Diskussion:Perversion/Archiv/1

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[[Diskussion:Perversion/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Perversion/Archiv/1#Thema_1

• da steht doch, das Perversion es ein xenophobes Schimpfwort ist und wissenschaftlich jetzt statt dessen Paraphilie verwendet wird, was die selben Verhaltensweisen meint, aber ohne implizite Vorverurteilung. Ok, die Abgrenzung koennte klarer werden.
• Was Homosexualität von anderen Besonderheiten wie z.B. Objektsexualität abgrenzt ist, das dich ein Homosexueller Partner 'zurücklieben' kann, ein Stuhl oder eine Frau, vor der du dich im Park exhibitionierst wohl eher nicht. Steht auch im Text. Übrigens dachte man früher irriger Weise, dass es wirkliche Liebe unter gleichgeschlechtlichen Partnern nicht gäbe und rechnete es desshalb zur Perversion.--ollinaie ✉ 03:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Ist da hier eine Unterhaltung auf dem Schulklo? Informiert euch doch erst mal bevor ihr hier eure Sexualkundelehrer blamiert.--Regula aurea (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Regula aurea-2014-10-15T15:58:00.000Z-Wieso?11

Mag sein, daß Perversion ein Schimpfwort ist, aber warum xenophob? Das heisst doch fremdenfeindlich - fremd im Sinn von fremdes Land, Kultur oder Sprache (siehe dort). Einen weißhäutigen, deutschsprachigen, homosexuellen Münchner pervers zu nennen, ist ganz einfach ekelhaft, aber doch nicht xenophob, oder? --mf ✍ 11:34, 4. Apr 2005 (CEST)

mit xenophob ist hier fremdartig, nicht fremdländisch gemeint. M.E. korrekt, aber inzwischen eher ungebräuchlich, *dasändernd* --ollinaie ✉ 14:20, 4. Apr 2005 (CEST)

Also ich find das jetzt nicht so ein Problem das zu kategorisieren: 1. Es gibt eine klare psychoanalytische Definition, die weder moralisch noch bewertend ist und die besagt, dass alles was vom Sexualinteresse an einem gegengeschlechtlichen ungefähr gleichalten (sprich: erwachsenen) Objekt abweicht, als Perversion zu sehen ist. Das ist einfach eine Begriffsbestimmung, jenseits von moralischer oder politisch korrekter Bewertung dessen was eine Gesellschaft als pervers ansieht. Selbstverständlich ist innerhalb dieser psychologischen Begriffsbestimmung die Homosexualität eine Perversion und das ist in der Literatur auch gut begründet. 2. Es gibt eine soziologisch/politische Definition, die aber mehr über den Geisteszustand einer Gesellschaft aussagt und die versucht mit Hilfe dieses Begriffes Verhalten auszugrenzen und damit die gesellschaftliche Ursache zu negieren. --Xjonnx Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Xjonnx-2007-11-01T11:40:00.000Z-Wieso?11

• Argument in jetzigem Artikel geht nicht:

• ähnelt einem Zirkelschluß bzw. hat merkwürdige Implikationen. Wenn man den umgangs- und maschinensprachlichen Ausdruck "intakt" durch einen an den Termius "Störung" angelehnten wie "nicht-gestört" ersetzt, hieße es: zumal diese Störung bei Personen auftritt, die sonst absolut keine Störungen haben. Was Quatsch ist (X ist sonst völlig gesund, kann also keine Masern haben) --Sonnenblumen Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Sonnenblumen-2008-03-23T01:18:00.000Z-Xjonnx-2007-11-01T11:40:00.000Z11

• Wie wär's wenn gültige Kategorien und nicht verleimte Meinungsmache [( Pschydoobjektive behaviour)] die Definition bestimmten.

Instinkt wäre die, der nicht abweichenden und der Biologie entsprechende Grundbezeichnung, die nicht degeneriertes also natürliches Sex-haben bezeichnet. Perversion ist linear betrachtet eine Abknickung bwz. eine parataktische Verzerrung,(z.B.Sadoübervater in Ritual ohne Grenze) die wirklich gesundheitsschädigend sein kann. Dem liegt nicht ein idealisiertes Menschenbild zugrunde, sondern die gespürte Kategorie Lust, die nicht durch Zwang ersetzt werden darf. Trieb ist das System das Unterdrückung als Erziehungsprozess impliziert. und das nicht Argument, das Perverse intakte Persönlichkeiten sein sollen, weist auf den Funktionswert eines Menschen hin, dessen Fassade dann erfolgreich leuchtet, während er jeden Tag in den Keller geht und andere schädigt. Also eine Schizoaktzeptanz, die geradezu verantwortungslos zu nennen ist. Ethik ist etwas anderes als Moral! Tabus haben einen direkten hygenischen, gesunderhaltenden WERT und in unterschiedlichen Kulturkreisen einen ethischen, sodass der Bruch der Tabus, nach Schädigung und nicht nach zweifelhafter Suchtsättigung zu bewerten ist. Foliennotstand--88.76.52.57 Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-88.76.52.57-2008-09-06T10:16:00.000Z-Wieso?11

Ich habe jetzt mal die Saliromanie rausgenommen, weil mir das doch ein bisschen ZU pervers ist und übrahaupt nicht mehr den menschlcihen Normen entspricht. (Dieser nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Schleimer2006 --Peter F. H. Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Peter F. H.-2006-10-22T04:23:00.000Z-Saliromanie11)

Saliromanie wieder rein, denn es geht bei dieser Auflistung nicht darum, was jemand "zu pervers" findet; sogar Nekrophilie steht ja in der Liste. --Peter F. H. Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Peter F. H.-2006-10-22T04:25:00.000Z-Peter F. H.-2006-10-22T04:23:00.000Z11

Als neutrale Bedeutung im Sinne von "etwas verdrehen, ins Gegenteil wandeln, etc." wird auch "pervertieren" bzw. die "Pervertierung" benutzt. Dieser Begriff bezieht sich nicht auf den sexuellen Bereich, sondern wird allgemein in verschiedenen Wissenschaftsbereichen genutzt. Da es sich sich bei "Perversion" und "Pervertierung" und den gleichen Wortstamm handelt und beide Begriffe auch inhaltlich miteinander verwandt sind, gehört auch die "Pervertierung" in Abgrenzung zur "Perversion" in den Artikel. Ich habe das ergänzt.--80.133.155.180 Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-80.133.155.180-2012-05-29T21:38:00.000Z-Pervertierung11

Seufz.

Einleitung: Perversion, (lat. perversio „Verdrehung, Umkehrung“) bezeichnet eine...

Deine Version: [Als] Bedeutung im Sinne von "etwas verdrehen, ins Gegenteil wandeln wird pervertieren...

Einleitung: Im Sinne von „sexueller Perversion“ wird heute der wertneutralere Begriff...

Darin ist enthalten, dass der Begriff heute ebèn nicht wertneutral empfunden wird. Worin der Nutzen bestehen soll, einen Widerspruch in den Text einzubauen, erschließt sich mir nicht.Thomas^Stahlfresser Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Stahlfresser-2012-05-30T06:09:00.000Z-80.133.155.180-2012-05-29T21:38:00.000Z11

Du scheinst nicht zu verstehen, dass es zwei verschiedene Begriffe gibt. Die "Perversion" und die "Pervertierung". Beide Begriffe existieren, haben den gleichen Wortstamm, bedeuten aber nicht dasselbe. Die "Perversion" beschreibt einen Ist-Zustand und wird hauptsächlich in der Sozialwissenschaft benutzt. Ob neutral oder nicht ist allein bei der Begriffsklärung erstmal irrelevant. Die "Pervertierung" (etwas wird "pervertiert") hingegen ist eine Handlung, die in der Politik, Geschichte, Literatur oder Philosophie existiert. Da es für den Begriff "Pervertierung" keinen eigenen Artikel gibt, sollte er in diesen mit eingebaut und erläutert werden. Mehr habe ich nicht gewollt. Da nützt auch dein Seufzen nicht viel. Walter--80.133.168.219 Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-80.133.168.219-2012-05-30T08:08:00.000Z-Stahlfresser-2012-05-30T06:09:00.000Z11

Doch ich verstehe. Deine Einfügung ist jedoch untauglich da irreführend. Du widersprichst dir: Du schreibst, die Bedeutung sei neutral; dann wieder, sie sei nicht neutral, weil in verschiedenen Zusammenhängen etwas anderes bedeutend. ("Beide Begriffe existieren, haben den gleichen Wortstamm, bedeuten aber nicht dasselbe") Dies ist eben keine Begriffserklärungsseite, sondern ein Artikel, der sich mit Perversion im sexuellen Zusammenhang beschäftigt. Im Textzusammenhang liest sich dies nach deiner Einfügung so, als ob der Begriff neutral wäre, aber eben dann doch nicht neutral, weil er mit mit Moralvorstellungen behaftet ist. ("Neger" ist eine neutraler Begriff? Er war zweifellos wohl einmal, heute ist er es jedoch nicht mehr) Und, wie gesagt, die Erläuterung der Wortherkunft in deiner Einfügung ist redundant. Da man im ersten Satz bereits lesen kann, was du im Dritten erneut erläutern willst, grenzt es, auch wenn ich deine Motive verstehe, an Zeitverschwendung sich damit zu beschäftigen. Thomas^Stahlfresser Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Stahlfresser-2012-05-30T08:50:00.000Z-80.133.168.219-2012-05-30T08:08:00.000Z11

Also der Artikel ist nich zwingend falsch, aber doch erheblich zu simpel und einseitig. Da find ich den englischen Artikel doch deutlich "informativer". (nicht signierter Beitrag von MartinKal (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-MartinKal-2007-02-11T22:28:00.000Z-Überarbeiten (3)11)

Bitte beschreibe in Stichworten welche Informationen aus Deiner Sicht fehlen damit wir den Artikel verbessern können.--Nemissimo 酒?!? Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Nemissimo-2007-03-01T17:02:00.000Z-MartinKal-2007-02-11T22:28:00.000Z11

Der Artikel brauch dringend ne Überarbeitung, man kann nicht erst sagen, dass es ein xenophobes Schimpfwort ist und es dann wissenschaftlich erklären. Entweder es ist medizinisch gebräuchlich und genau definiert oder es ist ein Schimpfwort von verklemmten Spießern aber beides geht wohl schlecht und falls doch muss die Abgrenzung klarer werden. Außerdem ist nicht klar, wenn es wissenschaftlich gebraucht wird, was Homosexualität von anderen Besonderheiten wie z.B. Objektsexualität abgrenzt bzw. warum diese Dinge "unnormaler" sind. -- Discostu 01:35, 27. Mär 2005 (CET)

Anscheinend gibt es grundsätzlich eine Faszination dem verrucht Verbotenen gegenüber. So wird Perversion, also Tabubruch zum Kavaliersdelekt erklärt und dies wird in ein Verhältnis zu zweifelhaften Normen gesetzt. Für mich wäre das Antigon nicht Norm, sondern natürlicher Instinkt, um diesem Phänomen auf die Schliche zu kommen. Natürliche Sexualität, die nicht schädigt, sondern Lust bereitet ist der Gegensatz zu abgeknickten Pscheudopotenten, die dann auch noch einen kollektiven Keller für sich beanspruchen. Infantil ist der Fakt Tabubrüche geil zu finden, da Tabus direkt gesunderhaltende Funktion im Sinne von Hygiene einnehmen und in ethischer Hinsicht identitätsstiftend sind. Leider mischt sich im vorliegenden Artikel Bewertung/Meinung mit wirklichem Wissen zu unguten Definitionen. 1) Was ist was? Definition so neutral wie möglich! 2) Welche Funktion kommt diesem Phänomen zu! 3) Interdiziplinäre Bezüge;z.B.: Pschychologie, Biologie, Politik. 4) Prägnante strafrechtlich relevante Beispiele und keine Entschuldigungssschreiben! 5) Resümee--Hum-ri Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Hum-ri-2008-10-11T14:21:00.000Z-11

Ich habe leider die Quellen zu folgender These nicht mehr verfügbar, würde dies aber trotzdem gerne zur Diskussion stellen. Im Psychologiestudium in den 80 Jahren (Georg August Universität, Göttingen) habe ich einmal die Genese des Begriffes Perversion recherchiert. Damals in einem Streit mit einem Prof und vor dem Hintergrund, dass gängige Lehrbücher, wie etwa aus dem "Hans Huber Fachverlag", den Begriff ungebrochen verwendeten. Anders Klaus Dörner, der es schon kritischer tat (Irren ist menschlich). Meiner Erinnerung nach stammt der Begriff aus der Inquisition (nicht Nero) und war ein Kunstwort für bestimmte Formen ketzerischer Handlungen. Tatsächlich wäre der Einzug eines solchen Begriffes als wissenschaftliche Kategorie (wenn auch heute überholt) dann höchst kritisch zu sehen. Etymologisch wäre hier Hintergrund das reine Bewerten nicht akzeptierter Handlungen und Bedürfnisse, ausgehend von einer religiös geprägten Moralvorstellung und Norm. Demnach wäre jede Kategorie die sich, auch in einem veränderten Sprachgebrauch, daraus ergeben würde eine höchst "unsaubere". Selbst bei klarer Umdeutung der Bedeutungsebenen bliebe eine fragwürdige Prädisposition. Spannend hierbei - die bewertende Ebene und die Entleihung selbst. Üblich scheint ja der Umkehrfall bei Begriffen: Ein wissenschaftlicher Begriff erfährt die Umdeutung im umgangsprachlichen Gebrauch (siehe hier Beispielsweise den Begriff Amok, der im wissenschaftlich, psychologischen Sinne ja etwas ganz anderes, im Grunde sogar gegenteiliges beschreibt, als im "medialen" als Amoklauf bezeichnet wird). Hier hätten wir dann einen ausgesprochen delikaten Hintergrund im konkreten Beispiel. Dies alles natürlich unter Vorbehalt. Leider muss ich den Beleg dazu vorerst selbst schuldig bleiben. Vielleicht hätte jemand Quellen, die den Ursprung zweifelsfrei belegen?

Sams Bonnir (00:36, 5. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Discostu hat immer noch recht, OBWOHL der Begriff oft abwertend gebraucht wird. -- Robodoc 09:10, 29. Sep 2006 (CEST)

Obsolet geworden. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:24:00.000Z-Überarbeiten (2)11

Der Artikel enthält eine Menge populären Unsinn.

Ein Beispiel: "In der Psychoanalyse steht der Begriff für ein sexuelles Bedürfnis und die daraus hervorgehenden Verhaltensweisen. Diese weichen von dem durchschnittlichen Geschlechtsleben ab. Vor allem dadurch, dass die Personen im Grunde keine Partnerschaft anstreben, sondern lediglich ihren Sexualtrieb befriedigende Reize suchen. Dabei ist oft das Sexualziel nicht der Geschlechtsverkehr, sondern andere Handlungen." Wer so etwas schreibt, hat keinen blassen Schimmer, was Psychoanalyse überhaupt ist.--Regula aurea (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Regula aurea-2014-10-15T15:58:00.000Z-Überarbeiten (4)11

Ich habe die entsprechenden Passagen gestrichen und den Artikel auf einen Stub gekürzt. Der Artikel bestand zum überwiegenden Teil wie oben angeführt aus unbelegten Unsinn. Einem weiteren qualifizierten Ausbau mit entsprechenden validen Belegen steht natürlich nichts im Wege. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:21:00.000Z-Regula aurea-2014-10-15T15:58:00.000Z11

"Perversion" beschreibt sexualwissenschaftlich heute nur noch einen ganz bestimmten, psychoanalytischen Zusammenhang (nämlich die Perversion/Verdrehung einer frühkindlichen Erniedrigung in ein späteres, sexuelles Überwinden der Niederlage). Der "Paraphilien"-Eintrag beschreibt eh schon ganz gut, was es mit - nicht "Perversionen", sondern: - Paraphilien auf sich hat. Hier wäre dann eine psychoanalytische Beschreibung und eine aktuelle Einordnung als Gebrauchswort vonnöten. --Tarion23 Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Tarion23-2010-07-20T13:32:00.000Z-Umleiten oder Neu11

Für die Bedeutung im Sinne einer Verdrehung einer frühkindlichen Erniedrigung wäre ein Beleg recht hilfreich, dann könnte man das in den Artikel einbauen. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:23:00.000Z-Tarion23-2010-07-20T13:32:00.000Z11

Ich dachte immer das Wort 'Perversion' hat letztendlich der römische Kaiser Nero in die Welt gesetzt. Angeblich hat er sich so über die ausschweifenden Schilderungen sexueller Erlebnisse seiner Freunde geärgert, dass er eine Steuer darauf einführte. So musste wohl für jede Erzeählungsvariante (per Version) ein bestimmter Geldbetrag an den Fiskus (oder in Neros Tasche ?) abgeführt werden.

Das stand zuzmindest mal im Playboy-Ratgeber ... und deren Recherchen waren normalerweise fundiert ... Woher Sie ihre Informationen so beziehen... Mans health und die andere Hälfte der Welt entfällt. Yellow press!--88.76.52.57 12:22, 6. Sep. 2008 (CEST) Toleranzgrenze 111 wer recherchiert wo was.......--88.76.52.57 Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-88.76.52.57-2008-09-06T10:22:00.000Z-Kaiser Nero11

Ich halte diesen Diskussionsabschnitt nicht für zielführend. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:33:00.000Z-88.76.52.57-2008-09-06T10:22:00.000Z11

Heißt "pervers" nicht, das man ständig von Sex redet? --84.113.33.181 Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-84.113.33.181-2010-07-21T10:26:00.000Z-waaaaaaaaaas?11

Nein, das heißt es nicht. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:25:00.000Z-84.113.33.181-2010-07-21T10:26:00.000Z11

Sollten die angeführten Einzelaspekte innerhalb der nächsten sechs Monate nicht einzeln belegt werden, sollten wir diesen Artikel auf belegte Fakten reduzieren um POV weitestgehend zu minimieren.-- Nemissimo RSX Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Nemissimo-2010-08-10T20:28:00.000Z-Quellenlage11

Ich bin da ganz deiner Meinung. Ich habe den Artikel auf einen Stub mit Beleg gekürzt. Der vorliegende Text war schauderhaftes, verfälscht dargestelltes Stückwerk. Es fehlt eine valide, gut belegte Darstellung der Verwendung des Begriffs in der Medizin/Psychiatrie/Psychologie. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:27:00.000Z-Nemissimo-2010-08-10T20:28:00.000Z11

Soweit ich weiß, findet der Begriff nicht nur Verwendung in der Sexualwissenschaft, weswegen ich die Einleitung allgemeiner gestalten würde. Wenn dazu jemand Informationen findet, wär das echt toll, ich hab dazu keine Zeit. Es ist aber, denke ich, auf jedenfall falsch, den Begriff nur auf "sexuelle Perversionen" zu beschränken. Anstatt diesem Thema mehrere Abschnitte zur Verfügung zu stellen, würde ich die gesamte Ausführung über sexuelle Perversionen unter einem Abschnitt mit mehreren Unterüberschriften zusammenfassen. Helmutbaumstark Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Helmutbaumstark-2011-03-07T14:21:00.000Z-Verwendung ausschließlich in der Sexualwissenschaft?11

Obsolet geworden. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:28:00.000Z-Helmutbaumstark-2011-03-07T14:21:00.000Z11

Ich finde es nicht sinnvoll, Literatur anzugeben, die im Text nicht direkt zitiert wird oder nicht mehr verfügbar ist (Sigusch in der Sueddeutschen). Kann man die Sachen entfernen? -- Herbert.nielsen (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Herbert.nielsen-2012-06-02T09:03:00.000Z-Quellen / Literatur11

Direkte Zitate sind nicht unbedingt erforderlich, verfügbar sollte die Literatur allerdings schon sein. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:29:00.000Z-Herbert.nielsen-2012-06-02T09:03:00.000Z11

"In der Psychoanalyse steht der Begriff für ein sexuelles Bedürfnis und die daraus hervorgehenden Verhaltensweisen." Unterstellt man mal, dass mit Psychologie die moderne, wissenschaftliche Psychologie gemeint ist, die an Unis unterrichtet wird, dann sollte dort Psychoanalyse stehen. In der Psychologie wird heute - es sei dann man ist im Seminar Geschichte der Psychologie - von Paraphilie gesprochen, weil dies Bezug zur Praxis hat (->ICD10). -- Herbert.nielsen (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Herbert.nielsen-2012-06-02T09:09:00.000Z-Psychologie / Psychoanalyse11

Stimmt nicht. Perversion wird in der Psychoanalyse ein unbewusster Vorgang genannt, bei dem die Libido (der auf einen geliebten Partner gerichtete Liebestrieb) aufgrund von Störungen in der Entwicklung (Reife) in ihr Gegenteil nämlich (meist unbewusst bleibende) nämlich neurotische Feindseligkeit verkehrt. (Es geht um die innerpsychische Zielrichtung, nicht um die individuellen Ausprägungen als Phänomene, die in zahllosen Formen auftreten.) --46.115.152.164 Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-46.115.152.164-2014-09-17T18:26:00.000Z-Psychologie / Psychoanalyse11

Dafür wären valide Belege toll! --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:30:00.000Z-46.115.152.164-2014-09-17T18:26:00.000Z11

„zumal die Perversion auch bei sonst völlig intakten Persönlichkeiten zu finden ist.“ Woher stammt diese Information? -- Christian aus Neumünster (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Christian aus Neumünster-2012-12-18T19:13:00.000Z-„völlig intakte Persönlichkeiten“11

Obsolet geworden. --Michileo (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Michileo-2015-04-08T01:30:00.000Z-Christian aus Neumünster-2012-12-18T19:13:00.000Z11

Nur fragt sich, was eine Überarbeitung bringen soll, die den Artikel auf einen Satz eines Wörterbucheintrages reduziert, die Quellen für verschwundene Texte aber stehen lässt. Wundert mich sehr. Nach der Änderung von dir macht die Literatur keinen Sinn und der Quellbaustein ebenso, du hast die einzige Aussage ja per Duden unerschütterlich belegt. Daher entferne ich nun beides. --Gleiberg (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Gleiberg-2015-04-08T03:35:00.000Z-Michileo-2015-04-08T01:30:00.000Z11

Im Abschnitt Die Frage der Krankheitswertigkeit wird Bezug auf eine Veröffentlichung von Eberhard Schorsch aus dem Jahr 1971 hergestellt, die aber im Abschnitt Literatur nicht auftaucht. Worum handelt es sich? Und wenn geklärt, sollte es auch unter Literatur erwähnt werden. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Andrea014-2017-04-01T06:33:00.000Z-Schorsch 1971?11

Wurde am 21. Februar 2016 von Benutzer:Christian Stroppel eingetragen --Zulu55 (Diskussion) Diskussion:Perversion/Archiv/1#c-Zulu55-2022-04-04T09:39:00.000Z-Andrea014-2017-04-01T06:33:00.000Z11