Diskussion:Out of Phase Stereo

Artikel nach anfänglich zu kurzem Inhalt erweitert!

mosi

Stereo zu verbessern durch verpolen eins Kanals ist sicherlich Blödsinn !

Da das Verpolen (Verpolung) ein wichtiger Fehler bei Stereo ist, kann die Seite trotzdem als relevant angesehen werden.

Left minus right , diese Schaltungsart gab es für einen frühen und durchaus sinnvollen Versuch, mit einfachen Mitteln Raum- bzw. Rück-Kanäle zu erzeugen. Dabei wurde die Differenz zwischen den beiden Kanälen ausgenutzt, eben wie der Name sagt. Es wurden zwei zusätzliche Lautsprecher verwendet.

--AK45500 Diskussion:Out of Phase Stereo#c-AK45500-2008-06-15T12:18:00.000Z-Left minus right11Beantworten

wenn wir hier schon (sinnvollerweise) versuchen den Begriff Phase halbwegs richtig zu verwenden, so sollte

180°-phasenverschobenes Signal 

sicherlich nicht so einfach auf das mittlere Signal angewendet werden. Um einen solchen Phasengang zu erreichen ... , es ist eine Laufzeitverschiebung.

Ansonsten ist das Bild sehr sinnvoll.

--AK45500 Diskussion:Out of Phase Stereo#c-AK45500-2008-06-15T12:18:00.000Z-180°-phasenverschobenes Signal11Beantworten

Also aus systemtheoretischer sicht ist an dem Begriff "Phase" auch bei einer Verpolung eigentlich nichts auszusetzen, es wäre eine Übertragungsfunktion die für jede Frequenz konstant einen Phasenwinkel von 180° besitzt und Amplitude immer 1...

-- kzuse Diskussion:Out of Phase Stereo#c-Kzuse-2010-05-17T14:21:00.000Z-180°-phasenverschobenes Signal11Beantworten

Wird durch Anwendung dieses Ansatzes beim Mixing (ABBA-Beispiel im Artikel) nicht die Monokompatibilität zunichte gemacht? (nicht signierter Beitrag von 80.81.4.47 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Out of Phase Stereo#c-80.81.4.47-2009-10-28T21:31:00.000Z-Monokompatibilität?11) Beantworten

Ja. Und ich halte diesen Artikel, um es mit Stromberg zu sagen, für höchst fragwürdigst. Vielleicht ist hier so etwas wie "Stereo wide" gemeint, das Ende der 1970er, mit den ersten tragbaren Stereoradios, in Mode kam. Man saß vor den eng beieinander stehenden Lautsprechern, drückte auf "Stereo wide", und plötzlich schienen die Lautsprecher zwei Meter auseinander zu stehen. Dabei wird ein kleiner Pegel des einen Kanals dem anderen Kanal verpolt zugemischt, und umgekehrt ebenso. Wenn man jenen Pegel zu hoch stellt (selber basteln), geht der Effekt verloren. Und wenn man den jeweiligen verpolten Pegel gar auf 100% setzt, ist alles in der Mitte ausgelöscht. Da meist der Gesang in der Mitte sitzt, wurde dieser Trick auch als "Playback-Generator" eingesetzt (Karaoke für Arme). Diese Sache ist eine Spielerei für die Abhör-, nicht für die Aufnahmeseite. Soweit ich weiß, war noch kein Produzent so verrückt und hat diese Verpolerei auf eine Aufnahme angewandt. In der Tat, ginge dadurch die Monokompatibilität verloren. – --Suaheli Diskussion:Out of Phase Stereo#c-Suaheli-2009-10-28T22:59:00.000Z-80.81.4.47-2009-10-28T21:31:00.000Z11Beantworten

Es finden sich in gleich mehreren Artikeln die irrige Aussage, eine Verpolung wäre keine Phasendrehung um 180°. Der Irrtum entsteht durch die falsche Annahme, dass die zeitliche Verschiebung eines Signals eine Phasenverschiebung sei - das ist sie eben nicht, sondern das ist eben eine nur "Zeitliche Verschiebung" oder "Zeitverzögerung". Es gibt einen sehr guten Artikel auf Wikipedia über Phasenverschiebung. Der sollte auch in diesem Artikel die Basis darstellen. Von einer Phasenlage kann man eben nur dann sprechen, wenn zwei Sinussignale der gleichen Frequenz miteinander verglichen werden (oder zwei oder mehr Sinussignale in einem harmonischen Verhältnis zueinander z.B. Grund- und Obertöne). Alles andere macht auch keinen Sinn, da andere Signale sich eben dadurch auszeichnen, dass sie unabzählbar viele Frequenzen haben die dadurch auch keine bestimmbare Phasenlage zueinander haben (Rauschen, Impuls). Das Beispiel mit dem Sägezahn ist genau verkehrt herum argumentiert: Die mittlere Abbildung ist eben kein phasenverschobenes Signal, sondern ein zeitverzögertes Signal und zwar um die Hälfte der Periodendauer des Signals. Die Periodendauer eines harmonischen Klangs wird durch den größten gemeinsamen Teiler der enthaltenen Frequenzen bzw. das kleinste gemeinsame Vielfache der Periodendauer der in dem Signal enthaltenen Sinusanteile bestimmt. Im Falle des Sägezahnsignals ist das der Grundton. (Exkurs: die Periodendauer eines aus einer 400 HZ und 600 Hz Sinusschwingung bestehendem Signal wäre der Kehrwert von 200 Hz). Der untere Sägezahn in der Abbildung hingegen ist ein um 180° phasengedrehtes Signal des Ursprungssignals, wobei man genaugenommen nicht einmal bestimmen kann, ob die Phase nach- oder vorläuft.

Ich vermute, dass der Irrtum über diese falsche Begriffsbenutzung zwei Ursachen hat: 1. Mit dem Aufkommen der DAWs ist man verführt zu glauben, die Verschiebung einer Phase würde in der "Time-Line", also der zeitlichen Achse passieren. Das stimmt aber nicht. Die Phase ist etwas Signal immanentes und lässt sich besser durch das Zeigermodell veranschaulichen. Eine Phasendrehung ist dabei eine Wanduhr, die man auf den Kopf aufhängt (Phasendrehung um 180°) oder bei der man die Zeiger abschneidet und punktsymmetrisch an der anderen Seite wieder anklebt (das wäre quasi die Verpolung). Das Ergebnis wäre bei beiden Methoden dasselbe (bitte neutrales Ziffernblat etc. denken). Und wenn in der Ausganssituation Stunden- und Minutenzeiger senkrecht nach oben (also quasi auf die "12") gezeigt hätten, würden nach der Verpolung/Phasendrehung beide Zeiger senkrecht nach unten (also quasi auf die "6") zeigen. Würde man hingegen warten, bis der kleine Zeiger nach unten zeigt, würde der große Zeiger senkrecht nach oben zeigen. Eine Zeitverzögerung ist also eben KEINE Phasenvercshiebung. 2. Man konnte schon zur Analogzeit echte Phasenfilter, so genannte Allpässe, konstruieren, die das Signal um z.B. 90° drehten/verschoben. Die bekannteste Anwendung ist hierbei sicherlich das Dolby Stereo (populär auch Dolby Surround) genannte Verfahren. Wird eine quasistationäre Schwingung (also ein Klang aus harmonischen Sinusschwingungen) durch solch ein Filter gschickt, so erkannt man in der Regel keinerlei Ähnlichkeit zwischen Original und phasengedrehtem Signal - insbesondere Peak und somit auch der Crestfaktor haben sich komplett geändert. Schickt man dieses Signal jedoch ein zweites Mal durch dieses Filter, so erkennt man sehr leicht das invertierte Original-Signal. Der Umgang mit Phasenfilter scheint in der heutigen Zeit allgemein in der Audiotechnik aus der Mode gekommen zu sein. Nur wenige DAWs bieten überhaupt Phasenfilter an. Und tatsächlich fällt es schwer zu glauben, dass so etwas komplziertes wie ein 90°-Phasenfilter in zweifacher Anwendung auf ein Signal im Ergebnis so etwas prophanes, wie die einfache Invertierung (oder Verpolung) hervorruft. Aber das ist nun einmal das Wesen der Phasenverschiebung.

Fazit: Der Artikel über "Out of Stereo" ist OK (wobei auch hier eine Quellenangabe für die Behauptung fehlt, dass ABBA das so gemacht hat). Ab dem Wort "Fälschlicherweise" sollte der Artikel jedoch ersatzlos gestrichen werden, da die darin enthaltenen Aussagen und die Unterschrift unter der Grafik schlichtweg so nicht richtig sind. (nicht signierter Beitrag von Barckhausen (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Out of Phase Stereo#c-Barckhausen-2013-06-11T21:20:00.000Z-Eine Verpolung HAT ZUM ERGEBNIS eine Phasendrehung um 180°11)Beantworten

Diese Phasen werden definiert durch Amplitude und Zeit. Bei der Phasenverschiebung einer konstanten Sinuswelle werden -- je nach Betrachtungsweise -- entweder die Amplitudenpunkte oder die Zeitpunkte verändert. Das ist eine mühselige Begrifflichkeitsdebatte. Fakt ist, dass nicht-konstante Sinuswellen nur durch Amplitudenumkehr eliminierbar sind, nicht durch Zeitverschiebung. Darum geht es. Es geht um die Anwendung der Begriffe in der Praxis, nicht um sprachliche Geschmacksfragen. Man kann auch darüber diskutieren, ob die Nacht dunkel ist oder nicht hell. Fakt ist, dass die Nacht einen Begriff braucht, damit man sie im Gespäch unterscheiden kann vom Tag. --Suaheli (Diskussion) Diskussion:Out of Phase Stereo#c-Suaheli-2013-06-12T13:32:00.000Z-Barckhausen-2013-06-11T21:20:00.000Z11Beantworten