihr Informationswert ist gering. Das kann man praktisch in jedem der zahlreichen Bücher über die Konferenz von Potsdam nachlesen. 2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-20221129091700-Torke: Reparationen vertagt11

Warum schreibst du das hier und nicht in den Artikel? Meiner Meinung nach sollte man entweder mitarbeiten, das heißt sich anmelden und Artikelarbeit leisten, oder man lässt es. Nur schlaue Ratschläge auf der Diskussionsseite zu geben bringt den Artikel nicht voran. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221129093700-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-2022112909170011
Immerhin steuere ich Sachbeiträge und Literatur bei. Das kostet mich schon genug Zeit. Aber was ist mit dir? Du bist hier öfter auf der Diskuseite, was steuerst du denn an Sachbeiträgen bei? Von dir kommt hier sehr selten was.2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-20221129105800-Phi-2022112909370011
Immerhin sechs Prozent des Artikeltextes. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221129113400-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-2022112910580011
Lange her. Nach meinen zahllosen Ergänzungen und Verbesserungen, als Versatel-IP oder mit Account, bin ich hier längst der Hauptautor. Und trotzdem ist der Artikel noch schrottig. Also, tu selbst was dagegen. 2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-20221129120800-Phi-2022112911340011
Echt? --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221129132800-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-2022112912080011

Friedenskonferenzen

Gelöscht wurde:

Der Beginn des Kalten Krieges, mit dem auch bereits geschaffene Fakten weiter zementiert wurden, verhinderte jedoch die geplante Friedenskonferenz, auf der noch abschließend u. a. die offene Frage der Westgrenze Polens geklärt werden sollte.

Der Satz ist nicht falsch, stand nur nach dem Einschub von neuem Text zur Atombombe zusammenhanglos in der Gegend herum. Beide Themen, Friedenskonferenzen ( u.a. Pariser Friedenskonferenz_1946) und Kalter Krieg, sollten noch belegt erläutert und an den passenden Stellen eingebaut werden. 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T17:19:00.000Z-Friedenskonferenzen11

Diese Löschung war ein netter Versuch, ging aber vollständig daneben. Mit dieser Zäsur zwischen Krieg und Frieden wird der Konflikt um den Eiserner Vorhang und Osteuropa angesprochen, den Konferenzteilnehmer so interpretierten. Sollte man halt wissen. Bitte keine neuen Verbesserungsversuche ohne Literaturkenntnis und Beleg, sowas bläht nur die Versionsgeschichte auf. 87.123.243.100 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.100-2021-11-28T19:07:00.000Z-2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738-2021-11-28T17:19:00.000Z11
Wer sagt, dass die Potsdamer Konferenz der Beginn des Kalten Krieges gewesen wäre? Deine Diskussionsbeiträge ohne Literaturkenntnis und Belege blähen die Versionsgeschichte ebenfalls auf. Hier würde ich zu Sparsamkeit raten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T19:23:00.000Z-87.123.243.100-2021-11-28T19:07:00.000Z11
siehe Literaturliste Lee, Teilung der Beute, S.157ff., S. 191ff, insbesondere S. 212. 87.123.243.100 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.100-2021-11-28T19:47:00.000Z-Phi-2021-11-28T19:23:00.000Z11
Das kann als belegte Einzelmeinung gerne wieder rein. Allgemein gilt die Truman-Doktrin als beginn des Kalten Krieges. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T20:15:00.000Z-87.123.243.100-2021-11-28T19:47:00.000Z11
Ist Meinung Konferenzteilnehmer. Die Diskussion um die Friedensverträge war zeitweise sehr frostig, was man dem Text des Abkommens nicht mehr anmerkt. 87.123.243.100 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.100-2021-11-28T20:42:00.000Z-Phi-2021-11-28T20:15:00.000Z11
Ich bezweifle, dass die Konferenzteilnehmer vom „Kalten Krieg“ gesprochen haben, der im Sommer 1945 anfangen würde. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T20:43:00.000Z-87.123.243.100-2021-11-28T20:42:00.000Z11
Nicht während, aber im Rückblick. Nicht alle. 2001:9E8:2910:E200:A00F:AA37:32DB:E487 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2910:E200:A00F:AA37:32DB:E487-2021-11-28T21:07:00.000Z-Phi-2021-11-28T20:43:00.000Z11
Wer? Wann? Von wem rezipiert? Die herrschende Meinung zum Beginn des Kalten Kriegs ist das jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-2021-11-28T21:11:00.000Z-2001:9E8:2910:E200:A00F:AA37:32DB:E487-2021-11-28T21:07:00.000Z11
Sagt auch keiner. Erst schildere ich den Streit um die Friedensverträge, der zu dieser rückblickenden historischen Einordnung den Anlass gab. Sonst hängt der Kalte Krieg zusammenhanglos in der Luft. 87.123.243.100 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-87.123.243.100-2021-11-28T21:33:00.000Z-Phi-2021-11-28T21:11:00.000Z11
Notabene, auch Hermann Graml datiert den Beginn des Kalten Krieges auf 1944/1945, micht erst auf die Truman-Doktrin von 1947. siehe Literaturliste, Graml, Alliierte und Teilung, S.189. 2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C-2021-11-29T13:28:00.000Z-Phi-2021-11-28T21:11:00.000Z11
Dann gibt es retrospektiv also unterschiedliche Ansichten. Sollte man es dann nicht entsprechend formulieren und der Beginn des Kalten Krieges in diesem Artikel Erwähnung finden? --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-2021-11-30T22:25:00.000Z-2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C-2021-11-29T13:28:00.000Z11
Primär geht es mir darum, den Streit um die Friedensverträge zu schildern. Dabei zeigte sich, dass die anglo-amerikanische Seite nicht gewillt war, Friedensverträge mit Regierungen in Osteuropa auszuhandeln, die nicht aus freien Wahlen hervorgegangen waren und keine Rechtsstaaten waren. Man kam dann in ziemlich frostigen Gesprächklima (Churchill hat nicht locker gelassen) halt zu einem Formelkompromiss (über sie verhandeln, nicht mit ihnen verhandeln) und schob das Weitere gemeinsam auf die lange Bank. Ich baue das noch belegt ein, in weniger flappsiger Formulierung. Es hat sich sozusagen bereits in dieser Konferenz im Jahr 1945 ein kleiner stalinistischer "Ostblock" abgezeichnet, und das wurde dann eben als Anfang des Kalten Krieges gewertet. In dem Artikel ist nicht viel mehr interessant. Aber man sollte das Stichwort erwähnen. Dass in späteren Jahrzehnten auch andere Meinungen auftauchten, wann der Kalte Krieg nun genau angefangen habe, ob das nicht erst 1947 war, ist mir in dem Artikel hier eigentlich egal. Wichtig ist hier, wie es mit den Friedensverträgen weiterging. Ob man noch ein weiteres Kapitel anhängt und darin wissenschaftliche Stimmen zur historischen Bewertung der Potsdamer Konferenz sammelt, die verschiedenen Meinungen zum Kalten Krieg gegeneinander stellt, man kann das machen. Man kommt damit sber schnell vom Lemma ab. Zuerst sollte erklärt werden, um was alles es auf der Konferenz ging. Dazu fehlt noch viel.2001:9E8:2936:500:E124:9DF8:E8E9:A629 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2936:500:E124:9DF8:E8E9:A629-2021-11-30T23:28:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-30T22:25:00.000Z11
In der Zwischenzeit habe ich mich damit befasst, welche Stellung der Potsdamer Konferenz im Kalten Krieg heute von Historikern eingeräumt wird. Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten, jede für sich interessant. Hier würde eine Schilderung zu weit vom Lemma wegführen. Der Artikel Kalter Krieg ist dafür besser geeignet, weil er die historischen Ereignisse aus der Vogelschau schildert und ihre Zusammenhänge darstellt.. Hier geht es aber um die Details der Konferenz. 2001:9E8:2933:AA00:9EC:6393:E7BE:F20E Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2933:AA00:9EC:6393:E7BE:F20E-2021-12-07T20:00:00.000Z-Benatrevqre-2021-11-30T22:25:00.000Z11
Ich weiß auch, dass es zahlreiche Fachliteratur gibt (auch zu weiteren Themen wie dem Kalten Krieg). Wenn Du die entsprechende Seite angibst, wissen wir worüber Du sprichst. Dann können wir dort nachlesen, wer was wann und warum getan hat. Dann schauen wir im bisherigen Artikel nach, ob es dort schon unter dem entsprechenden Zeit- und Sachabschnitt steht. --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221127182700-2001:9E8:2933:AA00:9EC:6393:E7BE:F20E-2021-12-07T20:00:00.000Z11

Entscheidende Fragen, die in Potsdam offengelassen wurden

Es gibt ein Kapitel über die Ergebnisse der Konferenz, aber keines über die Fragen, die offengelassen wurden, und die der Alliierte Rat der Außenminister klären sollte. Dazu gehörten auch die Friedensverträge. Ein Kapitel, das mindestens eine Auflistung der Aufgaben enthält, wäre eine konstruktive Lösung dieses eingeschlafenen Threads. 2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-20221129131600-Entscheidende Fragen, die in Potsdam offengelassen wurden11

was beim Abschnitt "Rat der Außenminister" noch fehlt und getan werden könnte:
  1. eigenes Kapitel über die ungelösten Probleme machen, den vorhandenen Abschnitt über diesen Rat darin einbauen
  2. wirklich entscheidende Fragen in Potsdam nicht beantwortet, im Protokoll weggelassen
  3. Churchills Dissens zur polnischen Westgrenze, Frankreichs Einwendungen gegen einige Beschlüsse
  4. komplette Liste der Staaten, deren Friedensverträge laut Abkommen KAp. II und X vom Rat vorbereitet werden sollten -
  5. chinesischer und französischer Außenminister ohne Stimmrecht bei Osteuropafragen, im folgenden Treffen in Moskau wieder ausgeschlossen
wird fortgesetzt und mit Literaturangaben versehen, wenn ich wieder mehr Zeit habe. 2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2937:2900:740A:8B8D:13B5:659-20221130141600-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-2022112913160011
wegen EW einiger Diskutanten beendet - Mit denen wird dieser mangelhafte Artikel absehbar nicht verbessert.2001:9E8:2906:D500:11FA:3AD5:8DBE:6E60 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2906:D500:11FA:3AD5:8DBE:6E60-20221201171800-2001:9E8:2925:2600:E173:B035:F17C:A8D3-2022112913160011

Kapitel XII oder XIII des Potsdamer Abkommens?

Kapitel XII ist falsch. Das unterschriebene Original überschreibt die Vereinbarung über die "Ordnungsgemäße Überführung..." mit XIII. Das wird auch in allen mir bekannten wissenschaftlichen Werken so wiedergegeben. Offenbar sind solche den derzeit hier aktiven wp-Autoren aber nicht bekannt. Nur eine spätere Wiedergabe des Inhalts durch das amerikanische Außenministerium lässt das erste Kapitel des Potsdamer Abkommens weg, wodurch die folgende Nummerierung sich um einen Zähler ändert. Solche Fehler passieren, wenn man nur googelt, statt reputable Literatur heranzuziehen. 2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934-20221203103000-Kapitel XII oder XIII des Potsdamer Abkommens?11

Das Original wurde nicht in deutsch verfasst und trägt definitiv keinen Topic "Ordnungsgemäße Überführung...". Kannst Du bitte noch eine Quelle für Deine Behauptung nachreichen? Möglicherweise vermischst Du auch
Wikisource: Potsdam Agreement – Quellen und Volltexte
(XII) mit der verkürzten (XIII).
Wenn Deine Quelle vorliegt, können wir gemeinsam überlegen, wie weiter vor zu gehen ist. Dann wäre auch auf Wikisource und Commons auf die Diskrepanz hinzuweisen --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221203120300-2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934-2022120310300011
Dass das Potsdam Agreement keine "ordnungsgemäße Überführung" kennen würde, ist definitiv falsch, wie man leicht nachprüfen kann: Es spricht von Orderly Transfer Of German Populations, was ziemlich genau dasselbe bedeutet. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221203120700-5glogger-2022120312030011
Das original ist englisch und benutzt deshalb keine deutschen Bezeichnungen. Logisch. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221203122300-Benatrevqre-2022120312070011
Das hat auch keiner behauptet, nicht wahr? Einfach mal genauer lesen, denn dass ein orderly transfer das gleiche ist, sollte nämlich ebenso logisch sein für alle, die des Englischen mächtig sind.
Wenn im Text mithin vom "Artikel XII des Protokolls" die Rede ist, scheint es demnach korrekt zu sein. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221203122600-Phi-2022120312230011
Doch, die hessische IP hat „das unterschriebene Original“ zitiert und dabei eine deutsche Formulierung gebraucht. So eine kleine Ungenauigkeit kann ja mal vorkommen. Darauf hatte 5glogger hingewiesen, und dieser Hinweis war durchaus nicht „definitiv falsch“: Er hatte ja nicht, wie du unterstellst, bestritten, dass das Potsdamer Abkommen eine "ordnungsgemäße Überführung" kennen würde, er hatte darauf hingewiesen, dass die deutsche Formulierung da nicht vorkommt.
Deine unfreundliche Art („einfach mal genauer lesen“ und ähnliche Liebenswürdigkeiten) ist hier wirklich fehl am Platz. Ich wünsche dir ein gesegnetes Adventswochenende. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221203130600-Benatrevqre-2022120312260011
"Dass die deutsche Formulierung da nicht vorkommt" stand da nicht, das ist nun deine Schlussfolgerung. Diese Annahme musste man aber nicht vorwegnehmen, da sie ja ohnehin eine Binsenweisheit ist, über die man nicht zu diskutieren braucht. Entscheidend ist vielmehr, dass beide Dokumente und alle Ausfertigungen (völlig gleich ob es sich um das verbindliche Original oder nur die deutsche Übersetzung hiervon handelt) den gleichbedeutenden Ausdruck verwenden und mithin vom gleichen sprechen. Und mit "unterschriebenem Original"(!) kann man das Protokoll oder kann man das Kommuniqué meinen (denn auch die Mitteilung der Drei Mächte ist unstreitig ein Originaldokument i.S. einer Primärquelle), das war aus sich heraus nicht eindeutig. Das, was du mit "Deine unfreundliche Art" rezipierst, war von mir sicherlich nicht unfreundlich gemeint, sondern ich wollte lediglich auf den Wortlaut hinweisen, wie man es ebenfalls verstehen konnte. Gruß --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221203150100-Phi-2022120313060011
Auch wer das Kapitel über die Teilnehmer und Sitzungen sauber schildern will, braucht den Text des Original-Abkommens, das diese in Kapitel I aufzählt. Es sind von den Generalstäben nur die Chefs dabeigewesen, nicht alle Mitglieder, wie derzeit im Artikel steht. Bei wikisource steht das Kapitel I aber nicht. Also, einfach zuverlässige Quellen verwenden. 2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934-20221203144700-5glogger-2022120312030011
Der Satz "Zu den Delegationen gehörten außerdem der jeweilige Generalstab …" sollte entsprechend noch belegt werden. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221203150500-2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934-2022120314470011
@ IP: Wenn Du die Quelle deiner Erkenntnis benennen würdest, dann könnten wir unter Berufung darauf entsprechende Änderungen vornehmen. Wärst Du so freundlich die hier anzugeben? --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221203151800-2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934-2022120314470011
Charles L. Mee, Teilung der Beute, derzeit Einzelnachweis 5, Anhang II, S-311-12 enthält Kapitel I, übersetzt ins Deutsche. Kap. XIII steht auf Seize 329. Bibliographie auf S. 332-339, auf den ersten beiden Seiten ist Primärliteratur aus Großbritannien, USA und Sowjetunion aufgelistet. Laut Mee gibt es dazwischen keine Differenzen. Frohes Schaffen, und esst nicht alle Kekse an diesem Adventssonntag auf! 2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2926:700:4089:B30:1AC0:934-20221203173600-5glogger-2022120315180011

Militärischer Zusammenbruch des Deutschen Reichs

Phi, du hast keinen Konsens, diese Information ein zweites Mal zu löschen. Dass dies für die Potsdamer Konferenz irrelevant wäre, stimmt zudem nicht. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221220193300-Militärischer Zusammenbruch des Deutschen Reichs11

Die Formulierung ist unnötig umständlich und redundant: Die Kapitulation setzt logisch den Zusammenbruch voraus, dass sie erst in Kraft treten musste, kann sich jeder Mittelintelligente auch selber denken. Die zusätzlichen Informationen helfen nicht zum besseren Verständnis des Artikeltextes, obendrein sind sie logisch schief formuliert: Dass der mehrmonatige Prozess des Zusammenbruchs mit der juristischen Sekunde „einhergehen“ würde, stimmt doch einfach nicht. Welche Quelle zur Potsdamer Konferenz drückt das denn so aus? --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221221061400-Benatrevqre-2022122019330011
+1 Der Satz ist nicht nur umständlich sondern verwirrend. Im Jubiläumsband von Luh zur Konferenz wird im Beitrag zur deutschen Situation darauf hingewiesen, dass Teile Deutschlands, längst vom NS-System befreit waren. Die Befreiung (und nicht ein "Zusammenbruch") begann schon vor der Kapitulation und nicht "einhergehend" mit dem "Inkrafttreten der bedingungslosen Kapitulation". --5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221221062200-Phi-2022122106140011
Da steht nichts von einer "juristischen Sekunde", das hast du selber hineingedeutelt. Der Begriff einer jur. Sekunde hat eine andere Bedeutung. Die Kapitulation war vielmehr Bestandteil des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches, was dadurch ausgedrückt werden soll. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221221064100-Phi-2022122106140011
Wenn es nicht um die juristische Sekunde geht, wieso soll dann das Inkrafttreten erwähnt werden?
Wieso schreibst du, dass das Inkraftreten der Kapitulation mit dem Zusammenbruch „einherging“, wenn es jetzt auf einmal nur sein „Bestandteil“ war?
Niemand würde nach Lektüre meiner Version vermuten, dass es vor der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht keinen militärischen Zusammenbruch gab, oder dass die Kapitulation nicht in Kraft trat. Das muss also nicht eigens ausgedrückt werden, zumal es ja in den verlinkten Artikeln steht.
Die Frage nach den Quellen für diese Art, das Geschehen zu beschreiben, hast du erneut unebantwortet gelassen. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221221064800-Benatrevqre-2022122106410011
Kann ich gern machen, schließlich kann man den Zusammenhang mit dem Zusammenbruch des Deutschen Reiches so in der Forschungsliteratur nachlesen: „Das hervorragende Dokument für die perspektivische Entwicklung Deutschlands nach dem Zusammenbruch des Deutschen Reiches im Mai 1945 war das Potsdamer Abkommen; unabhängig wie ambivalent die Vorstellungen der Signatarstaaten bereits bei seiner Formulierung und Unterzeichnung gewesen sein mögen“ (PDF, S. 4). Warum sollte man nicht schreiben, dass der Kapitulationsakt damit einherging, das bestreitet niemand wirklich. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221221083200-Phi-2022122106480011
Quetsch: Diese Literatur ist ein Beitrag mit dem Titel: ZUR LANDES- UND KOMMUNALRECHTLICHEN ENlWICKLUNG IN DER DDR und befasst sich bestenfalls am Rande mit der Konferenz. Ergoogelter Nonevent zum Thema der Konferenz.--5gloggerDisk Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-5glogger-20221221184400-Benatrevqre-2022122108320011
Was willst du mit diesem Link belegen? Zusammenbruch, Kapitulation und deren Inkrafttreten kommen dort nicht zusammen vor, und ganz bestimmt nicht in ein und demselben Satz. Warum sollte man alles drei auch erwähnen, ist ja redundant. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels: Konziser ist immer besser. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221221131500-Benatrevqre-2022122108320011
Ich habe doch den Satz zitiert, was damit belegt ist. Insbesondere dass man den Zusammenbruch des Deutschen Reiches als Bedingung für die perspektivische Entwicklung Deutschlands heranführt. Es mag nicht allein der politische wie auch militärische Zusammenbruch allein gewesen sein, aber er war es in einem besonderen Maße. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221221140300-Phi-2022122113150011
Das zwingt aber nicht zu verschwurbelter Formulierung und Redundanzen. So, wie du es im Artikel haben willst, drückt es niemand aus. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221221142100-Benatrevqre-2022122114030011

Konferenz über die Ordnung Europas nach dem Krieg, nicht nur die Deutschlands

Die historische Situation der Konferenz ist nicht der "militärische Zusammenbruch des Deutschen Reichs". Auch in den ehemaligen Feindstaaten in Osteuropa gab es Alliierte Kontrollkommmissionen. Bevor hier an den juristischen Feinheiten der Kapitulation der Wehrmacht gefeilt wird, sollte die Ausgangslage in Osteuropa erwähnt werden, damit auch das entsprechende Kapitel im Potsdamer Abkkommen seinen Hintergrund erhält. Der Artikel hat eine starke Deutschlandschlagseite. 2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7-20221221122200-Konferenz über die Ordnung Europas nach dem Krieg, nicht nur die Deutschlands11

Feel free. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221221132100-2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7-2022122112220011

Deklaration über das befreite Europa

Diese von den USA entworfene Deklaration ist ein Ergebnis der Krimkonferenz, wurde also bereits 5 Monate vor der Konferenz von Potsdam beschlossen, am 9. Feb. 1945. 2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7-20221221130600-Deklaration über das befreite Europa11

Richtig, und so steht es auch im Artikel. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221221131100-2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7-2022122113060011
Kann man klarer formulieren, z.B. mit Hilfe eines EN, der auf das Kapitel V des Kommuniqués vom 11.02.1941 verweist, worin der Text zu finden ist. Der Folgesatz ist wenig neutral, weil er eine ex-post-Perspektive einnimmt, die außerdem zu eng gefasst ist. Dadurch räumte Stalin den Westmächten indirekt eine Mitverantwortung in dem von sowjetischen Truppen besetzten Staaten Ostmittel- und Südosteuropas ein. "Westmächte" ist unscharf, die Deklaration benennt nur die drei Regierungen von UdSSSR, Großbritannien und USA, die sich zu gegenseitiger Beratung verpflichteten. Frankreich war weder in Jalta noch in Potsdam vertreten, hat also die Deklaration nicht mit beschlossen. Der Link auf das Selbstbestimmungrecht passt auch nicht, die Deklaration verweist explizit auf die Atlantik-Charta. "Von sowjetischen Truppen besetzten Staaten Ostmittel- und Südosteuropas"? Damals wohl eher "Staaten unter alliiertem Besatzungsstatut". Die Deklaration formuliert völlig anders: alle Völker irgendeines befreiten Landes oder eines ehemaligen Satellitenstaates der Achse in Europa". Also: entweder der Deklaration genauer folgen oder im Konjunktiv als Meinung kenntlich machen. 2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2901:4E00:BC1D:75AA:899D:FBA7-20221221135500-Phi-2022122113110011

Beleg von Details in der Vorgeschichte

Dass es britische Soldaten waren, die die Regierung Dönitz verhaftet haben, ist für die Potsdamer Konferenz ohne Relevanz. Es steht ja auch im verlinkten Artikel, also muss es hier nicht noch einmal stehen. Zumal die anderen Details aus der Vorgeschichte ja auch nicht einzeln belegt sind. Wieso die Angabe jetzt zwei Mal hintereinander in den Artikel gezwungen wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221230190300-Beleg von Details in der Vorgeschichte11

Der Konferenzteilnehmer Winston Churchill wollte es nicht, sprach sich gegen diese entwürdigende Aktion aus, wie die Dönitz & Co. verhaftet wurden. Steht auch bei Steinert. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221230191300-Phi-2022123019030011
Aber nicht im Artikel. Wie man mit der Dönitz-Truppe umging, spielte für die Konferenz keine Rolle. Wir haben keinen Konsens für die Einfügung dieses Details. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221230192400-Benatrevqre-2022123019130011
Dieses Detail steht nicht im Artikel. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221230200500-Phi-2022123019240011
Ja, deshalb ist es irrelevant, welche Soldaten die Hanseln verhafteten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221230201000-Benatrevqre-2022123020050011
Warum sollte es denn irrelevant sein? Es ist eine Information, die der Vollständigkeit der Aussage dient. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221230215500-Phi-2022123020100011
Weil es keine Folgen für die Konferenz hatte und dort auch kein Thema war. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221230215800-Benatrevqre-2022123021550011
Was hatte denn nicht alles schon keine Folgen für diese Konferenz?? Das ist kein überzeugendes Argument. Die bedingungslose Kapitulation hatte auch keine entsprechenden Folgen für die Potsdamer Konferenz im Spätsommer 1945, und trotzdem wird sie auch erwähnt, und Thema war sie dort auch schon nicht mehr, weil lange rum ums Eck. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221230220400-Phi-2022123021580011
Du willst es drinhaben, also musst du dir schon ein gutes Argument einfallen lassen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221230220900-Benatrevqre-2022123022040011
Angenommen, die Information, durch wen die Regierung Dönitz am 23. Mai 1945 verhaftet wurde, sei ein unwichtiges Detail, was spricht denn konkret gegen die Ergänzung eines einschlägigen Aufsatzes aus einer vielbeachteten fachwissenschaftlichen Reihe des MGFA, mithin Standardliteratur, der sich ausdrücklich mit diesem vorgeschichtlichen Ereignis auseinandersetzt und die Hintergründe beleuchtet? --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221231075400-Phi-2022123022090011
Wie kommst du darauf, dass die Verhaftung ein unwesentliches Detail wäre?
Wenn man alle Angaben im Abschnitt Vorgeschichte einzeln belegen möchte, sollte man das mit aktueller Fachliteratur zum Thema oder mit Überblickswerken tun. Spezialaufsätze, in denen das Thema dieses Artikels nur ein einziges Mal erwähnt wird, sind nicht geeignet. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221231113700-Benatrevqre-2022123107540011
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, die Verhaftung wäre ein "unwesentliches Detail"? Für mich war sie es jedenfalls nicht.
Ich sehe auch nicht, wie du darauf kommst, in dem einschlägigen Fachaufsatz, der an seiner Aktualität absolut nichts eingebüßt hat, würde die Verhaftung von Dönitz und seiner Gruppe "nur ein einziges Mal erwähnt". Sie wird dort öfter erwähnt, ganze 22 mal wird sie in dieser geschichtswissenschaftlichen Abhandlung angesprochen. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221231115100-Phi-2022123111370011
Ich habe nie geschrieben, die Verhaftung wäre ein „unwesentliches Detail“. Unterstell mir nichts.
Wir diskutieren hier über den Artikel Potsdamer Konferenz. Die wird in dem 44 Jahre alten Aufsatz nur ein einziges Mal erwähnt. Das spricht nicht dafür, ihn hier als Quelle zu benutzen. Welche besser wären, habe ich schon geschrieben. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221231120300-Benatrevqre-2022123111510011
Du hast es aber sehr wohl mir unterstellt, obwohl ich das nirgends schrieb! Also unterstell auch du mir nichts. Ich zitiere deine eigenen Worte: Wie kommst du darauf, dass die Verhaftung ein unwesentliches Detail wäre? Das habe ich schließlich mit keiner Silbe behauptet, sondern ich habe das Gegenteil unterstrichen. Das sollte durch mein Motiv, das Ereignis der Verhaftung sogar noch um drei Wörter(!) zu erweitern, von vornherein hinlänglich klar sein. Also war es ein Scheinargument, mir diese Frage zu stellen. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20221231131500-Phi-2022123112030011
OK, du hast geschrieben „Angenommen …“. Da hab ich gedacht, du würdest das annehmen. Falls ich mich da geirrt habe, bitte ich gerne um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20221231135000-Benatrevqre-2022123113150011

Ich habe jetzt die Detailinformation herausgenommen und die für dies Lemma irrelevante Quelle durch Fachliteratur zum Thema ersetzt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20230106102500-Beleg von Details in der Vorgeschichte11

Auf diesen Konferenzen wurden die auf der Pariser Friedenskonferenz 1946 geschlossenen Friedensverträge vorbereitet

Die Formulierung ist schief: Zum einen müssen geschlossene Friedensverträge nicht mehr vorbereitet werden, weil sie ja bereits geschlossen worden sind. Zum anderen können Konferenzen, die im November/Dezember 1946 bzw. im März/April 1947 keine Verträge vorbereiten, die bis Oktober 1946, also vorher abgeschlossen wurden. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20230414135800-Auf diesen Konferenzen wurden die auf der Pariser Friedenskonferenz 1946 geschlo11

M.E. nach Umformulierung nunmehr behoben. --Benatrevqre …?! 01:24, 15. Apr.
Nicht erledigt, denn durch deine Intervention liegt der Fokus jetzt allein auf der Pariser Konferenz. Dort wurde meines Wissens aber gar nicht über Deutschland verhandelt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20230415065800-Phi-2023041413580011
Jetzt aber. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20230415080500-Phi-2023041506580011
Dass auf der Pariser Friedenskonferenz keine Einigung über einen Friedensvertrag mit Deutschland erzielt wurde, setzt voraus, dass überhaupt darüber beraten wurde. Dafür hätte ich gern einen Beleg. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20230415082100-Benatrevqre-2023041508050011
Dass da nicht beraten wurde, impliziert der Satz m.E., denn in jedem Fall führten die dortigen Verhandlungen zu keiner Einigung in der Deutschlandfrage. Aber wenn du dich an dem Satz immer noch störst, formulier ihn halt um und belege ihn dann bitte, danke. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20230415083100-Phi-2023041508210011
Die Belegpflicht liegt bei dem, der eine Angabe im Artikel haben will. Der Zusammenhang der Pariser mit der Potsdamer Konferenz ist nicht belegt, und wenn sich das nicht ändert, nehm ich die Angabe wieder raus. --Φ (Diskussion) Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Phi-20230415091600-Benatrevqre-2023041508310011
Wenn du meinst. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20230415105300-Phi-2023041509160011
Da muss ich Phi mal zustimmen. Die Potsdamer Konferenz hat viele Probleme nicht beraten, sondern in den Rat der Außenminister verlagert. Dazu gehörte die Aufgabe für die Außenminister, Entwürfe für Friedensverträge zu erarbeiten. Auf der Londoner Konferenz des Rates wurde die Diskussion über die Friedensverträge abgebrochen, auf der Moskauer Konferenz dann beschlossen, in Paris (April 1946, zweites Treffen Juni 1946) die Diskussion fortzuführen und eine große Friedenskonferenz der 21 Kriegsgegner Deutschlands und seiner Satellitenstaaten einzuberufen. (Graml, S. 140f.) Wo ist jetzt das Problem genau? Wird in dem von R2Dine umformulierten Text die Konferenz des Rats der Außenminister in Paris 1946 mit der großen Friedenskonferenz in Paris 1946 verwechselt? Sieht wohl so aus. Also, entweder zurücksetzen oder differenziert schildern. 2001:9E8:2934:F700:BD6D:C985:233B:DFE5 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2934:F700:BD6D:C985:233B:DFE5-20230415111300-Phi-2023041509160011
Ja, scheint wohl tatsächlich eine Verwechslung zu sein. --Benatrevqre …?! Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-Benatrevqre-20230415115300-2001:9E8:2934:F700:BD6D:C985:233B:DFE5-2023041511130011
Ohne den Link auf die große Friedenskonferenz Paris 1946 jetzt besser. Es gab bekanntlich keine deutsche Regierung zu diesem Zeitpunkt, die einen Friedensvertrag hätte unterschreiben können. Warum im Artikel "in Aussicht gestellt" formuliert, ist könnte im Kapitel über den Rat der Außenminister um den Hinweis auf eine deutsche Regierung ergänzt werden. Siehe Originaltext der Potsdamer Deklaration, "Der Rat soll für die Vorbereitung eines Friedensvertrages mit Deutschland herangezogen werden, der von der deutschen Regierung anerkannt wird, sobald...". Ein Friedensvertrag mit Deutschland stand bei der Friedenskonferenz Paris 1946 nicht auf der Tagesordnung. 2001:9E8:2934:F700:BD6D:C985:233B:DFE5 Diskussion:Potsdamer Konferenz/Archiv/1#c-2001:9E8:2934:F700:BD6D:C985:233B:DFE5-20230415142200-Benatrevqre-2023041511530011