Diskussion:Possessiv

Ich mache mal eine Diskussionsseite auf. Ich habe unter 84.185.197.231 einiges geändert und ergänzt. Inzwischen bin ich auch angemeldet als (s. unten). Dann also los! --Puck04 Diskussion:Possessiv#c-Puck04-2005-05-11T15:04:00.000Z-Erste Anmerkungen (2005)11Beantworten

Es ist wohl eher andersherum, nämlich dass eine Dativkonstruktion mit von in der Umgangssprache oft benutzt wird, um einen Genitiv oder ein Possessivpronomen zu vermeiden. Also: der Brief von Jan statt Jans Brief (Genitiv-Vermeidung) oder der Brief von dir statt dein Brief. --RokerHRO 09:59, 13. Okt 2005 (CEST)

Es heißt nicht "er von Schuhe". Der japanische Partikel no kann NICHT mit von übersetzt werden. Im japanischen ist die Reihenfolge bei Possersivkonstruktionen grundsätzlich spiegelverkehrt (im Vergleich zu europäischen Sprachen). Das heißt, entweder gleich richtig herum schreiben (d.h. Schuhe von er) oder eine bessere Übersetzung von no finden. Das dürfte aber sehr schwierig werden. (Kommt noch im Chinesischen so vor ....) --XhE 15:12, 6. Jun 2006 (CEST)

Das ist korrekt. Man kann aber den Japanern vielleicht helfen, wenn man die Moeglichkeit "des Mannes Buch" einfuehrt. Dann aber sollte man natuerlich sagen, dass das nicht die regulaere Reihenfolge ist. Oder eben auch z. B. Connys Kafee etc.--61.125.214.244 Diskussion:Possessiv#c-61.125.214.244-2009-09-07T01:53:00.000Z-Japanische Übersetzung11Beantworten

Sollte die umgangssprachliche Wendung mit erwähnt werden? Sie ist außerordentlich häufig. --Hutschi Diskussion:Possessiv#c-Hutschi-2006-10-16T09:54:00.000Z-Meiner Mutter ihr Haus11Beantworten

NUR WAS IST DIE VERWENDUNG+FUNKTION DER PERSONAL-POSSESIVPRONOMEN?
(Der vorstehende Beitrag wurde am 22.4.2007, 09:17 [MESZ] abgesendet.)

Bei uns in der Schule (und auch in anderen) heißen "mein, dein, ..." Possessivbegleiter. Der Begriff wird auch hierher redirected. Der Artkel geht aber nicht darauf ein. -- 84.132.102.204 Diskussion:Possessiv#c-84.132.102.204-2008-03-30T12:53:00.000Z-Possessivbegleiter11Beantworten

Stimme hier zu. Statt Begleiter sollte man besser direkt unterscheiden zwischen Possessivpronomen und dem Possessivum. Während ersteres wie ein Pronomen fungiert und somit immer für ein Nomen steht, fällt das Possessivum in die Kategorie der Determinative. Die alte Lehre, dass ein Possessivpronomen beide Funktionen erfüllen kann, halte ich für irreführend. Man sollte klar zwischen Pronomen und Determinativen unterscheiden.--Octavianus Diskussion:Possessiv#c-Oct4vi4nus-2011-10-16T11:43:00.000Z-84.132.102.204-2008-03-30T12:53:00.000Z11Beantworten

Es scheint da ein kleiner Edit-War ausgebrochen zu sein, ob Possessivpronomen im Einleitungssatz als Wortart zu bezeichnen seien. Obwohl dies so jahrelang in diesem Artikel drin stand, halte ich das nicht für ganz sauber und auch als eine widersprüchliche Formulierung. Im entsprechenden Artikel über Wortarten werden sie als Untergruppe der Pronomen aufgelistet, im Artikel über Pronomen ist von verschiedenen Typen der Wortart Pronomen die Rede. Die Sprachregelung in den Artikeln zu den einzelnen Typen ist nicht einheitlich. Als gute Lösung erscheint mir die Formulierung beim Indefinitpronomen: „In der traditionellen Grammatik bilden Indefinitpronomen eine Untergruppe der Pronomen.“ Ich denke, eine analoge Formulierung wäre auch hier angebracht. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-B.A.Enz-2012-05-06T19:57:00.000Z-Wortart?11Beantworten

Aua, aua, aua. Es geht nicht darum, ob das eine Wortart ist. Natürlich ist es eine! Es geht darum, dass dies als allererstes in Einleitung zu schreiben, völlig bekloppt ist. Den Artikel zum Eichhörnchen begänne man auch nicht mit „ist eine Tierart“. Weil das verdammt noch mal evident ist und den Leser kein Stück weiterbringt. Man will nicht wissen, dass das eine Wortart ist, sondern was es für eine ist. Schon allein deshalb werde ich den böswilligen Revert einer mir seit längerer Zeit am Gesäß klebenden IP nicht akzeptieren. --Björn Diskussion:Possessiv#c-Herr von Quack und zu Bornhöft-2012-05-06T22:08:00.000Z-B.A.Enz-2012-05-06T19:57:00.000Z11Beantworten

Der Artikel bei Wikipedia beschreibt Possessivartikel. Im Deutschen unterscheidet man zwischen Possessivartikeln und Possessivpronomen. Ein Artikel definiert Genus und Kasus seines folgenden Substantives. Ein Pronomen ersetzt ein Substantiv.
Beispiel für Possessivartikel: Ist das mein Bleistift? "mein" ist hier ein maskuliner Possessivartikel im Nominativ.
Beispiel für Possessivpronomen: Nein, das ist nicht deiner. Das ist meiner. "deiner" und "meiner" ersetzen hier das Substantiv "Bleistift" und sind maskuline Possessivpronomen im Nominativ.
Schaut euch bitte mal an, was ich geschrieben habe. Es wäre schön, wenn jemand von euch diesen Artikel bei Wikipedia berichtigen könnte. --46.115.98.37 Diskussion:Possessiv#c-46.115.98.37-2012-12-03T16:29:00.000Z-Possessivartikel - nicht Possessivpronomen11Beantworten

Hallo IP 46.115.98.37. Wenn ich das richtig sehe, geht es bei deinem Vorschlag nicht um eine Berichtigung, sondern höchstens um eine Ergänzung. Pronomen können nun mal als Begleiter oder als Stellvertreter vorkommen. Was du als „Possessivartikel“ bezeichnest (der Begriff ist übrigens nicht sehr weit verbreitet), ist somit ein Possessivpronomen, das als Begleiter auftritt. Possessivartikel bilden also ein Untergruppe der Possessivpronomen, siehe hierzu auch Mein Deutschbuch / Possessivartikel (PDF). --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-B.A.Enz-2012-12-03T20:19:00.000Z-46.115.98.37-2012-12-03T16:29:00.000Z11Beantworten

Sie haben eine Quelle aus dem Internet zitiert, die irgendjemand geschrieben hat. Wenn man sich eine richtige Grammatik in die Hand nimmt, z.B.: em Übungsgrammatik (Hueber) (ISBN 978-3-19-001657-0), oder auch Verlage für Deutschbücher wie Cornelsen, dann wird einem der Unterschied ganz klar erklärt. Veraltete Grammatikbücher fassen alles unter Possessivpronomen zusammen. Wenn der Autor hier sich auf eine veraltete Quelle bezieht, sollte er auf jeden Fall zwischen "Begleiter" und "Stellvertreter" unterscheiden. Das hat der Autor aber nicht getan. Empfehlenswert wäre es, die klare Unterscheidung zwischen Artikel und Pronomen zu machen. Heutzutage unterscheidet man im Deutschunterricht (Ich bin Deutschlehrer für DAF) ganz klar zwischen Possessivpronomen und Possessivartikeln, so wie man auch zwischen Artikeln und Pronomen unterscheidet. --46.115.81.222 Diskussion:Possessiv#c-46.115.81.222-2012-12-04T18:02:00.000Z-B.A.Enz-2012-12-03T20:19:00.000Z11Beantworten

Hallo IP 46.115.98.37. Folgende Bemerkungen hierzu:

• So klar, wie du das darstellst, ist die Sache wohl doch nicht. Als Deutschlehrer kennst du vielleicht auch die Terminologie der DUDEN-Grammatik. Und? Vor mir liegen beispielsweise der Schülerduden Grammatik (Mannheim 2006) oder aus dem Klett-Verlag die Grammatik für den Deutschunterricht (von Hanspeter von Flüe und Dietrich Homberger) (ISBN 3-264-83402-2). Beide Lehrmittel – zugegeben: nicht für DaF – wollen von dem von dir vertretenen Ansatz noch nichts wissen.
• Es stimmt, die von mir angegebene Stelle – von Quelle möchte ich hier nicht sprechen – ist sicher nicht der beste aller Belege. Ich wollte dir einfach anhand einer im Netz schnell greifbaren Seite zeigen, dass Possessivartikel zu den Possessivpronomen gehören und nicht zwingend eine eigene Wortart darstellen. Ein Autoritätsbeweis ist der Beleg noch nicht, wie auch dein Hinweis auf deine berufliche Tätigkeit („Ich bin Deutschlehrer für DAF.“) noch kein Autoritätsbeweis ist. Wie Artikel eine Untergruppe der Pronomen darstellen, so stellen Possessivartikel eine Untergruppe von Possessivpronomen dar – das kennt auch die Wikipedia im Artikel über den Artikel.
• Wenn du überzeugt bist, deine Sichtweise sollte im vorliegenden Artikel eingebaut werden, hindert dich niemand daran, es zu tun. Allerdings sind Aussagen, die nach absoluter Wahrheit klingen („Heutzutage unterscheidet man im Deutschunterricht (…) ganz klar zwischen Possessivpronomen und Possessivartikeln.“) nicht zu empfehlen. Gut wäre es, die verschiedenen Positionen möglichst anhand der Forschungsliteratur (und nicht bloß anhand von Schulgrammatiken) darzustellen.

Sicher kennst du das Motto in der Wikipedia: „Sei mutig!“ --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-B.A.Enz-2012-12-04T20:51:00.000Z-46.115.81.222-2012-12-04T18:02:00.000Z11Beantworten

Hallo B.A.Enz!

Wie ich sehe, wurde schon etwas in diesem Artikel geändert. Das ist sehr gut! Mein Vorschlag: fügt doch noch eine Tabelle der Possessivpronomen (Stellvertreter) hinzu. Dann wird der Unterschied für die Leser anschaulicher.

Vorher erwähnte ich schon, dass beide Begriffe, die wir hier diskutieren, tatsächlich existieren. Mir ging es nur darum, dass der Unterschied klar dargestellt werden muss, und beide existierenden Begriffe sollten in dem Artikel erscheinen.

Nun zum Deutschunterricht: Der Grund warum wir zwischen den Begriffen Possessivartikel und Possessivpronomen unterscheiden ist ganz einfach. Ein Pronomen (Fürwort) vertitt ein Nomen (Substantiv)(PONS - Großwörterbuch). Ich weiß, dass es Grammatikbücher (Duden) gibt, in denen steht: "(deklinierbares) Wort, das ein [im Kontext vorkommendes] Nomen vertritt oder ein Nomen, mit dem es zusammen auftritt, näher bestimmt; Fürwort (z. B. er, mein, welcher)". Hier sollten wir uns mal fragen: Was bedeutet eigentlich das Wort "Pronomen"? - Es bedeutet anstelle eines Substantives. Genau deswegen ist es angebracht, die Unterscheidung zu machen und nicht die Possessivartikel mit unter den Possessivpronomen zusammenzufassen. Denn das Wort Pronomen bedeutet ja, dass ein Substantiv ersetzt wird.

Mein Vorschlag ist es einen anderen Überbegriff für den Artikel zu finden, und unter diesem die klare Unterscheidung zwischen Pronomen (Stellvertreter) und Artikeln (Begleiter) zu machen.

Deutsch ist schon eine schwere Sprache, aber wir müssen sie ja nicht komplizierter machen, als sie schon ist. Daher vertrete ich die Meinung, dass Begriffe und Erklärungen benutzt werden sollten, die für Leihen leicht verständlich sind.

Ich weiß, dass es viel Zeit in Anspruch nimmt, Artikel bei Wikipdeia einzustellen oder zu bearbeiten. Diese Zeit habe ich leider nicht. Daher respektiere ich sehr die Arbeit der Leute, die hier Artikel hineinstellen, auch wenn sie nicht immer ganz richtig bzw. vollständig sind.

Also, ich wünsche dir noch eine schöne Woche!

--46.115.75.5 Diskussion:Possessiv#c-46.115.75.5-2012-12-10T23:38:00.000Z-B.A.Enz-2012-12-04T20:51:00.000Z11Beantworten

Dummerweise können im Deutschen alle Artikelwörter auch als alleinstehende Pronomen verwendet werden, auch wenn sie dann manchmal andere Formen zeigen und der Genitiv bei vielen von ihnen in diesem Gebrauch unüblich ist. Dann vertreten sie meist eine Nominalphrase aus ihnen selbst und einem im Kontext bekannten Substantiv. (Manchmal haben sie andere Bedeutungen, die im Wesentlichen Indefinitpronomen ähneln (oder zu solchen werden) und wie diese zwischen animat und inanimat unterscheiden) Es ist sogar so, dass bei Wörtern mit unbestimmtem Nullartikel in solchen Fällen (Weglassung des Substantivs) das Pronomen "welcher" eintritt und die Funktion als Plural und unzählbare Form von "einer" übernimmt. (In der Verstärkung mit "irgend-" kann es dann auch vor einem Substantiv als Indefinitpronomen oder -artikel auftreten: "ein Mann – Männer", aber "irgendein Mann – irgendwelche Männer".) Insofern finde ich die Einordnung von Artikelwörtern als Pronomen gar nicht so falsch. (Adjektivisches Pronomen ist gar kein so dummer Begriff.) Beim Possessivartikel kommt hinzu, dass er auch attributiv eine pronominale Bedeutung hat, denn er fungiert als Genitiv des Personalpronomens. (Und gehört auch etymologisch zum Stamm des jeweiligen Personalpronomens. Ausnahme "sein", das vom Reflexivpronomen abstammt und mit "sich" zusammengehört und nicht mit den anderen Formen der nicht-reflexiven dritten Person Singular.) --109.42.178.145 Diskussion:Possessiv#c-109.42.178.145-20231218110900-46.115.75.5-2012-12-10T23:38:00.000Z11Beantworten

Im en-WIKT steht der Satz "Die Macht ist euer" als Beispiel für ein Personalpronomen im Genitiv. Ich halte das für falsch, es heißt ja auch nicht *"Die Macht ist deiner", sondern "Die Macht ist dein". Aber was ist es dann? Ein unflektiertes Possessivpronomen? Eigentlich müsste es ja "Die Macht ist eure"/"deine" heißen. Leider steht über dieses Konstrukt in keiner Online-Grammatik etwas drin. --androl ☖☗ Diskussion:Possessiv#c-Androl-2013-08-26T11:22:00.000Z-Unflektierte Possessivpronomen?11Beantworten

"euer" ist, oder war einmal, der Genitiv von "ihr (2.pl.)", so wie "dein" der Genitiv von "du"; vgl. übrigens auch "Vater unser"... Das ist dann eine Flexionsform und wird nicht weiter flektiert. (Wenn keine online-Grammatik hilft, siehe die gedruckte Dudengrammatik 8.Aufl, 2009, S. 269). --Alazon (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-Alazon-2015-03-21T20:49:00.000Z-Androl-2013-08-26T11:22:00.000Z11Beantworten

Mit folgendem, heute eingefügtem Satz kann ich mich nicht so recht anfreunden: «Possessivpronomen sind eine von drei möglichen Formen, den im Deutschen nicht existierenden, grammatikalischen Kasus Possessiv auszudrücken.» – Was soll ich als Leser mit dieser Information? Welches sind denn die andern beiden Möglichkeiten? Ist es sinnvoll, einen nicht existierenden Kasus überhaupt zu erwähnen? In welchen idg. Sprachen ist oder war er je vorhanden? Das Uridg. kannte ihn, soweit ich sehe, jedenfalls nicht. – Die Formulierung vermag auch sonst nicht zu überzeugen: Possessivpronomen drücken nicht «einen nicht existierenden, grammatikalischen Kasus» aus, sondern, wie schon im ersten Satz der Einleitung gesagt wird, «ein Abhängigkeitsverhältnis», ja «oft ein konkretes Besitzverhältnis». --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-B.A.Enz-2014-12-10T22:05:00.000Z-Über einen nicht existierenden Kasus (erl.)11Beantworten

Ich stimme zu, den "Possessiv" der in Possessiv als Kasus beschrieben wird, gibt es nicht. Es handelt sich um eine Fehlanalyse einer Possessor-Kongruenz (also Kopfmarkierung für Possessormerkmale, Kasus ist umgekehrt gerade eine Dependens-Markierung). Das genannte Lemma müsste gelöscht werden. --Alazon (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-Alazon-2014-12-10T23:14:00.000Z-B.A.Enz-2014-12-10T22:05:00.000Z11Beantworten

Anm.: Diese Diskussion bezieht sich auf einen anderen Artikel, der unter einem separaten Lemma "Possessiv" stand, aber gelöscht wurde (wie oben angeregt), später wurde letzteres Lemma eine WL auf diesen Artikel hier. Dieser Abschnitt hier ist also irrelevant geworden. --Alazon (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-Alazon-2015-03-21T20:43:00.000Z-Über einen nicht existierenden Kasus (erl.)11Beantworten

Z.B. aus der Versionsgeschichte: "Hier sind Dudengrammatik und Rechtschreibduden im Widerspruch, wie es öfters ist! Die Grammatik müsste natürlich den Vorrang erhalten...".
Naheliegend sollte sein, daß die Dudengrammatiken des Rechtschreibreformdeutschen bzw. Rechtschreibreformreformendeutschen (z.B. Dudengrammatik von 2009) und der Rechtschreibduden andere Terminologien verwendet.
Allgemeiner in Bezug auf Grammatikwerken usw. und genauer in Bezug auf die Terminologie: Die Begriffe "Possessivartikel" und "Artikelwort" gibt es in traditionellen Grammatiken nicht. Anstatt wie zurzeit im Artikel gleich in der Einleitung eine und nur eine Terminologie anzuführen, sollten die unterschiedlichen Grammatikansichten erläutert werden und dies vielleicht nicht in der Einleitung.
Es sollte etwa so sein:
Traditionell:

• Nomen = entweder 1) Substantiv oder Adjektiv oder 2) deklinierbares Wort. [Zuweilen wurde aus auch für Substantiv oder lateinisch in der Antike für Eigenname gebraucht, aber das ist eher unüblich und gehört nicht zur traditionellen deutschen Grammatik, denn z.B. adnomen (= Adjektiv; vgl. engl. adnoun mit dem es sicherlich in Beziehung steht) gehört da auch nicht zu.]
• Pronomen = 1) Substantivpronomen (z.B. er wie in er geht) oder 2) Adjektivpronomen (z.B. sein wie in sein Haus)
• Possessivartikel und Artikelwort gibt es nicht. [Zuweilen taucht zwar ein "Teilungsartikel" auf, der jedoch nichts mit Pronomen zu tun hat, oder ein "Deuter", der manchmal Pronomen und Artikel zusammenfasst und ähnliches, aber das ist eher unüblich.]
• Possessiv[um] (sicherlich verkürtzt von lat. pronomen possessivum bzw. lat. und lat.-dt. Pronomen possessivum, was die Endung -um erklären würde) = Possessivpronomen, possessives Pronomen

"Modern" bzw. genauer wohl eher moderne englische/französische Grammatik übersetzt und übertragen:

• Nomen oft gleichgesetzt mit Substantiv
• Pronomen oft gleichgesetzt mit Substantivpronomen
• Adjektivpronomen und Artikel zu Artikelwort (wohl auch "Determinierer" [was ungefähr "Bestimmer" hieße] und vielleicht auch "Determiner" u.ä. genannt) zusammengefasst
• Possessiv[um] (zumindest nach diesem WP-Artikel) als Oberbegriff für Possessivpronomen [neu] und Possessivartikel [neu], was dann im Endeffekt das gleiche meint wie Possessivpronomen [traditionell]

Durch das Festhalten an einer Terminologie kommt es auch zu Fehlern bzw. Einseitigkeiten (siehe auch: WP:NS) im Artikel, wie bei den Zuschreibungen wie "Artikelwort: our | Pronomen: ours". Traditionell - und teils auch im Englischen - sind our und ours _beide_ Pronomen. ours ist ein Substantivpronomen oder substantivisches Pronomen (substantival pronoun; andere engl. Terminologien: a&b) pronoun), our ein Adjektivpronomen oder adjektivisches Pronomen (engl. adjectival pronoun; andere engl. Terminologien: a) adjective [hier genauer: possessive adjective]; b) determiner). Nebenbei, da Duden ja oft als "gutes" Grammatikwerk angeführt wird usw.: In einer "modernen" Dudengrammatik heißt es:

"Die Wortart, um die es in diesem Kapitel geht, trägt eine Doppelbezeichnung: Artikelwörter und Pronomen. Das ist zugegebenermaßen eine Verlegenheitslösung. Das zugrunde liegende Problem ist die Mehrdeutigkeit des Fachausdrucks Pronomen, die am Latein entwicelt worden ist [...]. In Lateingrammatiken wurden die beiden Verwendungsweisen der Wortform iste im folgenden Beispiel einheitlich als Pronomen bezeichnet:
Vor einem Substantiv: Iste gladiator vincet. (Dieser Gladiator wird siegen.)
Selbstständig: Iste vincet. (Dieser wird siegen.)

Das ist falsch oder zumindest irreführend. Auch im (Neu)latein gab/gibt es wenigstens zuweilen eine Unterscheidung wie Substantivpronomen und Adjektivpronomen.
Weiter heißt es in dem Dudenwerk:

"In der Grammatiktradition dieser Sprachen [gemeint sind romanische] wurde der Fachausdruck "Pronomen" auf seine wörtliche Bedeutung beschränkt, die an der Syntax orientiert ist [...]: Pronomen heißt "statt eines Nomens".

Auch bei "sein" usw. kann man sicherlich argumentieren, daß es statt eines Nomens bzw. gar statt eines Substantivs steht, z.B.: "Es geht" = "Das Kind geht", "Sein Buch ist" = "Das Buch des Kindes ist" oder "Des Kindes Buch ist". -05:24, 22. Mär. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.63.248.66 (Diskussion))

Der Begriff Possessivbegleiter wird hierher weiter geleitet aber dennoch nicht erklärt. (nicht signierter Beitrag von 31.150.218.17 (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-31.150.218.17-2021-06-14T04:10:00.000Z-Der Begriff Possessivbegleiter wird hierher weiter geleitet aber dennoch nicht e11)Beantworten

Stimmt, das ist ein Weiterleitungsziel; es kommt allerdings vor, ist jetzt hervorgehoben wie es sich gehört. --Alazon (Diskussion) Diskussion:Possessiv#c-Alazon-2021-06-14T07:06:00.000Z-31.150.218.17-2021-06-14T04:10:00.000Z11Beantworten

Rein funktional stellt ein Possessivartikel doch ein Genitivattribut dar und kann wie ein solches durchaus nicht-possessiv verwendet werden, sondern auch für andere Arten der Zugehörigkeit. Allerdings, wenn ich nachdenke, tatsächlich nicht für jedes Genitivattribut. Ein partitiver Genitiv bei einer Mengenangabe wäre wohl kein Anwendungsbereich, dort wäre wohl eher ein "von+Personalpronomen" oder tatsächlich der Genitiv des Personalpronomens üblich (letzteres wohl sehr ungewöhnlich/selten). Wenn der Genitiv eine Identität ausdrücken sollte (der Vorwurf des Verrats, die Strafe der Verbannung), käme mir ein Possessiv ungeeignet vor, allerdings auch jeder vorangestellte Genitiv. Überhaupt, unterscheidet sich ein Possessivartikel von einem Genitivattribut durch etwas anderes als seine Flexionsformen nach der übergeordneten Nominalphrase? Die Ersetzung der gesamten Nominalphrase durch die im Artikel unten genannten Possessivpronomen im engeren Sinne ist etwas, das einerseits im Deutschen generell bei Artikelwörtern (und auch bei Adjektiven) möglich ist (im Englischen ist es eigentlich auf die Possessivpronomen eingeschränkt, andere Artikelwörter und Adjektive nehmen (mangels Flexion?) ein Dummy-Pronomen "one" im Singular (bzw. "ones" im Plural, aber das ist wohl nur bei "the" und Adjektiven nötig, aber wohl nicht bei "any", "some", bei "these" und "those" bin ich mir nicht sicher), ich glaube ähnliches auch schon in romanischen Sprachen gesehen zu haben) und andererseits aber zumindest manchmal auch bei "echten Genitivphrasen" stattfindet. Warum betrachtet man sie so stark als eigene Kategorie? Liegt das nur an den Artikelformen? (Umgangssprachlich (?) tauchen hin und wieder wohl auch derartige Formen anderer Pronomen im Genitiv auf. Im Deutschen beispielsweise "dessem" und "derem" als Dativformen von "dessen" und "deren", und im Lateinischen soll wohl bei Vergil "cuium pecus" als ländliche Sprache charakterisiert werden, laut Wiktionary ist unklar ob sich die Artikelformen von "cuius" sekundär entwickelten oder schon aus dem Uritalischen ererbt waren. In den germanischen Sprachen scheint es jedenfalls eine Entwicklung von einfachen Genitiven zu Artikeln gegeben zu haben, so kennt beispielsweise das Isländische nur in den Singularformen der 1. und 2. Person und im Reflexiv einen Possessivartikel und ansonsten nur unveränderliche Genitivformen, während es im Deutschen zu jeder Form der Personalpronomen einen Possessivartikel gibt, in der 3. Person werden daneben allerdings auch die unveränderlichen Genitivformen genutzt, normalerweise in nicht-reflexiver Bedeutung.) Oder gibt es einen anderen Grund? Bedeutungsunterschied in irgendeiner Sprache? --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C Diskussion:Possessiv#c-2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C-20231025195600-Warum eigentlich "Possessiv"?11Beantworten

Gibt es außer der Artikelflexion der Possessivartikel (und Possessivpronomen im engeren Sinne) eigentlich irgendeinen wesentlichen funktionellen Unterschied zwischen ihnen und einem Genitivattribut? Im Deutschen können meines Erachtens jene Bedeutungen substantivischer Genitivattribute, die nicht durch einen Possessivartikel ausgedrückt werden können, auch mit einem anderen Pronomen oder mit einem vorangestellten Genitivattribut nicht ausgedrückt werden. Das sind Genitivattribute der Identität, Qualität und Abmessungen. (Hoffentlich waren das passende Beschreibungen und Bezeichnungen. Ich meine Formulierungen wie "die Strafe der Verbannung", "das Ziel der Anerkennung", "ein Werk großen Alters", "der Zeitraum eines Jahres", "ein Buch deutscher Sprache") Das partitive Genitivattribut nach Mengenangaben kann auch nicht vorangestellt oder durch einen Possessivartikel beziehungsweise ein Possessivpronomen ausgefüllt werden, kann aber wie in einigen anderen Fällen der Mengenangabe im Satz von der Mengenangabe getrennt und nach vorne gezogen werden. (Wobei ich denke, dass heute in diesem Fall eigentlich nur eine von-Phrase und kein echter Genitiv verschoben würde.) ("Wir tranken eine Flasche dieses Weins." / "Von diesem Wein tranken wir eine Flasche." wie "Es gab viele Gründe."/"Gründe gab es viele." Früher vielleicht: "Der Gründe gab es viel/viele." oder "Dieses Weines tranken wir eine Flasche.") Damit dürfte ich alle Fälle von Genitivattributen behandelt haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Diskussion:Possessiv#c-Universal-Interessierter-20240104131500-2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C-2023102519560011Beantworten

Hm. Aus alltäglicher Kommunikation kenne ich einen Gebrauch von Possessivpronomen und Demonstrativpronomen (in aller Regel das umgangssprachlich dominierende "der") ohne Nennung eines Substantivs, wenn der bezeichnete Gegenstand sichtbar ist und/oder auf ihn gezeigt wird. --109.42.176.189 Diskussion:Possessiv#c-109.42.176.189-20240122073100-Voraussetzung für die substantivische Verwendung: vorherige Nennung des Substan11Beantworten

Gibt es dazu Vergleichendes? Beispielsweise, dass der Umfang der Pronomina, die eine solche Zwitterform aus Genitiv des Stammwortes und mit dem Bezugswort kongruierendem Artikel aufweisen, recht unterschiedlich ist. So gibt es im modernen Isländischen Possessivartikel in der ersten und zweiten Person Singular (die entsprechen deutschem "mein" und "dein") und im Reflexiv der dritten Person (das entspricht etymologisch dem deutschen "sein"), während in allen anderen Fällen (das sind die Pluralformen und natürlich alle Substantive und sonstigen Pronomina der dritten Person einschließlich der nicht-reflexiven Personalpronomina) nur ein nicht mit dem begleiteten Bezugswort kongruierender Genitiv existiert. Im klassischen Lateinischen und in vergleichbarer Form wohl auch im Altnordischen, hatte der ursprüngliche Kern der "eigentlichen" indogermanischen Personalpronomina (also 1. Person, 2. Person, Reflexivpronomina der 3. Person; sogar der altnordische Dual) jeweils einen kongruierenden Possessivartikel (wohl jeweils mit einer Variante eines einfachen Genitivs für bestimmte Verwendungen ohne Bezugssubstantiv; im Germanischen sicherlich häufiger als im Lateinischen), während alle anderen Pronomina der dritten Person wie auch die Substantive und Adjektive nur einen unveränderlichen Genitiv aufwiesen. (Wobei eine Artikeldeklination des lateinischen Interrogativpronomens und Relativpronomens "cuius" schon recht früh und häufig nachgewiesen ist, aber nicht als richtig/gebildet galt. Im Spanischen hat sich ein entsprechender Relativsatz-Possessivartikel (ich weiß nicht, ob auch interrogativ benutzt) durchgesetzt.) Im modernen Schwedischen ist es ähnlich. Im Deutschen, wo bei der Herausbildung der festen Personalpronomina der dritten Person der reflexive Possessivartikel in diesen aufgegangen ist (als Maskulinum und Neutrum Singular; "sein") und ein echter reflexiver Possessivartikel nicht mehr existiert (wobei allerdings in reflexiver Bedeutung normalerweise nur die entsprechenden Possessive der Personalpronomina verwendet werden können; alle anderen Genitive (oder zumindest die der Demonstrativpronomina) werden üblicherweise eine ausdrücklich nicht-reflexive Bedeutung implizieren), ist der ursprünglich den vielen Pronomina der dritten Person zugehörige Genitiv "ihr" inzwischen in die Klasse der Possessivartikel integriert und erhält wie diese die üblichen Deklinationsendungen (wobei nicht-standardsprachlich auch "dessen" und "deren" mitunter Ansätze einer solchen Entwicklung zeigen, man vergleiche wikt:derem und wikt:dessem), im Gegensatz zu "dessen", "deren", "wessen", "desjenigen" etc.). Im Mittelhochdeutschen der sogenannten "klassischen Zeit" (also der Dichtung um 1200) dürfte "ir" noch ein unveränderlicher Genitiv gewesen sein. Ich habe auch gelesen, in althochdeutschen Texten sei auch "sin" undekliniert (in Bezug auf ein begleitetes oder vertretenes Substantiv), was ich mir aber irgendwie schwer vorstellen kann, da es eindeutig zur selben Deklination wie "min" und "din" gehört und zudem die altnordischen und altenglischen Kognaten ebenfalls deklinierten. (Allerdings ist der alte Reflexiv im Altenglischen anscheinend vergleichsweise selten überliefert und im westsächsischen Standard schon vollständig durch die eigentlich nicht-reflexiven Formen "his" und "her" ersetzt.) Im modernen Englischen und weitgehend auch im modernen Niederländischen ist die Flexion der Artikelwörter überwiegend geschwunden (im Niederländischen bei den Possessivartikeln oder Possessivpronomina (mit der Ausnahme "ons/onze") sogar noch mehr als bei den bestimmten Artikeln und den Demonstrativpronomina (und übrigens auch den Adjektiven in der starken Form bei "een" und "geen"), die immerhin noch das Neutrum Singular von den Pluralformen und dem "Utrum" Singular trennen (Utrum = Maskulinum + Femininum; wobei diese in formal korrektem Niederländisch immer noch bei den kongruierenden Formen der Personalpronomina und in den Genitivresten der Nominalphrasen oder des Relativpronomens unterschieden werden können oder sollen, aber das ist am aussterben. Feminine Substantive für Unbelebtes werden zunehmend maskulinisiert, oder die Frage der Genuszuordnung unbelebter Konzepte und Dinge oder von Nichtpersonen wird durch den Gebrauch von Demonstrativpronomina anstelle von Personalpronomina umgangen. Eigentlich eindeutig feminine oder maskuline Restgenitive wie "diens" (dessen) und "diers" (deren) als Relativpronomina oder Demonstrativpronomina sowie "des" und "der" (identisch mit ihren deutschen Entsprechungen) als bestimmte Artikel werden inzwischen wohl nicht selten mit Substantiven gebraucht, deren Genus eigentlich ein anderes ist oder war. Die Niederländischsprachige Wikipedia allerdings verwendet, soweit es mir bekannt ist, noch relativ konsequent die ursprünglichen Genuszuordnungen beziehungsweise das ursprüngliche Femininum bei Objekten/Unbelebtem. Als in gehobenem Schriftniederländisch noch ein Kasussytem verwendet wurde, entsprachen die Endungen wohl weitgehend den deutschen, auch bei den Possessivartikeln, genaueres müsste ich aber noch einmal recherchieren. Hiermit sei dieser Exkurs zum Niederländischen beendet.)), aber die Reste zeigen durchaus noch Spuren einer Flexion der Possessivartikel (insbesondere die Unterscheidung attributiver und rein pronominaler Formen, zumindest im Englischen, nach kurzer Recherche vermutlich auch im Niederländischen; sowie "ons/onze" als attributive Deklination im Niederländischen), die bei anderen Genitiven (oder deren modernen Restformen, denen in der Linguistik mitunter andere Bezeichnungen gegeben werden) nicht existiert. Dabei muss man allerdings anmerken, dass im Englischen wenigstens zwei Pronomina ("it" (es) und "one" (man), aber eigentlich auch "one" als Dummypronomen in Nominalphrasen, deren Substantiv nicht wiederholt wird (im Deutschen würde man in solchen Fällen einfach das Artikelwort und/oder das Adjektiv pronominal/elliptisch ohne das bekannte Substantiv verwenden (wobei bestimmte Artikelwörter, nämlich die hier besprochenen Possessivartikel und die identisch deklinierenden Artikelwörter "ein" und "kein", teilweise andere Formen haben, wenn sie ganz alleine stehen, als wenn sie ein Substantiv oder ein Adjektiv (oder beides) begleiten) oder ersatzweise eine Form des Pronomens "welcher" benutzen, wenn das auszulassende Substantiv eine unbestimmte Nominalphrase mit Nullartikel und ohne irgendwelche Adjektive ist.) und wohl auch alle Indefinitpronomina wie "someone", "anybody" etc.) nur einen Possessiv wie alle anderen Nominalphrasen haben, mit einem angehängten "s". "One's" wie "Laura's" oder "the woman's", und "its" war ursprünglich mal "it's" (Änderung der Schreibweise vielleicht zur Unterscheidung von "it's" = "it is" und zur Vereinheitlichung mit den anderen Personalpronomina) und diente in dieser Übernahme der Substantivdeklination für "it" (neben "it's" statt früher "his" auch "it" als Objektiv anstelle von "him") wohl ursprünglich der stärkeren Untääerscheidung vom Maskulinum "he/his/him", das ursprünglich viele mit dem alten Neutrum "it/his/him" (heute "it/its/it") identische Formen hatte. (Wie ja eigentlich in allen indogermanischen Sprachen (auch heute noch im Deutschen) die Deklination von Maskulinum und Neutrum in Genitiv und Dativ (und eigentlich auch in anderen Fällen außer dem Nominativ, zu unterschiedlichen Anteilen dem Akkusativ, und mutmaßlich auch dem Vokativ) jeweils identisch ist, und die verbliebenen drei Deklinationsformen der englischen Personalpronomina entsprechen nun einmal ursprünglich dem Nominativ, dem Genitiv und dem Dativ (nun als Objektiv auch in der Funktion des Akkusativs, und das teilweise schon im altenglischer Zeit, allerdings damals nur bei den Personalpronomina der ersten und zweiten Person und nicht in allen Dialekten und Registern), mag dies auch durch einige spätere Verschiebungen und Umformungen teilweise überdeckt sein.)

In vielen romanischen Sprachen sind die Possessivartikel und Possessivpronomen im engeren Sinne die letzten Reste einer klaren Genitivfunktion, die ansonsten nur präpositional umschrieben werden kann.

Damit habe ich jetzt einige mir bekannte Sprachen in Bezug auf ihre Possessivartikel beschrieben. Wie werden solche Unterschiede linguistisch bewertet und erklärt? Kann man wirklich von einer völlig selbstständigen Wortklasse sprechen, oder sind es nicht vielleicht eher vereinzelte Genitive mit zusätzlicher pronominaler oder adjektivischer Deklination und Kongruenz? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Diskussion:Possessiv#c-Universal-Interessierter-20240901132400-Eigenständige, deklinierte Possessivartikel in verschiedenen Sprachen11Beantworten