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ich fand die kategorie:geheimbund durchaus passend ist halt die frage wie man/frau das definieren will. kategorie:korichliche organistaion ist IMHO zu ungenau: welche kirche? christliche? katholische?... (nicht signierter Beitrag von Mond (Diskussion | Beiträge) 23:02, 29. Aug 2004)

Der lateinische Name lautet "Praelatura Sanctae Crucis et Opus Dei".

Wie definierst du Geheimbund? Agiert das OD im Untergrund?

Die Opus Dei "steht" auf 3 mächtigen Säulen.

Erste Säule: Mitglieder der Opus Dei in der Politik:

Zweite Säule: Mitglieder der Opus Dei in der Wirtschaft, Industrie, v.a. Banken u. Chemie:

Dritte Säule: Mitglieder an den Universitäten und im kirchlichen Sektor, der Vatikan ist fest in den Händen der Opus Dei.

Vertreter dieser 3 Säulen bedienen sich gerne auch anderen Organisationen wie die der Studentenverbindungen, der Bilderberger und vielen anderen. (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.12 (Diskussion) 22:31, 24. Mai 2005)

Als Angehöriger des Opus Dei ist für mich persönlich natürlich klar, dass das Opus Dei in keiner Weise "geheim" ist. Das ist allerdings nicht nur meine persönliche Einschätzung, sondern z.B. auch das Ergebnis einer unabhängigen Untersuchung durch den weltweit bekannten Religionspublizisten Vittorio Messori (Buch "Der 'Fall' Opus Dei", MM-Verlag, Aachen). Aber unabhängig davon ist sicher die Frage von Interesse, weshalb dennoch der Vorwurf der „Geheimhaltung“ erhoben wurde und wird. Ein m.E. unabdingbares Element zu ihrer Beantwortung sind m.E. die folgenden Sachverhalte. Der Vorwurf wurde ursprünglich von konservativen spanischen Kirchenkreisen erhoben (und bald darauf von spanischen Faschisten übernommen). Diese missverstanden das Opus Dei als Orden. Orden aber kannten einerseits - im Gegensatz zum Opus Dei - das Gehorsamsgelübde und trugen andererseits stets eine Ordenskleidung, ein Habit. Die Mitglieder des Opus Dei waren aber gewöhnliche Laien ohne Gehorsamsgelübde und trugen deshalb kein solches Habit. Daraus schloss man, das Opus Dei wolle etwas verbergen. Zur Verfestigung dieses Missverständnisses hat später der Umstand beigetragen, dass das Opus Dei von der Kirche 1950 rechtlich als Säkularinstitut gefasst wurde, eine ihm nicht angemessene Form, aber im damaligen Kirchenrecht die am wenigsten schlechte. Dazu kam, dass manche Säkularinstitute den Orden tatsächlich sehr ähnlich waren, und zudem waren manche in der Tat sehr diskret, geradezu geheim. Dieses Bild wurde dann auch auf das Opus Dei übertragen. Um die Verwirrung vollständig zu machen, wurden von den Statuten (den sog. Konstitutionen) des Opus Dei gefälschte Versionen im Umlauf gesetzt, die angeblich strikte Geheimhaltung verlangten. Die Fälschung wurde 1985 vom Schweizerischen Ostinstitut aufgedeckt, wirkt aber heute noch nach. - Seit 1982 ist das Opus Dei rechtlich kein Säkularinstitut mehr, sondern eine Personalprälatur. In deren Statuten, die in mehreren Büchern veröffentlicht sind, wird Geheimnistuerei schon in ihren Ansätzen verworfen. Ganz klar ist dort festgehalten, was im Opus Dei immer gegolten hat: Die Kompetenzen des Opus Dei gegenüber seinen Angehörigen sind rein geistlicher Natur, ganz ähnlich wie die Kompetenz eines Pfarrers gegenüber seinen Gläubigen. In wirtschaftlichen, politischen usw. Fragen darf das Opus Dei nicht einmal Vorschläge machen, geschweige denn Anweisungen geben - übrigens auch in "kirchenpolitischen" Fragen wie z.B. einer Papstwahl. - Objektiv gesehen gibt es also heute in dieser Sache kein Problem mehr; was bleibt, ist die geschichtliche Last der Diskussion aus anderen Zeiten. Dass die Rede von der "Geheimorganisation" so zäh weiterlebt, hat sicher auch damit zu tun, dass sie es einem Kritiker erlaubt, Behauptungen über das Opus Dei aufzustellen, obwohl er sie nicht beweisen kann. Je häufiger eine solche Vermutung wiederholt wird, für desto wahrscheinlicher wird sie dann bekanntlich genommen. - Beat Müller, Zürich--83.79.7.89 15:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Noch einige Worte zu General Franco: es gab während des Spanischen Bürgerkrieges nur zwei Fraktionen: die Kommunisten, die die Christen - vor allem die Priester - äußerst blutig verfolgten, und verschiedene konservative Gruppen um General Franco; ein Dazwischen wie in der friedlichen Weimarer Republik gab es nicht. Die Christen hatten keine andere Möglichkeit als Franco. Ein kommunistisches Spanien wäre für Spanien selbst wie für ganz Europa eine immense Bedrohung gewesen, es hätte eine Achse Madrid-Moskau gegeben. Auch der Papst selbst betete um Francos Sieg über die Kommunisten.

gut und wir alle wissen was durch den sieg francos moeglich geworden ist: die achse hitler-franco-mussolini. was hier die groessere "bedrohung" war duerfen die geneigten leserInnen dieser zeilen selbst ueberlegen. ja vielleicht ware es fuer die sogenannten "christen" in spanien besser gewesen sie haetten sich besser ueberlegt wo sie sich anschliessen... Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Franco hat sich eben NICHT am II. Weltkrieg beteiligt. Ansonsten wäre ich lieber unter Franco ein Oppositioneller gewesen als unter Stalin oder Hitler, die die Leute brutal foltern und brutal ermorden ließen. Außerdem kennen Sie sich wenig aus, daß die Christen keine Chance hatten, mit den Kommunisten zu kooperieren. Vielleicht sollten sie mal genauer über die Verbrechen der Kommunisten während des Bürgerkrieges informieren.

Ich halte er für falch Faschismus (aus Italien und antikirchlich) und die Diktatur Francos in einen Topf zu werfen. Franco hat einen Mitärputsch gemacht und den Krieg gewonnen. Seine Diktatur hatte aber keinen großen und tiefen ideologischen Überbau.Franco war das Kind seiner (Jugend-)Zeit wie die Wiedereinfühung der Mornarchie in Spanien bezeugt. Mussolini hat dagegen die Mornarchie abgeschafft (1943/45). Auch halte ich es fuer falsch zu behaupten, das Hauptwerk des Opus Dei" Der Weg" sei geistliche Grundlage der Francodiktatur gewesen, wie im Artikel behauptet wird. Der Weg ist mehrere Jahre vor dem Bürgerkrieg erschienen, und kann daher nicht mit dieser Absicht geschrieben worden sein. Auch spricht es von der persönlichen Einstellung zu Gott und nicht über einen Staatsaufbau.

der artikel behauptet nicht, wie hier unterstellt, dass die opus dei ideologie grundlage des faschismus ist sondern blos das aehnlichkeiten bestehen. grosse teile des "weg" behandelen den umgang der menschen untereinander. unterordnung, fuehrung, gehorsam, ... etc.. Mond 20:53, 30. Nov 2004 (CET)

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Um es gleich vorwegzunehmen: Ich bin selbst vom Opus Dei. Deshalb möchte ich hier nicht persönliche Einschätzungen und Werturtele wiedergeben, sondern einfach ein paar nachweisliche Fakten, die bei jeder Beurteilung berücksichtigt werden sollten. Zuallerst: Ich gehöre als Schweizer diesem Werk seit bald 30 Jahren an, und Franco hat während all dieser Zeit nicht die geringste Rolle gespielt, war nicht einmal Gesprächsthema. Nur schon deswegen nimmt das Thema Franco, der auch schon seit 30 Jahren tot ist, einen völlig unverhältnismässigen Raum in der Diskussion um das weltweit arbeitende Opus Dei ein. Und dass das Buch "Der Weg" mit dem Faschismus etwas zu tun hat, entbehrt nun wirklich jeder sachlichen Grundlage. Die (richtig zu verstehenden!) Prinzipien von Führung und Gehorsam stehen in keiner politischen, sondern offensichtlich in einer jahrhundertealten spirituellen Tradition.

Nun zu den erwähnten Fakten:

1. Es gab in der späteren Francozeit "technokratische" Minister, die dem Opus Dei angehörten. Sie lösten Spanien aus der Isolation und modernisierten es wirtschaftlich. Zugleich gab es aber auch prominente Regimekritiker, die z.T. das Land verlassen mussten (z.B. Rafael Calvo Serer). Der erste Parlamentspräsident des demokratischen Spanien nach Franco, Antonio Fontán, war ein Mitglied des Opus Dei, der zuvor jahrelang in der Opposition gegen Franco wirkte. Nach Francos Tod war er massgeblich an der Ausarbeitung der demokratischen Verfassung beteiligt. Im Jahr 2000 hat ihn das Internationale Presseinstitut zum „Helden der Meinungsfreiheit“ ausgerufen. - Dies alles zeigt: Das Opus Dei hat seinen Mitgliedern damals wie heute völlige politische Meinungs- und Handlungsfreiheit gelassen. Deswegen kann man ihm auch weder die Verdienste noch die Irrtümer der betreffenden Personen zuschreiben.

2. Escrivá kannte Franco zwar persönlich, weil er ihm 1941 auf Drängen des Bischofs von Madrid geistliche Exerzitien halten musste. Doch er unterstützte seine Politik nicht. Francos Partei, die faschistische Falange, attackierte das Opus Dei während Jahrzehnten aufs Schärfste (die meisten heutigen Vorwürfe stammen von dorther!), und zwar deswegen, weil Escrivá das Opus Dei unter keinen Umständen in ihr Projekt einer religiös-politischen Einheitspartei einbinden lasen wollte. Die Regierung war zwar kirchenfreundlich und subventionierte manche kirchlichen Sozialinitiativen; entsprechende Bitten von Sozialwerken des Opus Dei jedoch wies sie ab, und auch der von Escrivá gegründeten Universität Navarra machte sie das Leben alles andere als leicht.

3. Escrivá floh Ende 1937 im spanischen Bürgerkrieg von der republikanischen in die nationale (von den Franco-Truppen kontrollierte) Zone. Er zögerte lange bis zu diesem Schritt, tat es dann aber aus zwei Gründen: Er konnte jeden Augenblick entdeckt und getötet werden (ein mit ihm verwechselter Mann wurde an einem Baum aufgehängt), und er konnte seine priesterlichen Funktionen praktisch nicht mehr ausüben, war also zur Untätigkeit verurteilt. Ein politisches Motiv gab es nicht.

Danke für die Kenntnisnahme! --83.79.7.89 14:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Dennoch sollte klarer gemacht werden, das in den 1960er Jahren zeitweilig nahezu alle wirtschaftlich relevanten Ministerposten (mit Ausnahme des altfranquistisch orientierten Arbeitsministeriums) von Mitgliedern des Laienzweiges des Opus Dei besetzt wurden. Anschuldigungen, dass es sich dabei um eine Mafia gehandelt habe (so etwa der Titel eines vielzitierten Buches von Ynfante) können aber gerne unterbleiben. Nicht Mitglied des Opus Dei und ohne derartige Ambitionen: chigliak Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Chigliak-2006-10-09T22:25:00.000Z-franco11Beantworten

Könntest anstelle dieser arg unscharfen Aussage nahezu alle wirtschaftlich relevanten Ministerposten nicht konkretere Fakten und/oder Quellen nennen? Der relativ detaillierte Artikel über prominente Opus-Dei-Mitglieder[1] in der engl.sprach. WP nennt gerade mal 2 (in Worten zwei) Minister, die man IMHO als wirtschaftsbezogen bezeichnen könnte, nämlich Finanzminister Mariano Navarro Rubio und Handelsminister Alberto Ullastres. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-10-10T06:55:00.000Z-Chigliak-2006-10-09T22:25:00.000Z11Beantworten

Wer oder was ist "WP"? Chigliak scheint mir im Bereich spanische Persönlichkeiten ein(e) Expert(e/in) sodas ich ihn/sie gerne einladen würde den Abschnitt mit oder ohne Quellen zu überarbeiten. Weiter habe ich angenommen das wir uns einig waren das du bezüglich Opus Dei nicht neutral und unbefangen genug bist und dich entsprechend raushalten solltest.-- Gerd Marquardt Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gerd Marquardt-2006-10-10T08:59:00.000Z-Túrelio-2006-10-10T06:55:00.000Z11Beantworten

"WP" steht einfach für Wikipedia. Turelio hat also eine Information hier aufgrund einer Information auf der englichen Wikipedia hinterfragt. Also hör auf, deinen Flamewar hier weiterzuführen. Du hast nicht das Recht, andere aus irgendwelchen Debatten auszuschließen. Kehr lieber vor deiner eigenen Tür.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-10-10T10:40:00.000Z-Gerd Marquardt-2006-10-10T08:59:00.000Z11Beantworten

Ich finde es sehr bemerkenswert das speziell ihr beiden (Túrelio Moguntiner) bei kritischen Positionen ständig sofort Quellen verlangt (jetzt auch sogar schon bezüglich der Diskussion) und wenn man genau euch beiden mit Quellen nachweißt das ihr in beträchtlichem Umfang befangen/zwangsläufig parteiisch seit, plötzlich populistisch werdet und von "Redeverbot für Katholiken" fabuliert (alles schön dokumentiert!). Ich hab nichts gegen Meinungsäußerungen(!!) von Katholiken aber der ständige (penetrante, moralische) Zeigefinger "Quellen" NUR bei Positionen die euch gerade nicht passen, wird, nach meinem Eindruck mittlerweile, von euch systematisch als Abschreckung bzw. Totschlagargument eingesetzt. Der Spruch "vor der eigenen Tür kehren" passt überigens da gerade auch ganz besonders gut für euch!-- Gerd Marquardt Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gerd Marquardt-2006-10-10T12:46:00.000Z-Moguntiner-2006-10-10T10:40:00.000Z11Beantworten

Ich verlange grundsätzlich einen Quellennachweis, wenn mir gewisse Aussagen auffallen. Damit stehe ich nicht alleine, auch ich selbst habe schon auf Anfrage genaue Quellen nennen müssen, weil einem Mitleser eine Aussage seltsam vorkam. Dass ich dies nur tue, wenn mir eine Aussage nicht passt, kannst du nicht beweisen und ich weise diese Anschuldigung zurück. Wegen mir kannst du seitenweise Kritiken schreiben, jedoch nicht ohne Quellenangabe. Ich habe außerdem für die Diskussion keine Quellen verlangt. Du hast jedoch auch nach über einer Woche immer noch keine Quellen für deine Behauptungen genannt, die immer noch in der aktuellen Artikelversion stehen. Deine Aussage, du hättest alles mit Quellen nachgewiesen ist daher absurd. Du hast nirgendwo irgendwelche Quellen angegeben. Desweiteren hast DU den Abschnitt "Sollten sich Katholiken hier heraushalten" eröffnet und außerdem auch in diesem Abschnitt ("franco") erneut einen User aufgefordert, sich aus der Diskussion herauszuhalten. Du verteilst hier also sehr wohl Redeverbote, die dir nicht zustehen. Dass du nichts gegen Meinungsäußerungen hast, ist ja schön für dich, aber ich kann micht nicht entsinnen, hier überhaupt irgendwo eine Meinung geäußert zu haben. Alles was ich will sind Quellenangaben und Nachweise für deine Behauptungen und eine Erklärung deiner These vom Lügner-paradox, die aus dem Text heraus nicht im mindesten verständlich ist. Es ist weiterhin sehr merkwürdig, dass du die Forderung nach einer Quellenangabe als Totschlagargument bezeichnest. Totschlagargumente sind im allgemeinen solche, mit der Diskussionen ohne Erklärungsmöglichkeit des Gegenüber abgebügelt werden sollen. Du aber müsstest bloß Quellen nennen. Dies als Totschlagargument zu bezeichnen kommt dem Eingeständnis gleich, über keine Quellenangaben zu verfügen.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-10-11T07:50:00.000Z-Gerd Marquardt-2006-10-10T12:46:00.000Z11Beantworten

"Sektenhafter Charakter" ist eine Privatmeinung und ist meines Erachtens in einem wissenschaftlichen Artikel fehl am Platz.

eine privatmeinung die von sehr vielen, auch wissenschaftlich arbeitenden meschen, geteilt wird und daher im artikel platz finden sollte.Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Dann soll ein Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch dies auch als Privatmeinung kennzeichnen, und auch jene Privatmeinung bringen, die eine gegenteilige Auffassung vertritt. Im Artikel kommt die erste Meinung ein bißchen als wissenschaftliches Faktum rüber.

Meiner Ansicht nach ist Sektiertum eine faire und realitätsnahe Beschreibung, die sogar in Vatikanschriften diplomatisch verbrämt erwähnt wird. Ziel von NPOV ist es nicht wertende Stellungnahmen zu vermeiden. NPOV kann allenfalls heissen, dass man beide Seiten eines Streites darlegt, wissenschaftlich muss die Wikipedia nicht sein, aber es könnte freilich mit wissenschaftlichen Kriterien über Sektiertum nachgewiesen oder widerlegt werden ob es sich um einen sektierhaften Charakter handelt. Für mich sind das z.B. Hermetik nach aussen, autoritäre Führung, Fixierung auf den Gründer, aktives missionarisches Streben, Feindbilder nach aussen, Aranea.

Das Opus Dei ist keine Bewegung, sondern eine rechtlich gefasste Struktur der katholischen Kirche. Das müssen auch Gegner anerkennen. Aus diesem Grund wollen viele Kritiker mittelbar den Autoritätsanspruch des Katholizismus selbst treffen. Innerhalb der Kirche hat es immer ein großes Spektrum "spezieller" Wege der Nachfolge Christi gegeben; dazu gehören die alten Ordensgemeinschaften und auch die neuen "Geistlichen Bewegungen" (bis hin zu ökumenischen Bewegungen, insb. Taizé). Man kann sogar alles, was über den Horizont der eigenen Kirchengemeinde hinausreicht, als "Sekte" kennzeichnen wollen; im kirchenrechtlichen Sinne müsste es aber zumindest eine Abspaltung geben (wie die der ev. Freikirchen von den ev. Staatskirchen). Im psychologischen Sinne von "Sekte" müsste der Nachweis geführt werden, dass überhaupt ein destruktiver Kult vorliegt. Was aber ist destruktiv? Das römische Messbuch? Der kulturelle mainstream wird heute auch "von links" mehr und mehr als destruktiv erkannt. Demgegenüber ist ein explizit christlicher Lebensentwurf also "alternativ" -- und nicht destruktiv. Der Ausdruck "Sekte" ist jedenfalls unzutreffend. Dr. Otterbeck, Köln

Ebensosehr könnte man bei jeder Partei genug Kritiker finden, aber daraus würde wohl kein Unabhängiger einen wissenschaftlichen Artikel über die Partei selbst zusammenstellen.

interessanterweise stuetzt sich die kritik in diesem artikel nicht uebermaessig stark auf die aussagen unzufriedener ex-mitglieder. viele belege fuer die kritikpunkte finden sich, sozusagen "aus erster hand", in den werken von escriva selbst oder in den aussagen von "zufriedenen" noch mitgliedern. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Kritik durch St. Escrivá-Zitate? Er wird wohl kaum das eigene Werk kritisieren. Auch ist es leicht, isolierte Zitate zu kritisieren.

Ja. Aber was Mond verdeutlichen wollte, ist, dass die Originalzitate hier bereits eine Linie belegen, so dass es gar nicht der Aussagen von ausgewiesenen Kritikern bedarf. Es geht im Wikipedia-Artikel um eine faire Beschreibung der Organisation. Das "zufrieden zum Glauben finden" ist wenig stichhaltig um Positionen von Kritikern und Aussenstehenden zu entkräften. Es gibt kein Recht auf Selbstdarstellung einer Organisation aus sich heraus in der Wikipedia. Für die Beurteilung der NPD spielt es keine Rolle, ob NPD-Mitglieder sie super finden und damit den Weg zur Teilhabe an der politik auf der Basi der FdGO gefunden haben, wie man aus dieser Richtung argumentieren könnte. Die meisten Milliarden Gläubigen sind ja eben nicht Mitglieder von Opus dei und deren Sicht ist hier - wenn überhaupt - massgeblich, ferner die poppersche Erkenntnistheorie. Aranea

hergott, das ist doch alles gehirnwäsche und das gleiche sektengelaber ...

Eine volksmissionarische Tätigkeit ist in allen gut funktionierenden katholischen und christlichen Gruppen, die für die einfachen Gläubigen da sind, vorhanden. Der Missionsauftrag findet sich in der Hl. Schrift bei Jesus Christus Selbst. Die Menschen für eine bestimmte Vereinigung oder für einen Glauben zu gewinnen kann wohl nicht die Definition von "Sektenhaftigkeit" sn.

der vorwurf der "sektenhaftigkeit" wie er im artikle vorkommt ist aber weitergehend begruendet. niemand wird etwas dagegen haben wenn eine gruppe gute arbeit leitstet und sich daraus ergbit das menschen sich der gruppe anschliessen. etwas ganz anders ist es wenn hier planmaessig mitgliederfang mit unehrlichen methoden betrieben wird. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

"unehrliche Methoden" ist reines argumentum ad hominem. Jede Organisation und jede Kirche hat das Recht, Mitglieder zu werben. Niemand wird wohl gezwungen werden. Ebenso könnte man Greenpeace oder amnesty international kritisieren, oder auch die Missionare sämtlicher Kirchen und Religionen weltweit, ob jetzt katholische oder mormonische Missionare. Mitglieder zu werben ist ein Grundrecht jeder Demokratie.

Außerdem gab es vor dem Vorwurf des Konservativismus bereits den auf das Gegenteil abzielendenden Vorwurf der Einführung von "untraditionellen Neuerungen" aufgrund der besonderen Gewichtung des Laienapostolates. Diese Bedenken wurden erst durch besondere Texte des II. Vaticanischen Concils (über die Aufgabe der Laien) zerstreut und leben bis heute nur mehr in jenen Gruppen fort, die das II. Vaticanum entweder nicht anerkennen oder viele Concilsbeschlüsse kritisieren.

das opus dei hat so seine schwierikeiten mit dem II. vaticanum. aber eine ihr einfluss war schon damals stark genug dass sie auch ihren kleinen absatz reinreklammiern konnten. aber das II vaticanum sollte noch lange nicht das ende der kirchlichen erneuerung sein. wie heisst es in dein einleitungsworten:

The Council now beginning rises in the Church like daybreak, a forerunner of most splendid light. It is now only dawn. And already at this first announcement of the rising day, how much sweetness fills our heart.

aber wenn es nach dem o.d. gehen wuerde dann muesste die kirche zurueck ins mittelalter... Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

"Zurück ins Mittelalter" - Da kenne ich das Werk besser. Ihre Meinung in Ehren, aber in einem wissenschaftlichen Artikel sollten Sie doch erklären, worauf Sie sich mit "Mittelalter" beziehen. Gerade im Werk werden sie die neuesten technischen Geräte finden und ein großes Engagement in der Gegenwartsgesellschaft.

Einleitungsworte -- von was??

Woher stammen diese engl. Einleitungsworte? Aus der Eröffnungspredigt des Papstes Johannes zu Beginn des Konzils? Das II. Vatikanum liegt erst 40 Jahre zurück. Das ist kirchengeschichtlich eine kurze Spanne. Neben vielen anderen Fragen hat es, im Wesentlichen, das Verhältnis von Kirche und Staat neu geordnet (ohne wesentliche Prinzipien aufzugeben). Jede Art von "politischer Theologie" -- ob links, ob rechts -- hat im Katholizismus seither keinen legitimen Platz mehr. Begonnen hat dieser Klärungsprozess übrigens, was manche überraschen wird, im Modernismusstreit zu Beginn des 20. Jh. Papst Pius XI. (1922-1939), der die kath. Religion gegen eine Flut unterschiedlichster politischer Modernismen vertreten musste (Spanien, Mexiko, Italien, Dtld, Sowjetunion, aber auch "action francaise"), hat hier wesentliche Fortschritte erzielt, auf die Pius XII. und die Konzilspäpste aufbauen konnten. Im Rückblick wird man feststellen, dass das Konzil einer legitimen Pluralität theologischer und spiritueller Richtungen den Weg geöffnet hat, aber jedweder "politischen Theologie" die Zukunft versperrt hat. In diesem Sinne hat Roncalli gleichermaßen fromm wie fortschrittlich gedacht und gehandelt; Dr. Otterbeck, Köln.

Eine weitere Kritik an dem Artikel ist, daß es im Opus Dei keine "politische Ausrichtung" gibt. Die "politische Ausrichtung" ist die persönliche Entscheidung der unterschiedlichen Mitglieder, die ihre politische Meinung gemäß den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes bilden. Rechtsextremistische Ideologien sind im Opus Dei sogar verboten. Auch gibt es keine einheitliche "politische Ideologie".

problem ist halt die viele politische ideologie die schon in den werken escvias sehr deutlich festgeschrieben ist. auch wenn diese in opus kreisen halt nicht als politsch wargenommen wird. aber zensur von buechern oder blinger gehorsam etc..das sind nun mal sehr eklatant politische dinge.. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Die Rechte eines OD-Mitgliedes sind nicht so wie Sie es darstellen. Viele katholische Adelige gehören dazu. Der Adel war generell gegen Hitler eingestellt (vgl. Stauffenberg-Putschversuch, Hitlers Habsburg-Verfolgung). Gehen Sie doch mal selbst hin und probieren Sie, wieviel Freiheit Ihnen in Ihrer politischen Betätigung gegeben ist oder wie viele unterschiedliche Parteizugehörigkeiten sich finden.

Das Problem ist folgendes: Teil des OD sind kirchliche autoritäre Herrschaftsidelogien, die ohne weiteres in den weltlichen Bereich ausstrahlen. Ebenso würden auch liberale Herrschaftsideologien der Kirche weltlich ausstrahlen, was der OD kritisch sieht. Wer in Kirchenfragen Anhänger einer Diktatur ist, was ja legitim ist, kann wohl kaum weltlich ein überzeugter Demokrat sein. Wissenschaftliche Argumente für die Diktatur oder für die Demokratie, das ist ohnehin unseriös. Seltsam, dass mit einem pseudowissenschaftlichen Anspruch ausgerechnet eine teologische Organisation gegen ihre eigenen Werte verteidigt wird. Es spricht doch gar nichts dagegen sich zu seiner Haltung zu bekennen, gegen den Zeitgeist udn sich dafür angreifen zu lassen, statt hier den Judas zu spielen. Aranea

Mit General Franco hat sicher die mildere Gruppe gewonnen, wenn man die Herrschaft des Kommunismus in Stalins UdSSR und Mao Ze-Dungs China genauer aufarbeiten würde mit 150 Millionen Toten. Im Vergleich mit den Kommunisten ist Franco eher mit einem absolutistischen christlichen Monarchen vergleichbar. Franco hat Spanien immerhin aus dem Zweiten Weltkrieg rausgehalten, selbst als die Weltlage nach einem Sieg Nazi-Deutschlands aussah. Der National-Sozialismus sollte auch nie mit dem Faschismus verwechselt werden, der etwas völlig Unterschiedliches war und auch keine Stoßrichtung gegen die Juden hatte. Wie Marcel Reich-Ranicki hinwies, ist es der DDR vorbehalten gewesen, National-Sozialismus als Faschismus zu bezeichnen. Dies muß man - bei aller Ablehnung auch der faschistischen Staatsform - klarstellen. Francos und Mussolinis Staaten sind nicht mit Hitlers NS-Staat auf eine Stufe zu stellen.

gut zu dem thema gibt es ander seiten auf wikipedia. tote gegeinander aufzurechnen halte ich fuer bedenklich. keine frage dass der stalinismus absolut zu verurteilen ist. die rote arme hat aber jedenfall wesentliches dazu beigetragen die welt von hitler zu befreien. was die toten betrifft: ein grossteil war da auch an misswirtschaft. aber da steht der heutige neoliberale kapitalismus um nichts nach. schaetzungen zufolge sterben jaehrlich etwa 10 bis 40 millionen menschen an den folgen von hunger, armut, ... die totdesbilanz unserer westlichen zivilisation sieht also in summe noch um einiges schlimmer aus... aber wie gesagt: ich bin gegen das aufrechnen von toten....

nationalsozialismus ist eine form von faschismus aber nicht umgekehrt. ersteres geht sicherlich weiter. ist aber keine entschuldigung. denn: ist man erst einamal bei einer ultra-authoritaeren staatsform wie dem faschismus angelangt ist es nur noch eine frage des zufalls (wie irre die an die macht gekommen fueher gerade sind) wie schlimm es wird. und escriva hatte auch positive worte fuer hittler (egal was er tut - hauptsache gegen den kommunismus dann ist alles recht..) . potentiell beliebig schlimm. ja das gild auch fuer den stalinismus. aber der hat SEHR wenig zu tun mit kommunismus. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

"Tote aufzurechnen" halte ich hingegen sub conditione für redlich - schließlich werden uns Deutschen - den Verlierern - ja auch ständig die Toten vorgerechnet, für die "wir" weltweit verantwortlich sind. Unser Ruf ist im Ausland so geschädigt, daß wir ruhig einmal sagen können, wie es den mit der Moralität anderer Völker steht. Ich habe es satt - noch dazu, wenn im Ausland tätig -, daß unser eigenes Volk weltweit als Sonderfall der historischen Barbarei betrachtet wird. Stalinismus ist sehr wohl eine Form des Kommunismus. Denken Sie an die Millionen Toten durch die Zwangskollektivierungen, die der Kommunismus verlangte (denken Sie darüber an Stalins Ausführungen gegenüber Churchill). (Ihre Kritik des "Neoliberalismus" bezieht sich anscheinend auf die Mißstände in der III. Welt, aber das sollte man anderswo diskutieren, weil es hier viele schwierige Gründe gibt.) Auch wußte man unter der Hitler-Zeit noch wenig, was dieser Tyrann tatsächlich mit den Juden machen würde, da dies bisher nie in der Geschichte vorgekommen war. Schweden wollte Hitler sogar den Friedensnobelpreis verleihen, da Hitler als "Bollwerk gegen den Kommunismus" betrachtet wurde, der ja damals für Europa als größere Gefahr betrachtet wurde. Auch war Churchill anfangs des Lobes für Hitler. Er wünschte sich für England so einen "Retter", sollte es jemals in eine Situation wie Deutschland geraten. Danach haben Millionen ihr Urteil gegenüber Hitler revidiert, denken Sie nur an unzählige BRD-Größen, die unter Hitler ebenso getäuscht waren (z.B. Rudolf Augstein).

Was hat denn das hier alles noch mit dem eigentlichen Thema zu tun? Ein Gutes hat diese Abschweifung aber doch, führen die von Opus dei Anhängern geäußerten Meinungen doch anschaulich vor Augen, wes Geistes Kind sie sind. Die Rechtfertigung oder Verharmlosung von Diktaturen mit der nicht belegbaren Behauptung, sie seien historisch so etwas wie das "kleinere Übel" gewesen, ist schlicht schamlos. Und wer es nötig hat, zu Totschlagargumenten à la "Sie wissen nichts über xy" zu greifen, hat offensichtlich selbst keine besseren Belege für seinen Standpunkt.

Zustimm. Auffallend erscheint mir jedoch, daß Stil und Argumente von Opus Dei geschliffener sind als die zT polemischen Anfeindungen. Vielleicht sollten die Sympathisanten sich des theologischen Bereichs in Wikipedia annehmen?? - Vielen Artikeln könnte Wissen und Stil nicht schaden! btw: müssen wir hier anonym diskutieren?? Thomas Springer 08:48, 25. Sep 2004 (CEST)

Der Franco-Diktatur wird m.E. zum Thema Opus Dei ein zu großer Raum eingeräumt (denn das Werk ist wie die Kirche selbst überzeitlich ausgerichtet, und kennt wie Jesus Christus in Mt 22,21 keine ausdrückliche Präferenz der Staatsform), aber in einer freien wissenschaftlichen Diskussion muß es möglich sein, bei Angriff Stellung zu beziehen, wenn z.B. dem Werk aus offensichtlichen Gründen eine unwahre Nähe zu Faschismus unterstellt wird. OD-Mitglieder finden sich überall in der Welt, auch und gerade in Demokratien, in demokratischen und humanitären Institutionen. Darum möchte ich noch einmal - trotz der vorgebrachten "politisch korrekten" Kritik wegen "schamloser Unbeweisbarkeit" - festhalten, daß der überwundene Kommunismus heute m.E. zu milde beurteilt wird: Die kommunistischen Millionen-Massaker gab es ja nicht nur unter Stalin, sondern auch unter Mao Ze-Dung und Pol Pot (wenn Mao's Verbrechen auch nicht so recht aufgearbeitet sind wegen der jahrzehntenlangen Abschotung insbesondere in den 1960ern und 70ern). Eine ähnliche Brutalität hatten die spanischen Kommunisten zutage gelegt - auch wenn das nicht in die europäische political correctness paßt -, ganz besonders den Priestern und Ordensleuten gegenüber, die sich alle versteckt halten mußten. Es gab in dieser Zeit die Entscheidung nur für dieses Lager oder für das andere Lager. Franco dagegen regierte eher wie ein absolutistischer Monarch des alten Europas vor der Aufklärung, was ich nicht ausdrücklich als Ideal bezeichne, aber jeder westliche Staat entwickelte sich anders zur Freiheit, wie sie uns die USA beigebracht haben. In Spanien wurde die Demokratie vom von Franco eingesetzten Nachfolger und späteren König eingeführt, kam also aus dem System heraus. Was vielleicht auch nicht so vielen Nicht-Spaniern bewußt ist. Wenn man es einigen Opus Dei-Mitgliedern vorwirft, daß sie in diesem Spanien, wie es sich bis 1975 darbot, arbeiteten, halte ich es für redlich, zu klären, wie Francos Spanien wirklich war und wie es zu Franco kam. Man kann es keinem Land vorwerfen, das dieses nicht von Beginn an die Demokratie westlicher Prägung hatte. Natürlich kann man auch leicht die Leute der Vergangenheit verurteilen, man kann diese oder jene Staatsform verurteilen - auch das Wilhelmische Deutschland oder das Habsburger-Reich -, man sollte sich aber vielleicht selbst fragen: "Wie hätte ich gehandelt, wenn ich in diese Zeit in dieses Land hineingestellt worden wäre?" Ich denke auch, man sollte nicht den Stab über DDR-Bürger brechen, schließlich sucht sich keiner Zeit und Umstände seiner Geburt aus.

Ich wäre doch dafür, folgende gelöschten kritschen Weblinks wieder reinzusetzen. Die jetztige Auswahl ist schon arg einseitig. 80.139.7.240 02:08, 22. Okt 2004 (CEST)

• lexikon.idgr.de/ Informationsdienst gegen Rechtsextremismus: Opus Dei
• www.bornpower.de Kritik: Opus Dei, Elitetruppe des Vaticans
• www.relinfo.ch/ RelInfo über Opus Dei
• www.odan.org Opus Dei Awareness Network (englisch), kritische Ehemaligenseite
• www.mond.at/ The Unofficial Homepage (englisch)
• http://www.rickross.com/groups/opus.html (englisch)

kann dem nur 100% zustimmen. die seiten der kritikerInnen sind bei einem so umstrittenen thema wirlich wichtig.--172.178.200.6 10:19, 28. Mai 2005 nachgetragen von Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2005-05-28T09:19:00.000Z-Weblinks11Beantworten

Die Weblinks stehen doch zum Teil im Artikel. Alle können kaum aufgenommen werden, da normalerweise nur 5 Weblinks pro Artikel erwünscht sind und dieser Artikel sowieso schon sehr viele Weblinks auflistet.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2005-05-28T09:19:00.000Z-Moguntiner-2005-05-28T09:19:00.000Z11Beantworten

Sind die Links bis SOnntag nicht gekürzt, tu ich es.--cyper 17:26, 25. Aug 2005 (CEST)

Und da ich grad in kürzlaune bin, dürft ihr die Literatur (Wikipedia:Literatur) auch kürzen.--cyper 13:03, 26. Aug 2005 (CEST)

Hab mal die Links gekürzt. Den Russell auch wieder rausgenommen, da Verfechter Wolley selbst zugibt, dass das Buch mit dem Opus Dei nichts zu tun hat. --Benedikt 19:00, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Gründer Josemaría Escrivá de Balaguer wurde 2002 von Papst Johannes Paul II. heiliggesprochen.

was ein guter beleg fuer die "machstreben" kritiklinie ist. und diesem papst und der katholischen kirche kein gutes zeugniss ausstellt... Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Ein "exzellenter Beleg". Der Papst - wie seine Vorgänger - hat unzählige Christen - darunter viele Gründer - heiliggesprochen. Allen diesen Orden und Bewegungen deswegen "Machtstreben" vorzuwerfen ist unwissenschaftliche Wissenschaftsideologie.

Tote können ja nicht nach Macht streben. Aber wenn man sieht wie massiv die Schriften des Gründers wie in einer Sekte als Glaubenszeugnisse verbreitet werden, ist das schon fragwürdig, Aranea.

Den Artikel als einseitig zu bezeichnen, wäre eine Verharmlosung. Der Artikel ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen, denn die Fakten sehen so aus:

--X 00:16, 24. Sep 2005 (CEST)

Nach Angaben des Journalisten und Opus-Dei-Experten Peter Hertel soll das Opus Dei selbst die Glaubenstreue von Päpsten überprüfen. Mich würde interessieren, nach welchen Kriterien das Opus Dei denn vorgehen sollte, da ja der Papst in Einheit mit dem Bischofskollegium das oberste Lehramt der Kirche ausübt. Irrt hier der Theologe und Experte Hertel?

--Theophil 14:00, 10. Mär 2006 (CET)

Siehe Unfehlbarkeit#Der_Papst_im_allgemeinen. Die Unfehlbarkeit steht dem Vorwurf einer mangelnden Glaubenstreue grundsätzlich nicht entgegen. --El Cazangero 14:37, 10. Mär 2006 (CET)

Das ist wohl wahr, aber wer kann denn im Ernst glauben, daß sich eine Prälatur der Römischen Kirche das Recht anmaßen könnte, die Glaubenstreue des Papstes zu überprüfen? Ein Aufschrei des Kardinals- und Bischofskollegium wäre die Folge. Man mag zum Opus Dei stehen, wie man will, aber eine moderne Spielart der Inqusition ist es sicher nicht. Es ist nicht zu glauben, daß Experte Hertel das gemeint haben soll. Ich schlage daher vor, den Passus zu streichen.

--Theophil 16:09, 10. Mär 2006 (CET)

Sei gegrüßt, Hoch auf dem Baum! Ich hatte der Behauptung des Opus-Dei-Experten Peter Hertel "das Opus Dei überprüfe selbst die Glaubenstreue von Päpsten" den Hinweis hinzugefügt, daß Hertel den Beweis für seine Behauptung schuldig geblieben sei. Wenn Du meine Ergänzung nun einfach löschst, mißt Du mit zweierlei Maß: Hertel darf behaupten ohne zu beweisen, ich hingegen nicht. Und ich hatte sehr sorgfältig die Schriften Hertels studiert, ohne eine Begündung zu finden. NPOV gelten m.E. für alle. Ich bitte daher, meinen Satz "Für diese Behauptung bleibt er allerdings den Beweis schuldig." wieder einzufügen.--Juliushansen 08:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Juliushansen/Theophil! Du hast ganz richtig beobachtet, dass hier ein Unterschied gemacht wird:

• Meinungen und Einschätzungen von Experten und anderen wichtigen Stimmen können und sollen in einem Artikel - als solche gekennzeichnet - wiedergegeben werden.
• Meinungen und Einschätzungen von Wikipedia-Autoren jedoch, selbst die von solch klugen und belesenen wie Benutzer:Juliushansen oder Benutzer:Hoch auf einem Baum, haben auf jeden Fall nichts in einem Artikel zu suchen.

Diese Unterscheidung ist gleich als erster Punkt unter Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Grundsätze_des_neutralen_Standpunkts vermerkt (ein Text, den vollständig zu lesen ich dich herzlich bitte, bevor wir diese Diskussion hier fortsetzen):

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

Ich werde also den Standpunkt des Wikipedia-Autors Juliushansen nicht wieder in den Artikel einfügen. (Im übrigen: Selbst wenn wir uns hier nicht an den NPOV halten würden, müsstest du dir die Frage stellen lassen, warum du nicht genauso "Beweise" für die im Text direkt vorangehende Behauptung des Opus Dei einforderst, es enthalte sich jeder politischen oder wirtschaftlichen Einmischung.)

grüße, Hoch auf einem Baum 10:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Hier wird schon wochenlang über den Angabe "...überprüfe das Opus Dei selbst die Glaubenstreue von Päpsten" diskutiert, ohne dass ein einziges mal die genaue Quelle oder sonstige Belege angegeben wurden. Dasselbe gilt auch für den Artikel. Ich wüsste gerne mal 1) wo Hertel das denn sagt oder schreibt, und 2) womit er das belegt. Túrelio 12:23, 29. Mär 2006 (CEST)

1) Eine berechtigte Frage - ich habe jetzt mal die Quellenangabe fein säuberlich nachgetragen (was zugegebenermaßen schon der ursprüngliche Autor hätte tun sollen, allerdings muss man ihm zugute halten, dass der Grundsatz Wikipedia:Quellenangaben wohl damals noch nicht eingeführt worden war).

2) Es ist nicht unsere Aufgabe, Belege für oder gegen solche Aussagen zu suchen oder auf dieser Diskussionsseite herumzuräsonieren, wie einleuchtend man sie persönlich findet. Laut WP:NPOV sollten in einem Wikipedia-Artikel Standpunkte und Äußerungen wiedergegeben, nicht widerlegt oder untermauert werden. Ich darf nochmal darauf aufmerksam machen, dass der Artikel ebenfalls zahlreiche Aussagen des Opus Dei enthält, für die keine Belege bekannt sind. Siehe auch en:Wikipedia:No original research (insbesondere den Abschnitt What is excluded?). grüße, Hoch auf einem Baum 12:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Es sei jedenfalls den Beteiligten herzlich für ihre rasche Beibringung der Quellen und die logische Einbindung des Satzes (...überprüft die Glaubenstreue von Päpsten, um ...) gedankt. Wenn sich jemand Gedanken darum macht, ob ein Papst glaubenstreu ist, so ist hieran nämlich nichts verwerfliches zu finden. Die Entscheidungen und Äußerungen eines Papstes werden im Gegenteil ja sogar ständig von Gruppierungen, Medien, Staaten usw. überprüft oder bewertet. Ohne eine konkreten Hintergedanken (Einflussnahme) war dieser Satz völlig sinnlos.--Moguntiner 13:01, 29. Mär 2006 (CEST)

Salve, Hoch auf einem Baum, ich habe verstanden: Wenn ein Autor zu einem Thema zahlreiche Artikel verfaßt hat, in denen er Tatsachenbehauptungen unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt aufstellt, dann dürfen sie bei Wikipedia stehen bleiben. Wenn aber jemand, der es besser weiß und die Behauptungen zurecht rückt, selbst nichts anderweitig zum Thema veröffentlicht hat und den Wahrheitsbeweis einfordert, dann ist das hier unzulässig. M.E. wird durch diese Regel das Ansehen von Wikipedia beschädigt. Mit Dir bin ich der Meinung, daß es hier nicht darum gehen kann, „die Sicht der katholischen Kirche zum Opus Dei“ kritiklos darzustellen. Dein Hinweis auf Kathpedia ist daher sehr wertvoll. Ich bin gespannt, ob dort bei ähnlichen Themen eine „Zensur“ vorgenommen wird. Bei Wikipedia darf das auch nicht durch die Hintertür erfolgen. Ich danke Dir für Deine ausführliche Stellungnahme! --Juliushansen 13:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Auch frage ich mich, wieso hier Kritikern der Praelatur übermäßig viel Raum gegeben wird, ohne jene Gläubigen zu zitieren, die durch das Opus Dei wieder zu einem praktizierenden katholischen Glauben gefunden haben. Es gibt sicher mehr Zufriedene als Unzufriedene.

"wir erzaehlen euch dass ihr alle in den himmel kommt und auf dem richtigen weg seit heilige zu werden." mag schon sein dass das viele leute gluecklich macht. ob daraus ein nutzen fuer menschen folgt, die es vorziehen lieber fuer sich selbst zu denken als am gaengelband von "spriurtuellen leitern" zu haengen, ist daraus aber nicht schluessig folgerbar. die opefer der pinochet diktatur in chile werden darueber z.b. ihre eigen meinung haben. Mond 00:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Bei allem Respekt,sollte logisches Argumentieren doch Vorzug vor tendenziöser Polemisierung haben. St. Josephmaria Escrivá's Anspruch, Katholiken auf dem Weg der Heiligkeit durch die traditionellen Leitlinien der römischen Kirche zu führen, hat mit Diktator Pinochet nichts zu tun. Dieser Vergleich ist unstatthaft, Pinochet war auch kein religiöser, sondern politischer Führer. Nur weil beide spanischer Zunge waren, kann man sie nicht in einen Topf werfen. Ebensowenig Schröder und Hitler, nur weil beide deutsch.

Die Organisation nimmt ja auch politisch am Leben teil, eine Organisation kann Politik stützen oder ideologisch ihr nahe stehen und Kontakte zu ihr aufnehmen und pflegen wie es hier der fall ist. Sowohl das Francoregime als auch das von Pinochet waren autoritär, eine autoritäre Bindung des Gläubigen auf eine Kirchliche Herrschaft, ferner die Ablehnung der aufklärerischen Ideen wie man sie etwa bei Jesuiten findet ist dazu die passende Parallele. Ferner gab es Kontakte zur Herrschaft in beiden Fällen. Aranea.

Zum Thema unstatthaft ein Wort: Klerikalfaschismus. Da sind Escrivá, Pinochet und Franco "gut" aufgehoben! --Sei Shonagon 17:56, 29. Jan 2006 (CET)

Die Organisation nimmt nicht am politischen Leben Teil. Sie hält ihre Mitglieder jedoch an, sich als Christ an der Politik zu beteiligen und die eigenen Überzeugungen zu vertreten. Wie diese aussehen wird nicht vorgegeben. Für Escriva war es undenkbar sozusagen Vorgaben zu machen, da dies der Freiheit jedes Christen wiedersprehen würde. Al Jarreau

Selbst eine Enthaltung einer Teilnahme ist faktisch eine Teilnahme! Dieses scheinbare Paradoxon erklärt sich ganz leicht schon am Phänomen der "Nichtwähler" bei z.B. Landtagswahlen ohne hier die kommunikationswissenschaftlichen Grundaxiome der Teilhabe/-Nahmen zu erläutern (falls erforderlich, Lesen bildet!). Daher ist die Darstellung "Opus Dei nähme nicht am politischen Leben teil" schon theoretisch unmöglich aufrechtzuhalten!!
Weiter ergibt sich aber sowieso durch das propagierte Weltbild ein sehr wesentlicher Einfluss auf die politischen Ansichten der Mitglieder des Opus Dei sodas eine Darstellung von Nichteinflussnahme entweder auf mangelnde geistig-logische Fähigkeiten hinweißt oder die Behauptung als glatte Lüge dasteht.
Ein markantes Beispiel ist zweifellos Diskussion:Opus_Dei#Frauenbild_im_Opus_Dei das dem Ausschluss von Frauen aus höheren Ämtern in der katholischen Kirche praktisch 1:1 entspricht und dadurch auch entsprechende Wahlrechte für Frauen in der katholischen Kirche faktisch ausschliesst/verhindert (z.B. Papstwahl).-- Gerd Marquardt 12:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Opus Dei kommt in der Beurteilung in diesem Artikel viel zu gut weg. Ich vermute, daß der Artikel von Opus Dei Mitgliedern ganz streng kontrolliert wird. Der Opus Dei ist eine Geheimgesellschaft und ich würde es begrüßen, wenn er vom Verfassungsschutz beobachtet würde. Als Katholik kann ich nicht erkennen, daß der Opus Dei in meinem kath. Umfeld eine hohe Wertschätzung genießt. Eher das Gegenteil. Wir sind aus einer Reihe von Gründen Gegner. Ich bedauere es sehr, daß der Opus Dei innerhalb der Organisationsstruktur der kath. Kirche arbeiten kann. Heute ist es doch z.B. so, daß in allen kath. Gemeinden Opus Dei Mitglieder in aller bester STASI-Manier den Pfarrer überwachen. Predigten werden protokolliert und dann gegen den Priester verwendet. Schon heute traut sich kaum noch ein Priester eine wirklich freie Predigt zu halten. Den Opus Dei als konservativ zu bezeichnen, ist eine Verharmlosung. Er ist aus Sicht eines deutschen Bürgers demokratie- und verfassungsfeindlich ausgerichtet. Die Einstellung ist frauenfeindlich. Das propagierte Menschenbild hat nichts mit der Lehre Jesu zu tun. Dieser Artikel ist eher eine Werbung. Mehr Kritik und Distanz täte not. 217.228.242.40 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-217.228.242.40-2007-02-06T21:49:00.000Z-opus dei macht doch gluecklich11Beantworten

Kritik und Distanz ist grundsätzlich gut. Dein Beitrag lässt allerdings nicht gerade auf Distanz schließen und Sätze wie Heute ist es doch z.B. so, daß in allen [Anm: !!] kath. Gemeinden Opus Dei Mitglieder in aller bester STASI-Manier den Pfarrer überwachen machen Kritik nicht gerade glaubwürdig. Es ist mir auch kein Fall bekannt, dass ein Pfarrer wegen einer Predigt abgesetzt wurde. Offenbar sind die Spitzel des Opus Dei nicht sehr effektiv. Nach meiner Ansicht muss sich die kritische Betrachtung des Opus Dei aus der tatsächlichen Beschreibung ergeben. Der Leser des Artikels muss also zB aus einer im Artikel stehenden, beglaubigten (!) Verhaltensweise des Opus Dei den Schluss ziehen, dass dieses verfassungsfeindlich ist. Die Aussage "Das Opus Dei ist verfassungsfeindlich" dagegen ist ohne Beleg POV. Die Meinung der Autoren sind in enzyklopädischen Artikeln irrelevant.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-02-07T09:46:00.000Z-217.228.242.40-2007-02-06T21:49:00.000Z11Beantworten

Der Hinweis auf Tendenzen hinsichtlich der Literatur ist selbst alles andere als NPOV. Kritik bitte präzise formulieren und auf solche suggestiven Luftblasen verzichten.

Es wäre nett idgr.de zu verlinken (wie im Oktober gewünscht #Weblinks), die Seite ist recht bekannt und allgemein gut angesehen. --McFoo (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.141.59.168 (Diskussion • Beiträge) 00:08, 29. Dez 2004 (CEST))

Hat sich eh erledigt, da idgr.de seit 27. September 2006 offline ist. -- Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2007-02-18T08:31:00.000Z-Tendenziös11Beantworten

Umseitig, im Artikel unter dem Absatz "Weblinks" findet sich folgender Hinweis:

• http://www.opusdei.org Internationale Homepage von Opus Dei = http://www.opusdei.de Deutsche Homepage von Opus Dei. = Das ist eine Weiterleitung der TLD .de auf die TLD .org .

Das ganze ist keine zweite Quelle noch eine fremdsprachige Lösung, sondern führt den Leser nur in die Irre, den es bietet den Leser keinen zusätzlichen positiven Informationswert, allerhöchstens einen negativen Informationswert. Soll das das Ziel von Wiki sein? Das Problem sollte man lösen. --217.86.53.134 17:52, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Kirchenverfolgung im republikanischen Teil Spaniens ist eine wohlbekannte Tatsache. Ich zitiere die wohl unverdächtige Encyclopaedia Britannica (1973): Churches were burned or desecrated, and public religious observances forbidden throughout republican Spain; ten bishops and many thousands of priests, religious and devout members of the laity were murdered in cold blood, for no political activity of crime.

Der Vatikan gab (anlässlich der Seligsprechung von 233 der Ermordeten) die bekannten Zahlen so an: 13 Bischöfe; 4.184 Diözesanpriester und Seminaristen, 2.365 Ordensmänner, 283 Ordensfrauen und mehrere Tausen Laien [...], deren genaue Zahl noch nicht endgültig bestimmt werden konnte.: http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20010311_sanz-compagni_sp.html (Spanisch. Dort wird auch weitere Literatur angegeben.)

vielen dank für die belege. bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

aus welchem artikel der 1973-britannica ist das zitat entnommen? in den artikeln Spain und Spanish Civil War der aktuellen britannica kann ich leider nichts über diese vorkommnisse finden. die einzige stelle, die antiklerikale ausschreitungen erwähnt, ist die folgende im abschnitt The Second Republic des artikels Spain:

The elections to the Constituent Cortes strengthened the Socialists and Left Republicans and thus upset the parliamentary balance between moderate Catholic Republicans and the left. It was the left that imprinted its views on the constitution, especially its religious clauses. The historically conditioned anticlericalism had already led the government to tolerate an outburst of church burning (May 1931). The Socialists and Left Republicans inserted in the constitution an attack on religious education and the regular orders, which forced the resignation of Alcalá Zamora and Miguel Maura, his minister of the interior.

This direct and, it would seem, ill-advised clash with Catholic sentiment was to provide a base for the construction of a party of the right devoted to the reversal of the church settlement.

die ereignisse der folgenden jahre werden zwar ebenfalls recht detailliert beschrieben, jedoch werden danach keine ausschreitungen gegen kirchen oder geistliche mehr erwähnt, auch nicht im folgenden kapitel The Civil War. selbstverständlich soll das nicht heißen, dass es nicht auch 1936/1937 solche vorkommnisse gab. jedoch scheinen die autoren des aktuellen britannica-artikels sich entschieden zu haben, deren opfer nur im zusammenhang mit der gesamtheit der opfer des bürgerkriegs zu erwähnen:

Republican violence occurred primarily during the early stages of the war before the rule of law was restored, but the Nationalist violence was part of a conscious policy of terror. The matter of how many were killed remains highly contentious; however, it is generally believed that the toll of Nationalist violence was higher. In any event, the proliferation of executions, murders, and assassinations on both sides reflects the great passions that the Civil War unleashed. (aus dem artikel Spanish Civil War)

die neutralität der damaligen britannica-ausgaben gerade in bezug auf die katholische kirche war übrigens sehr wohl umstritten. siehe dazu etwa diesen artikel von Joseph McCabe, der auch in den literaturangaben unseres artikels Encyclopædia Britannica aufgeführt wird.

und es bleibt zudem die frage, was dieses thema eigentlich mit dem gegenstand des artikels zu tun hat? gehört es nicht, wenn überhaupt, in den artikel über Escrivá?

grüße, Hoch auf einem Baum Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Hoch auf einem Baum-2005-05-16T07:03:00.000Z-Verfolgung11Beantworten

Das Zitat stammt aus dem Artikel Spanien und zwar aus dem Abschnitt über den Bürgerkrieg. Die Tatsache, daß "die autoren des aktuellen britannica-artikels sich entschieden" haben, "deren opfer nur im zusammenhang mit der gesamtheit der opfer des bürgerkriegs zu erwähnen" heißt natürlich nicht, daß die Information in der früheren Version des Artikels falsch war.

Daß ein Artikel über die Ausgabe der Britannica von 1929 etwas über die Neutralität der Ausgabe von 1973 sagen soll, meinst Du nicht ernst, oder?

Da der Abschnitt Geschichte auf die Beziehungen zwischen dem Franco-Regime und dem Opus Dei eingeht, sind die Flucht aus dem republikanischen Teil Spaniens und ihre Gründe meines Erachtens sehr wohl relevant.

Daß ein Artikel über die Ausgabe der Britannica von 1929 etwas über die Neutralität der Ausgabe von 1973 sagen soll, meinst Du nicht ernst, oder? - ich weiß nicht, ob dir klar ist, dass die auflage von 1929 und die von 1973 in wirklichkeit die gleiche sind? (die veröffentlichung der 14. auflage zog sich von 1929 bis 1973 hin. bitte lies Encyclopædia_Britannica#Editionsgeschichte. es gab jährliche updates, aber so viel ich weiß, wurden artikel nicht neu geschrieben.) McCabes artikel ist von 1947, er nennt zwar beispiele aus dem vorvergangenen jahrzehnt, kritisiert aber sehr wohl einen andauernden einfluss der katholischen kirche auf die britannica. grüße, Hoch auf einem Baum Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Hoch auf einem Baum-2005-05-16T14:56:00.000Z-Verfolgung11Beantworten

Die Ausgaben sind nicht gleich, auch wenn die Britannica sie mit derselben Auflagennummer bezeichnet. Die Britannica spricht von verschiedenen printings, aber viele Artikel werden zwischen den verschiedenen printings überarbeitet und oft radikal. Die Britannica wird ständig überarbeitet. Bitte lese die Einleitung zum ersten Band der Ausgabe von 1973, wenn Du daran zweifeln solltest. (Wie es der Zufall will, wird darin die grundlegende Überarbeitung eines der Artikel explizit erwähnt, die McCabe inkriminiert.) Wie dem auch sei: In der Ausgabe von 1929, auf die sich der Artikel explizit bezieht, konnte kein Artikel über Ereignisse stehen, die sich erst Jahre später zugetragen haben und McCabe konnte 1947 keine Artikel beurteilen, die erst Jahre später geschrieben wurden. (Der zeigeschichtliche Teil des Spanienartikels erstreckt sich bis in die 60er Jahre.)

(Lustig an dem McCabe Artikel ist übrigens, daß er die Herausgeber selbst - niemand anderes verbirgt sich hinter dem Kürzel "X" - für eine Gruppe von Katholiken hält, die die Britannica seines Erachtens verfälscht haben.)

du musst McCabes ausführungen nicht zustimmen. bevor du dich aber über ihn als einen dummkopf lustig machst, dem das system der autorensignaturen der britannica zu hoch war, hättest du vielleicht seinen artikel ganz lesen sollten, zumindest das erste kapitel (bis zu den zitaten aus dem jahresbericht der Westminster Catholic Federation und der London Times vom 9.8.1929): seine these ist eben gerade, dass die herausgeber bei der redaktion (editing) von katholischen gruppen beeinflusst wurden bzw. deren vertretern die nachbearbeitung gleich ganz überließen - ohne dass sie wie bei anderen externen autoren üblich mit eigenem namen signierten. und er belegt diese these auch. wie überhaupt der ganze artikel zwar oft in einem polemisch-zornigen ton gehalten ist, aber viele detaillierte belege enthält.

McCabe konnte 1947 keine Artikel beurteilen, die erst Jahre später geschrieben wurden - ich habe nie behauptet, dass McCabe den artikel über den spanischen bürgerkrieg beurteilt hat. (er kritisiert aber sehr wohl auch die darstellung damals zeitnaher geschehnisse, etwa des konkordats von 1929 zwischen der katholischen kirche und Mussolini.) mir ging es nur um deine anfängliche behauptung, die britannica sei über jeden verdacht einer einseitigen darstellung erhaben. und wie oben belegt, wurde die 14. auflage exakt in dem bereich, um den es hier geht (katholische kirche, faschismus) aufgrund mangelnder neutralität kritisiert. ich zweifle nicht an deiner wiedergabe des vorworts - leider habe ich (jedenfalls vor nächster woche) keinen zugang zu der ausgabe von 1973 -, es sind also welche der inkrimierten artikel umgeschrieben worden, aber der ruf der neutralität und seriosität, den die britannica ja ansonsten auch hatte, entsteht eben nicht von heute auf morgen. - du wiederum hast anscheinend keinen zugang zu der aktuellen (16.) auflage, in bezug auf diese würde ich dir voll und ganz zustimmen, nur kann ich dort wie gesagt nichts finden, was dem von dir zitierten text entsprechen würde.

dies alles ist zwar ein interessantes thema, ist aber hier allmählich wirklich offtopic. du wirst sicher auch eine andere als neutral geltende quelle finden, die diese darstellung belegt. insbesondere dürfte dies für den artikel Christenverfolgung nützlich sein, den du ja inzwischen umfangreich unter berufung auf den britannica-artikel erweitert hast.

da die angaben, die du in Opus Dei eingefügt hast, sich in den details bislang nur auf den vatikan-artikel stützen und mir die relevanz der details hier noch nicht ganz einleuchtet, formuliere ich das etwas neutraler. ich gestehe im übrigen zu, dass die formulierung, die du entfernt hattest (...musste [...] fliehen, weil im republikanischen Teil eine Politik der Trennung von Kirche und Staat verfolgt wurde) durchaus etwas verharmlosendes an sich hatte.

grüße, Hoch auf einem Baum Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Hoch auf einem Baum-2005-05-17T06:01:00.000Z-Verfolgung11Beantworten

Du bestehst also darauf, daß Du belegt hast, daß die Neutralität der Britannica von 1973 inbezug auf die Katholische Kirche umstritten war, indem Du gezeigt hast, daß ein ausgesprochen antikatholischer Autor im Jahr 1947 die Ausgabe der Britannica von 1929 als katholisch verfälscht kritisiert hat? Nun, dann ist Dir nicht mehr zu helfen. Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, daß diese beiden Ausgaben in keiner Weise identisch sind und viele Artikel in der Zwischenzeit gründlich überarbeitet wurden. Und nein, die von mir aus der Britannica zitierte Passage über Ereignisse der dreißiger Jahre stammt nicht von den katholisch verseuchten Herausgebern "X" der Ausgabe von 1929.

Im übrigen ist es ein etwas seltsamer Stil, den Absatz, in dem ich mich über McCabe lustig gemacht habe, nachdem ich ihn zurückgezogen habe, wieder aufleben zu lassen, um einen Punkt gegen mich zu landen.

Und zuletzt: Nachdem ich zwei Belege dafür gebracht habe, daß in der Tat mehrere Tausend Priester und Ordensleute ermordet wurden, wie wäre es damit, nicht nur die Quellen (die Britannica und den Vatikan) unter Generalverdacht zu stellen, sondern positive, belegbare Gründe dafür zu bringen, daß wir diese Angaben bezweifeln sollten?

ist es ein etwas seltsamer Stil - bitte?? wann und wo hast du diesen zurückgenommen? das war oben nicht ersichtlich. wenn dem so gewesen wäre, hätte ich das sicher nicht aufgegriffen; ich hatte diese behauptung einfach nicht unwidersprochen stehen lassen wollen.

Du bestehst also darauf, daß Du belegt hast - nein, bitte leg mir nichts in den mund. ich bestehe darauf, dass du deine anfängliche behauptung nicht belegt hast, die damalige britannica sei in diesen dingen "unverdächtig" - weiter nichts.

du stelltst eine behauptung auf, ich zweifle die belege dafür an. statt daraufhin nachzubessern, unterstellst du mir, ich hätte das gegenteil deiner aussage behauptet, forderst von mir belege dafür und machst mir deswegen wilde vorwürfe.

positive, belegbare Gründe dafür zu bringen, daß wir diese Angaben bezweifeln sollten - dito: wenn du dir gütigst meine diskussionsbeiträge sowie die versionsgeschichte anschauen würdest, fiele dir auf, dass ich nicht behauptet habe, es seien keine geistliche ermordet worden. ich habe nur die zahlenangaben des vatikans, die du ohne quellenangabe dort eingefügt hattest, durch eine allgemeine formulierung ersetzt; zumal ich ihre relevanz an dieser stelle bezweifle. (gibt es eigentlich nähere informationen darüber, ob escrivá sich unmittelbar persönlich bedroht sah? so etwas würde dann allerdings eher in den artikel Josemaría Escrivá gehören.)

abschließend möchte ich (wie eingangs schon) betonen, dass ich es sehr wohl zu schätzen weiß, dass du im gegensatz zu den anonymen edit-kriegern, wegen derer dieser artikel monatelang gesperrt war, deine artikelbearbeitung begründet hast. grüße, Hoch auf einem Baum Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Hoch auf einem Baum-2005-05-18T11:52:00.000Z-Verfolgung11Beantworten

ist es ein etwas seltsamer Stil ... Da muß ich mich bei Dir entschuldigen. Ich habe tatsächlich gleich, nachdem ich den entsprechenden Absatz geschrieben habe, ihn in einer weiteren Überarbeitung wieder entfernt, und hatte mir eingebildet, das Ergebnis auch überprüft zu haben. Aber entweder gab's ein Softwareproblem, oder ich habe zweimal auf Vorschau gedrückt. Sorry, in jedem Fall.

Du bestehst also darauf, daß Du belegt hast. Nun ja, Du sagtest: ... wie oben belegt, wurde die 14. auflage exakt in dem bereich, um den es hier geht (katholische kirche, faschismus) aufgrund mangelnder neutralität kritisiert. Das macht doch im Zusammenhang nur Sinn, wenn Du das auch auf die Ausgabe von 73 beziehst, wenn nicht, hast Du halt belegt, daß die von 29 umstritten war, und da habe ich Dir nicht widersprochen. Wenn man es aber auf die Ausgabe von 73 bezieht, dann hast Du halt doch behauptet, Du hättest belegt, daß diese umstritten war.

Aber sachlich sind wir vor allem unterschiedlicher Meinung darüber, unter welchen Umständen es Sinn macht, zusätzlich zu den vorliegenden weitere Belege zu fordern. Und da bin ich der Meinung, daß es nur Sinn macht, wenn man positive Gründe dafür hat, die behaupteten Tatsachen und Belege anzuzweifeln. Und solche hast Du m.E. nicht vorgelegt. (Weil, wie schon öfters erklärt, das was Du vorgelegt hast, sich auf die Ausgabe von 29 bezieht, und m.E. überhaupt nichts über die Neutralität eines wesentlich später geschriebenen Artikels aussagt.)

Im übrigen mache ich einen Unterschied zwischen den Artikeln und der Diskussion. Ich habe nicht vor, meine Vermutung ("die wohl unverdächtige Encyclopaedia Britannica") zu belegen. Sondern werde glücklich damit leben, daß Du sie für verdächtig hältst. (Wenn ich auch Deine Gründe nicht einsehe.) Ich habe den von mir zitieren Artikel gelesen, finde daß er sehr sauber gearbeitet ist, relativ neutral ist und wertvolle Details enthält, auch wenn er etwas veraltet ist, was man an ein paar Stellen merkt.

Nach einer früheren Ausgabe zu urteilen, stammt der von mir zitierte Passus aus der Hand von William Christopher Atkinson, (damals) Professor für "Hispanic studies" an der Universität Glasgow. Ist Dir irgendetwas bekannt, was dessen Schriften zu einer problematischen Quelle machen?

Die Zahlen des Vatikans stammen aus Montero Moreno, Historia de la persecución religiosa en España. 1936-1939, Madrid 1961. In diesem Werk nennt der Autor nicht nur die Zahlen, er listet die Namen der ermordeten Priester und Ordensleute auf und nennt Details ihrer Ermordung. Das Werk wird von Autoren der verschiedensten Richtungen als verlässlich eingestuft.

ich habe nur die zahlenangaben des vatikans, die du ohne quellenangabe dort eingefügt hattest, durch eine allgemeine formulierung ersetzt. Ist die Website des Vatikan keine Quelle? Außerdem verweist diese Seite ja selber, wie ich angemerkt habe, auf weitere Literatur. (U.a. auf das Werk von Montero.)

zumal ich ihre relevanz an dieser stelle bezweifle. Relevant ist die Zahl, weil sie die Größenordnung der Verfolgung deutlich macht.

gibt es eigentlich nähere informationen darüber, ob escrivá sich unmittelbar persönlich bedroht sah?

Carlos Albás, ein Neffe von José María Escriba, der dem Opus angehörte, aber später mit ihm gebrochen hat schreibt in seinem opuskritischen Buch (OPUS DEI O CHAPUZA DEL DIABLO):

Pues bien, en ese listado de muertos por la persecución religiosa [d.h. die Liste Monteros] dos de ellos pertenecían a nuestra familia. El mismo tío del Fundador, el canónigo de la catedral de Barbastro, Mariano Albás Blanc, también padrino de bautismo, cayó fusilado en la localidad oscence donde se acabaría levantando Torreciudad, por deseo de su ahijado. Un camino parecido terminó corriendo el obispo de Cuenca, Cruz Laplana Laguna, pariente lejano de su madre y que murió el 8 de agosto de 1936. Y, finalmente, mi propio tío acabó siendo objeto de persecución. En el Madrid del Frente Popular, se vio obligado a disfrazarse con un mono de obrero y a ocultarse durante varias semanas en la capital; hasta que tuvo oportunidad de huir a Francia para regresar a la España nacional con su sede de gobierno en la ciudad de Burgos, donde se quedaría residiendo hasta el final de la contienda. [2]

(In der Fortsetzung beschreibt Albás dann einige interessante Details der Verquickungen des Opus mit dem Francoregime. Überhaupt ist http://www.opuslibros.org ein reicher Schatz von kritischer Information über das Opus.)

Aber entweder gab's ein Softwareproblem, oder ich habe zweimal auf Vorschau gedrückt. Sorry, in jedem Fall. - ok, kein problem. (es gab tatsächlich letztens mehrfach serverprobleme.)

dann hast Du halt doch behauptet, Du hättest belegt, daß diese umstritten war. - nun, für mich gibt es eben einen unterschied zwischen "nachweislich umstritten" und "nicht über jeden verdacht erhaben". ich hatte dich so verstanden, dass du das blinde vertrauen, das man normalerweise der britannica (als einer von ganz wenigen quellen - ob zu recht oder unrecht..) entgegenbringt, für dieses zitat in anspruch nehmen wolltest, und mich an McCabes artikel erinnert, der dieses vertrauen durchaus erschüttert, und zwar exakt in diesem bereich. wann die von ihm kritisierten einseitigkeiten behoben wurden, weiß ich nicht, aber ein solcher ruf als "institution" ist nun einmal über jahrzehnte erworben. dazu kam die ungewöhnlich starke formulierung ("murdered in cold blood") und wie gesagt das fehlen dieser inforamtionen in der aktuellen britannica.

die belege, die du inzwischen noch genannt hat, sind durchaus überzeugend.

"die zahlenangaben des vatikans, die du ohne quellenangabe dort eingefügt hattest"... Ist die Website des Vatikan keine Quelle? - ah, pardon, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt: ich meinte, dass im artikel keine quellenangabe (für den leser) stand, was ja laut npov reserviert sein sollte für angaben, die allgemein unumstritten sind (in diesem fall also zb auch von der republikanischen seite bestätigt wurden). ich hatte natürlich nicht sagen wollen, dass du hier auf der diskussionsseite (für die mitautoren) keine quelle genannt hättest.

das zitat von Albás über die beiden verwandten ist aufschlussreich, vielen dank.

da wir nun uns schon so ausführlich fast-offtopic ergangen haben, und mir deucht, dass dies nicht deine ersten beiträge hier sind, gestatte mir zum schluss noch kurz die persönliche frage, warum du nicht erwägst, dir hier einen account zuzulegen?

schöne grüße nach bayern, Hoch auf einem Baum Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Hoch auf einem Baum-2005-05-20T07:07:00.000Z-Verfolgung11Beantworten

Ich habe mal über den Artikel geschaut und einige formale Fehler korrigiert. Allerdings fielen mir einige unsinnige Behauptungen im Text auf, die ich gestrichen habe:

• sektenhafter Charakter der Selbstkasteiung => Unsinn, wo ist das sektenhaft? Selbst Papst Pius XII. war ein Anhänger der Selbstgeißelung. Im Text weiter unten steht es zutreffender: Es ist anachronistisch.
• Es sollte nicht verwundern, dass jemand, der so viel Wert auf Diskretion legt, den Verdacht provoziert, er hätte etwas zu verbergen. Sinn? Wird hier mit dem sehr verständlichen Trieb der menschlichen Neugier gespielt oder was? Völlig irrelevant für einen enzyklopädischen Artikel.
• Aus christlicher Sicht kann dieses Übermaß an Diskretion auch als Mangel an Ehrlichkeit interpretiert werden. Demnach wäre dann auch die absolute Garantie des Beichtgeheimnisses ein Mangel an Ehrlichkeit. Aha.

Desweiteren ergeben sich etliche Fragen:

• Wo genau liegt die Nähe Escrivás zum Faschismus? Das ist doch eine wichtige Information. Außer der Andeutung findet sich aber nichts.
• Welchen Sinn hat dieser Satz im Abschnitt Machtstreben: Junge Kandidaten für eine kirchliche Karriere werden, wie der ehemalige Opus-Dei-Prister Vladimir Felzmann veröffentlichte, als vertrauenswürdig eingestuft. ??
• Laut Artikel ist die rechte politische Ausrichtung des ganzen Opus Dei an der Mitarbeit einiger in der Franco Diktatur zu erkennen. Ich frage mich, ob der Einsteller dieses Satzes schon einmal von König Juan Carlos von Spanien gehört hat.
• Kritik an der Aufklärung kann jemanden wohl kaum in eine faschistische Ecke drängen. Derelei Behauptungen sind extrem unwissenschaftlich.
• Wie extrem tendenziös die Zusammenfassung der Kritik ist, muss hier wohl nicht extra erwähnt werden.

Fazit: Ein stark überarbeitungsbedürftiger Artikel --Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2005-05-17T23:42:00.000Z-Artikelbearbeitung11Beantworten

Ich teile die Auffassung, dass es einer Überarbeitung bedarf. Insbesondere sind zahlreiche Aussagen nur mit Tertiär- oder Sekundärquellen belegt. Sachlich falsche ist im übrigen die Charakterisierung des Rechtscharakters. Das Opus Dei untersteht gerde *nicht* der örtlichen Kirche, sondern direkt dem Vatikan.

Leider habe ich für eine sorgfältige Bearbeitung keine Zeit. Wer hilft? (nicht signierter Beitrag von ThomasKossatz (Diskussion | Beiträge) 17:20, 19. Mai 2005)

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Ich bin ganz dieser Meinung. Der Artikel geht nur oberflächlich vom Opus Dei selbst aus, und beschäftigt sich völlig überproportional mit den Gerüchten und Kritiken drum herum. Es wird nicht richtig klar, was das Opus Dei eigentlich ist, wie es sich versteht, und wie all diese Vorwürfe und Vermutungen zu gewichten sind (auch bei denen muss man doch fragen: Wer oder was steckt dahinter?). Mein Vorschlag: Den viel besseren Artikel der englischen Version übersetzen. (nicht signierter Beitrag von 81.62.177.154 (Diskussion) 21:09, 16. Jan 2006)

Der obige Diskussionsbeitrag stammt vom 19. Mai 2005, bezieht sich also auf eine ganz andere Version des Artikels. (Bitte Diskussionsbeiträge stets mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie Personen und Zeitpunkten zuordnen kann.)

Der Artikel ist sicherlich noch erweiterungsfähig, was die innere Struktur des Opus Dei angeht. Auch sein Selbstbild gehört beschrieben, das erfolgt ja bereits in einiger Ausführlichkeit. Andererseits darf man das Verhältnis des Opus Dei zur übrigens Welt und das Bild, das dort von ihm vorherrscht, nicht unter den Tisch fallen lassen, nur weil man persönlich dieses Bild für falsch hält - das heißt, der neutrale Standpunkt muss eingehalten werden. Ich bin nicht sicher, ob der Artikel der englischen Wikipedia das tut.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:16, 17. Jan 2006 (CET)

Also ich mach doch mal ein Diskussionpunkt dazu auf. Benutzer:Wolley hat einige Änderungen eingefügt - vielleicht kann hier eine Stellungnahme erfolgen.
Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass "Geheimhaltung" nichts kritisierbares ist. Jede Firma, Familie, Verein, Organisation etc. hält gewisse Dinge geheim. Es ist also erstmal schwierig für den Leser, warum unter Kritik "Geheimhaltung" steht. Zweitens: Den Mitgliedern wird "vorgeworfen, in machiavellistischer Manier auf Machtpositionen in der katholischen Kirche zuzusteuern." Woher weißt du das? Drittens möchte ich anmerken, dass ich den Artikel nach wie vor für grauenhaft halte. Nichts als Spekulationen, Vermutungen, Lobhudeleien/ Kritik, dafür nichts konkretes, sondern der Versuch, mit irgendwelchen Stories ein Erschauern zu verursachen. Wen interessiert eigentlich, ob sich jemand eine Lederpeitsche über den Rücken zieht? Um im Artikel Domina etwas ähnliches unter "Kritik" steht? Brrr.--Moguntiner 15:51, 25. Aug 2005 (CEST)

Geheimhaltung ist solange nicht schlimm, solange berechtigtes Interesse vorliegt. In der Politik (siehe Geheimpolitik) ist das selten der Fall: Informationen zu verheimlichen, hindert andere (größere) Gruppen von Menschen diese Information zu nutzen und ein berechtigtes Interesse zu verfolgen. I.d.R. ist das geheimhalten von Information in der Politik undemokratisch. Insofern unterscheidet sich das Feld der Politik (Polis, griechisch die Stadt) von anderen Feldern. Wirtschaftsunternehmen sind qua definitionem auf die Verfolgung von Interessen aus, das ist auch bekannt. Ob Kirchen gesellschaftliche Zwecke und Interessen verfolgen, ist eine politisch interessante Frage. Fraktionen innerhalb von Großkirchen, die mit geheimdienstlichen Methoden arbeiten (Zweck heiligt die Mittel), sollten durchaus auf ihre politische Relevanz hin abgeklopft werden. M.E. gehören undemokratische Vereinigungen wie Opus Dei vom Verfassungsschutz beobachtet, genauso wie Hassprediger aus anderen religiösen Vereinigungen. Solange die ihren Hass oder SM-Bedürfnisse - einvernehmlich - nur gegen sich selbst wenden (mit Halsbändern, Celice, Lederpeitschen, Tittenfolter, Hodenquetschung oder sonstwie), ist mir das egal. Der Spass hört auf, wenn sich solche Gruppen undemokratische mit Methoden der Geheimpolitik Macht aneignen, die ihnen m.E. nicht zusteht. Ajatollahs gibt es nicht nur in Rom. Wolley 16:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Deine persönliche Meinung ist für die Arbeit hier nur sekundär relevant. Wichtig ist, was anhand von Fakten darlegbar ist. Die Abqualifizierung des Opus Dei als undemokratisch ist jedenfalls nichtssagend: Jeder Fußballverein ist ebenfalls undemokratisch strukturiert, was die Profis immer schnell am Kontostand merken, wenn sie ihr Mundwerk zu eifrig betätigt haben. Überhaupt ist vieles abseits staatlicher Formen einfach undemokratisch und meist geht das auch nicht anders, bzw. ist nicht weiter schlimm. Im Gegensatz zu seinem Staat kann man einen Verein nämlich jederzeit verlassen.

Was sind die geheimdienstlichen Methoden des Opus Dei? Im Artikel steht nichts davon. Eine weitere Spekulation? Was haben römische Ajatollahs (gibts in Rom überhaupt einen Ajatollah?) damit zu tun?

Und vor allem: Wo ist die Antwort auf meine Frage? Da du dich mit den Methoden des Opus Dei ja offenbar auskennst, wirst du doch einige Fakten mal präsentieren können.--Moguntiner 16:40, 25. Aug 2005 (CEST)

Noch eine weitere Frage: Was hat Bertrand Russells Schrift mit dem Opus Dei zu tun?--Moguntiner 16:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Du hattest Deine Meinung zum Thema Geheimhaltung kund getan, ich meine. Dass es undemokratische Institutionen gibt, hast Du ja am Beispiel eines Fußballvereins ja schon eingeräumt. Ob Du mit Deiner Meinung recht hast, dass das nicht anders ginge, sei dahingestellt. Geheimhaltung ist eine geheimdienstliche Methode. Aus welchem Grund spielt denn die Geheimhaltung bei Opus Dei eine solche eminente Rolle? Zu Deiner Frage, woher ich weiss, dass eine kleine Gruppe wie das Opus Dei mit machiavellistischen Methoden Machtpositionen in der römisch-katholischen Kirche anstrebt: wie käme es sonst dazu, dass gegen diese Gruppe in einer jahrtausendealten Milliarden-und Staats-Kirche nichts mehr läuft? Opus-Dei gibt es nicht mal ein Driviertel-Jahrhundert und dominiert trotzdem inzwischen den ganzen Laden. Wenn man - wie Max Weber - Macht als Ressource annimmt, und diese Ressource des Opus Dei als Kurvendiagramm darstellte, hätte man eine ziemlich steile Kurve. Wie solche Kurven aufgerichtet werden, kann man im Fürsten bei Machiavelli nachlesen. Flachere Kurven nennt man Ellebogigkeit, steilere Kurven Leichengängerei. Im Spanien Escrivas sind eine Menge Leichen produziert worden. Das undemokratische der Katholischen Kirchen wird durch Opus-Dei verstärkt. Auch so kann man das Zitat von Lehmann im Artikel Joachim Meisner verstehen. Ich empfinde diese unlegitimierte Macht als Anmaßung. Die Frage, was das Buch von Bertrand Russel Warum ich kein Christ bin mit Opus Dei zu tun hat. Gegenfrage: was hat Opus-Dei mit Christentum zu tun? Alle Argumente Russels treffen in besonderem Maße auf Opus Dei zu, weil sie m.E. in Opus Dei die besonders negativen Aspekte katholischer Religion konzentrieren. Genau diese Aspekte sind Gegenstand des Buches von Russell: Sexualethik, Dogmatik, Bigotterie, Aberglauben, Logische Vermischung semantischer Ebenen, fragwürdige Gottesbeweise, Hexenverfolgung, Geheimdienstmethodik, Antipluralismus, Frauenfeindlichkeit. Wolley 16:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Also ich sag erstmal was zum Artikel und dann sag ich etwas zu deiner Kirchenkritik, die hier eigentlich nichts verloren hat, da dies kein Webforum ist.

Wende Dein folgendes Argumentmuster doch mal auf Dein eigenes Arugment an: Kritik gibt es nicht nur in Webforen. Sie hat hier durchaus nicht nur etwas verloren sondern ist - für eine Enzyklopädie (wie für Wissenschaft) - dringend notwendig.

Geheimhaltung ist eine geheimdienstliche Methode. Das ist falsch. Geheimhaltung ist auch eine geheimdienstliche Methode, aber nicht jede Geheimhaltung ist gleich geheimdienstlich.

Das ist nicht falsch, weil es durchhaus Geheimhaltung nach Manier von Geheimdiensten gibt, die nicht von Geheimdiensten, sondern von anderen Gruppen (hier Opus dei) angewandt wird.

Aus welchem Grund spielt denn die Geheimhaltung bei Opus Dei eine solche eminente Rolle Diese Frage zu klären, würde dem Artikel gut zu Gesicht stehen. Ich persönlich weiß es nicht und Mitglieder werden sich nicht äußern... Schade.

Geheimhaltung wird zur Verhinderung von Öffentlichkeit benutzt. Öffentlichkeit ist eine Möglichkeit zu verhindern, dass eine kleine Gruppe Macht über eine große Gruppe bekommt.

(...)dominiert trotzdem inzwischen den ganzen Laden Das entbehrt jeder Grundlage. Es gibt sicher Geistliche, die dem Opus Dei nahestehen, aber die Tatsache, dass es nur 2 Kardinäle sind lässt die Vermutung doch arg spekulativ aussehen.

Lies einfach mal den Opus-Dei Artikel. Wenn das Dich nicht überzeugt, überzeugt Dich vielleicht das Papstzitat im Pristerseminar des Opus-Dei nahen Kirche St. Pantaleon: ... beten wir heute mit herzlicher Dankbarkeit für all Eure Oberen, Professoren und Erzieher, deren geistige Anwesenheit hier bei unserem Treffen wir spüren...

Ich empfinde diese unlegitimierte Macht als Anmaßung. Es handelt sich um einen Interessenverband. Er erschleicht sich die Position ja nicht. Hr. Sommer vom DGB hat ne Menge Macht in den Unternehmen und im Staat - ist er legitimiert? Nichts außergewöhnliches also!

Der Unterschied ist die Anzahl von Menschen, die diese Anmaßer repräsentieren. Hanna Arendt definiert Macht anders als Max Weber. Nach ihr ist Macht das, was entsteht, wenn Menschen zusammenwirken. Der DGB steht für Millionen Menschen und versucht (meist nicht erfolgreich) eine Regierung über 80 Millionen zu dominieren. Das Opus Dei steht für einige Tausend Menschen, die eine Hierarchie über Milliarden Menschen dominieren wollen, ziemlich erfolgreich. Die fehlende Legitimation entsteht für mich aus dem undemokratischen Zahlenmissverhältnis im Arendtschen Sinn.

Bertrand Russell kritisierte aber nicht der Opus Dei, sondern das Christentum an sich. Das Buch ist dort aufgehoben, im Artikel Opus Dei hat es mangels Aussage über dasselbe nichts verloren. Mit der gleichen Logik könnte man hier Bücher über Freimaurerlogen, Geheimdienste usw. einstellen, die alle auch nichts mit dem Opus Dei zu tun haben. Stellt man in jeden Artikel alle Bücher, die im weiteren Sinne zT ganz abstrakt etwas mit der Thematik zu tun haben, dann bekommt man ellenlange und nichtssagende Literaturlisten.

Freimaurerlogen-Mitglieder sind i.d.R. keine Christen. Opus-Dei-Mitglieder schon. Darüber hinaus wendet sich Russel insbesondere gegen jene negativen Aspekte des Christentums, die im Opus-Dei besonders hoch konzentriert sind.

Nun noch zu deiner Philippika am Schluss:

Grundsätzlich ist die Mitgliedschaft in der katholischen wie auch den anderen Kirchen frei. Wer nicht rein will, muss nicht rein, wer raus will, tritt aus. Wer aber drin sein will, der muss sich logischerweise auch mit den Inhalten identifizieren, bzw dies wird angenommen. Dies ist in jeder Redaktion, in jeder Partei, in jeder Organisation und in jedem Verein gleich. Ein Spiegel Redakteur, der im Sinn der Jungen Freiheit schreibt, fliegt raus, und kann sich hinterher nicht wegen "mangelnden Pluralismus" beklagen. Ein/e Verein/Kirche/Organisation/Zeitung/Magazin/Partei will ihre/seine Interessen nach außen hin vertreten und nicht ständig innere Grabenkämpfe führen, die das unmöglich machen. Das ist eigentlich nicht schwer nachzuvollziehen.

Ob ein Spiegel-Redakteur herausfliegt, weiss ich nicht, das Problem bei Opus-Dei ist wohl eher, dass die ihren Mitgliedern eine Entfernung unmöglich oder sehr schwer machen. Die bauen geistige Mauern.

Desweiteren solltest du dich über Hexenverfolgung informieren, die weitesgehend ein Produkt des abergläubischen Landvolks gewesen ist. Es ist nur die Teilnahme von 9 sog Hexenbischöfen verbürgt, was schlimm genug, aber in Anbetracht der langen Zeit der Hexenverfolgung nicht eben dominierend ist. Es war ein Jesuitenpater Friedrich Spee von Langenfeld der gegen diese Praxis aufbegehrte.

Im Unterschied zum Islam gehörte es zur Zierde der Inquisition (später Heiliges Offizium, noch später Glaubenkongregation) Menschen zu verbrennen, die als Hexen oder Heiden verdächtigt wurden. Dass es Positionen gegen Hexenverfolgung auch innerhalb der Kirche gegeben hat, bestreite ich nicht. Zeitweise (Jahrhundertelang) haben die sich aber nicht durchsetzen können. Exorzismus gehört laut gültigem Katechismus bis heute zum Regelwerk den katholischen Kirche. Dieser Aberglaube ist m.E. kriminell. Es ist noch nicht lange her, dass in Rumänien eine Frau durch solche kriminellen Machenschaften ums Leben kam. Ich schreibe hier keine Philippika, sondern zähle Fakten auf. Dass das empörend wirkt, liegt nicht an mir, sondern an den Fakten. Solche Fakten kann man nur mit Geheimdienstmethoden unterdrücken. Eine aufgeklärte Kirche würde ihre Kellerleichen öffentlich machen.

Fragwürdige Gottesbeweise: Wem sie nicht passen, dem steht es frei, Atheist zu werden. Lass den Leuten doch ihren Glauben. Oder bist du selber antiliberal und antipluralistisch?

Ich bin wohl eher Agnostiker als Atheist, weil ich die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen kann. Ich bleibe bei den Fakten.

Dogmatik und Antipluralimus: Eine Kirche hat immer eine Wurzel und eine Lehre, die vertreten werden muss. Im Gegensatz zum Programm von Parteien ist diese Lehre nach ihrer Auffassung nicht erdacht, sondern von einer göttlichen Autorität gesetzt. Sie kann daher nicht einfach verändert werden, auch wenn man das gerne hätte. Auch das ist eigentlich nicht allzu schwer nachzuvollziehen. Wer diese Lehre ablehnt, dem steht es frei, sich eine andere Kirche zu suchen. Wer in der PDS für Manchester-Kapitalismus eintritt, bekommt auch den Stuhl vor die Tür gesetzt.

Vielleicht sollte diese Wurzel die fein durchdachte Methodik der Aufklärung und der Enzaklopädistennachfolger mounten, statt jahrhundertlang flacherdlerisch hinterherzuhinken hinter der runden Welt, die sich doch - und gegen alle Widerstände - weiterdreht. Warum muß eine Lehre vertreten werden, die in ihren ostentativ obskuren Protuberanzen so leicht ad absurdum geführt werden kann? Ratzinger lehnt sich mit seinem Weltkatechismus sehr weit aus dem Fenster der zehn Gebote und verlangt Dinge, die nicht durch die zehn Gebote abgedeckt sind. Um Kritik daran zu hindern ist die Kirche jahrhundertelang über Leichenberge gegangen. Ich halte es z.B. für großen Frevel, die Verteilung von Kondomen in den besonders heftig betroffenen Ländern zu hindern. Wer von einflussreichen Positionen aus diese Schuld auf sicht lädt, dem gehört das Handwerk gelegt.

Aberglauben: Hat sich in den letzten Jahrhunderten meistens dann gebildet, wenn die Kirche schwach war. Hexenglaube, Sekten usw.. Auch hier gilt wieder: Lass den Leuten doch ihren Glauben, du musst doch nicht mittun. Wen den Opus Dei-Typen Selbstgeißelung gefällt, bitte.

Seit Konstantin wurde aus machtpolitischen Gründen die katholische Religion Staatskirche. Da, wo die katholische Kirche weit über die zehn Gebote hinausgeht, vertritt sie m.E. Aberglaube.

/Ende des Exkurses. Ich hoffe, dass sich der Artikel und andere neutraler aufziehen lassen, als dies bislang der Fall ist. Die Meinung soll sich beim Lesen bilden und nicht durch das Lesen gebildet werden.--Moguntiner 17:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich bleibe bei den Fakten. Wer Fakten (Die Erde ist (annähernd) eine Kugel) als empörend oder als POV denunziert, ist m.E. kein Enzyklopädist. Ich seh mich da in der verpflichtenden Tradition des Diderot, Voltaire oder auch Russell. Wolley 18:21, 25. Aug 2005 (CEST)

• Wer bestreitet denn hier das die Erde eine Kugel ist? Bitte? Deine Argumentationsführung ist verwirrend. Du hast gravierende Lücken: Die Hl. Inquisition war kein Mittel zu Hexenverfolgung, sondern zur Bekämpfung von Irrlehren. Das kannst du alles in der Wikipedia nachlesen. Von der Kondomfrage hast du ebensowenig Ahnung. Wer sich bei der Nicht-Benutzung von Kondomen auf den Papst beruft, der muss enthaltsam leben, dass gehört ebenso zum päpstlichen Gebot. Wer Kondome ablehnt und trotzdem in der Gegend herumv*gelt, der verstößt gegen die Lehre der Kirche. Desweiteren kannst du und ich nicht wissen, ob der Fortschritt wirklich so etwas Tolles ist und die Welt sich immer weiterdreht. Das hat man zu Beginn des 20. Jh. auch gedacht - wir haben ja gesehen, was dabei herausgekommen ist. Weiters hast du nicht die geringste Ahnung vom Exorzismus. Der Exorzismus ist kein Aberglaube, sondern geht auf Jesus Christus persönlich zurück, von dem es heißt: "Und er trieb die Dämonen aus". Dich treiben offenbar irgendwelche Schauermärchen an, aber der einfache Exorzismus lautet einfach: Priester: "Widersagt ihr dem Satan und all seinen Gestalten?" - "Ich widersage." Das wars. Alles andere sind Mißbräuche, die überall vorkommen. Aber soviel Differenzierung darf von Leuten wie dir offenbar nicht erwartet werden. Du berufst dich auf berühmte Philosophen, bist aber in Wirklichkeit nur solange tolerant, wie dein eigenes Bild nicht gefährdet wird. Das ist die wahre Intoleranz. Du transportierst deine Ideologie unter dem Schutzmantel des Liberalen in die Artikel der Wikipedia. Deine Einträge sind, wie bei Joachim Meisner (Zitat: "unfair") alles andere als NPOV. Vielmehr versucht du, deine Meinung durch endlose und wie bei Russell hier wieder zu sehen unbegründete Reverts durchzudrücken. Die 10 Gebote sind nicht der Weisheit letzter Schluss, schon mal was vom neuen Testament gehört? Wenn der Papst sagt: "Beten für eure Oberen..." na toll, was soll das aussagen? Das sagt er in jedem Benediktiner/ Zisterzienser/ xy-Kloster genauso. Das "Beten für" ist eine Säule im Katholizismus, von dem du, zusammenfassend, offenbar so wenig verstehst, dass es seltsam ist, wie du dich hier als Meinungsgeber aufspielen kannst. Schönen Abend noch.--Moguntiner 19:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Kirche hatte bestritten, dass die Erde eine Kugel ist und einen gewissen Galileo gezwungen, ihr beizupflichten. Mein Hinweis bezog sich auf Deine Behauptung: Dogmatik und Antipluralimus: Eine Kirche hat immer eine Wurzel und eine Lehre, die vertreten werden muss. Ich glaube eher, dass Deine Argumentation nicht zuende gedacht ist. Andere der Irrlehre zu bezichtigen gehört zu den abergläubischen Traditionen des Katholizismus. Die Erde ist eine Scheibe und AIDS kan man durch Keuscheit überwinden gehören für mich in die gleiche Kategorie: Frevel. Da läd die katholische Kirche große Schuld auf sich. Enthaltsamkeit zu predigen gegenüber einem Lebewesen, in dessen Geschaffensein die Sexualität von Anbeginn integral eingebaut ist, ist einfach perfide. 80 % aller, welche Enthaltsamkeit geloben, verstoßen gegen ihren eigenen Vorsatz. Davon scheinheilig und pharisäerhaft abzusehen, macht die Verantwortlichen der katholischen Kirche schuldig an einen Massensterben in katholischen Regionen der dritten Welt. Ich bin fest davon überzeugt, dass in wenigen Jahrzehnten dieser Irrtum von der Kirche zugegeben wird und als ähnlich schrecklich eingeschätzt wird, wie die Vorenthaltung lebenswichtiger Medikamente. Jahrzehnte, in denen Millionen Menschen direkt und indirekt durch AIDS sterben werden. Die Inquisition war eine verbrecherische Veranstaltung. Die Hexenverfolgung war eine verbrecherische Veranstaltung. Die Missionierung mit Gewalt war eine verbrecherische Veranstaltung. Vereinigungen, wie Opus Dei, die versuchen, zu tun, als sei nichts gewesen, müssen in der Öffentlichkeit an den Pranger gestellt werden. Dazu reicht es, einfach Fakten zu nennen und deren Geheimhaltung zu unterlaufen. Die haben nämlich einiges zu verbergen. Wolley 19:55, 25. Aug 2005 (CEST)

Junge, du hast keine Ahnung. Beim Galileo-Streit ging es um die Frage, ob die Sonne sich um die Erde dreht oder die Erde um die Sonne. Mit der Kugelförmigkeit der Erde hat das nix zu tun. --Benedikt 12:02, 26. Aug 2005 (CEST)

Stimmt, da hab ich im Eifer des Gefechts wohl verschiedene Modelle verwechselt. Wie gut, dass die Kirche da Ahnung hatte und nur ein einziges Modell jahrhundertelang abgelehnt hat und dann sofort antwortete mit einem lauten stimmt doch. Wolley 13:42, 26. Aug 2005 (CEST)

Du hast nicht nur da einiges verwechselt. Den Fall Galilei kennst du überhaupt nicht, nicht nur, dass du den genauen Streitpunkt verwechselst, sondern auch die Art, weswegen er zustande kam. Jemand der so wenig Ahnung von den behandelten Themen hat, und fehlendes Wissen mit längst widerlegten Klischees und Behauptungen wie im obigen Abschnitt zu sehen wettmacht, sollte besser etwas vorsichtig mit seinen Beiträgen sein. Die eine Hälfte deiner Beiträge ist nur POV, die andere Hälfte entweder unseriös, tendenziös oder im Stil eines Boulevardblattes abgefasst. Wie auch immer: Ich weiß jetzt, woran ich mit dir bin. Ich werde - da Edit Wars nicht zu meinem Stil gehören - einfach so lange Kritiken von dir mit Gegenkritiken versehen, bis hier in dem Laden mal jemandem aufgefallen ist, dass allein die Überschrift "Kritik" schon POV ist. Es braucht keine solche Argumentationsweise, um etwas lebensnah darzustellen: Der Artikel Adolf Hitler enthält auch keinen Abschnitt "Kritik". So was ist einfach unprofessionell. Die Wikipedia ist doch keine Rezensions- oder Dossiersammlung.--Moguntiner 15:13, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich einen Fehler mache, stehe ich dazu. Du schlussfolgerst aus meinem Fehler ad hominem ich hätte keine Ahnung und stellst jede Menge weiterer Behauptungen auf, die Du nicht begründest. Du magst mit meinen Behauptungen nicht einverstanden sein, ich begründe sie jedoch im Unterschied zu Dir. Ein weiterer wesentlicher Unterschied zu Dir ist, dass ich Kritik für eine tragende Säule wissenschaftlichen Arbeitens halte. Wer den Unterschied zwischen Kritik an Personen (ad hominem) und Kritik an Ideee/Sachen (ad rem) wie Du nicht unterscheidet, wird auch nicht verstehen, wieso Kritik in einem Artikel über AH nicht auftaucht. (war das jetzt ad rem oder ad hominem?). Auf Deine ad hominem Kritik bin (und werde) ich nicht (oder nicht ad hominem) eingehen. Institutionen wie Opus Dei, die m.E. eine Menge Ansatzpunkte für Kritik liefern, zu beschreiben, ohne diese Kritikpunkte zu nennen, kommt POV gleich. Dass Du Kritik mit Gegenkritik beantwortest, finde ich gut, es ist m.E. genau dieses antithetische Vorgehen, mit dem man (z.B. vor Gericht oder in Parlamenten) versucht, der Wahrheit näher zu kommen. Dies (der Wahrheit näher kommen zu wollen) sollte Ziel einer Enzyklopädie sein. Eine Institution, die die Wahrheit schon hat, wird natürlich von Kritik - vorsichtig formuliert - nichts halten und auch mit Gewalt gegen Kritik vorgehen. Am Fall(en) des geozentrischen ptolemäischen und des koperkianischen Weltbildes kann man schön sehen, wie die Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache funktioniert. In den Fällen Galileo oder Giordano Bruno kann man schön sehen, was - vorsichtig formuliert - die Einschränkungen von Kritik aus der Suche nach Wahrheit macht. Wolley 15:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Erstens war dies, wie ich oben sehr wohl darlegte, nicht dein einziger Fehler. Vielmehr war mehr falsch, als richtig. Zweitens ist "Wissenschaftliches Arbeiten" nichts was man so pauschal definieren kann, wie du es tust. Es kommt immer darauf an, was wissenschaftlich erarbeitet wird. Die Beobachtung von Waldameisen ist auch wissenschaftliche Arbeit, hat aber mit Kritik nichts zu tun. Eine Enzyklopädie soll NEUTRAL, SACHLICH und durch Beweise untermauerte Fakten darstellen, und keine Ideologien transportieren oder die Meinung des Lesers bewusst in eine bestimmte (gewünschte) Richtung lenken. Wie du das siehst ist irrelevant, da es sich hier um einen Standard handelt, den Lexika welcher Art auch immer schon von Anfang an hatten. Wenn du gerne Kritiken schreibst, dann eröffne ein Dossierarchiv im Wiki-Stil, hier entsteht eine Enzyklopädie.

Der zweite Teil deiner Antwort zeigt, dass du mich nicht entfernt verstanden hast. Die Neutralität gebietet selbstverständlich, dass alle bekannten Fakten über das Opus Dei genannt werden. Dies könnte ganz einfach geschehen:

„Numerarier zum Beispiel tragen nach Absprache mit dem geistlichen Leiter täglich zwei Stunden einen schmerzhaften Bußgürtel.“ - „Das Opus Dei ist zur absoluten Verschwiegenheit verpflichtet.“

Fertig. Der Artikel aber schreibt darüber: "Kritik" - und das ist POV ganz einfach, weil darin ausgedrückt wird, dass die Geheimhaltung kritisierungswürdig ist, d.h. ablehnend beurteilt wird. Dieses Urteil aber steht einer Enzyklopädie nicht zu. Das kann ein Referatsleiter in irgendeiner Behörde schreiben, oder ein Buchautor. Hier hat es nichts verloren. Das Urteil musst du dem Leser überlassen.

Im übrigen besitzt du einen Denkfehler, wenn du an einer Religion kritisierst, dass sie ihre Lehre für die Wahrheit hält. Würde sie das nicht tun, so könnte sie ihren Anhängern doch nichts verkaufen außer Zweifeln. Der Sinn einer Religion ist aber, dass man daran glauben kann, was sie einem sagt. Sagt einem die Religion: "Naja, die anderen könnten auch recht haben." kann man es gleich bleiben lassen. So viel nur dazu.

Desweiteren hängst du in deiner letzten Antwort schon wieder Halbwissen an. Hr. Kopernikus wurde zeitlebens niemals von der Kirche verfolgt. Hr. Galilei dagegen versuchte mit seinen Forschungen die Kirche überflüssig zumachen. Dabei war immer klar, dass sich beide Lehren vereinbaren ließen. Der damalige Papst war ebenfalls Wissenschaftler und kein Dummkopf. Aber solche Spitzfindereien interessieren dich nicht. Hauptsache überlieferte Klischees können weiter transportiert werden!

Letzer Punkt: Dein Kommentar zur Hereinnahme des Russell-Buches soll wohl ein Witz sein. Die anderen Bücher behandeln das Opus Dei und stehen deshalb drin. Das Russell Buch hat mit dem Opus Dei nichts zu tun, lediglich wird von dir ein thematischer und auf reiner Wahrnehmung basierender Zusammenhang gesehen. Das Buch hat nichts mit der Materie zu tun, und die Zusammenhänge zum Opus Dei entschließen sich bei der Lektüre nur dann, wenn man das Opus Dei mehr als nur vom Namen her kennt. Die Hereinnahme ist eine deiner üblichen unseriösen Artikelarbeit. MfG--Moguntiner 17:55, 26. Aug 2005 (CEST)

Für mich besteht Kritik nicht in dem Wort Kritik, sondern in einer antithetischen Darstellung umstrittener Punkte. Wenn ein Ameisenforscher die Abstammung der roten von der schwarzen Waldameise postuliert, kann daran von einem anderen Forscher durchaus Kritik geäussert werden, z.B. weil er meint, dass die schwarze von der roten abstamme. In jeder seriösen Wissenschaft findet man Kritik, sogar in der Theologie. Ich hatte nicht behauptet, dass Kopernikus von der Kirche verfolgt ist (auch wenn ich das nicht ausschliesse, die Kirche war im Laufe der Jahrhunderte zu allerlei Verrücktheiten fähig, das kopernikianische Modell wurde Galilei auf jeden Fall vorgeworfen. Galilei hatte es übrigens mit mehr als einem Papst zu seinen Lebzeiten zu tun). Da Du offensichtlich einfach Unsinn über mich oder Unwahrheiten über mich behauptest (ad hominem), beendige ich meine Diskussion mit Dir. Wolley 18:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Lächerlich, ich habe alles belegt was ich gesagt habe. Deine Diskussionsseite ist voll mit Hinweisen, tendenziöse Veränderungen zu unterlassen. Spiel dich doch nicht als Opfer auf, das steht dir nicht besonders. Dein Gegenbeispiel hinkt an allen Enden. Was du meinst ist Kritik an einer anderen Lehrmeinung, nicht am Objekt selber, das ist was völlig anderes. Wenn du nicht glaubst, was ich über Kopernikus sage, dann guck im entsprechenden Artikel nach. Nochmal: Hier wird keine schöpfende Wissenschaft betrieben, hier werden Fakten neutral zusammengestellt, auch wenn dir das nicht passt. Ein Artikel über das Opus Dei ist keine theologische Arbeit. Schön, dass du doie Phrase "ad hominem" kennst, doch wo ist der Eingang auf das, was ich über die Einstellung des Russell-Buchs sagte? Sie fehlt - wie auch schon weiter oben. Trotzdem betätigst du dich hier weiter als Edit-Warrior. Das ist inakzeptabel.--Moguntiner 18:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Du behauptest am laufenden Band Unsinn über mich, den ich nicht die Lust habe, richtigzustellen. Ich hatte nicht behauptet, Kopernikus sei von der Kirche verfolgt (auch wenn seine Ideen gegen Galilei verfolgt wurden). Ich habe nicht behauptet, Opus Dei sei eine theologische Arbeit. Meine Gegenbeispiele hinken nicht und Du begründest auch nicht, wieso sie hinkten. Ich spiele mich nicht als Opfer auf, wenn ich mich nicht mit jemandem unterhalte, der nur über ad hominem-Argumente (Hinke) verfügt. Deine Behauptung, ich verwende tendenziöse Veränderungen, belegst Du nicht. Auf diesem Niveau arbeite ich nicht. Russells Buch Warum ich kein Christ bin gehört in die (sehr kurze Bücherliste), weil es genau auf die Sachverhalte Bezug nimmt, die bei Opus Dei Anlaß zu starker Kritik geben: Sexualethik, Dogmatik, Bigotterie, Aberglauben, Logische Vermischung semantischer Ebenen, fragwürdige Gottesbeweise, Hexenverfolgung, Geheimdienstmethodik, Antipluralismus, Frauenfeindlichkeit. Wir machen hier eine Enzyklopädie und kein unkritisches Bistumsblättchen. Wolley 19:05, 26. Aug 2005 (CEST)

Das hatten wir alles schon. Du wiederholst dich. Es mag sein, dass Russell Dinge kritisiert, die sich auch im Opus Dei finden lassen, nur woher soll der Leser das wissen? Übers Opus Dei wird im Buch nichts gesagt. Außerdem offenbarst du einmal mehr historische Unwissenheit, wenn du der Kirche Frauenfeindlichkeit unterstellst. Die Frauenfeindlichkeit entsprang wohl mehr der patriarchalischen Gesellschaft, die es auch schon vor der Kirche gab. Mit der Institution der Ehe hat die Kirche vielmehr ein Instrument zum Schutz der Frauen geschaffen. Vorher konnten Frauen von ihrem Mann einfach vor die Tür gesetzt werden. Wieder so eine Differenzierung, die dir offenbar egal ist. Wen kümmern schon Fakten, wenn man Klischees zu bieten hat.

Außerdem stimmt es nicht, dass ich meine Anschuldigungen nicht belege: Was soll denn das hier sein, außer gleich mehreren tendenziösen Aussagen ("unfair" / "versteht den Zeitgeist nicht"). Komm mir doch nicht so. Ich würde das nicht behaupten, wenn es mir nicht tagelang aufgefallen wäre. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Im Übrigen ist es eine Unterstellung, ich würde ein Bistumsblättchen fordern. Was ich fordere sind neutrale Darstellungen, die eine freie Interpretation durch den Leser zulassen. Das nennt man dann neudeutsch NPOV. Du dagegen vertrittst die Verbreitung von Kritik in einem neutralen Raum. Du redest von antithetisch, schreibst aber nur einseitig über eine Sicht, nämlich deine eigene. Die andere lässt du hübsch außen vor. Darüberhinaus hast du auch noch Lücken in den Sachgebieten, zu denen du Kritiken schreibst. Diese Vorgehensweise spottet jeder Beschreibung.--Moguntiner 19:32, 26. Aug 2005 (CEST)

Es wurden jeweils die ersten 4 Literaturangaben stehen gelassen. Neue Literatur oder Literatur, die hier steht, sollte durch im Artikel stehende Literatur ausgetauscht werden. Desweiteren sollte die bestehende Aufteilung (4:4) bestehen bleiben. MfG --cyper 23:45, 28. Aug 2005 (CEST)

Gibt es einen Grund, hier willkürlich Literatur zu kürzen? Ich habe die - teilweise mühselig zusammengetragene - Literatur wieder eingestellt. Wolley 15:43, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Werke von Josemaría Escrivá können eingesehen werden unter www.de.josemariaescriva.info

• Vázquez de Prada, Andrés: Der Gründer des Opus Dei, Josemaría Escrivá. Eine Biografie. Band I: Die frühen Jahre. Adamas-Verlag, Köln 2001. Bd. II: Die mittleren Jahre. Köln 2005. ISBN 3-925746-92-7. (Band III in Vorbereitung.)

• Berglar, Peter: Opus Dei : Leben und Werk des Gründers Josémaria Escrivá. - Köln : Adamas-Verl., 1992. - ISBN 3-925746-15-3

• Messori, Vittorio: Der „Fall“ Opus Dei. MM-Verlag, Aachen 1995.

• Ortíz, César (Hrsg.): Josemaría Escrivá. Profile einer Gründergestalt. Adamas-Verlag, Köln 2002. Mit Beiträgen von Kardinal Degenhardt, Kardinal Meisner, Kardinal Scheffzyk, Bischof Braun, Bischof Lettmann, Bischof Koch, Bischof Küng, Bischof Echevarría, Peter Berglar, Peter Blank, Monika Born, Heidi Burkhart, Margrit Harbort, Fernando Inciarte, Jutta Kahlen, Michael König, Marlies Kücking, Nikolaus Lobkowicz, Gertrud Lutterbach, Kurt Malangré, Wolfgang Ockenfels OP, César Ortiz, Alfons Par, Stephan Puhl, Ana M. Quintana, Elisabeth Reinhardt, Martin Rhonheimer, Manfred Spieker, Johannes B. Torelló, Johanna Gräfin von Westfalen.

• Casciaro, Pedro: Nicht einmal im Traum. Meine Zeit mit dem Gründer des Opus Dei. Adamas-Verlag, Köln 2002.

• Fuenmayor, Amadeo de; Gómez-Iglesias, Valentín; Illanes, José Luis: Die Prälatur Opus Dei. Zur Rechtsgeschichte eines Charismas. Darstellung, Dokumente, Statuten. Essen 1994.

• Rodríguez, Pedro; Ocáriz, Fernando; Illanes, José-Luis: Das Opus Dei in der Kirche. Paderborn 1997.

• ROMANA (www.romana.org): halbjährlich erscheinendes Amtsblatt der Prälatur. Es berichtet ausführlich über die Lage der Prälatur Opus Dei in der ganzen Welt, so über die Ernennungen in die Leitungsorgane, die Eröffnung neuer Zentren, apostolische Aktivitäten usw.

• Hertel, Peter: Geheimnisse des Opus - Verschlusssachen, Hintergründe, Strategien., Freiburg-Basel-Wien, 3. Auflage 1995
• Hertel, Peter: Glaubenswächter, Katholische Traditionalisten im deutschsprachigen Raum, Würzburg, 2000
• Hofer, Thomas M.: Gottes rechte Kirche : katholische Fundamentalisten auf dem Vormarsch. - Wien : Ueberreuter, 1998. - ISBN 3-8000-3675-4
• Rupp, Helmuth (Hrsg.): Opus Dei : die dunkle Macht im Vatikan. - Norderstedt : BOD, 2002. - ISBN 3-8311-1485-4
• Tapia, María del Carmen: Hinter der Schwelle : ein Leben im Opus Dei. - München : Goldmann, 1996. - ISBN 3-442-12657-6
• del Carmen Tapia, Maria: Hinter der Schwelle - Der schockierende Bericht einer Frau, Zürich, 1993
• Klaus Steigleder: Das Opus Dei - eine Innenansicht, Zürich, 1983
• Hutchison, Robert: Die heilige Mafia des Papstes : Der wachsende Einfluß des Opus Dei. - München : Droemer Knaur, 1998. - ISBN 3426773651

Ich habe die Einleitung enzyklopädischer formuliert (analog zu andern religiösen Gruppen) und stark gekürzt - die übrigen Absätze wurden unter Verbreitung und Organisation eingefügt, soweit nicht dort schon vorhanden. Verbreitung und Organisation habe ich vor Geschichte gestellt. Den Abschnitt Kanonisation habe ich zum Escriva-Artikel verschoben (wo nur ein Satz darüber stand). --Irmgard 23:23, 9. Nov 2005 (CET)

In der Einleitung waren es über 60 Länder und 85,000 Mitglieder, weiter unten 90 Länder und 80'000 Mitglieder - da sollten die Quellen überprüft werden. (Georg Schmid gibt 2003 ca. 80'000 Mitglieder an, davon 1500 Priester, für die Schweiz ca. 250 Mitglieder) --Irmgard 23:23, 9. Nov 2005 (CET)

Benedikt hat hier die Information, dass der Organisation aggressive Rekrutierungsmethoden vorgeworfen werden würden, entfernt mit der Kommentar Dafür fehlt jeglicher Beleg. Ich weiß nicht, wie ernst diese Begründung gemeint war. Ich zitiere mal aus dem Encarta-Artikel zum Thema ("Opus Dei," Microsoft® Encarta® Online-Enzyklopädie 2005):

Streng hierarchisch organisiert, mit elitärem Charakter, sieht sich die Organisation in den letzten Jahren aufgrund ihrer Werbepraktiken und reaktionären Indoktrinationsversuche bei Jugendlichen heftiger öffentlicher Kritik ausgesetzt.

Der Vergleich des dortigen Artikels mit unserem ist auch anderweitig interessant. So ist dort das Verhältnis des Opus Dei zu Franco und Pinochet weniger beschönigend formuliert:

In den späten fünfziger Jahren gewann die Bewegung unter dem faschistischen Diktator Spaniens, Francisco Franco, an Bedeutung und Einfluss [...] Stark verankert war sie auch in Chile zur Zeit Augusto Pinochets, wo sie eine aktive Rolle beim Entwurf der Verfassung von 1980 spielte.

Auch das, was in unserer akuellen Artikelversion nur vage als "undurchsichtige Finanzstruktur" verharmlost wird, steht dort etwas deutlicher:

Opus Dei verfügt über enorme Geldmittel und war in den letzten Jahren in zahlreiche Finanz- und politische Skandale verstrickt.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:10, 18. Nov 2005 (CET)

Aus Kritik gegen Werbemethoden kann kaum auf "aggressive Rekrutierungsmethoden" geschlossen werden. Was ist das hier? Stille Post oder was? Der nächste verschärft das dann weiter, vielleicht in "Beitrittszwang". Die Encarta-Stelle rechtfertigt die Aussage nicht, da müssen schon andere Quellen her. Grüße Moguntiner 17:36, 18. Nov 2005 (CET)

Für die aggressiven Rekrutierungsmethoden gibt es schon Quellen, allerdings weniger auf Deutsch Hier einige Beispiele:

Elternführer durch das Opus Dei deutsch

http://www.mond.at/opus.dei/resp/res-cubag.html Indoctrination at the age of 9 (englisch)

http://odan.org/tw_fishing_for_vocations.htm Fishing for Vocations (englisch)

http://www.opuslibros.org/libros/Tras_umbral/capitulo_3.htm Crisis Vocational (spanisch)

http://www.rickross.com/reference/opus/opus47.html Kapitel Casting a Wide Net (englisch)

http://pweb.netcom.com/%7Emjr40/od/guide.html Guide on Preventing Opus Dei Infiltration (englisch)

http://www.opuslibros.org/escritos/blanca_ortiz.htm Proselitismo feroz (spanisch)

http://www.opuslibros.org/escritos/profesor_colegio.htm La captación en los colegios del Opus (spanisch)

--Irmgard 22:22, 18. Nov 2005 (CET)

Ja, wenn das zutreffend ist, dann müsste man das aus DIESEN Quellen einarbeiten. Ich kanns nicht selber, da ich kein spanisch kann.--Moguntiner 22:32, 18. Nov 2005 (CET)

Nun, der deutschsprachige Elternführer gibt schon einiges her (bezieht sich oft auf englische und spanische Literatur). Ich habe im Moment wenig Zeit, aber es ging hier ja in erster Linie darum ob der Vorwurf "aggressive Rekrutierungsmethoden" keinen Beleg hat oder nicht - er hat, das ist ganz klar. Dass die meisten dieser Leute nicht völlig unparteiisch sind, auch - aber das trifft ebenso auf Opus Dei Mitglieder zu. Ich persönlich habe keine Erfahrungen mit dem Opus Dei, finde einiges an ihrer Spiritualität sehr ansprechend - aber auf der andern Seite sind die Rekrutierungsmethoden, die von Ehemaligen geschildert werden für meinen Geschmack zu ähnlich mit denen von z.B. Scientology und ich sehe auch die Kombination von Informationsbeschränkung und dem mehr oder weniger subtilen Druck nur bei einem Opus Dei Priester zu beichten als sehr problematisch - das mag vielleicht nicht in allen Fällen zu einer geistlichen Diktatur führen, wo der Einzelne nur noch entscheiden kann, was die geistliche Führung will, aber bei entsprechend veranlagten Menschen (Beichtvätern und Beichtkindern) ist diese Gefahr fast unausweichlich (trotz bester Absichten aller Beteiligten) --Irmgard 00:16, 19. Nov 2005 (CET)

Gut, dass hier eine brauchbare Diskussion zustande gekommen ist. Ich werde mir den Elternführer mal anschauen. Da ich selbst einige Jahre beim Opus Dei in der Jugendarbeit aktiv war, hat mich dieser Vorwurf verwundert. Das Opus Dei unterscheidet sich nämlich meiner Erfahrung nach sehr wohltuend von anderen Strömungen in der Kirche, was die Mitgliederwerbung anbelangt. Oft kommt es vor, dass Menschen viele Jahre die Veranstaltungen besuchen, ohne dass je auf die Möglichkeit einer Mitgliedschaft hingewiesen wird. Von unseren Jugendlichen kann ich sagen, dass alle Eltern - selbst die nicht-religiösen - wussten, woran sie waren. Die wussten, dass das Opus Dei ist. Wir haben es auch nie als Ziel, die Jugendlichen zu Mitgliedern zu machen, sondern ihnen auf ihrem geistlichen und Tugend-Weg weiterzuhelfen. Auch dass Aussteiger ausgeschlossen wären, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe jetzt mit dem Opus Dei nix mehr zu tun, trotzdem habe ich noch guten Kontakt zu einigen Mitgliedern. --Benedikt 10:12, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe den folgenden Satz vorerst entfernt, der ursprünglich hier von einem anonymen Bearbeiter eingefügt wurde:

Jedoch waren unter den Verfolgten des Franco-Regimes ebenfalls Mitglieder des Opus Dei.

Begründung: Zunächst einmal fehlt jegliche Quellenangabe und der Satz ist sehr vage (wie viele? Wie verfolgt? Aus welchen Gründen?). Weiterhin bezweifle ich die Relevanz einer solchen Information, da die Verfolgung einzelner nichts über die Organisation als Ganzes aussagt. Um ein plakatives Beispiel zum Vergleich zu wählen: Unter den Opfern der Stalinschen Säuberungen waren zahlreiche Mitglieder der KPdSU, dies kann jedoch schwerlich als Widerlegung der Aussage dienen, dass die KPdSU eine gewisse Nähe zum sowjetischen Regime aufwies...

Wenn Belege dafür genannt werden, dass Franco beispielsweise Publikationen des Opus Dei verboten hat oder Einrichtungen des Opus Dei schließen ließ, oder dass wiederholt Opus-Dei-Mitglieder nur aufgrund ihrer Mitgliedschaft verhaftet worden wären, dann könnte man über eine Aufnahme dieses Satzes (in veränderter Form) nachdenken. grüße, Hoch auf einem Baum 10:34, 16. Dez 2005 (CET)

hab ich was übersehen oder steht hier nirgendwo die begründung? fallls nicht wie lang noch und unter welchen bedingugnen wieder entsperrt? Subversiv-action 00:52, 13. Jan 2005 (CET)

die begründungen stehen im (alten) Seitenschutz-Logbuch. mir war der artikel auch schon einmal als ziemlich lange gesperrt aufgefallen, woraufhin ich ihn freigegeben habe. das wurde leider ein fehlschlag. wenn du dich um den npov kümmern und den artikel im auge behalten willst, entsperre ich ihn gerne. grüße, Hoch auf einem Baum 01:41, 13. Jan 2005 (CET)

ich möcht nicht meine zeit für einen artikel über eine derartige sekte verschwenden finds nur sehr bedenklich, dass er in der version wie sie gerade vorhanen ist gesperrt ist, zumindest die besseren kritischen links gehörren drauf, wär fein wenn du wenigstens die drauf tun könntest :-/ ? lg + gute n8 Subversiv-action 02:01, 13. Jan 2005 (CET)

sorry, da ich hier als admin gehandelt (die seite gesperrt) habe, möchte ich neutral bleiben und keine inhaltlichen änderungen vornehmen. nebenbei: der artikel war teilweise noch unkritischer als jetzt, siehe versionsgeschichte.

ich denke übrigens nicht, dass arbeit an einer sachlichen und neutralen darstellung des opus dei verlorene zeit ist. willst du dir es nicht noch einmal überlegen? jedenfalls: wenn sich hier jemand bereiterklärt, sich darum zu kümmern, entsperre ich gerne. grüße, Hoch auf einem Baum 02:22, 13. Jan 2005 (CET)

daran zu arbeiten und ihn zu verbessern sicher nicht, aber wie du oben geschrieben hast: "wenn du dich um den npov kümmern und den artikel im auge behalten willst, entsperre ich ihn gerne." ist es mir zuviel aufwand mich für den in die bresche zu werfen und ihn gegen irgendwelche npov passagen zu verteidigen! Subversiv-action 12:25, 13. Jan 2005 (CET)

hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum, siehe auch meine antwort dort. formatierung leicht korrigiert. grüße, Hoch auf einem Baum 20:04, 21. Feb 2005 (CET)

Guten Tag "Hoch auf einem Baum",

wie ich dem Logbuch der geschützten Seiten entnehmen konnte, haben sie den Artikel Opus Dei im Oktober 2004 gesperrt. Ich möchte sie höflich bitten, diese Sperrung aufzuheben. Der Artikel bedarf meines Erachtens einige Änderungen.

1. Einleitung:

Die Einleitung des Artikels vermittelt von Anfang an eine negative Auffassung von Opus Dei.

Insbesondere diese zwei Sätzte vermitteln eine Indoktrination:

(Allerdings gibt es auch erhebliche Vorwürfe bezüglich absoluten Machtstrebens über die Mitglieder und unangemessener Einflussnahme auf katholische staatliche Amtsträger und Kircheneinrichtungen. Das Opus Dei gilt als äußerst konservativ.)

Die Vorwürfe werden nicht genannt. Konservativität ist relativ und darf nicht als feststehender Begriff (als eigene Meinung!) in einer Enzyklopädie vorkommen.

2. Geschichte

Sätze wie: "Der Gründer selbst enthielt sich direkter politischen Einmischung, war jedoch ein Bewunderer Francos und legte mit seinem Werk Der Weg die Grundlage für die ideologische Nähe zum Faschismus.

Auf welcher Grundlage steht diese Behauptung?

3. Kritik

Der Begriff "erzkonservativ" ist wiederum relativ und bedarf Nachbesserung.

Begriffe wie "Geheimniskrämerei" haben in einem Lexikon nichts zus suchen, sie sind vollkommen subjektiv und unprofessionell.

Die folgenden Absätze: "Machtstreben", "Sektenhafter Charakter", "Rechte politische Ausrichtung" verlangen nach Anhaltspunkten. Im Moment sind die Absätze schlicht subjektive Meinung, ja schon fast propagandaartig.

Aus diesen Gründen bedarf es dem Artikel wirklich dringend an Änderungen, sonst ist die Neutralität von Wikipedias sehr gefährdet. Wenn jeder seine eigene Meinung in die Artikel schreibt ist Wikipedia kein Lexikon mehr, sondern eine Überzeugungswebsite. Deshalb bitte ich sie höflich darum diese Seite zur Bearbeitung freizugeben.

Mit freundlichen Grüßen

--Gagaga 15:21, 21. Feb 2005 (CET) ende des von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum hierher kopierten beitrags

hallo, zu den umständen der sperrung habe ich auf meiner diskusssionsseite etwas gesagt. ich gebe den artikel gerne frei, würde es allerdings aufgrund der versionsgeschichte für sinnvoll halten, wenn die strittigen passagen zunächst hier diskutiert werden könnten. ich gehöre nicht zu den autoren des artikels, daher von mir nur einige kommentare und rückfragen:

"nicht zu den autoren" - Na und? Ich dachte dieser Text ist jetzt "gemeinfrei" und jeder kann mitreden und -denken. Jcr 22:57, 21. Feb 2005 (CET)

das wikipedia-prinzip des neutralen standpunkts verlangt nicht, dass kritik ausgespart bleiben soll. wenn vorwürfe wie die des "absoluten Machtstrebens" tatsächlich verbreitet sind, dann sollten sie auch im artikel erwähnt (nicht: übernommen!) werden. zwar gebe ich dir recht, dass genauere angaben hier wünschenswert sind - wer erhebt diese kritik, was sind beispiele für dieses machtstreben, etc. dennoch wüsste ich gern, ob du ernsthaft bezweifelst, dass es diese vorwürfe gibt?

es ist m.e. auch durchaus möglich, die politische ausrichtung anzugeben - es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass das opus dei linksliberal ausgerichtet sei oder der kommunistischen ideologie nahestünde. "erzkonservativ" scheint allerdings auch mir eine für einen enzyklopädischen text ungeeignete vokabel, ebenso wie "Geheimniskrämerei". auch hier wieder jedoch die frage: ist die eigentliche aussage strittig, dass das opus dei großen wert auf diskretion und geheimhaltung legt und damit auch verschwörungstheorien begünstigt hat?

Sätze wie: "Der Gründer selbst enthielt sich direkter politischen Einmischung, war jedoch ein Bewunderer Francos und legte mit seinem Werk Der Weg die Grundlage für die ideologische Nähe zum Faschismus. Auf welcher Grundlage steht diese Behauptung? - rückfrage, um die diskussion zielgerichtet führen zu können: welche der drei aussagen hältst du für unrichtig?

• Escriva enthielt sich direkter politischer einmischung
• Escriva war ein bewunderer Francos
• sein buch "der weg" weist eine ideologische nähe zum faschismus auf

um einen erneuten edit-war zu verhindern, würde ich es für sinnvoll halten, wenn du vor der freigabe hier auf der diskussionsseite kompromissvorschläge machen könntest, wie die inkrimierten sätze umformuliert werden sollten.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:04, 21. Feb 2005 (CET)

Die Bezeichnung der Gedanken in "Der Weg" von Escriva als dem Faschismus nahestehend halte ich für unsinnig. Ich habe das Buch gelesen. Da ich evangelischer Christ bin, dürfte meine Meinung unparteiisch sein.--213.61.173.37 11:23, 9. Mär 2006 (CET)

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• "Die extreme politische Ausrichtung des Opus Dei ist nicht nur daran erkennbar, dass es für Opus-Dei-Mitglieder kein Problem darstellte, im faschistischen Franco-Regime mitzuarbeiten"

Sinnlose Generalisierung ohne Aussage. Verusuch, suggestiv einen nicht existenten Kausalzusammenhang zu konstruieren. Es gab auch evangelische Nazis.

• "Kritisiert werden die extrem rechte politische Ausrichtung"

These ohne hinreichende folgende Belege. Jcr 22:57, 21. Feb 2005 (CET)

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Ich würde iche Korrektur des Artikels ebenfalls befürworten, vorallem der sachlich falschen Informationen. Die christliche Lehre verweist mehrfach (siehe Gleichnis zu den Verwaltern mit ihren "Talenten") darauf, daß man seine Begabungen (die einem ja von Gott nicht umsonst gegeben werden) möglichst gut nutzen soll. Das Opus Dei empfiehlt daher allen Christen, ihr Handeln (und damit auch die Arbeit) zu heiligen und sich fortzubilden. Das man dann Karriere macht, vielleicht auch Akademiker wird, vielleicht auch viel Geld verdient, hat nichts mit Machtstreben zu tun, sondern ist eine schlüssige Konsequenz.

"...Minderwertigkeit von Frauen definiere...": Dies ist Unsinn. Aber das wird der katholischen Kirche ja generell unterstellt, da sie Frauen u.a. nicht zum Priesteramt zuläßt. Das im Opus Dei am häufigsten gesprochene Gebet gilt einer Frau (Maria). Im täglichen Rosenkranz betet man im Opus Dei 50 "Gegrüßet seist Du Maria". Allerdings werden Frauen auch nicht mit Männern gleich gemacht, da sie sich (Gott sei dank) von den Männern nicht nur physisch unterscheiden. Sie sind von gleichem Wert wie Männer aber haben eine andere Berufung. Die Welt kommt ohne Frauen nicht aus, auch wenn Männer sich ohne Frauen vermehren könnten. Sie sind für die Welt genauso wichtig wie Männer, vielleicht sogar noch wichtiger.

"...als erste Einrichtung der katholischen Kirche auch Nichtkatholiken die Mitarbeit": Mitarbeiter können sogar anderen Religionen angehören oder auch bekennende Ateisten sein, die die Arbeit des Opus Dei für die Menschliche Gesellschaft unterstützen möchten.

"...von gesundheitsgefährdender Leidensbereitschaft und zwanghafter Moral. ...": Im neuen Testament steht, daß der Körper Tempel Gottes ist. Gesundheitsgefährdende Leiden mit Vorsatz herbeizuführen wäre demnach eine große Sünde. Daher kann die Kirche und auch das Opus Dei dies niemals befürworten.

"...weil im republikanischen Teil Kirche und Staat streng getrennt und Christen auch verfolgt wurden. ...": In der republikanischen Zone wurden hunderte von Nonnen und etwa 6000 Priester ermordet. Escriva hatte große Skrupel, seine "Schäfchen" "im Stich" zu lassen und ist mit seiner Flucht (er war schwer krank) auch ein persönlich hohes Risiko eingegangen.

"...war jedoch ein Bewunderer Francos...": Escriva hat sich mehrfach sehr kritisch über Franco geäußert und war sicher nicht ein Bewunderer Francos.

"...Opus-Dei-Experten Peter Hertel...": In einem schweizer Fernsehinterview saßen sich Herr Hertel und der Sprecher des Opus Dei aus der Schweiz gegenüber. Interessant war, daß die Kritik von Herrn Hertel sehr viel moderater klang. Der Schweizer Sprecher des Opus Dei konnte praktisch alle Argumente sachlich entkräften, was den Moderator (Journalisten) derart erstaunte, daß er Herrn Hertel fragte, wie er seine Kritik überhaupt aufrecht erhalten kann. Herr Hertel ist dafür bekannt, daß seine Kritik aufblüht, wenn sein gegenüber ihm nicht gewachsen ist. Im übrigen ist er auch ein Kritiker der konservativen Päpste (wie z.B. Johannes Paul II.), was eine Kritik an Organisationen, die sich daran orientieren, logisch macht. Vor allem die Kritik, das Opus Dei hätte alle Institutionen des Vatikans unterwandert, ist schlicht Unsinn. Das Opus Dei ist sogar unterrepräsentiert. Es wird unterstellt, daß Leute, die das Opus Dei unterstützen (wie z.B. Papst Benedikt, der kein Mitglied ist) Teil einer Unterwanderung seien. Sogesehen hat der FC Bayern München auch schon die Gesellschaft bis in seine höchsten Repräsentanten (Boris Becker, Edmund Stoiber, ...) unterwandert mit viel Macht und viel Geld. Al Jarreau.

da ich seit der freigabe andauernd anonyme edits in diesem artikel beobachten, die ohne belege anzugeben pro-opus-dei behauptungen einfügen und kritische aussagen entfernen, möcht ich mich nun doch mal inhaltlich einmischen.

begründung für meinen revert dieser bearbeitung (außer dass für die hinzugefügten informationen keine quellen angegeben wurden):

• kommentarlose löschung des satzes [Escriva] war jedoch ein Bewunderer Francos: obwohl oben versucht wird, einen anderen eindruck zu erwecken, gibt es sehr wohl belege für diese aussage, zb diesen brief von escriva an franco vom 23.5.1958.
• Die Schnelligkeit des Verfahrens beruhte jedoch nicht auf irgendwelchen Einflüssen, sondern einfach darauf, dass die Kirche damals das Prozedere beim Seligsprechungsverfahren verkürzt hatte, was somit für alle weiteren Verfahren gilt. diese apologetische behauptung ist in ihrem ersten teil nicht belegt (wie beweist man, dass es keine einflüsse gab?) und entkräftet in ihrem zweiten teil nicht die vorwürfe, das verfahren sei eigens für den fall escrivá geändert worden bzw. erscheint auch im licht der in den sätzen zuvor genannten fakten als tendenziös. in neutralerer form wäre ein hinweis vertretbar, dass damals eingeführte änderungen auch für spätere seligsprechungen gelten (sofern belegt), und dass danach noch ähnlich außergewöhnlich schnelle seligsprechungen folgten (aktuell vielleicht johannes paul ii.).
• der halbsatz Kritiker dieses Verfahrens bemängelten [...] die Fragwürdigkeit der für beide Verfahren notwendigen Wunder wurde ohne begründung entfernt. soviel ich weiß, ist diese aussage (dass kritiker solche äußerungen getätigt haben) aber richtig.

grüße, Hoch auf einem Baum Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Hoch auf einem Baum-2005-05-14T15:59:00.000Z-revert11Beantworten

Der angeführte Brief beweist wohl kaum, daß Escriva ein Bewunderer Francos war. Er lobt ihn nur dafür, daß er in dem zweiten Prinzip, das Franco am 17. Mai 1958 verkündete ("Grundsätze der nationalen Bewegung") Spanien den Gesetzen Gottes unterstellte und der katholischen Kirche eine prägende Rolle zuschrieb. Dafür kann man einen katholischen Geistlichen kaum tadeln, sein Verhalten war vielleicht sogar nur taktisch. Darauf weist auch hin, daß er sich der umständlichsten Höflichkeitsformen bedient. Übrigens bezeichnen die eben zitierten Prinzipien einen der ersten Schritte, die zur friedlichen Ablösung der Diktatur führten (z. B. Rechtsstaat, begrenzte Repräsentation des Volkes). Vgl. die Prinzipien unter [[3]] 139.18.23.70. 14:46, 27. Mär 2006 (CEST)

• Johannes Paul II. hatte die Selig- und Heiligsprechungsverfahren, die früher im Durchschnitt 100 - 150 Jahre dauerten beschleunigt, um den Menschen zu zeigen, daß es viele Heilige auch in unserer Zeit gibt und damit Zeugen an den Verfahren teilnehmen können. Escriva war nur einer von Vielen die davon "profitierten". Johannes Paul II. hat mehr Menschen Heilig gesprochen als alle Päpste vor ihm zusammen. Dies wurde von einigen kritisiert. Es war allerdings sicher nicht Opus Dei bzw. Escriva spezifisch. Al Jarreau.

Es ist schon bezeichnend, wenn ausgerechnet in der Diskussion dieses Artikels Franco hemmungslos verharmlost wird. Ein Blick auf den Artikel Garrotte zeigt das Repressionspotential des francistischen Staates gegen Oppositionelle. Die Durchsetzung des Regimes nach dem militärischen Sieg mittels Internierung (in den Lagern verhungerten auch Internierte) bis Mord sollte auch nicht vergessen werden. Sozial engagierte, linke Priester wurden im übrigen gerade auch vom allerkatholischsten Francoregime getötet.

Die Entscheidung der katholischen Kirche - damals der größten Grundbesitzerin Spaniens - für den francistischen Putsch und gegen die Republik war wohl bereits vor Beginn des Bürgerkriegs gefallen. Das heißt jedoch nicht, daß sich alle Christenmenschen für die Seite der Faschisten entschieden hätten, und erst recht nicht, daß die Unterstützung des Putsches aus Glaubensgründen geboten gewesen wäre.

Wenn ihr auch noch so viel betet, ich höre es nicht. Eure Hände sind voll Blut. (Jes 1,15) (nicht signierter Beitrag von Lixo (Diskussion | Beiträge) 11:21, 17. Apr 2005 (CET))

Wie feinsinng wird hier auf den Nutzwert einer Information verwiesen. Gleichzeitig werden den Lesern des lexikalischen Eintrages eine Vielzahl von zart eingestreuten persönlichen Meinungen zugemutet. Mit Göbbels-Retorik wird zusätzlich in diesem Forum versucht, einer neutralen Information den letzten Hauch von Neutralität nehmen. Willkommen im neuen Jahrtausend! Bücherverbrennungen gabs schön häufiger, Bücherzensur wird u.a. durch OD praktiziert. Und!!! Und jetzt wollen ideologisch aufgeweichte Kleinhirne entscheiden, welche Information in Wikipedia für mich nützlich ist! Hurra,

Meine Gratulation an die IP 217.86.53.134 für die Neuerfindung der Meinungszensur und die Feststellung das korrekte Informationen Probleme sind, die es zu lösen gilt! Meine Hochachtung gegenüber Wikipedia, daß resistent genug ist, sich gegen jederlei Form der Informationsmanipulation wirksam zur Wehr zu setzen. (Obdewl'X) (nicht signierter Beitrag von 80.138.152.250 (Diskussion) 16:18, 18. Jun 2005 (CET))

Aus Artikel hierher verschoben :

Das war ne gute Tat! Es wäre wünschenswert, wenn noch einige weitere Details dazu kämen! Ich würde mich aber freuen, wenn die vermeintlichen Autoren dies selbst tun würden. Ich habe mir gearde mal den Eintrag zu Ous Dei in Encarta angeschaut. Da steht in wenigen, griffigen Sätzen alles geschrieben und die bekannten Kritikpunkte bleiben ebenfalls nicht unerwähnt! Es mag ja mangelnde Übung sein aber vermutlich versuchen hier ein paar ewig gestrige, eine gute Idee durch ideologische Fürze und vermeintliches Sendungsbewußtsein zu unterwandern. Drollig! Damit begeben sich die Autoren dieses Artikels in unmittelbare Nähe des ach so verschmähten Opus Dei. (nicht signierter Beitrag von 81.199.24.18 (Diskussion) 10:16, 16. Jul 2005 (CET))

Mitglied im Opus Dei können nur Katholiken werden, die die Berufung zum Opus Dei haben. Aus diesem Grund kann es auch keine aggressive Akquisition oder Mitgliederwerbung geben. Es ist Opus Dei Mitgliedern des Opus Dei streng verboten sozusagen auf eigene Faust Leute anzuwerben. Es ist immer das Einverständnis des geistigen Leiters erforderlich, der über eine besonnene Handlungsweise wacht.

Daher kann der weiter unten genannte G.Bush sen. auch nicht Mitglied sein, denn er ist nicht katholisch. Allerdings kann jeder (übrigens auch Nichtchristen) "Mitarbeiter" werden. Das Opus Dei ist die einzige Institution der Kath.Kirche, wo dies möglich ist. Al Jarreau.

Nach meiner Zählung gibt es derzeit weltweit zweiundzwanzig Bischöfe, die dem Opus Dei angehören :

Antonio Arregui Yarza

Juan Luis Cipriani Thorne

Alfonso Delgado Evers

Antônio Augusto Dias Duarte

Javier Echevarría Rodríguez

Ricardo García García

Luis Gleisner Wobbe

José Horacio Gómez

Juan Ignacio González Errázuriz

Francisco de Guruceaga Iturriza

Julián Herranz Casado

Philippe Jourdan

Klaus Küng

Juan Ignacio Larrea Holguín

Rogelio Ricardo Livieres Plano

Rafael Llano Cifuentes

Anthony Muheria

Francisco Polti Santillán

Hugo Eugenio Puccini Banfi

Jaume Pujol Balcells

Luis Sánchez-Moreno Lira

Juan Antonio Ugarte Pérez

Diese Namen stehen alle mit entsprechendem Vermerk und für jeden zugänglich im Päpstlichen Jahrbuch, was der These widerspricht, Opus Dei sei ein "Geheimbund".

Hinzu kommen noch die Bischöfe, die als Mitglieder der Priestergesellschaft vom Heiligen Kreuz zum Opus Dei dazugehören. Deren Namen sind im Päpstlichen Jahrbuch zwar nicht dem entsprechend gekennzeichnet, aber ebenfalls ein "offenes Geheimnis", falls man das überhaupt so nennen will (z.B. der spanische Erzbischof Francisco Gil Hellin). Ungezeichneter Beitrag von 194.95.93.10 vom 10:10, 10. Mär 2006. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-29T21:27:00.000Z-Bischöfe, die Mitglieder des Opus Dei sind11Beantworten

Hallo BALD, es gilt als unfein, in die Diskussionsbeiträge anderer hineinzuschreiben, zumal auch noch ohne zu unterzeichnen. Aber vielleicht hast du das ja nicht bemerkt. Die Quelle für die Bischofsliste stand längst da. Es besteht also kaum Bedarf für eine Sekundärquelle. Ich habe deinen Beitrag deshalb komplett hierhin verschoben. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-29T21:27:00.000Z-Bischöfe, die Mitglieder des Opus Dei sind-111Beantworten

Diese Namen finden sich auf folgender seite: http://www.bornpower.de/opus/kirche.htm. Hier entsteht der Eindruck, als ob es in Europa keine Opus Dei Bischöfe gäbe. Aber gerade in Europa sitzt die so genannte Elite des Vatikans, deren Namen bis heute offiziell nicht genannt werden. Daher kann man auch durchaus von einem "Geheimbund" sprechen. Ungezeichneter Beitrag von BALD vom 19:51, 29. Mai 2006 (CET).

Schönborn ist übrigens Dominikaner und damit Ordensmann. Das passt nicht ganz mit Opus Dei zusammen, es sei denn die Quelle ist Dan Brown. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-29T15:36:00.000Z-Bischöfe, die Mitglieder des Opus Dei sind11.Beantworten

Schönborns Spitzname ist "Moll" und er ist totsicher ein Opus Dei Mann. Ungezeichneter Beitrag von 172.183.33.112 vom 17:05, 29. Mai 2006.

Tja, wenn das sooo ist. Dann muss es ja stimmen. Oder vielleicht? Verschw%C3%B6rungstheorie11 --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-29T21:27:00.000Z-Túrelio-2006-05-29T15:36:00.000Z11Beantworten

Josef Ackermann, Vorstandschef der Deutschen Bank, Mitglied auch beim erlauchten Kreis der "Bilderberger" - Teilnehmer einer Bilderberg Konferenz besagt nichts über die Mitgliedschaft im Opus Dei. Noch nicht einmal darüber, ob mensch konservativ ist. --Adomnan Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Adomnan-2006-05-29T19:25:00.000Z-(angebliche) Mitglieder des Opus Dei im Bankensektor11Beantworten

Rolf-Ernst Breuer, ehem. Vorstandschef der Deutschen Bank

Marcel Ospel, schweizerische Großbank UBS

Karl Lehmann - Das ist ein Witz! --Adomnan 21:20, 29. Mai 2006 (CEST) Oder 172.183.33.112 wollte den Kardinal nur ein bißchen diffamieren. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Adomnan-2006-05-29T19:20:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei innerhalb der Kirche11 * dann müsste die Diffamierung aus den eigenen Reihen kommen, da die Info von einem span. Priester des Opus Dei kommt. Gibt es da innerhalb der Opus Dei etwa eine grosse Unzufriedenheit? Knistert es im Kirchengebälk oder fängt es schon an zu bersten? (nicht signierter Beitrag von 172.182.168.106 (Diskussion) )Beantworten

Hast du irgendeinen Beleg für die deine Behauptung "Info von einem span. Priester des Opus Dei" (Quellenangabe kann man das ja kaum nennen) oder ist das genauso POV^3 wie der restliche Kommentar?

Vielleicht könnte der anonyme 172.182.168.106 auch endlich einmal selbst seine Beiträge unterzeichnen wie es in der Wikipedia üblich ist. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-30T15:40:00.000Z-Adomnan-2006-05-29T19:20:00.000Z11Beantworten

Das ist doch völlig egal. Diese Listen hier auf der Diskusssionsseite sind einfach Humbug. Jeder, der ein wenig Zeit mitbringt, knallt mal eben ein paar Namen hier herein. Zu amüsant ist es allerdings, dass nun einer gerade auf Kardinal Lehmann gekommen ist. @IP: You made my day. LOL.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-05-30T15:59:00.000Z-Túrelio-2006-05-30T15:40:00.000Z11Beantworten

Hat Moguntiner Belege dafür, dass die Listen auf der Diskussionsseite einfach Humbug sind. Oder ist es einfach nur Schwachfug von Moguntiner zu behaupten, es sei Humbug! (nicht signierter Beitrag von 172.182.168.106 (Diskussion) )

Schon wieder ein ziemlich guter Witz. DU bist an der Reihe, die Authentizität der Listen zu beweisen. Eine Liste kann jeder aufstellen. Solange sie aus so unausgegorenen Behauptungen besteht, ist sie genauso irrelevant und überflüssig wie diese Diskussion. Wegen mir kannst du hier noch 700 andere Bischöfe aufführen, die angeblich dem Opus Dei angehören.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-05-31T07:35:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei innerhalb der Kirche11Beantworten

Christoph Schönborn

Joachim Meisner

Robert Zollitsch

Wolfgang Haas

Liste wurde ohne weitere Quellen und ungezeichnet anonym von 172.183.33.112 am 16:59, 29. Mai 2006 eingestellt. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-29T21:44:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei innerhalb der Kirche11Beantworten

Lech Wałęsa, ehem. Präsident Polens

George Bush Senior, ehem. Präsident der USA - als bekennender Baptist - ein Witz --Adomnan Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Adomnan-2006-05-29T19:24:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei in Politik und Wissenschaftssektor11Beantworten

Jose Maria Aznar

Bush und Aznar gehören dem Opus Dei mit Sicherheit nicht an. Dasselbe gilt mit grosser Wahrscheinlichkeit auch für Walesa.

Beat Müller, Zürich--83.79.7.89 15:09, 11. Jul 2005 (CEST)

G.Bush sen. kann (siehe Mitgliederliste) nicht Mitglied sein, da er nicht katholisch ist. Al Jarreau.

Jürgen Schrempp, DaimlerChrysler

gibt es dafür Quellen? Habe die entprechende Behauptung auf der Seite Jürgen Schrempp gerade als reine Vermutung entfernt. -- Kosmar Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Kosmar-2005-05-25T20:21:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei in Konzernen11Beantworten

Marc Moret, ehem. Sandoz-Präsident, sowie weitere 18 Manager der damiligen Sandoz (Schweiz)

Daniel Vasella, 44, ist Delegierter des Verwaltungsrates und Vorsitzender der Geschäftsleitung von Novartis. Vasella, mit Bündner Abstammung aufgewachsen in Freiburg, war als promovierter Mediziner vor seinem Eintritt in den damaligen Pharmakonzern Sandoz im Jahr 1988 Oberarzt am Berner Inselspital. Seinen Uebertritt in die Chemieindustrie startete er mit einem vierjährigen Aufenthalt für Sandoz in den USA, unter anderem in der Position eines Marketingdirektors der amerikanischen Pharmagesellschaft. Zurück in der Schweiz stieg Vasella rapide auf bis zum operativen Chef der Pharma-Division. Der grosse Sprung gelang ihm bei der Fusion von Ciba und Sandoz zu Novartis, die Sandoz-Präsident Marc Moret, der Onkel seiner Ehefrau, ausdachte. Vasella wurde operativer Chef des neuen Konzerns mit über 31 Milliarden Franken Umsatz und gegen 90'000 Mitarbeitern. Daniel Vasella ist Vater eines Mädchens und zweier Buben im Alter zwischen sechs und 14 Jahren. Seine diesjährige Neujahrskarte trug das japanische Sprichwort: "Lasst uns nicht dorthin gehen, wohin der Weg führt. Statt dessen wollen wir dorthin gehen, wo es noch keinen Weg gibt, und eine Spur hinterlassen."

Gibt es dafuer irgendwelche Belege? --Moriolis Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moriolis-2005-05-24T23:52:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei in Konzernen11Beantworten

Also das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Es ist mir zB neu, dass Bush Sr. Katholik ist. Soweit ich weiß, war Kennedy bislang der einzige katholische Präsident der USA. Für den Rest hätte ich auch gerne Belege, aber wie gesagt... ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2005-05-25T09:47:00.000Z-Moriolis-2005-05-24T23:52:00.000Z11Beantworten

Um Mitglied bei Opus Dei zu werden, muss man nicht ausdrücklich katholisch sein. Auch Juden und andere sind willkommen, selbst Atheisten. Nach Aussagen von Bush Junior ist sein Vater schon lange Mitglied bei Opus Dei. Weitere Details aus meinen Begegnungen und persönlichen Notizen möchte ich aber hier jetzt nicht bringen. Betrachten Sie also Opus Dei nicht nur aus dem kath. Blickwinkel. Mit meinen Eintrag hier lehne ich mich schon viel zu weit aus dem Fenster!

Aha. Vielen Dank für diese Information. Warum lehnen Sie sich zu weit aus dem Fenster? Sind Sie etwa selber zu dieser Verschwiegenheit verpflichtet? ;-).--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2005-05-27T09:48:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei in Konzernen11Beantworten

Tut mir Leid, aber auch diese Leute haben nichts mit dem Opus Dei zu tun. Katholisch und gleichzeitig in wichtigen Positionen zu sein, ist noch lange kein Hinweis auf eine solche Mitgliedschaft.

Richtig ist, wie Moguntiner sagt, dass nur Angehörige der katholischen Kirche dem Opus Dei angehören können, genauso wie auch die Mitglieder einer Pfarrei Mitglieder der römisch-katholischen Kirche sein müssen. Nicht-Katholiken können aber sog. Mitarbeiter des Opus Dei sein.

Beat Müller, Zürich --83.79.7.89 15:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich bezeuge, daß Beat Müller, Zürich, dem Opus Dei [ ] angehört [ ] nicht angehört (zutreffendes bitte ankreuzen)

• Beat l. Müller (Zürich, 1954) studierte Germanistik, Geschichte und Pädagogik an der Universität Zürich und promovierte in Sprachtheorie. Nach journalistischer Tätigkeit erweiterte er seine Ausbildung durch Studien in Philosophie und Theologie in Rom und empfing 1989 die Priesterweihe. Er ist Medienbeauftragter der Prälatur Opus Dei in der Schweiz.

und erwarte, daß es alle glauben! Selbiges gilt für alle seine obigen Aussagen!

Auch wenn Beat L. Müller Medienbeauftragter der Prälatur Opus Dei in der Schweiz ist, heisst es noch lange nicht, dass er eine komplette Übersicht über das Wirken von Opus Dei und deren Mitglieder hat. Als Opus Dei Angehöriger kann er nicht neutral berichten!

Damit wenigstens hier nicht weitere nutzlose Spekulationen angestellt werden: Der Unterzeichnete gehört dem Opus Dei an! - Beat Müller (folgte Adressangabe) --83.78.159.21 10:55, 18. Nov 2005 (CET)

84.185.224.14 22:59, 10. Dez. 2006 (CET) Die Privatadresse rausnehmen! Was soll das? 84.185.224.14 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-84.185.224.14-2006-12-10T21:59:00.000Z-Mitglieder des Opus Dei in Konzernen11Beantworten

Ich schlage eine Übersetzung in Deutsch von der englischen Version und der spanischen Version vor.

Die Versionen sind neutral:

• Neutralidad de la version inglesa
• Politica de Wikipedia: Lo que la neutralidad no es

Vielen Dank. Lafem 03:15, 2. Feb 2006 (CET)

Ich bezweifle, dass die englische Version (und die teilweise davon übersetzte spanische Version) als neutral gelten können. Die Arbeit an dem dortigen Artikel scheint seit vielen Monaten von einigen Benutzern dominiert zu werden, deren Tätigkeit bei Wikipedia sich fast auschließlich um Opus Dei und verwandte Themen dreht [5], [6], [7]. Einer von ihnen gibt offen zu, für das Opus Dei Information Office in London zu arbeiten, den restlichen kann getrost unterstellt werden, dass sie, sagen wir einmal, nicht OD-kritisch eingestellt sind. (Ein Benutzer, der dem Artikel Einseitigkeit zugunsten des OD vorgeworfen hatte, scheint resigiert zu haben; eine Zustimmung zu der aktuellen Artikelversion seinerseits ist nicht zu erkennen.)

Ohne die dortigen Diskussionen en detail zu kommentieren, möchte ich bemerken, dass so etwas nie ein gutes Zeichen für die Neutralität eines Artikels ist - "monothematische" Wikipedia-Mitarbeiter haben häufig zwar gute Detailkenntnisse, sind jedoch oft mehr an der Durchsetzung einer bestimmten Sichtweise zu "ihrem" Thema interessiert als am Projekt der Enzyklopädie als Ganzem. Ein gerade bei Artikeln über religiöse Gruppen wohlbekanntes Phänomen.

Aufschlussreich auch die Kommentare anderer, in der Wikipedia-Community bekannter und respektierter Benutzer unter en:Wikipedia:Featured_article_candidates/Opus_Dei.

Als "Beweis" für die Neutralität der englischen Version verlinkst du oben deine eigenen Diskussionsbeiträge. Wieder ohne ins Detail zu gehen, möchte ich anmerken, dass die dortige Argumentationsweise wenig einleuchtend ist (etwas das pseudo-mathematische Argument "OD-Kritiker sind Atheisten, Atheisten machen nur 8% der Weltbevölkerung aus, deswegen sollen pro-OD-Standpunkte im Artikel mit 92% gewichtet werden").

Ich lehne daher diesen Vorschlag ab, zumal überhaupt nicht dargelegt wurde, warum eine solche einschneidende Maßnahme nötig ist - was genau ist an dem jetzigen deutschen Artikel nicht neutral, warum soll er gelöscht werden? grüße, Hoch auf einem Baum 05:46, 2. Feb 2006 (CET)

Entschuldigung das ich hier einfach etwas dazwischen schiebe... Glauben Sie, Hoch auf einem Baum, dass der Artikel der bis jetzt hier steht, objektiv ist? Das der Verfasser diesen Beitrag ohne jedigtliches einfließen eigener Meinung geschrieben hat? Persöhnlich glaube ich, dass es unmöglich ist einen Artikel über irgendeine Glaubensgemeinschaft objektiv zu schreiben. Aber in diesem Artikel stimmen , wie vor mir schon etliche Male erwähnt wurde, mehrere Fakten und Argumente einfach nicht- und dass sollte bei einer Enzyklopädie (frei oder nicht) einfach nicht der Fall sein, oder? --84.112.29.21 15:52, 29. Mär 2006 (CEST)Dolunay

Thank you, Hoch auf einem Baum.

I am from the Philippines. I am sorry. Because I do not write your language, I did not explain much.

"Translate" does not mean totally removing the present article. It only means to incorporate through translation what is lacking.

The German outline shows that there are more criticism. This needs balance and more importantly it needs to be completed.

The Opus Dei Information Officer, Asoane, hardly edited the text. [8] As for the other editors, being experts and readers on a subject should not disqualify them from being contributors. In fact they can even be more credible, the words of Wikipedia. A scientist who is an expert only in Palm technology and similar technology should not be disqualified from writing about Palm technology.

As regards the comments of the respected writers of Wikipedia in the Featured Article Candidacy, first, their suggestions of October 2005 have been acted on and we continue to work on them. Some of their objections have also been answered. Please see: Additional work and responses to FAC; secondly, the article itself has been given a recognition of Good Article (GA) Good Article in Religion and Beliefs. Only 0.1% of the articles become Featured Article. But to get to the Good Article status per se is something, because there are few "GAs" compared to the 950,000 English articles.

Yes I agree the mathematical proportions are debatable. But the data available seems to point to what the majority really is.

1. Proportion in terms of credibility of experts:
   1. Positive View -- John Paul II and Ratzinger, Schonborn Bryan R. Wilson, Massimo Introvigne, Allen
   2. Negative View -- Kenneth Woodward, Moncada ex-numerary, James Martin, S. J., Tammy and Diane DiNicola, Maria Carmen de Tapia, Perry Lernoux, Walsh, Urquhart
2. Proportion in terms of what people say:
   1. Allen (has a "maddening objectivity"; from a left-leaning paper) says that "some people revile it while millions venerate Escriva"
   2. Allen says what the few ex-members say is contradicted by many exmembers, present members, and 900,000 who attend activities.
   3. There is no survey of Catholics but there is a survey of Americans on who are the top 100 Catholics. And Escriva was number 15 and Scott Hahn a member was number 12.

I hope you will consider "integrating what is lacking" by using the text that is available in the English Wikipedia. Thank you very much for reading this and listening. Lafem 09:18, 3. Feb 2006 (CET)

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Danke, Hoch auf einem Baum.

Ich bin von den Philippinen. Ich schreibe dem mit der Hilfe eines automatischen Übersetzers. Ich las auch Ihre Antwort mit seiner Hilfe.

Es tut mir leid, dass. Weil ich Ihre Sprache nicht schreibe, erklärte ich viel nicht.

"Übersetzen Sie" bedeutet das völlig Entfernen des gegenwärtigen Artikels nicht. Es bedeutet nur, durch die Übersetzung zu vereinigen, was fehlt.

Der Umriss der deutschen Version zeigt, dass es mehr Kritik gibt. Das braucht ein Gleichgewicht, und wichtiger muss es vollendet werden.

Das Opus Dei Informationsoffizier, Asoane, editierte kaum den Text. Der grösste Teil davon, wem er tat, sollte mit einem bestimmten ""Unsicheren" debattieren. [[9] Bezüglich der anderen Redakteure, Experten und Leser auf einem Thema seiend, sollte nicht sie davon untauglich machen, Mitwirkende zu sein. Tatsächlich können sie sogar, die Wörter von Wikipedia "glaubwürdiger" sein. Ein Wissenschaftler, der ein Experte nur in der Palme-Technologie und ähnlicher Technologie ist, sollte nicht davon untauglich gemacht werden, über die Palme-Technologie zu schreiben.

Bezüglich der Anmerkungen der respektierten Schriftsteller von Wikipedia in der Gestalteten Artikel-Kandidatur, zuerst, sind ihre Vorschläge des Oktobers 2005 gefolgt worden, und wir setzen fort, an ihnen zu arbeiten. Auf einige ihrer Einwände ist auch geantwortet worden. Siehe auch: Feature Article Additional Work Done; zweitens ist der Artikel selbst eine Anerkennung des Guten Artikels (GA). Good Article in Religion and BeliefsNur 0.1% der Artikel werden Gestalteter Artikel. Aber zum Guten Artikel-Status zu kommen, ist per se etwas, weil es weniges mit den 950,000 englischen Artikeln verglichenes "GAs" gibt.

Ja gebe ich zu, dass die Verhältnisse diskutabel sind. Aber die verfügbaren Daten scheinen dazu hinzuweisen, was die Mehrheit wirklich ist.

1. Verhältnis in Bezug auf die Vertrauenswürdigkeit von Experten:
   1. Positive Ansicht - John Paul II and Ratzinger, Schonborn Bryan R. Wilson, Massimo Introvigne, Allen
   2. Negative Ansicht -- Kenneth Woodward, Moncada ex-numerary, James Martin, S. J., Tammy and Diane DiNicola, Maria Carmen de Tapia, Perry Lernoux, Walsh, Urquhart
2. Verhältnis in Bezug darauf, was Leute sagen:
   1. John Allen Jr (hat eine "unerträgliche Objektivität"; von einem Papier des linken) sagt, dass "einige Menschen es beschimpfen, während Millionen Escriva" verehren
   2. Allen sagt, was die wenigen Ex-Mitglieder sagen, wird von vielen Ex-Mitgliedern, gegenwärtigen Mitgliedern, und 900,000 widersprochen, wer Tätigkeiten beiwohnen.
   3. Es gibt keinen Überblick über Katholiken aber es gibt einen Überblick über Amerikaner darauf, die die 100 ersten Katholiken sind. Und Escriva war die Nummer 15 [10]

Ich hoffe, dass Sie über "denken werden zu integrieren, was" fehlt, den Text verwendend, der im englischen Wikipedia verfügbar ist. Vielen Dank für das Lesen davon und dem Hören. Lafem 09:18, 3. Feb 2006 (CET) Entschuldigung für mein Deutsch!!!:)

Schön, wie man hier untergebügelt wird. Jetzt ist also gesperrt, nach dem man meine Änderungswünsche vorher per editwar bekämpft hat. Begründung? -> Fehlanzeige.

Hier geht es um Relevanz... Und wenn der Typ nun mal heilig gesprochen wurde, ist das in der autoritären WP (tztzt) eben relevant. Relevant - sachdienlich, angemessen, entsprechend, sachbezogen. --Sallynase ^{(so long)} 10:48, 17. Feb 2006 (CET)

Von wem heilig gesprochen? Wir machen hier keine katholische POV-Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopädie. Ich spreche auch öfters Personen und Dinge heilig. Z.B. das Geschäft, wenn ich von der Toilette komme. Deswegen muss das noch lange nicht hier zu Überschrift oder Fotolegende werden. Escriva war eine herrschsüchtige, machtversessene Person, die mit m.E. teilweise psychopathologischen und faschistoiden Methoden politisch wirksam wurde. Dass so jemand von der katholischen Kirche heilig gesprochen wird, sagt m.E. mehr über die Kirche aus, als über Escriva. Wolley 17:35, 17. Feb 2006 (CET)

Die Römisch-Katholische Kirche hat ihn Heilig gesprochen. Und das ist nun mal ein Namenszusatz, genauso wie Dr. oder Prof.--cyper 17:51, 17. Feb 2006 (CET)

Kein Namenszusatz. Bitte erst Beleg (Norm, Gesetz) liefern. Wolley 18:05, 17. Feb 2006 (CET)

Sieh die Heiligsprechung als Ehrung der Person an. Ähnlich wie ein Dr. die Ehrung für besonderes Wissen ist. So und nun hör auf hier rumzuvandalieren. Achja: Wikinews ist schon ein Schönes Bistumsblättchen geworden :-P. Da hat wohl jmd. nicht aufgepasst--cyper 18:57, 17. Feb 2006 (CET)

Ich dachte, es ist hier nicht üblich Prof. und Dr. zusätzlich zum Namen zu nennen. -- WR 84.148.11.55 19:01, 17. Feb 2006 (CET)

Wo steht das? Ich seh andauernd das Kürzel vor den Namen... Nur die Lemmas haben es nicht drin.--cyper 19:10, 17. Feb 2006 (CET)

Die Kürzel werden aber dauernd entfernt. -- 84.148.11.55 19:14, 17. Feb 2006 (CET)

Selbst für Kritiker des Opus Dei ist doch interessant, wie der Vatikan das Werk und seinen Gründer behandelt. Wie man das beschreiben soll, ohne auf die Heiligsprechung einzugehen und Escriva entsprechend zu bezeichnen verschließt sich mir. Überhaupt ist es sehr zu wundern, das einige, die von sich behaupten Atheisten zu sein, solche Probleme mit dem Wort "Heilig" haben. Ohne religiösen Hintergrund ist das doch ein völlig sinnentleertes Wort, und da wir hier keine religiösen Hintergründe befördern, kann es auch ruhig als Beschreibung der Person stehenbleiben. Sonst kommt irgendwann der Nächste und verlangt die Streichung des "der Große" aus den Bezeichnungen europ. Herrscher.--Moguntiner 19:36, 17. Feb 2006 (CET)

Konservativ meint die Erhaltung des Istzustandes. Gemeint ist wohl eher reaktionäre Theologie, also die Rückkehr des Früher, als vermeintlich alles besser war. --62.225.37.69 14:13, 20. Feb 2006 (CET)

Im Bezug auf das Opus Dei kann man nicht von reaktionär reden. Denn die alten Formen der Kirche, alte Liturgie, Verwerfung des II. Vatikanums usw. stehen offenbar nicht auf der Agenda des Werkes. In diesem Sinne würde es also Unschärfen zu wirklich reaktionären Gruppen hervorrufen, falls man das Opus Dei ebenfalls so benennt. Aber das Thema zeigt mal wieder den Sinn oder Unsinn solcher Kategorisierungen auf. Ich persönlich gehe davon aus, dass die Wikipedia-Artikel von Leuten gelesen werden, die selber in der Lage sind für sich die Einschätzung progressiv/ liberal/ konservativ/ reaktionär zu treffen. Denn was dem einen konservativ ist dem anderen mitunter reaktionär. Eine Frage des Standpunktes. Vo Standpunkt der Mitte ist aber wie gesagt konservativ mE die richtige Einschätzung.--Moguntiner 14:24, 20. Feb 2006 (CET)

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Escriva gilt als Vorläufer des II.Vatikanums. Daher wurde er zu Beginn vor allem von konservativen Klerikern kritisiert, denen das zu modern war. "Jeder ist zur Heiligkeit berufen" und dafür muß man nicht ins Kloster gehen. Das hat vielen, die vielleicht nur aus diesem Grund in einen Orden eingetreten sind und sich vielleicht der Heiligkeit dadurch näher fühlen einen Spiegel vorgehalten. Als Don Alvaro (der spätere 1.Nachfolger Escrivas) von Escriva nach Rom geschickt wurde, um im Vatikan über eine Organisationsform zu verhandeln sagte man ihm, er komme 100 Jahre zu früh. Die Kirche sei noch nicht so weit. Soviel zum Thema konservativ (=bewahrend). Die meisten Kritiker Escrivas sind auch Kritiker des Papstes Johannes Paul II. Wenn das kein von Gott gewollter Papst war, dann weis ich es nicht (Solidarnosc, Fall der Mauer, etc. wäre ohne ihn nicht denkbar). Das kann man nur glauben, wenn man den Einfluß des Heiligen Geistes in der Kirche und während des Konklave verneint. Den Kritikern sage ich gerne: da wird sich der Heilige Geist schon was bei gedacht haben. Aber diese Diskussion kann man nach seinem (irdischen) Ableben ja mit dem Heiligen Geist führen. Ich bin sicher, er hat Überzeugende Argumente. Al Jarreau.

Hallo Wolley, wie ich bereits im Änderungskommentar anmerkte sprechen Kommissionen in der kath. Kirche niemanden heilig. Dies obliegt dem Papst, der darüber auch letztendlich zu entscheiden hat. Ich bitte daher darum, diesen falschen Satz nicht dauernd wieder einzufügen. Was du persönlich von Escriva hälst ist dir unbenommen, hat hiermit aber nichts zu tun. Dogmatiker ist in der kirchlichen Disziplin jemand, der eine Ausbildung in diesem Fach und darüber lehrt, also mithin jeder Dogmatikprofessor, wie ihn jede theologische Fakultät hat. "Machtversessener Dogmatiker" ist in diesem Sinne nichts anderes wie "machtversessener Verwaltungsrechtler". Dogmatiker zu sein hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Escriva ist viellicht dem Dogmatismus verfallen (was ich nicht mal weiß, da ich mich mit ihm nie beschäftigt habe), aber ein Dogmatiker ist er ausweislich seines Wikipedia Artikels nicht, da er niemals in diesem Fach gelehrt hat.--Moguntiner 17:07, 20. Feb 2006 (CET)

Deine Änderung mit der Kommission habe ich akzeptiert. Akzeptiere bitte aber auch, dass die Wikipedia nicht das offiziöse Verlautbarungsorgan der katholischen Kirche ist. Was ein Dogmatiker in irgend einer Disziplin ist, sei unbenommen, ich verwende es so, wie es üblicherweise benutzt wird. Unter Stalin gab es auch Dogmatiker, wie der Dogmatiker Trotzky nachgewiesen hat. Trotzky hat auch niemals das Fach Dogmatik unterrichtet. Sogar im metaphorischen Sinne, wie Dogmatiker sich selbst selten als Dogmatiker sehen. Wenn Du Deinen Kontext auf den der katholischen Kirche einengst, sei das unbenommen, für die Wikipedia ist das allerdings unakzeptabel. Wolley 17:11, 20. Feb 2006 (CET) PS: Warst du schon mal in Dresden, der Geburtsstadt Erich Kästners?

Ich hab dir dazu schon auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Zur Dresdenfrage: Ja, das war ich. 1991.--Moguntiner 17:20, 20. Feb 2006 (CET)

Dort kann man das Blaue Wunder erleben. Es handelt sich um eine Brücke über die Elbe. Wolley 17:27, 20. Feb 2006 (CET)

Aha. Ja toll.--Moguntiner 09:32, 21. Feb 2006 (CET)

Hier ist die Diskussion aber passender, weswegen ich den Thread mal auslagere:

Die Änderung hast du nach dem zweiten Revert akzeptiert, OK. Da es sich beim Opus Dei Artikel um einen Artikel handelt, der mit Kirche usw zu tun hat, musst du dich schon an diese Bedeutung des Wortes Dogmatiker halten, sonst gibts doch nur Missverständnisse. Kritik am Heiligsprechungsprozess kann im Artikel über Escriva geäußert werden, ich sehe da wirklich keinen Grund das verkürzt in einer Bildunterschrift unterzubringen. Es hätte ja wohl auch keinen Sinn, deinen Satz wieder mit "Die Wunder wurden aber vom Vatikan als authentisch gewertet" usw. zu ergänzen. Hinterher hat man einen ganzen Artikel unter dem Bild. ME ist meine Darstellung von vor dem Edit War noch am neutralsten, sei sagt aus, wer Escriva heilggesprochen hat und gibt somit zu erkennen, dass nicht alle dieser Meinung sind und das auch andere Leute außerhalb der Kirche nicht interessieren muss.--Moguntiner 17:18, 20. Feb 2006 (CET)

Da es beim Opus Dei auch um Machtversessenheit geht, musst du dich schon an die allgemeine Bedeutung dieses Begriffes halten, da es sonst ausnutzbare Missverständnisse gibt. Ich halte die ganze Bildunterschrift für zu lang. Escriva: der Gründer des Opus Dei würde reichen. Platz für seine vorgeblichen Meriten ist auch noch im Text. Wolley 17:23, 20. Feb 2006 (CET)

Wolley, der Vorwurf der Machtversessenheit wird erhoben, aber das ist schon eine Wertung. Bei der Festlegung der Begrifflichkeiten muss man sich aber schon an den Kontext halten. Wenn du weiter kürzen willst, dann eröffne ich mal ne Liste, was ich an dem Artikel so alles für überflüssig halte. Wäre dir das lieber? So wie die Bildunterschrift jetzt ist kann man mE gut damit leben.--Moguntiner 09:32, 21. Feb 2006 (CET)

Eine Wertung wäre nur im Artikeltext nicht angemessen, darüber hinaus ist eine Wertung nicht nur erlaubt, sondern - gerade bei solch umstrittenen Leuten wie Escriva, durchaus wahrheitsförderlich. Die Bildunterschrift ist m.E. zu lang. Wenn - was ich nicht meine - die Heiligsprechung von Escriva an so einer prominenten Stelle über Opus Dei stehen muss, müssen m.E. auch die Defekte dieser Heiligsprechung angesprochen werden (fehlende Wunder), sonst handelt es sich um katholische POV. Wir machen hier haber keine katholische Enzyklopädie (Contradictio in adjecto). Wolley 14:57, 21. Feb 2006 (CET)

Zunächst einmal: Als Enzyklopädie haben wir uns darauf zu beschränken, Fakten darzustellen. Aus denen wird dann schon von selbst etwas hervorgehen, wenn es sich um eine umstrittene Person handelt. Zu den Wundern: Es ist eben falsch, wenn du schreibst "fehlende Wunder". Die Frage nach den Wundern war zwar häufiger Gegenstand von Kritik am Heiligsprechungsverfahren, aber im Heilgsprechungsprozess wurden offenbar zwei Dinge als Wunder eingestuft. Nach Lesart der Kirche hat es diese Wunder also gegeben, man darf also nicht im Artikel den Eindruck erwecken, die Kirche sei hier von ihrer eigenen Praxis abgewichen, nach welcher für eine Heiligsprechung Wunder nachgewiesen werden müssen. Ob du persönlich das Escriva zugeschriebene für ein Wunder hälst kannst du hier nicht anbringen, weil das für den Prozess nicht maßgeblich ist. Vergleiche es mit einer Ordensverleihung: Da ist es auch nur maßgeblich, ob der Verleiher meint, die Auszeichnung sei gerechtfertigt und nicht, was du oder ich davon halten. Man kann die Motive des Verleihers kritisieren, aber nicht schreiben, es gäbe hierfür keine Gründe, denn der Verleiher hat ja Gründe, deren Ignorierung im Rahmen eine Lexikonartikels POV wäre.--Moguntiner 15:52, 21. Feb 2006 (CET)

Du beschränkst dich nicht auf Fakten sondern übernimmst ungeprüft die Lesart der katholischen Kirche: unenzyklopädisch. Solange die Wunder, (die es angebelich und vefahrensfehlerhaft bei der Heiligsprechung von Escriva nicht mal gab) nicht auch als Wunder belegt sind, gehört dieses Faktum in den Artikel, weil sonst die Lesart der Kirche (Escriva sei heilig) unbesehen und als POV in den Artikel einflösse. Darüber hinaus: solange die Wunder nicht belegt sind, ist Escriva selbst in der Lesart der Kirche - die ich nicht übernehme - nicht heilig. Ansonsten: die Bildunterschrift wäre selbst bei einem belegten Wunder der Heiligkeit von Escriva immer noch zu lang. Die umstrittene Heiligsprechung kann auch im Text aufgeführt werden. Wir machen hier eine Enyzklopädie und kein Kirchenblättchen. Ich will die Fakten belegt sehen und keine POV unbesehen von Ministranten oder Rentnerfakern in den Artikeln abgeschrieben. Wolley 16:00, 21. Feb 2006 (CET)

Hörmal: Ob du an Wunder glaubst oder nicht ist in dem Fall wirklich egal. Wenn die Kirche sagt: Wir sprechen Herrn XY heilig, weil wir meinen dies oder jenes sei ein Wunder, dann ist das der Kirche - egal was man davon hält - unbenommen und mann kann schreiben: "Der von der Kirche heilggesprochene...". Was nicht geht ist zu sagen: Es gibt meiner Meinung nach keine Wunder und daher kann Escriva kein Heiliger sein. Das ist deine Meinung, aber hier soll etwas wiedergegeben werden, was die Kirche getan hat, eben wie bei einer Ordensverleihung, siehe mein Beispiel oben. Wenn jemand das Bundesverdienstkreuz wegen seiner Verdienste um das Land bekommt, so kannst du doch auch nicht daherkommen und sagen, dass der Betreffende keine Verdienste hatte, oder das man sich generell gar keine Verdienste um das Land machen könne und der Ordensempfänger den Orden daher unrechtmäßig trage. Es muss dir doch klar sein, dass das eine unzulässige Argumentation aus dem eigenen Standpunkt heraus ist. Auch die Bezeichnung Escriva = Heiliger ist kein POV, da deutlich hervorgeht, dass es sich um einen Status handelt und nicht um irgendeine Bewertung a la "Escriva ist ein toller Typ". Mit diesem Attribut können daher auch keine Rückschlüsse auf die Person Escrivas gezogen werden. Im Prinzip ist das nichts anderes, als wenn du in einem Artikel schreibst: "Dies wurde von Herr XY kritisiert, weil..." Solche Formulierungen finden sich in der Wikipedia in fast jedem Artikel. Nach der Lesart der Kirche ist im Übrigen der heilig, der heiliggesprochen ist. Das ist das Entscheidende.

Zu guter Letzt möchte ich dich ernsthaft bitten, diesen Ministranten-Unsinn (bin ich iÜ nicht und nie gewesen) im Sinne einer vernünftigen Diskussion zu unterlassen. Was ist ein Rentnerfaker?--Moguntiner 17:36, 21. Feb 2006 (CET)

M.E. sind Wunder etwas anderes als Verdienste. Wenn jemand als Voraussetzung für einen Orden (wahre Hanseaten nehmen keine Orden an, Escriva war bestimmt kein Hanseat) Verdienste erworben hat, sind diese m.E. zu belegen. Wenn jemand als Voraussetzung für eine Heiligsprechung Wunder getan hat, sind diese m.E. ebenfalls zu belegen, unabhängig von meiner bescheidenen Meinung, ob das geht oder nicht. Unabhängig von der Möglichkeit von Wundern wurde beim Heiligsprechungsverfahren jedoch die mangelnden Wunder kritisiert, einer Voraussetzung für eine Heiligsprechung. Wenn nun jemand behauptet, Escriva sei heilig, dann, bittschön, möchte ich wenigstens die Wunder genannt bekommen, die der m.E. machtversessene Escriva getan haben soll. Du unterscheidest hier nicht zwischen meiner Meinung (dass es keine Wunder gibt) und der fehlenden formalen Voraussetzung von Wundern für Heiligsprechungen. Es mangelt an beidem. Und solange die Wunder hier nicht wenigstens genannt sind, kann die Heiligsprechung nicht einfach unkommentiert übernommen werden; kann die Heiligsprechung auch ein gelinder Betrug einflussreicher Kreise in der Kurie sein, die sich nicht um die formalen Voraussetzung von Heiligsprechung scheren. Es soll ja auch schon bei großen Firmen zu Betrugsmanövern und Untreue gekommen sein. Wolley 19:32, 21. Feb 2006 (CET)

Wie stellst du dir solche Belege vor? Soll der Artikel eine Dublette des Abschlussberichts der Heiligsprechungkongregation werden oder wie? Dass es an Wundern mangelt ist - ich wiederhole - deine Meinung und die einiger Kritiker, aber nicht die des Vatikans, die für eine Heiligsprechung nunmal maßgeblich ist. Das heißt nicht, dass man die Kritik nicht erwähnen kann, aber auch nicht, dass man aufgrunddessen die Gültigkeit der Heiligsprechung bestreiten kann. Eine Heiligsprechung ist dann gültig, wenn der Betreffende vom Papst heiliggesprochen wird. Vormalige Verfahrensfehler sind hierbei irrelevant. Man wird auch nicht dadurch heilig, dass der Papst diese Zeremonie vornimmt, sondern es wird durch die Heiligsprechung bekundet, dass der Betreffende ganz sicher zu den Heiligen gezählt wird. Daneben gibt es aber auch andere Heilige: Jedes Jahr an Allerheiligen wird von der Kirche auch der unbekannten Heiligen gedacht. Mit formalistischen Ansätzen kommst du hier also nicht weiter. Die Heiligsprechung ist kein Gerichtsverfahren, welches aufgrund von Verfahrensfehlern ungültig werden könnte.--Moguntiner 10:05, 22. Feb 2006 (CET)

Du kannst gerne Deine Meinung behalten, wenn du dich nicht durch Argumente überzeugen läßt. Ich behalte meine argumentgestützte Meinung, dass es sowohl in formaler als auch in inhaltlicher Hinsicht grosse Zweifel an der Heiligkeit von Escriva gibt. In einem Artikel, in dem es gar nicht primär um Escriva geht, dessen Heiligkeit einfach unbesehen zu übernehmen, so ist das deswegen unenzyklopädisch, weil

1. das Wort Wunder spätestens seit der Aufklärung etwas mehr hinterfragt gehört
2. das Heiligsprechungsverfahren der Katholischen Kirche aus zweifelhaften Gründen verkürzt wurde
3. auch nach dem neuen Verfahren es große Zweifel an den Voraussetzungen der Heiligkeit gibt
4. die Katholische Kirche keine Wahrheitsdominanz in einem Projekt wie dem Wikipedia beanspruchen kann
5. es zur Tradition aufklärerischer Projekte wie Enzyklopädien gehört, das, was andere für Wahrheit halten, auf Widerespruchsfreiheit abzuklopfen.
6. die angebliche Heiligkeit von Escriva nicht unbedingt in den Artikel Opus Dei, sondern in den Artikel Escriva gehört

Wolley 13:22, 22. Feb 2006 (CET)

Das sind alles DEINE Meinungen, die dir niemand nehmen will. Es wird auch nirgendwo eine Wahrheit für die Heiligsprechung beansprucht. Es wird lediglich der Fakt beschrieben, siehe unten.--Moguntiner 14:46, 22. Feb 2006 (CET)

die Punktliste bringt Fakten, keine Meinungen. Was ist für dich der Unterschied zwischen Subjektivität und Objektivität, Kommentar und Nachricht? Wolley 16:35, 23. Feb 2006 (CET)

Warum schreibt man nicht einfach: Der Gründer des Opus Dei, der heilige Josemaria Escriva. ? Man muss ja nicht in einer Bildunterschrift Romane schreiben.

Weil das kleine Wolley die katholische Kirche und deren Heiligsprechung nicht anerkennt. Siehe Seitenlange Diskussion drüber...--cyper 13:12, 22. Feb 2006 (CET)

Weil wir hier kein Bistumsblättchen machen, sondern eine Enzyklopädie. Diese Tradition verpflichtet zu einer gewissen enyzklopädischen Genauigkeit, die nicht jedes und alles unbesehen als wahr übernimmt. Escriva war kein Heiliger, sondern ein Machtversessener Organisator, der m.E. eine teilweise faschistoide Struktur mitaufgebaut hat. Wolley 13:15, 22. Feb 2006 (CET)

Ja schön, dass ist deine hinlänglich bekannte Meinung. Die Kirche hat ihn aber heiliggesprochen, das ist ein Fakt. Von daher weiß ich wirklich nicht, was gegen den Satz: "Der von der katholischen Kirche heiliggesprochene J. Escriva" einzuwenden sein soll. Das ist die Beschreibung genau dessen, was sich im Oktober 2002 ereignet hat. Ob du das anerkennst, was du von Escriva hälst oder ob du an Wunder glaubst ist völlig irrelevant. Der Satz beschreibt ein Faktum: "heiligGESPROCHEN" wenn du es genau haben willst. Von meiner Seite aus müssen wir das nicht weiter diskutieren.--Moguntiner 14:44, 22. Feb 2006 (CET)

Die katholische Kirche war teilweise Vorkämpferin prozessualer Ordnungen, die Inquisition trieb teilweise Rechtsprinzipien voran, z.B. indem sie Ankläger, Richter, Verteidiger unterschied. Auch nach innerkirchlichen Prinzipien ging es bei der Heiligsprechung von Escriva nicht mit rechten Dingen zu. Deswegen ist auch die unbesehene Übernahme der Heiligsprechung für eine Enyzklopädie nicht unproblematisch. Darüber hinaus habe ich noch einiges mehr an Argumenten geliefert, wieso in dem Artikel Opus Dei nicht an derart prominenter Stelle ein Foto von Escriva mit einer derart falschen Bildlegende stehen sollte. Ich bitte um Entsperrung des Artikels. Wolley 16:34, 23. Feb 2006 (CET)

Wolley, ich verstehe dein Problem nicht.

Nimm mal ein anderes Beispiel:

1. Erna war Katholikin, ist heute tot.

2. Viele Katholiken finden Erna toll und bitten den Papst, Erna heiligzusprechen.

3. Der Papst prüft das in einem rechtmäßigen Verfahren und spricht die gute Frau heilig.

4. Wp erstellt einen Artikel über sie. Dort wird von der heiligen Erna gesprochen.

Auch wenn nun viele nicht-Katholiken und einige Katholiken die Heiligsprechung kritisieren, weil Erna ihre Kinder geschlagen hat, wird Erna zurecht Heilige Erna genannt. Ob ein Katholik als Heiliger tituliert wird oder nicht, entscheidet der Rechtsweg und nicht die öffentliche Meinung. --Benedikt 16:41, 23. Feb 2006 (CET)

Ich nenne Erna nicht die Heilige Erna, genausowenig wie ich Stalin für den Vater der Sowjetunion halte. Und ich würde mich auch dafür einsetzen, dass Erna in Wikipedia nicht unkommentiert als Heldin der Sowjetunion bezeichnet wird, nur weil sie das Verfahren irgend eines Komsomols-Vorstandes durchlaufen hat oder weil der Vater der Sowjetunion so entschied. Wir machen nicht auch nicht ein Lexikon nach Art-Klein-Erna, sondern versuchen eine Enzyklopädie, die Objektivität zumindest als Ziel oder Ideal beansprucht. Dazu gehört, auch dann nicht Meinungen unbesehen zu übernehmen, wenn sie von einflußreichen oder vermeintlich wichtigen Institutionen - wie selbstverständlich (was sie nicht sind) - verlautbart wird. Objektivität bleibt ein Anspruch, auch wenn sie mit der Anstrenung des Selbstdenkens verbunden ist. Wolley 17:05, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Wolley, ich hatte es dir oben schon geschrieben, ich wiederhole es hier ein letztes Mal: Eine Enzyklopädie ist nicht dafür da um nach Gutdünken der Autoren zu entscheiden ob ein Prozess in einer Organisation gültig war oder nicht. Sowas kann man in einem Forum diskutieren, oder aber - wenn die Diskussion in der Öffentlichkeit präsent ist - im Artikel ansprechen, dass der Prozess umstritten war. Keinesfalls aber kann man aus eigener Meinung heraus feststellen, dass der Prozess nichtig sei und dies auch so in der Enzyklopädie zu stehen habe. Wenn du das nicht einsehen willst, dann ist das dein Problem. Für mich ist das hier jetzt endgültig zuende.--Moguntiner 16:45, 23. Feb 2006 (CET)

nein, eine Enzyklopädie entscheidet nie, sondern beschreibt das gesamte Wissen. Zu diesem Wissen gehört, dass das Verfahren zur Heiligsprechung zumindest umstritten ist. Darüber hinaus gehört zu einer Enzyklopädie auch eine gewisse Struktur, die über eine alphabetische Ordnung hinausgeht. So muß nicht in irgendeinem Artikel über eine Organisation ein Foto dessen Gründers stehen. Wenn ein Foto dort steht, muss es keine langatmige Bildlegende haben. Wenn es eine langatmige Bildlegende hat, sollte diese Bildlegende nicht umstrittenes Wissen wiedergeben. Wenn eine Bildlegende unbedingt umstrittenes Wissen wiedergeben muß, sollte dies zumindest in objektiver, POV-Form gesehen. Wolley 17:05, 23. Feb 2006 (CET)

Ja ist J.E. denn nicht heiliggesprochen worden? Gibt es irgendjemand der bestreitet, dass die Heiligsprechung stattgefunden hat? Wenn ja, wer war das - mit Quellenangabe, bitte? --Benedikt 17:18, 23. Feb 2006 (CET)

Oh je, armer Moguntiner, jetzt hat Wolley (aka Thomas7) also Dich erwischt :-)) Naja, hier ein kleiner Tip: Das Wunder, dass die Grundlage für die Heiligsprechung von Escriva war, fand im November 1992, kurz nach der Seeligsprechung, statt: "Im November desselben Jahres [1992, nodutschke] ereignete sich die wunderbare Heilung, die die Tür zur Heiligsprechung öffnete: der Arzt Manuel Nevado Rey litt an chronische Radiodermitis, einer schweren Berufskrankheit, die auf die Fürbitte des seligen Josemaría Escrivá verschwand." Zu zu lesen hier. Weiterhin es es nun mal so, dass der Papst jeden heilig, seelig oder sonstwas sprechen kann. Der Papst ist in keiner Weise an das Kirchenrecht gebunden - oder, anders ausgedrückt: Heilig ist, wer durch einen Papst heilig gesprochen wurde. Egal, ob dabei irgendein Verfahren eingehalten wird oder nicht. Damit ist Thomas zwar die gesamte Argumentation zerbröselt (wie so oft), aber er wird nicht aufhören. Früher oder später kommt dann wieder der Nazi-Vergleich, warte es ab. Nun noch viel Spass.--nodutschke 16:57, 23. Feb 2006 (CET)

Hier zeigt Nodutschke wieder schön, wie er sich eine Mitarbiet bei wikipedia vorstellt: statt argumentativ, diskursiv abzuwägen, benutzt er das "Stilmittel" der Diffamierung. Das einzige, von ihm nicht zuende gedachte Argument, das er liefert, ist das vermeintliche Wunder, einer Heilung von Dermitis. Soweit ich weiss, kann eine Heilung von Dermitis auch ohne Wunder - zumindest von Fall zu Fall - erklärt werden. Sonst müssten wir hier eine eigene Abteilung schorfige Wunderheiler aufmachen. Ob der Papst hier jeden heilig sprechen kann, ist nicht die Frage. Ob man die Heiligsprechung des Papstes unbesehen übernimmt, ist hier Gegenstand der Diskussion. Wolley 17:09, 23. Feb 2006 (CET)

Hihi, ich finde es schon witzig, dass ausgerechnet Du Dir Sorgen über den "korrekten" Ablauf einer Heiligsprechung machst. Nur mal so, um mich zu amüsieren: Wer ist denn - über dem Papst - die Instanz, die eine Heiligsprechung durch eben diesen Papst kontrollieren könnte? Und welches Verfahren wird zu Grunde gelegt für diese Überprüfung? Genau, die entsprechenden Passagen des Kirchenrechts. Mal unabhängig davon, ob bei dieser heiligsprechung nun das Verfahren korrekt eingehalten wurde oder nicht, so heisst es doch im Kanon 331 immer noch:

Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden, deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Kannst du bitte mal die bibliographischen Daten nachreichen? Wer hat das geschrieben? Wenn es Teil des Welt-Katechismus ist, ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Passage aus Ratzingers Feder selbst stammt. Erinnert irgendwie dunkel an die Meinung eines gewissen Herrn Sonnenkönigs, mit der du vielleicht deine Ahnen hinter dem Ofen hervorlocken konntest. Wolley 17:32, 23. Feb 2006 (CET)

Da steht doch, dass es aus dem CIC stammt!--Moguntiner 17:40, 23. Feb 2006 (CET)

Oder, kurz gesagt: Wer vom Papst heilig gesprochen wurde ist (für Katholiken, und nur um die geht es), heilig. Punkt aus fertig.--nodutschke 17:19, 23. Feb 2006 (CET)

In deinem Bistumsblättchen mag es nur um Katholiken gehen, hier ist aber kein Bistumsblättchen. Nochmal zum Mitverstehen für Nodutschke: wir machen hier keine Katholiken-POV-Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopdie. Wolley 17:32, 23. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich verlangt Wolley nun, dass wir schreiben: "Der für Katholiken heilige"... --Benedikt 17:24, 23. Feb 2006 (CET)

Streichen, als off-topic im Artikel Opus-Dei streichen. Wolley 17:34, 23. Feb 2006 (CET)

Oder wir bekommen gleich eine Erklärung, wie - ausser durch Wunder - Dermitis auch geheilt werden kann. Thomas ist wirklich putzig, wenn man sich an sowas erfreuen kann :-)--nodutschke 17:28, 23. Feb 2006 (CET)

Ich hab einfach keine Lust, nach Zitaten von Voltaire oder Diderot zu suchen, die sich polemisch mit dem Begriff Wunder auseinandersetzen. Für mich ist hier der Weg das Ziel und meine didaktische Hoffnung die, dass auch Säue ihren Calcium-Haushalt mittels Perlen verbessern lernen. Dermitis kann z.B. durch Bäder im Toten Meer geheilt oder gelindert werden. Einige schwimmen aber in dem Meer von Wissen, der Enzyklopädie, als ob sie Trockenübungen machen. Da hilft nur Selbstdenken. Wolley 17:34, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo, wir haben doch schon die Formulierung: "Der von der katholischen Kirche heiliggesprochene..." Dies ist die Beschreibung eines Faktums, denn die Heiligssprechung ist öffentlich vollzogen worden. Noch mehr NPOV geht nun wirklich nicht mehr.--Moguntiner 17:40, 23. Feb 2006 (CET)

Durch obige Punktliste geht klar hervor, dass das sowohl inhaltlich als auch formal falsch ist. Darüber hinaus off-topic. Wolley 17:46, 23. Feb 2006 (CET)

Also, nur mal so ne Frage (ohne das mir das "Gemetzel" über mir durchgelesen habe): Wurde der Typ jetzt heilig gesprochen? Ja oder Nein?--Sallynase ^{(so long)} 17:51, 23. Feb 2006 (CET)

Phantasielose Gegenfrage: hatte Escriva zwei Füße? Ja oder Nein? Beide Fragen sind mit ja zu beantworten. Das eine dürfte Ergebnis einer gewissen Evolution sein, das andere Ergebnis einer zielgerichteten Machtakkumulation. Beides gehört nicht in die Bildlegende. Wenn jemand schreiben würde, Escriva hätte drei Beine, würde ich da auch nachhaken wollen, genauso wie bei seiner Heiligsprechung. Wolley 17:55, 23. Feb 2006 (CET)

Oho, ich spüre da irgendwie ziemlich bösartige und negative Schwingungen! Dann mal meine Antwort: Heilig gesprochen? Ja? Ja! Relevant dies in eine Enzyklopädie einzutragen? *kopschüttel*--Sallynase ^{(so long)} 17:58, 23. Feb 2006 (CET)

(dazwischenquetsch)Ps: Nene, du hast mich nicht verstanden Wolley...das *kopfschüttel*, galt für die Überlegung dies nicht hier einzutragen (das er heilig gesprochen wurde....): Natürlich ist das relevant, ich verstehe dein Problem echt nicht. --Sallynase ^{(so long)} 08:12, 24. Feb 2006 (CET)

Genau. M.E. entwertet die katholische Kirchen den Begriff Heiligkeit, wenn sie ihn statt nur für Personen wie den Vater Europas oder Mutter Teresa an Leute wie Josemaria Escriva vergibt. Wolley 18:03, 23. Feb 2006 (CET)

Was heißt hier "statt"? Benedikt von Nursia ist ein Heiliger und Mutter Theresa bereits seliggesprochen. Deine Meinung ist hier dennoch irrelevant, der Fakt der Heiligssprechung bleibt bestehen und richtet sich nicht danach, ob dir das gefällt oder nicht. Für Diskussionen kannst du ja eines der zahlreichen Internetforen aufsuchen.--Moguntiner 18:27, 23. Feb 2006 (CET)

Sobald die Argumente ausgehen, wird von Bistumsblättchen-Fanatikern oder Gymnasiasten einfach das Gehirn aus- und der Sperrknopf angeschaltet. Nein, ich habe und werde hier diskutieren, bis die Bistumsblättchen-Enzyklopädisten die Geduld verlieren. Ewig kann ja die bornierte Hybris, die eigene Meinung sei relevant und die argumentgestützte Meinung anderer sei irrelevant ja nicht währen. Wolley 18:39, 23. Feb 2006 (CET)

Du kapierst nicht, dass es hier im Prinzip nichts zu diskutieren gibt. Der Satz "Der von der kath. Kirche heiliggesprochene Escriva" ist ein Fakt wie "Die vom Bundestag zur Kanzlerin gewählte Angela Merkel". In dem Fall kannst du auch nicht die Wahl bestreiten, nur weil dir Merkel nicht passt oder die Wahl deiner Meinung nach ungültig war. Das ist alles völlig irrelevant.--Moguntiner 18:48, 23. Feb 2006 (CET)

Der Vergleich hinkt: wenn Merkel nicht mit absolute Mehrheit gewählt worden wäre, wäre ganz klar, dass die Bezeichnung Kanzlerin Merkle POV wäre, weil eben das die absolute Mehrheit (oder andere, in der Regelwerk der demokratischen MAschinerie festgelegten Mehrheiten) verfehlt wären. Genauso ist der Sachverhalt hier: an der Heiligsprechung gibt es starke Zweifel. Die Bildunterschrift, die ja inzwischen beseitigt wurde, war aufgebläht und off-topic. Der Benutzer Wolley wurde von dem Admin Dundak, der auch sonst eher Unsinn verbreitet, gesperrt. FredHaise 20:31, 24. Feb 2006 (CET)

Hey, Thomas, Du wirst alt - früher hast Du die Sockenpuppen schneller angelegt :-))--nodutschke 20:36, 24. Feb 2006 (CET)

Auch wenn man gewöhnlich davon ausgeht, dass die Leute sich an die kürzeste Warteschlange anstellen, gibt es doch Leute, die einfach gern Gesellschaft in Warteschlagen haben. Genauso will nodutschke keine Enzyklopädie machen, sondern einfach etwas Gesellschaft haben, indem er - scharfsinnig wie er ist - alle drei Tage wieder eine neue Sockenpuppe strickt. FredHaise 21:25, 24. Feb 2006 (CET)

Yo, let´s talk about Spezial:Contributions/FredHaise11 holst Du Dir eigentlich wenigstens einen runter dabei - macht ja sonst keinen Sinn--nodutschke 21:34, 24. Feb 2006 (CET)

Freitagabend-Langeweiler. FredHaise 22:17, 24. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Ansicht, daß man Diskussionsbeiträge, selbst die dümmsten, stehen lassen sollte. Schweinereien haben aber haben hier keinen Platz. Ich hatte deshalb zweimal den anstössigen Beitrag von Benutzer Nodutschke gelöscht. Seid ihr wirklich der Meinung, daß solche Beiträge Wikipedia-gemäß sind?? --Theophil 15:57, 26. Feb 2006 (CET)

Mir ist es übrigens egal - wer meinen Beitrag löschen möchte, tue dies einfach. Meine Geduld mit Leuten, die mich einen Nazi nennen, ist halt nur begrenzt und da kommt sowas schon mal vor.--nodutschke 13:12, 27. Feb 2006 (CET)

Ein Nazi ist einer, der sich Nazi-Methoden bedient. Nicht in jedem Fall einer, der Nazi genannt wird. Wolley 16:03, 27. Feb 2006 (CET)

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Hallo Wolley. Deine Argumentation hinkt. Lange wußte ich nicht warum. Allerdings vermute ich, daß Du nicht gründlich die Texte liest. Der Arzt wurde nicht von Dermitis geheilt (wie Du oben schreibst), sondern von Radiodermitis (eine Art Krebs). Als Kerntechniker weis ich etwa was passiert: der betreffende Arzt opperierte häufig am Radioschirm, d.h. er setzte mit seinen Händen z.B. Knochenbrüche zusammen, bei denen er "online" am Röntgenapparat arbeitete. Seine Hände waren also häufig Gammastrahlung ausgesetzt, was vor allem aktive Zellen schädigt. Diese Krankheit ist daher eine Berufskrankheit und i.d.R. tödlich es sei denn, man entfernt schnellstmöglich den Krebsherd - also die Hände. Nach dem Gebet mit der Bitte um Fürsprache Escrivas verschwand die Krankheit binnen 2 Wochen. Eine Medizinische Erklärung gibt es nicht. Der Volksmund nennt so etwas Wunder. Wie nennst Du es? Oder Hältst Du Leute, die sich ihrem christlichen Glauben zufolge an die Wahrheit halten müssen (sonst SÜNDE) für professionelle Lügner. Der Arzt hat professionelle Kollegen, die ebenfalls alle Lügner sein müßten. An was muß man glauben, um sowas zu glauben? Es ist so, als wolltest Du versuchen zu berechnen, wieviel 2 + 2 ist, allerdings unter Ausschluß der Lösung 4. Um Heilige nicht der Beliebigkeit preis zu geben, nimmt der Vatikan Heiligsprechungsprozesse sehr ernst und ist dabei äußerst gründlich. Der Aufwand ist unglaublich. Vermutlich hast Du ein Problem mit der Kirche als Institution. Schade, daß dies deine Objektivität und damit Wikipedia beschädigt. Ich werde für Dich beten. Al Jarreau.

hallo al Jarreau,

schön, daß Du für Wolley betest, aber das reicht nicht: Hier haben viele ein Problem mit der Kirche (und dem Thema "Opus Dei"). Das Beste wäre, man könnte den ganzen Artikel streichen und neu schreiben. Ich habe den Eindruck, daß hier bisher nur ein Tummelplatz von Kirchengegnern und -befürwortern entstanden ist, von denen manche von dem, über das sie schreiben, gar keine Ahnung haben. Was rauskommt, hat für den nach Information Suchenden wenig Wert und spiegelt nur die Ignoranz dieser Gesellschaft wider.--Juliushansen 09:18, 20. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Gebete. Allerdings bedient sich Al Jarreau wieder eines altbekannten Fundamentalisten-Tricks, bei dem mir immer Abraham Lincolns Spruch einfällt: man kann alle Leute einige Zeit hinters Licht führen. Und man kann einige Leute immer hinters Licht führen. Aber man kann nicht alle Leute immer hinters Licht führen. Der Trick (den man auch in dem Buch Wie man mit Fundamentalisten diskutiert ohne verrückt zu werden findet): erst wird wissenschaftlich scharfsinnig etwas besprochen, was unbestreitbar ist und mit wissenschaftlichen Klarheit darherkommt Marke ich der Kerntechniker, ich der Experte. Hat aber für die Fragestellung (war die Heilung ein Wunder) kein Belang. Der Zweck ist klar: Reputation herstellen. Die Ätiologie der Krankheit ist für die Frage, ob es sich bei der Heilung um ein Wunder handelt, nur insofern von Belang, wie mit der Ätiologie eine Spontanheilung ausgeschlossen werden kann. Die von Al Jarreau gelieferte Ätiologie kann aber eben dies nicht.

Trick-Teil 2´: Es wird apodiktisch das behauptet, was es erst zu beweisen gilt: Eine Medizinische Erklärung gibt es nicht. Diese Behauptung, für die jeder Beweis ausbleibt, wird an die vorher aufgebaute Reputation, Marke ich bin Kerntechniker angeschlossen. Dann wird auf die Pauke gehauen, um abzulenken: der Kontrahent - um einen Diskurs handelt es sich nicht, weil keine Beweise geliefert werden - durch geschickten Einbau eines Allquantors mit einer zweiten unbewiesenen Behauptung (alle Christen müssen sich an die Wahrheit halten, Du hälst sie für Lügner wenn du nicht den Volksmund übernimmst) mit offensichtlichem Unsinn (du hälst Christen für Lügner, wenn du nicht den Volksmund übernimmst). Dieser Unsinn wird ausgedehnt auf die Behauptung (und defekten Syllogismus), man hielte professionelle Kollegen von Ärtzen für Lügner, wenn man Christen für professionelle Lügner hielte. Konjunktiv irrealis vermischt mit dreisten Prämissen, die niemand behauptet hat und die einzig dem Zweck dienen, Nebel zu werfen, um von den immer noch ausstehenden Beweisen für die eigentliche Behauptung Eine Medizinische Erklärung gibt es nicht abzulenken.

So funktioniert Kirche. So funktioniert Fundamentalismus. Für klar denkende liegt der Unsinn auf der Hand. <spott>Wie energiereiche Strahlen. </spott> Für eine Enzyklopädie ist ein solcher Unsinn untragbar. Letzten Endes ist es - wenn es im großen Stil betrieben wird, Demagogie. Und Escriva und Konsorten betrieben und betreiben es im großen Stil. M.E. sollte scharf diesem Unsinn wiedersprochen werden. Escrivas Heiligsprechung wurde erschummelt. Wolley 15:07, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo Wolley, schade, daß Du nicht mit vernünftigen Argumenten reagierst (klar denken?) sondern mit Unterstellungen. Ich habe einen sachlichen Beitrag geschrieben und verwende keine Tricks. Jesus will nicht das ich mit Tricks arbeite, also will ich das auch nicht.

Spontanheilungen sind in der Medizin bekannt. Es gibt derzeit keine Erklärung dafür (kennst Du eine?). Abgesehen davon ist es logischerweise nicht möglich einen Beweis zu erbringen, daß es eine Erklärung nicht gibt (klar denken? Beweise einmal, daß Du gerade nicht an einen rosa Elefanten denkst). Die Anmerkung 'Kerntechniker' soll unterstreichen, daß ich das Phänomen durchaus naturwissenschaftlich betrachten kann und dafür eine gewisse Qualifikation habe(wie ist Deine Qualifikation? Gesunder Menscheverstand? Den können Akademiker auch haben). Jedenfalls hat bei der Begründung des Wunders, es gäbe keine nmedizinische Erklärung kein Mediziner wiedersprochen und eine Erklärung gebracht (außer Wolley, sorry Du bist ja kein Mediziner).

Aber Du offenbarst Deine Grundhaltung mit der Aussage: so funktioniert Kirche (Nebel werfen, ablenken) und setzt dies mit Fundamentalismus gleich. Du denkst natürlich klar, alle anderen nicht. Dies erinnert mich an den Geisterfahrer, der allen anderen unterstellt, Geisterfahrer zu sein. Ich verlasse mich i.d.R. auf Experten: wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzt. Wenn ich ein Haus bauen will, gehe ich zum Architekten etc. Auch diese Menschen irren, aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer als wenn man nur den gesunden Menschenverstand zur Verfügung hat. Zu behaupten, Escrivas Heiligsprechung wäre erschummelt belegt, daß Wolley die einfachsten Zusammenhänge nicht versteht (klar denken). Hier der Beweis: Joh.Paul II. und Escriva waren sich persönlich bekannt (Fakt). Heilig ist der, den der Papst Heilig spricht (Fakt). Er muß nicht auf irgendwelche Vorraussetzungen warten, tut dies allerdings meißt. Damit ist Escriva nach kanonischem Recht regulär heilig gesprochen. Nach diesem Recht muß das nicht jedem (auch nicht Wolley) gefallen, sondern nur dem Papst. Helig ist nicht der, den Wolley dafür hält (Fakt), sondern der Papst. Das Heiligsprechungsverfahren ist eine Hilfe für die Entscheidungsfindung, die der Papst nach seinem Belieben bewerten kann. Papst Benedikt hat übrigens das Verfahren für Joh.Paul II. eingeleitet, obwohl die übliche Wartezeit von 5 Jahren noch nicht um ist (Sancto Subito!). Papst Benedikt kann sicherlich klar denken. Dies spricht ihm (Spiegel, Bild, die Juden, die Muslime, wer auch immer) niemand ab (außer Wolley?).

Mich haben einige Leute vor dem Opus Dei gewarnt. Aber die, die nicht nur auf Gerüchte hören, sondern sich auskennen (Kardinal Meißner, Kardinal Lehmann, Bischoff Mussinghoff, Papst Joh.Paul II., Papst Benedikt u.v.m) befürworten es (siehe auch die Liste der bei der Heiligsprechung anwesenden Kardinäle und Bischöfe. Haben die sich alle beschummeln lassen? Viele von ihnen kannten Escriva persönlich). Die von Wolley verwendeten Vokabeln: Demagogie, scharf diesem Unsinn wiedersprechen, Konsorten etc. sprechen für sich. Der erfahrene Leser wird dies entsprechend bewerten. Übrigens empfehle ich Wolley, den Begriff 'Ätiologie' einmal nachzuschlagen. Es wäre für Wikipedia hilfreich, wenn man mehr bei der Sache bleibt, als Andersdenkende zu denunzieren.

Ich werde noch mehr für Wolley beten. Al Jarreau

Hallo Juliushansen, al Jarreau und andere, es ist richtig, dass hier viele Probleme mit der Idee haben, dass dieser Artikel sich ausschließlich an der Eigensicht des Opus Dei orientieren und die in der Gesellschaft verbreitete Kritik an dieser Organisation darin ausgeblendet werden solle. Das liegt ganz einfach daran, dass eine solche Idee den Grundprinzipien der Wikipedia (insbesondere dem NPOV) widerspricht, die auch für einen Artikel wie diesen nicht außer Kraft gesetzt werden.

Ich respektiere die Tatsache, dass manche Katholiken lieber einen Artikel lesen würden, der nicht die Sicht der "ignoranten" (Zitat Juliushansen) Gesellschaft, sondern die (offizielle) Sicht der katholischen Kirche auf das Opus Dei wiedergibt, und deswegen mit dem Wikipedia-Artikel nicht zufrieden sind. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, diesen unangenehmen Konflikt zu lösen: Kürzlich haben einige katholische Wikipedianer das Projekt Kathpedia gegründet, das sich reger Beteiligung zu erfreuen scheint, und in dem der NPOV durch das Prinzip ersetzt wird, dass als Richtschnur in allen Zweifelsfällen [...] die kirchlichen Lehrdokumente dienen. Ich denke, das dies vielleicht der geeignete Ort für Juliushansens Vorhaben sein könnte, den Artikel aus einer katholischen Sicht neu zu schreiben. grüße, Hoch auf einem Baum 00:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Österliche Grüße vorab, Hoch auf dem Baum! Das ist ein guter Tipp! Ich habe gerade mal bei Kathpedia reingeschaut und festgestellt, daß dort ein Fachmann dabei ist, den Artikel aus katholischer Sicht neu zu schreiben. Das scheint mir auch die einzige Möglichkeit zu sein, dem Selbstverständnis einer katholischen Einrichtung gerecht zu werden.--Juliushansen 16:52, 17. Apr 2006 (CEST)

Opus Dei (lateinisch; deutsch: Werk Gottes) oder mit dem vollen Namen Praelatura Sanctae Crucis et Opus Dei (lateinisch; deutsch: Prälatur vom heiligen Kreuz und Werk Gottes) ist eine konservative Erneuerungsbewegung innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die sich zum Ziel gesetzt hat, bei Laien durch religiöse Bildung und seelsorgerliche Hilfestellung ein heiligmäßiges Leben in Beruf und Familie zu fördern.

•  Kontra In diesem Artikel fehlt ein objektiver Grundduktus; er gleitet immer wieder in Interpretationsstreitigkeiten ab. Das Beste wäre es, ihn in Anlehnung an die englische Version noch einmal von Grund auf neu zu schreiben und die Streitpunkte am richtigen Ort gut einzubetten, in einer Weise, dass nicht der Gegenstandpunkt schon wieder in subtil gebrochener Rede verzerrt wird. So, wie der Artkel jetzt dasteht, kann sich ein Leser kein eigenes Urteil bilden.--212.41.99.199 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-212.41.99.199-2006-05-06T13:33:00.000Z-Opus Dei11Beantworten
• pro --Carroy Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Carroy-2006-05-01T16:16:00.000Z-212.41.99.199-2006-05-06T13:33:00.000Z11Beantworten
•  Kontra der Abschnitt zur Kritik sollte die Kritik enthalten, ohne dann anschließend durch "Gegenkritik" tatsächlich oder scheinbar entkräftet zu werden. Das ist in meinen Augen völlig unenzyklopädisch und entspricht nicht dem Wikipedia-Standard bei guten Artikeln. Die Standpunkte von Opus Dei gehören in die übrigen Abschnitte --Dinah Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Dinah-2006-05-01T18:20:00.000Z-212.41.99.199-2006-05-06T13:33:00.000Z11Beantworten
• brummli Der ganze Abschnitt „Kritik“ ist allerdings ein schönes Beispiel für subtil vermittelten POV. Durch die Fragezeichen in den Zwischenüberschriften wird allein schon die Fragwürdigkeit des Folgenden (eben der Kritik) suggeriert, das sich ergebende Frage-Antwortspiel läßt den dargestellten Standpunkt des OD wie eine abschließende Entkräftung dieser Kritik dastehen. Bei einer dermaßen umstrittenen Organisation ist mir das zu unsauber gearbeitet. --Rainer Lewalter Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Rainer Lewalter-2006-05-02T16:06:00.000Z-212.41.99.199-2006-05-06T13:33:00.000Z11Beantworten
• contra. Das ist einer der Artikel, bei denen Thesen und Gegenthesen innerhalb eines Satzes eben diese völlig sinnlos machen. Beispiel: Allerdings werden die obigen Interpretationen gerade auch von manchen ehemaligen Mitgliedern bestritten, so beziehe sich z. B. der oben genannte Punkt 617 nicht auf den Leiter, sondern auf Gott, was natürlich nichts am Vorwurf ändert, solange sich die Leiter auf Gott berufen und den Mitgliedern erklären, was dieser Gott von ihnen will. Das macht den Artikel nicht lesenswert. Auch Abschnitte wie "Kritik" disqualifizieren Artikel für meine Begriffe. Wenn Vorkommnisse oder Lehren des Opus Dei (oder auch beliebiger anderer Organisationen, Personen etc.) unter Kritik eingeordnet werden, so ist das eindeutig POV, weil hier vom Autor eine Wertung vorgenommen wird. Man sollte sich darauf beschränken, Tatsachen zu beschreiben, ob diese zu kritisieren sind, dass kann getrost dem Leser überlassen werden.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-05-03T08:00:00.000Z-212.41.99.199-2006-05-06T13:33:00.000Z11Beantworten

An Moguntiner: Meiner Meinung nach ist ein Abschnitt "Kritik" der die wichtigsten of kritisierten Punkte darstellt bei Organisationen welche in der Öffentlichkeit oft und intensiv denselben Kritikpunkten ausgesetzt sind schon ein Punkt der abgehandelt werden sollte. Wie man das dann ausgewogen und neutral darstellt (und ob das speziell dieser Artikel leistet) ist eine andere Frage. Dies aber gänzlich wegzulassen, würde ich für weniger gut, und sogar POV, halten. Gruß Boris Fernbacher Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:11:00.000Z-Opus Dei11Beantworten

Von Weglassen habe ich nichts geschrieben. Es ging mir um das Unterlassen einer Bewertung durch den Autor(!). Gruß--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-05-03T09:59:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:11:00.000Z11Beantworten

•  Pro Sprachlich ließe sich dieser Artikel noch schleifen, aber es geht hier um ein "Lesenswert", keine "Exzellenz". Die Kriterien hiefür erfüllt der Artikel. Man wird gut und rasch über sämtliche Aspekte des Themas informiert. Sehr gut finde ich die Literatur und die Weblinks, die bereits ein hohes Artikel-Niveau demonstrieren. Das Problem mit Kritik und Entgegnung scheint mir recht gut gelöst. Interessant ist, dass in der bisherigen Diskussion der Artikel einmal als zu unkritisch, dann wieder als zu kritisch empfunden wurde. Dies scheint mir ein Zeichen dafür zu sein, dass der Artikel einen sehr guten Weg der Ausgewogenheit geht. --Gledhill Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gledhill-2006-05-03T08:32:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:11:00.000Z11Beantworten

Mir kommt es vor, als entstünde hier gerade ein Missverständnis. Dass das Opus Dei eine außergewöhnlich umstrittene Organisation darstellt, ist doch eine Tatsache. Die muss erwähnt werden, weil das sonst eine Verkürzung mit starker POV-Tendenz wäre. Als nächstes ergibt sich die Frage nach dem Warum, und von hier ab ist es ein methodisches Problem, wie der Artikel das aufarbeitet. Zugegeben, eine heikle Sache. Ich wollte vor allem sagen, dass die jetzige Darstellung das noch nicht so sehr gut löst. --Rainer Lewalter Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Rainer Lewalter-2006-05-03T08:50:00.000Z-Gledhill-2006-05-03T08:32:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist allerdings, dass auch die Feststellung, eine Organisation sei "umstritten" (aber auch: "unumstritten"!), POV darstellen kann. Man gestatte mir als Österreicher ein Beispiel aus der deutschen Politik zu nehmen: Die CDU ist bei vielen Bewohnern von Berlin-Kreuzberg wohl auch eher "umstritten", und umgekehrt gilt das, wenn man in Altötting nachfragt, was man dort von den Grünen hält. Sogar bei historischen Fakten taucht immer wieder das Adjektiv "umstritten" auf (vgl. Massaker von Srebrenica und dortige Diskussionen). Wer jeweils für "umstritten" oder für "unumstritten" eintritt, befindet sich in einer POV-Position. Besser ist es daher, in einem Artikel unterschiedliche Standpunkte wiederzugeben. Also Kritik anführen und dem die andere Position hinzufügen. Nur dies macht es dem unkundigen Leser möglich, sich selbst ein Bild zu machen, und entspricht dem Charakter einer Enzyklopädie. Das Faktum des "Umstrittenseins" darf sich immer nur daraus ergeben, dass über Fakten, Zahlen, Organisationen usw. tatsächlich gestritten wird. Die bloße Feststellung des "Umstrittenseins", die ja auch der Unkenntnis oder Vorurteilen entspringen kann, genügt deshalb nicht. Der Artikel wählt in diesem schwierigen Punkt den richtigen Weg, unterschiedliche Seiten zu Wort kommen zu lassen. --Gledhill Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gledhill-2006-05-03T10:56:00.000Z-Rainer Lewalter-2006-05-03T08:50:00.000Z11Beantworten

Okay, gut argumentiert. Mit „objektiv“ umstritten meine ich eben so etwas in dieser Richtung: Das Opus Dei kommt halt dann immer wieder in eine (relativ breite) öffentliche Aufmerksamkeit, wenn es bei gerade anstehenden Fragen den konservativen Standpunkt einnimmt, den ihm der Artikel ja auch zuschreibt – soweit scheint der NPOV ja auch nicht angetastet zu werden. Die Arbeit des Opus :-) wird dabei kontrovers diskutiert, eben nicht nur bei irgendwelchen Randgruppen, sondern bei relativ vielen Menschen egal ob Katholiken, Christen im allgemeinen oder die Gesellschaft im Ganzen (abgesehen davon, dass der Artikel nahelegt, dass das Opus auch im engeren Zirkel des Vatikans nicht nur Freunde hat). Das ist von beider Seite aus okay. Für mich ist ein möglicherweise subjektives Problem des Artikels, dass er den NPOV mit etwas verwechselt, was eher in die Richtung „in dubio pro reo“ geht. Hier in der Wikipedia wird das Opus Dei aber gar nicht angeklagt, deswegen muss es auch nicht verteidigt werden. Deswegen können OD-Standpunkt und kritische Positionen einfach nebeneinandergestellt werden, und dann ist gut. Ich habe aber ohnehin mehr und mehr den Eindruck, dass wir alle auf dasselbe hinauswollen, deswegen könnte es gut sein, dass es sich um Geschmacksfragen beim Schreibstil dreht. Was meinen persönlichen Standpunkt angeht, den ich ja hier vertreten darf, wäre schon viel geholfen, wenn diese suggestiven Fragezeichen aus den Zwischenüberschriften genommen würden. --Rainer Lewalter Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Rainer Lewalter-2006-05-03T14:43:00.000Z-Gledhill-2006-05-03T10:56:00.000Z11Beantworten

Ebenfalls gut argumentiert! Mit "Hier in der WP wird das OD aber gar nicht angeklagt..." hast du völlig recht. Ich verstehe sehr gut worauf du hinauswillst. Letztlich geht es um eine Frage der Dialektik. Die Frage ist, ob in einem möglichst NPOV-Text Pro- und Contra-Argumente eingebaut werden sollen. Pro-Argumente, die nicht als solche deklariert werden, sind nicht unproblematisch. Deshalb fand ich die hier gefundene Lösung (die sozusagen einen Dialog der zwei Extrem-Positionen darstellt) akzeptabel. Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Zwischenüberschriften besser ohne Fragezeichen auskommen sollten. --Gledhill Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gledhill-2006-05-03T18:16:00.000Z-Rainer Lewalter-2006-05-03T14:43:00.000Z11Beantworten

Es mag tatsächlich sein, dass es der Stil und nicht so sehr die Inhalte des Artikels sind, mit denen ich persönlich nicht warm werde. Es ist wohl so eine bestimmte Art der Gedankenführung, die ich als manipulativ empfinde, very patronizing. Hat sowas Jesuitisches... obwohl, im real stattgehabten Sozialismus war die Masche auch sehr verbreitet. Aber nachdem dieser Eindruck wohl allzu persönlich gefärbt ist, ändere ich mal mein Votum auf neutral. Letztlich ist's ja eine Lesenswert-Abstimmung, und deplaziert ist der Artikel hier auch nicht. --Rainer Lewalter Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Rainer Lewalter-2006-05-03T18:32:00.000Z-Gledhill-2006-05-03T08:32:00.000Z11Beantworten

Meiner Meinung nach könnte man bei den einzelnen Kritikpunkten die Ansicht der Kritiker und die Sichtweise bzw. Entgegnungen des Opus Dei inhaltlich noch besser trennen (auch optisch vom Layout her). Davon abgesehen halte ich den Artikel schon für lesenswert. Deshalb mal ein * Pro. Gruß Boris Fernbacher Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:44:00.000Z-Opus Dei11Beantworten

•  Pro ,weil sehr interessant zu lesen. Vielleicht noch etwas wenig entschärfende Argumente f ü r Opus Dei, aber alles in allem ist der neutrale Standpunkt noch vertretbar. 15:24 (CEST) Peripatos

•  Kontra roter Faden innerhalb des Artikels und auch innerhalb einzelner Abschnitte fehlt. Besonders Gecshichte und Organisation sind einfach nur eine lückenhafte Ansammlung von Fakten. --SoIssetEben! Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-SoIssetEben!-2006-05-04T09:50:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:44:00.000Z11Beantworten
• contra - wikipediaübliches Dreckwerfen, linksliberaler POV. -- Jcr 13:57, 5. Mai 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Jcr (Diskussion | Beiträge) )

To: service@gott.org: Kann mal jemand Hirn vom Himmel werfen? Danke! --Rainer Lewalter Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Rainer Lewalter-2006-05-05T12:21:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:44:00.000Z11Beantworten

• contra - Angesichts von "Im Spanischen Bürgerkrieg musste der Gründer 1937 in den von General Franco besetzten Teil Spaniens fliehen, weil im republikanischen Teil Kirche und Staat streng getrennt wurden und Christen auch verfolgt wurden." und einem Abschnitt Kritik, der gleich mit "einerseits und andrerseits" beginnt. Vermutlich ist das erste Beispiel noch ein Überrest aus Editwarzeiten (von der Pro-OD-Fraktion), das Kritikkapitel der schlechte Kompromiss daraus, der sich vor klaren Aussagen drückt, um nicht anzuecken, dadurch aber leider auch etwas nichtssagend wird. --Lixo Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Lixo-2006-05-05T19:42:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:44:00.000Z11Beantworten

Ich habe nicht vor, diesen Artikel zu verteidigen. Aber als Teilnehmer an dieser "Lesenswert"-Diskussion würde ich gerne wissen, was am ersten von dir zitierten Satz problematisch ist (das hast du nämlich nicht erklärt). Dann: Welche "klaren Aussagen" soll das Kritikkapitel bieten? Ich meine : Gar keine, denn ein WP-Artikel muss NPOV sein. Im Übrigen wäre eine etwas genauere Kritik willkommen gewesen. Du machst nicht deutlich, was du meinst oder kritisierst, sondern bist sehr allgemein. Es ist mir nicht verständlich, warum du dem Artikel vorwirfst, sich um "klare Aussagen" zu drücken, und hier in der Diskussion, wo klare Aussagen sehr erwünscht sind, genau diese nicht tätigst. Dadurch vergibtst du jedoch die Chance, den Artikel zu verbessern. --Gledhill Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gledhill-2006-05-05T20:41:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:44:00.000Z11Beantworten

Trennung von Kirche und Staat hat welchen Zusammenhang mit notwendiger Flucht auf die Seite der Putschisten? Wäre es nicht besser die Flucht ohne Wertung zu konstatieren oder vorgängige politische Sympathien zu erwähnen? Christenverfolgung ist pauschal, POV. Traf es nicht v.a. Welt- und Ordensgeistliche, die allerdings häufig wahllos und brutal, aber nicht einfach "die Christen"?

Ein Kritikkapitel soll die geäußerte Kritik sachlich zusammenfassen, nicht jeden Kritikpunkt mit Fragezeichen und Widerlegungen einrahmen. So wird der vielleicht pauschale Vorwurf des Sektencharakters im Artikel in einem ersten Satz zurückgewiesen (weil im strengen Sinne keine Sekte), dann aufgeführt, dann gleich relativiert (bleibt nicht unwidersprochen). Und so geht das durch das ganze Kapitel. --Lixo Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Lixo-2006-05-06T10:35:00.000Z-Gledhill-2006-05-05T20:41:00.000Z11Beantworten

Da sprichst du mit Recht ein paar noch zu klärende Punkte an. Was mich jedoch nicht vom "Lesenswert" abhält. Nur zu den "Exzellenten" würde ich den Artikel noch nicht zählen. --Gledhill Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gledhill-2006-05-06T11:59:00.000Z-Lixo-2006-05-06T10:35:00.000Z11Beantworten

•  Kontra Zu viele Köche verderben den Brei. Dies gilt dann in besonderem Maße, wenn - wie hier geschehen - mit Beiträgen Politik gemacht oder verunglimpft werden soll und Administratoren hoffnungslos überfordert werden.--Juliushansen 14:13, 6. Mai 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Juliushansen (Diskussion | Beiträge) )

•  Kontra, da es offensichtlich nicht möglich ist, diesen Artikel dauerhaft NPOV zu machen. Daher sollte er nicht durch ein lesenswert positiv herausgehoben werden. --Stephanbim Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Stephanbim-2006-05-07T10:05:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:44:00.000Z11Beantworten

•  Kontra, neben den aufgeführten Punkten fehlt mir der für einen katholischen Leser wichtige Punkt der Ökumene, d.h. die Position des Opus Dei dazu (wurde mir von außen angetragen), --Isidorus Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Isidorus-2006-05-09T06:24:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-05-03T08:44:00.000Z11Beantworten

•  Kontra keine gute Gliederung, Unausgewogenheit, nicht alle Ergebnisse der Diskussion auf der Diskussionsseite eingearbeitet.

Wenn ich auf der Startseite Opus Dei in die Suche eintippe wird diese Seite nicht gefunden. Kann man das ändern?

Meinst du die Diskussionsseite an sich? Die ist ja jederzeit über den Artikel verfügbar. Da jeder Artikel, jede Kategorie, jede Projektseite eine Diskussionsseite hat, wäre es wohl eher unpraktisch, wenn die alle aufgeführt werden würden. Genauere Infos kannst du auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia abfragen. Gruß Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-05-22T10:18:00.000Z-Tippfehler11Beantworten

Eigentlich müsste auf der Seite Opus Dei etwas über dem Roman und den Film "da vinci Code" bzw. "Sakrileg" ewtas stehen...Die Opus Deisten regen sie ja sehr auf momentan...:) Nicht unterzeichneter Beitrag von 82.225.252.2, nachgetragen von --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-28T21:12:00.000Z-Tippfehler11Beantworten

Hallo 82.225.252.2, wenn du vor dem schreiben hier erst einmal etwas gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass wir diese Diskussion hier schon hatten[11]. --Túrelio Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Túrelio-2006-05-28T21:12:00.000Z-Túrelio-2006-05-28T21:12:00.000Z11Beantworten

Woher hat Opus Dei das Geld, um sich weltweit in den besten Lagen einzukaufen? Woher kommt das Geld? Es ist Zeit für eine Offenlegung der Geldströme! Ursprünglich ungezeichneter Beitrag von BALD vom 17:28, 29. Mai 2006.

Das aufzuklären ist natürlich die erste und vornehmste Aufgabe der Wikipedia-Autoren </Ironie>--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-05-30T08:47:00.000Z-Opus Dei und seine Geldesel11Beantworten

Zur Bibliographie am Ende des Wikipedia-Stichworts 'Opus Dei' (merkwürdigerweise nicht mehr zu ändern - wer hat das verlasst?):

1. Auch die "vom Opus Dei empfohlenen" Autoren

• Beat Müller
• Martin Rhonheimer
• Pedro Rodriguez
• Fernando Ocariz
• José Luis Illanes

sind PRIESTER DES OPUS DEI: Warum wird das bei ihnen verschwiegen?

2. Das Buch des Opus-Dei-Priesters Dominique LeTourneau wird nicht nur unter "vom Opus Dei empfohlener", sondern auch unter "weiterer Literatur" aufgeführt. Warum? (Außerdem wird bei seiner zweiten Erwähnung verschwiegen, dass er Priester des Opus Dei ist.)

3. Das Standardwerk von Peter Hertel "Ich verspreche euch den Himmel - Geistlicher Anspruch, gesellschaftliche Ziele und kirchliche Bedeutung des Opus Dei" (4 Auflagen allein in deutscher Sprache) wird nicht angeführt. Das mindert den wissenschaftlichen Wert Ihres Artikel in entscheidender Weise.

Willibald Feinig, Altach/Österreich

(nicht signierter Beitrag von Feinig (Diskussion | Beiträge) 21:40, 19. Jul 2006 (CEST))

merkwürdigerweise nicht mehr zu ändern - wer hat das verlasst? - Das kann man hier nachschauen: Der Artikel wurde im Februar aufgrund eines Edit-Wars halbgesperrt. Das bedeutet, dass Sie ihn als neuangemeldeter Benutzer erst nach einer Wartezeeit (4 Tage) bearbeiten können.

ad 1.: Es ist laut Wikipedia:Literatur eigentlich nicht sonderlich üblich, den Beruf eines Autors direkt hinter dem Namen anzugeben. Zugegebenermaßen ist es speziell in dieser Bibliografie natürlich nicht uninteressant, ob der Verfasser des betreffenden Buchs der beschriebenen Organisation angehört oder nicht, wohl deswegen hat jemand begonnen, diese Vermerke einzufügen. Wenn Sie für die jeweiligen Autoren eine Quelle für die Tatsache angeben, dass sie dem OD angehören, spricht nichts dagegen, das ebenfalls in der Bibliografie zu vermerken. Bei Beat Müller, der sich ja bereits hier auf der Diskussionsseite zu Wort gemeldet hat, ist mir das bereits bekannt und ich habe das bei der entsprechenden Literaturangabe erledigt.

ad 2.: Offensichtlich ein Versehen, ich habe das behoben, danke für den Hinweis.

ad 3.: OK, das Buch ist sicherlich relevant (steht zB auch auf dieser Literaturempfehlungs-Liste des ZDF), ich habe es nachgetragen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass es sich hier primär um einen Enzyklopädie-Artikel und nicht um eine Bibliografie handelt, sein Wert entscheidet sich also vor allem an dem Inhalt des Texts, weniger an der Vollständigkeit der Literaturhinweise - Sie sind herzlich eingeladen, den Artikel anhand der betreffenden Literatur zu korrigieren oder zu erweitern.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke für Ihre Antwort. Hier die von Ihnen verlangten QUELLEN bzw. NACHWEISE, DASS DIE FOLGENDEN PERSONEN OPUS-DEI-PRIESTER SIND - mit der Bitte, ihre Zugehörigkeit in der Literaturliste gerade dieses Wikipedia-Artikels BEI ALLEN sichtbar zu machen:

Beat Müller und Martin Rhonheimer traten in der von "Juliushansen" erwähnten (auch von Phönix ausgestrahlten) Sendung des Schweizer Fernsehens mit römischem Priesterkragen auf und wurden als solche vorgestellt; Fernando Ocariz ist Generalvikar des Opus Dei in Rom; Generalvikare sind in der römisch-katholischen Kirche stets Priester. José Luis Illanes und César Ortiz werden in den Vatikanischen Jahrbüchern (Annuario Pontificio) seit Jahren als Priester des Opus Dei angeführt.

Im übrigen ist es logisch, dass Bücher, die aus dem Opus Dei kommen, weitgehend von Priestern verfasst sind. Heißt es doch beim Gründer, Escrivá (Camino, n° 61): "Wenn ein Laie sich zum Lehrmeister der Moral aufschwingt, irrt er häufig. Laien können nur Schüler sein."

Willibald Feinig

"Setz Dich, 5!" würde Mag. Feinig zu einem Schüler sagen, der so argumentierte wie Du im letzten Absatz Deiner sonst so bemerkenswerten Ausführungen. Das Wort "Laie" ist mehrdeutig, wie man auch bei Wikipedia nachlesen kann. Dein Hinweis zeigt aber deutlich, daß Du - wie es insbesondere auch Deinem Freund Hertel vorgehalten wird - Sinnzusammenhänge verdrehst, um negative Effekte zu erzielen. Natürlich haben viele Laien des Opus Dei Bücher geschrieben. Vielleicht studierst Du mal geeignete Bücherverzeichnisse. Gruß nach Altach! --Juliushansen 09:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Opus Dei: English Wikipedia version

Opus Dei: Version Español de Wikipedia

• Logosvernunft 05:14, 16. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.

Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der ganzen Fachwelt nur von einem Professor und seinen drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden. Beispiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von UFO-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus.

Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden.

Wörter wie oft, selten, viele, wenige sind ungenau, und was wenig ist, hängt oft vom Standpunkt ab. Beispiel: Ist das Glas halb voll oder halb leer? Neutraler sind numerische Quantifizierungen, also Zahlenangaben: Das Glas hat ein Fassungsvermögen von 2 dl und ist mit 1 dl Flüssigkeit gefüllt. Ebenso Statistiken: Das Glas hat ein Fassungsvermögen von 2 dl und die Messungen im 10-Minuten-Abstand ergaben: 1,4 dl, 1,3 dl, 1,1 dl, 1,0 dl, 0,9 dl, 0,7 dl, 1,7 dl. Der Leser kann sich somit dann selber sein Bild von der Realität machen.

• Logosvernunft 05:50, 16. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sollten hier mehr mitdiskutieren, da sich die Diskussion festgefahren hat. Also sagt eure Meinung!!!!! --80.137.109.27 15:44, 25. Apr 2006 (CEST)

was haltet ihr davon aucvh hier zuschreiben. elche Rolle opus dei im fiktiven roman sakrileg hatte?

Wie du richtig sagst handelt es sich um Fiktion. Für einen Lexikonartikel reichlich unwichtig.

Gruß--Moguntiner 18:43, 22. Apr 2006 (CEST)

ich habe an so was gedacht wie vergleich zwischen der fiktivem opus dei und der richtigen --80.137.113.72 19:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo 80.137.113.72, obwohl man normalerweise fremde Diskussionbeiträge nicht anrührt, hab ich deinen 2. Beitrag ausnahmsweise (!) doch mal in die richtige Zeile verschoben, weil du den nämlich in die Antwort von Moguntiner reingesetzt hattest.

Zur Sache: auch ich meine, dass das hier nichts zu suchen hat, sondern wenn überhaupt dann auf der Seite zu Sakrileg (Roman) diskutiert werden sollte. Dort gibt es zu dem Thema zumindest schon einige externe Links. Túrelio 20:35, 22. Apr 2006 (CEST)

@ IP: Und was soll der Mehrnutzen dabei sein?--Moguntiner 21:08, 22. Apr 2006 (CEST)

--Hier könnte dann wikipedia sein Vorteil auspielen immer aktuell zu sein (wollen) , da sakrileg noch ziemlich neu ist. ich denke da an sowas. sicherlich einige wollen sich nach der lektüre des buches sakrileg noch ein bisschen über das thema informieren und werden dann z.b. etwas über opus dei nachschlagen. nun würde es denn recherchiereden leuten sicherlich sehr helfen, wenn man ihnen in Tabellenform(?) zeigt das ist wirklivh so und das ist nur fiktion.--80.137.93.197 17:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um eine Frage der Akualität, sondern in wie weit eine solche Auflistung Sinn macht. Und da sind meiner bescheidenen Meinung nach schon Zweifel angebracht. Der Artikel soll den Sachstand zu einem Thema vermitteln. Die Aufklärung über fiktionale Inhalte von Büchern kann mE nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Am ehesten wäre das wohl höchstens in dem Artikel über das Buch angebracht.--Moguntiner 18:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube das hast mich ncht verstanden es geht hier nicht hauptsächlich um den fiktiven Teil von Sakrileg, sondern, dass man sagt das und daS steht im Buch, aber so ist es wirklich. Und zum Thema wikipedia -aktualität: leute die nach dem lesen mehr über oipus dei erfahren wollen, werden dies sicherlich nciht in einem "HAndlexikon" tun, weil sie wissen, dass dies jenes Thema noch nciht behandelt, sondern sie werde sicherlich wikipedia konsulitieren, weil daS für den Anspruch der Aktualität bekannt ist--80.137.95.231 07:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Doch, ich habe das verstanden und mit meinem Satz Die Aufklärung über fiktionale Inhalte von Büchern kann mE nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein. auch dazu Stellung genommen.--Moguntiner 09:42, 25. Apr 2006 (CEST)

hat eine Enzyklopädie nicht die Aufgabe über die Wahrheit aufzuklären und dies wird mit der ergänzung erreicht.

--80.137.102.171 10:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Aufklärung über die Wahrheit geschieht anhand von Fakten, ohne dass diese zwingend gegensätzlichen Behauptungen gegenübergestellt werden müssen. Anders gesagt: Nur das, was hier (0 in enzykloüädischen Werken) steht kann (zumindest im Idealfall) als wahr bzw gesicherte Erkenntnis gelten. Die Beschäftigung mit tausenden von Romanen, die die Geschichte so biegen, wie es ihnen gefällt kann sinnvollerweise nicht innerhalb der Artikel über die Geschichte stehen. Überleg mal, was das für Auswirkungen hätte. Die Artikel über historische Themen bestünden anschließend zum großen Teil aus Beweisführungen gegen die Behauptungen in irgendwelchen fiktionalen Geschichten, die nie den Anspruch erhoben haben wissenschaftlich belegt zu sein. Sollte jemand ein Sachbuch(!) über Thema X herausbringen, dass trotz weiter Verbreitung anerkanntermaßen falsches Wissen verbreitet, dann sähe die ganze Sache schon wieder anders aus.--Moguntiner 14:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Du magst zwar recht haben das als als gesicherte fakten gelten kann, doch leute die nach dem lesen sich über opus dei informierne wollen , wird die sache so sher erleichteret und warum solltwe man wikipedia nicht um eine neue komfortable sache erweitern? Zudem dnek eich nicht, dss jedem leser bewusst ist, dass der roman teilweise fiktive Elemente über opus dei hereinbringt. und da wikipedia dann Anspruch erhebt für jedermann zu sein, sollte es auch so sein, dass jedem geholfen wird ein Thema zu verstehen.. Deine 2. Aussage ist meienr Meinung sehr unsachlich, da sie eien scharmlose Übertreibung der gegenenden Umstände ist: 1. Es gibt garnicht so viele Roman, die Realität so unverzerrt lassne wie bei sakrileg, d.h. bei dennen sieht man sofort, dass es so nicht sein kann. 2. Sakrileg ist nicht ein Roman, sondern "der" Roman aufgrund seriner Verkauszahlen. Zudem würden die wikipedia richtlinien dies verhinbdern, da nur relevante Thema aufgenommen werden sollen, und dadurch nicht jeder x-beliebe roman aufgenommen werden wird.Zudem wird niemand es niemand wagen zu Behaupten, dass Sakrileg unbedeutend ist.

Ein kleienr Hinweis am Rande zu " die Geschichte so biegen, wie es ihnen gefällt" : Alle Aussagen im roman Sakrileg sind nicht gebogen, sondern so zu sagen eine alternative geschicht, die von manchen geglaubt wird. Da - ich sag's mal mit wortem vom Roman - "Geschichte von dem Sieger geschrieben wird". Bersipiel: so wurde noch am Anfang des Christenreiches in "Büchern" die Christen als "Sekte aus Judäa§ bezeichnet, nachher aber als die Christen "gesiegt" haben, als (einzig) wahre Religion.--80.137.109.27 15:38, 25. Apr 2006 (CEST)

Bloß nicht. Die Idee ist völliger Schwachsinn, da es sich wie gesagt um eine fiktive Darstellung handelt. Zwar wird Opus Dei dort in der Struktu vielleicht sogar richtig dargestellt, aber die Ha<ndlungsmotive und die Handlung sind nun einmal nicht wahrheitsgemäß. Deshalb hat ein solcher Abschnitt hier nichts zu suchen. Julius1990 19:45, 25. Apr 2006 (CEST)

@ IP: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Aufklärungswerk für Leute, die Fiktion und Realität nicht auseinanderhalten können. Es wird jedermann am besten geholfen, dass hier ein sachlicher Artikel zum Thema steht, auf eine Gegenüberstellung "Realität - Dan Brown Roman" kann man da getrost verzichten. Wie ich schon sagte: Höchstens im Artikel über das Buch könnte man sich mit dem tatsächlichen Wahrheitsgehalt und der Fiktion befassen.

"Deine 2. Aussage ist meienr Meinung sehr unsachlich, da sie eien scharmlose Übertreibung der gegenenden Umstände" - Das habe ich überhört.

da nur relevante Thema aufgenommen werden sollen, - Richtig. Und für einen enzyklopädischen Artikel ist nur relevant, was real ist. Die in Romanen aufgestellten Fiktionen sind dagegen völlig irrelevant, egal, wie weit sie verbreitet sind. Die Behandlung von Fiktion und Realität findest du in Rezensionen, Dossiers oder im Feuilleton der Tageszeitungen. Alles das will und kann die Wikipedia gar nicht sein.

sondern so zu sagen eine alternative geschicht, - Nenn das wie du willst. Es bleibt trotzdem Fiktion.

Es gibt garnicht so viele Roman, die Realität so unverzerrt lassne wie bei sakrileg - Meinst du. Es gibt sogar eine Menge historischer Romane, die eine fiktive Geschichte in den historischen Kontext einfügen. Bei Dan Brown dagegen ist auch der historische Kontext fiktiv.

Zudem wird niemand es niemand wagen zu Behaupten, dass Sakrileg unbedeutend ist. - Da gibt es nichts zu "wagen", diese Behauptung ist jedem frei gestellt. Ich halte das für einen durchschnittlich geschriebenen Roman wie viele andere auch, der in 10 Jahren niemanden mehr interessiert. Für Weltliteratur fehlt Brown einfach das Format.

die Christen als "Sekte aus Judäa§ bezeichnet, nachher aber als die Christen "gesiegt" haben, als (einzig) wahre Religion. - Die Christen haben Ihre Religion schon früher als einzig wahre angesehen, viele Nicht-Christen sehen sie dagegen noch heute als Sekte wie jede andere an. Das kommt eben auf den Standpunkt an.--Moguntiner 10:23, 26. Apr 2006 (CEST)

Von einer Gegenüberstellung des Buches und der Realität hier halte ich auch nichts, aber dass das Buch und die dadurch entfachte öffentliche Diskussion in dem Artikel überhaupt keine Erwähnung findet, halte ich für falsch. Schließlich wurde OD doch nur durch Buch und Film bei der Masse der Bevölkerung überhaupt erst bekannt, und es gab in Folge dessen eine breite Medienberichterstattung, die Opus Dei alles andere als unbeeindruckt ließ und heftige Verteidigungsreaktionen der katholischen Kirche auslöste. Das darf man nicht unterschlagen - ein paar Sätze reichen dazu. Im englischen Artikel ist die Angelegenheit m. E. angemessen gewürdigt. Bei obiger Diskussion habe ich den Eindruck, dass das Buch mit einer "Pah! Ich kenne Opus Dei schon viel länger und besser als all dieser niedere Bestseller-lesende Plebs"-Attitüde bewusst heruntergespielt wird. -- H005 21:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Während und nach einem Editwar wurde ich bezeichnenderweise auf meiner Privatseite massiv mit Vorwürfen und Unterstellungen konfrontiert obwohl diese Diskussion eigentlich ehr nach hier gehört. Ich erlaube mir daher die Essenz der Streitigkeit als Überschrift wählend das Ganze nach hier zu verbiegen, da das im Besonderen bezüglich Editwar schlicht hier hingehört und nicht auf meine Seite. Weiter erlaube ich mir eine Kopie einiger brisanter Beiträge zum Thema auf meiner Diskussionsseite nach hier. -- Gerd Marquardt 09:38, 4. Okt 2006 (CEST)

(Anfang Kopie)

Hallo Gerd,

du bist ja nach eigener Angabe erst seit kurzem dabei. Deshalb erlaube ich mir die Empfehlung, dir vor weiteren Edits, insbesondere im Artikel Opus Dei, doch mal das durchzulesen, was auf den Seiten über die Wikipedia geschrieben steht, z.B. was die WP ist und was sie nicht ist, wie man mit anderen Benutzern umgeht (Wikiquette), die vielleicht anderer Meinung sind als du, was Fakten und was Wertungen sind (WP:NPOV), und was Theoriefindung (WP:TF) ist. Letzteres betreibst du nämlich derzeit ganz massiv, und das wird früher oder später revertiert werden, weil es nicht hierhin gehört. Vielleicht noch eine Schlußbemerkung: du hast mir und Moguntiner unverhohlen gedroht und mangelnde Neutralität vorgeworfen, weil wir ja Katholiken seien. Ganz abgesehen davon, dass das gegen WP:KPA verstösst, ist das völlig belanglos, denn du wolltest doch nicht ernsthaft suggerieren, dass Katholiken aus deiner Sicht bzw. in der WP nur Menschen zweiter Klasse seien, die hier nichts zu melden haben, oder?

Für die Arbeit an der WP sollte die persönliche Einstellung (idealerweise) überhaupt keine Rolle spielen, weil in einen Artikel sowieso nur mit Quellen belegte Fakten hineingehören, und je „umstrittener“ ein Thema ist desto notwendiger ist die Belegung mit Quellen. (Wenn man keine eigene Direktkenntnis von einem Gegenstand hat, sollte man die Quellen umso gründlicher prüfen.) Es geht nicht darum, dass hier jeder seine persönliche Meinung darstellt, sondern darum, eine qualitativ gute Enzyklopädie zu machen. WP-Gründer Jimbo hat in einer Mail vom Mai diesen Jahres [12] betont, dass „Zero information is preferred to misleading or false information“.

In der Hoffnung auf eine in Zukunft konstruktivere Zusammenarbeit

--Túrelio 23:48, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Vorwurf ich hätte euch bedroht ist eine unverschämte unterstellung über die ich auch schon in der Diskussionsseite versucht habe aufzuklären. Weiter spielt die persönliche Einstellung höchstens bei euch eine Rolle da ich Opus Dei tatsächlich schonmal für etwas besser halte als die katholische Kirche selbst und denentsprechend (und auch allgemein) nicht grundsätzlich etwas gegen irgendwelche Sektierer habe. WAS ICH ABER NICHT ABKANN sind so rethorische Volksverarschungen wie sie für die dogmatische Rethorik aus dem katholischen Lager typisch und bekannt sind. Meine Neutralität halte ich also für gegeben aber eure steht infrage da ihr ja selber katholisch (und DA ganz offensichtlich kritikempfindlich) seid und daher die Qualitätswarnungen der Wikipedia ehr selber bezüglich Subjektivität erfüllt als ich das tuhe. Siehe auch Lügner-Paradox-Löschung im Opus Dei-Artikel von Moguntiner gerade! Klasse Stil von John L. Allen und Moguntiner!!Erste Sahne! -- Gerd Marquardt 00:10, 4. Okt 2006 (CEST) (herüberkopiert von Benutzer Diskussion:Gerd Marquardt#John Allen)

Hoffnung auf eine in Zukunft konstruktivere Zusammenarbeit offenbar zwecklos, schade. --Túrelio 07:37, 4. Okt 2006 (CEST)

Was soll das denn bitte? Ich habe doch extra genau begründet und vorher angesagt, was ich tun würde. Da ich das Allen Zitat gelöscht habe war auch der Absatz, der sich mit selbigen befasste obsolet geworden. Trotzdem beschuldigst du mich eines Hintergedankens, ohne auf meine Aussagen einzugehen. Können wir das Ideologische jetzt vielleicht mal lassen? Du hast bislang nichts hervorbringen können, was deine Behauptungen im Artikel untermauern würde. Stattdessen argumentierst du mit den Bekenntnissen der anderen Autoren - das nenn' ich nicht sehr stichhaltig. Deine Behauptung, die Aussage Allens sei ein Lügner-Paradox halte ich für nicht zutreffend. Denn Allen will nichts über die Wahrheit der Geheimhaltung aussagen oder sonstiges, er will lediglich aussagen, dass sich das Opus Dei in seiner Geheimhaltungspraxis nicht von anderen Säkularinstituten der kath. Kirche unterscheidet, ein gewisses Maß an Geheimhaltung mithin nichts ungewöhnliches oder besonderes ist. Der von dir andauernd neu eingefügte Satz Dies ist aber erneut paradox weil Säkularinstitute ebenfalls genau eine Organisationsform der römisch-katholischen Kirche sind und soein Vergleich faktisch eine Selbstreferenz darstellt und somit in seiner Logik ein sogenanntes Lügner-Paradox nach dem Muster "Wenn dieser Satz wahr ist, ist der Himmel grün" abbildet., insbesondere der Beispielsatz ist in dem Zusammenhang völlig unverständlich und wirkt geradezu grotesk. Es ist in keinster Weise zu erkennen, was du mit diesem Satz eigentlich sagen willst und worauf du deine folgenden Beschuldigungen gegen Allen stützt.

Ich habe mich wirklich bemüht, diese Kontroverse vernünftig beizulegen, von deiner Seite ist aber keinerlei Mithilfe zu erkennen, sondern im Gegenteil ideologisch aufgeladene Beiträge festzustellen. Das ist wirklich überaus schade. MfG--Moguntiner 01:10, 4. Okt 2006 (CEST)

(Ende Kopie)

Zwei überzeugte Katholiken (Túrelio und Moguntiner) die katholisch genug geprägt sind um einschlägige Artikel zu erarbeiten wie den "katholischen Kölner Jugendchor St. Stephan" (Túrelio) oder eine "Vervollständigung Biografien der Mainzer (Erz-)Bischöfe" (Moguntiner) sollten sich aufgrund ihrer offensichtlichen BEFANGENHEIT nach meiner Ansicht im Besonderen aus der Bearbeitung zu so kontroversen Artikeln wie Opus Dei besser komplett heraushalten. Die Diskussion mit beiden drehte sich entsprechend im Wesentlichen auch nur darum Kritik gegen Opus Dei zu entfernen. Das im Besonderen dann Túrelio tief durch in die Wikiordnung greift um mir mit ((WP:NPOV) (WP:TF) (WP:KPA)) Angst zu machen zeigt eindrucksvoll wie problematisch eine neutrale Diskussionsfähigkeit bei persönlicher Befangenheit (die ich mittlerweile bei beiden klar gegeben sehe) werden kann!

Im Besonderen (WP:NPOV) der Regelsatz ist faktisch eine zentrale Empfehlung für emotional Befangene. Aktivisten der katholischen Kirche (die fraglos, sehr ehrenwert, wertvolle Beiträge in sozialen Problemfeldern erbringen) bringen danach die schlechtesten Voraussetzungen mit einen Artikel über das Opus Dei neutral zu bearbeiten und sollten entsprechend besonders (WP:NPOV) beachten oder sich schlicht heraushalten.-- Gerd Marquardt 10:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Der einzige, der hier befangen ist, bist du. Du kannst mir ja mal ausweislich meiner Beiträge hier nachweisen, dass ich hier katholischen POV verbreiten würde. Du hast offenbar nicht im mindesten verstanden, worum es hier geht. Ich bin nicht für das Weglassen der Kritik am Opus Dei, sondern für eine vernünftige Darstellung derselben. Das habe ich bezüglich des Satzes mit dem Bezug auf das Dan Brown Buch und der Einschätzung des Allen-Zitates schon bis zum Erbrechen getan, ohne das du auch nur einmal darauf eingegangen wärst. Ich bin im übrigen als Autor weder ein Aktivist gleich welcher Couleur, sondern bloß ein Mitschreiber. Wenn du die Biografien der Erzbischöfe schreiben willst, so kannst du das gerne tun. Ich habe schon einige verfasst, vielleicht schaust du sie dir mal an, und weist mir mal nach, wo ich gegen Wikipedia:NPOV verstoßen hätte, anstatt hier mit unausgegorenen Vorwürfen zu arbeiten. Ich bin seit 2 Jahren hier engagiert, mit über 4000 Edits, exzellenten und lesenswerten Artikeln und habe es nicht im mindesten nötig, mich hier von dir als POV-Krieger darstellen zu lassen.--Moguntiner 12:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Den unterstellten Vorwurf habe ich am Anfang garnicht gemacht sondern nur auf die gegebene Vorwurfsproblematik hingewiesen! Was ihr mir von Anfang an so alles ohne Begründung im Klartext direkt verurteilend und wertend an den Kopf geknallt habt und ständig wiederholt erfüllt zudem eure eigenen Vorwürfe weit besser als das was ich über euch schreibe.

Für Mitleser: Eigentliche Kerndiskussion zwischen Moguntiner und mir siehe: Diskussion:Opus_Dei#Fragw.C3.BCrdige_Neutralit.C3.A4t_des_vom_Opus_Dei_als_neutral_empfohlenen_JournalistenJohn_L._Allen sowie:

Benutzer_Diskussion:Gerd_Marquardt#John_Allen -- Gerd Marquardt 13:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Was ihr mir von Anfang an so alles ohne Begründung im Klartext direkt verurteilend und wertend an den Kopf geknallt habt => das ist schon die nächste unwahre Unterstellung, ich bitte um Beleg, wo ich dir irgendetwas an den Kopf geknallt haben soll. Deiner Vorgehensweise hier ist wirklich hervorragend: Hr. Allen kritisiert das Opus Dei nicht - ergo ist er selbst Mitglied und scheidet als ernstzuenehmende Quelle aus. Ein Wikipedia-Autor ist nicht deiner Meinung - ergo ist er ein katholischer POV-Krieger, der sich doch bitte aus dem Thema heraushalten soll. Jeder, der hier eine andere Meinung vertritt ist für dich offenbar automatisch ein POV-Krieger, der kein Recht hat sich zu äußern. Das spottet wirklich jeder Beschreibung.

Ich merke außerdem noch an, dass du erneut ncith auf die Beleg-Anfragen eingegangen bist, ebensowenig wie auf die Einschätzung anderer zum Allen-Zitat. Alles was gilt, ist deine eigene Meinung. Und die besteht, wie im Artikel deutlich zu lesen, vor allem aus unbewiesenen Einschätzungen (Allen ist Mitglied des Opus Dei) und zusammenhanglosen Formulierungen (Erweckung des Eindrucks, das Dan Brown Buch habe irgendetwas zur Einschätzung des Opus Dei beigetragen). Ein sachlicher Kommentar zu den aufgeworfenen Fragen ist von dir mithin bislang nicht zu hören gewesen, stattdessen hast du nichts unversucht gelassen, die Diskussion auf ideologische Schauplätze und ins Persönliche zu übertragen. In sicherer Erwartung, dass sich dies nicht ändern wird: Moguntiner 13:48, 4. Okt 2006 (CEST)

Alleine in deinem letzten Text hier direkt drüber sind schon wieder viele grobe Unterstellungen: (Unterstellung 1)"Ein Wikipedia-Autor ist nicht deiner Meinung - ergo ist er ein katholischer POV-Krieger" (Unterstellung 2)"Alles was gilt, ist deine eigene Meinung." (Unterstellung 3)"Jeder, der hier eine andere Meinung vertritt ist für dich offenbar automatisch ein POV-Krieger" (Unterstellung 4)"stattdessen hast du nichts unversucht gelassen, die Diskussion auf ideologische Schauplätze und ins Persönliche zu übertragen."
Vier von Zehn Sätzen eindeutig polemische Kommentare gegen mich, sodas ich das jetzt als Flamewar betrachte und den Wikiempfehlungen folgend kurzum beende. Solltest du wieder zur Sachlichkeit zurückkommen werde ich gegebenenfalls, wenn ich das für angebracht halte, meine Meinung dazu schreiben.-- Gerd Marquardt 17:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Diese Replik ist selbstentlarvend. Du hast erneut nichts Sachliches hervorgebracht. Die von mir vorgebrachten Punkte sind keine Unterstellungen, sondern logische Folge deiner Handlungsweise hier.

Angebliche Unterstellung1: Wer hat denn diesen Diskussionsunterpunkt eröffnet und gefordert, Katholiken sollten sich hier heraushalten?

Angebliche Unterstellung2: Bislang hast du dir nicht die Mühe gemacht, die Meinung der anderen auch nur zu diskutieren, du hast stur auf deinem Standpunkt beharrt, dabei ständig die gleichen "Argumente" angebracht und Kritik an eben jenen einfach ignoriert.

Angebliche Unterstellung3: Siehe Punkt 1. Bislang hast du noch jeden - sei es Allen oder die hiesigen Autoren-, die eine andere Auffassung haben aufgrund gewagter Spekulationen für nicht geeignet beschieden, etwas zum Artikel beizutragen.

Angebliche Unterstellung4: Du warst der erste, der hier anfing, die Bekenntnisse zu thematisieren, du bist es, der den Ausschluss andersdenkender aus der Artikelarbeit gefordert hast. Einen Grund hast du hierfür nicht angeben, im Gegenteil, du hast dich in keinem Fall auch nur ansatzweise mit der Kritik anderer befasst, sondern jedesmal die gleiche Argumentationsleier abgespult, wobei die Argumente praktisch ausschließlich aus apodiktischen Formulierungen bestand ("RELEVANZ RELEVANZ RELEVANZ"; "genialisch herausgearbeitet"), die am Ende eben keine wirklichen Sachargumente ersetzen.

Das ganze jetzt als Flamewar zu bezeichnen ist vor diesem Hintergrund lediglich ein billiger Trick.--Moguntiner 17:41, 4. Okt 2006 (CEST)

Auf http://www.odan.org/forbidden_books.htm wird behauptet, dass Opus dei am abgeschafften Index verbotener Bücherfesthalte und bei seinen Mitgliedern die Einhaltung kontrolliere. Das sollte ggf. im artikel ergänzt werden, um Abweichugnen zur Linie des Vatikan aufzuzeigen. Aranea. (nicht signierter Beitrag von 217.95.62.208 (Diskussion) 13:29, 10. Apr 2005)

Ich habe den Beitrag von Gerd Marquardt Quellen für Verbotsbetreibung Buch Sakrileg (Roman) von hier zum Abschnitt Diskussion:Opus Dei#Opus Dei verbietet .22Sakrileg.22 in China.2C Iran.2C Libanon.2C Pakistan .3F.21.3F verschoben, weil dort aktuell über das Thema DVC diskutiert wird. Hier ging es um intern "Verbotene Bücher". --Túrelio 14:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Und warum schreibst du das dann hier unter "Verbotene Bücher" hinein? Du erscheinst mir etwas verwirrt! Hat auch prompt dazu geführt das dein Link "dahin" (jetzt Diskussion:Opus_Dei#Verbotsbetreibung_.22Sakrileg.22_Opus_Dei.2FKatholische_Kirche_und_Verbot_in_China.2C_Iran.2C_Libanon.2C_Pakistan) nichtmehr funktioniert.-- Gerd Marquardt 12:50, 5. Okt 2006 (CEST)

- Und warum schreibst du das dann hier unter "Verbotene Bücher" hinein?

Weil ich mich an die Wikipedia-Konvention halte, die besagt: "Wenn Du Diskussionen zusammenführst (verschiebst), sollte unbedingt am ursprünglichen Ort ein Verweis angebracht werden („Beitrag von Benutzer:X nach Ziel verschoben“)."

Davon mal abgesehen, eine erstaunliche Frage gerade von dir, da der von mir verschobene Beitrag doch von dir selbst hier reingesetzt wurde (siehe [13]), obwohl damals bereits ein Abschnitt „Opus Dei verbietet "Sakrileg" in China, Iran, Libanon, Pakistan ?!?“ bestand.

- Hat auch prompt dazu geführt das dein Link "dahin" jetzt nichtmehr funktioniert.

Das Link funktioniert deshalb nicht mehr weil niemand anders als du selbst den Abschnittstitel, auf den das Link verwies, nachträglich verändert hast, siehe [14].

- Du erscheinst mir etwas verwirrt!

Das ist eindeutig ein persönlicher Angriff. Falls das nochmal vorkommt, verfahre ich wie in der WP-Richtlinie dazu (WP:KPA) beschrieben. Das ist keine Drohung sondern eine Feststellung. --Túrelio 23:52, 5. Okt 2006 (CEST)

Natürlich ist das eine Drohung von dir da eine Ankündigung von empfindlichen Konsequenzen eben eine Drohung ist. Erneut erscheinst du mir verwirrt und ich möchte dir daher empfehlen dein Verständniss der Begriffe Beleidigung, Drohung und Verwirrung (Siehe dort unter Punkt 1.) mit dem allgemein darunter verstandenen abzugleichen um neuen Missverständnissen auf deiner Seite zuvorzukommen. Aufgrund deiner heftigen Reaktion schätze ich allerdings das dies hier auchnoch zum Flamewar wird und deshalb werde ich vermutlich auf ähnliche Reaktionen von dir nichtmehr eingehen.-- Gerd Marquardt 09:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich bezweifle, das Opus Dei über so viel Einfluss verfügt, das es bewirkt, dass das Buch oder der Film in diesen offiziel atheistischen oder islamischen Ländern zensiert wird. Ich habe deshalb "was auch tatsächlich in einigen Ländern (China, Iran, Libanon, Pakistan,) gelang" entfernt. Gruß --A2r4e1 01:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Aus dem Abschnitt == Verbotene Bücher == hierher verschobener Beitrag:

Quellen für Verbotsbetreibung Buch Sakrileg (Roman)/Film The Da Vinci Code – Sakrileg

http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA4006925CC36BB8AFE338/Doc~E545112EFC07B40D19D2E664F5F371668~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://derstandard.at/?url=/?id=2454913

http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow/1539957.cms

http://www.vaterland.li/page/newsticker/index.cfm?id=65782&rubrik=kultur

ROM - Fast 20 Jahre nach den katholischen Massenprotesten gegen den Film "Die letzte Versuchung Christi" hat Kurienkardinal Francis Arinze die Gläubigen aufgefordert, den Film "Sakrileg" wegen Verunglimpfung der Religion anzuzeigen.

Meist Boykottaufrufe und Proteste bzw. Aufruf dazu, denen weltweit einige Regierungen mit Verbot nachgekommen sind. Es kann also durchaus behauptet werden das die katholische Kirche das Verbot "betreibt" da wohl jedem (und auch der katholischen Kirche) klar ist das diesem Ansinnen besonders von (religiös-)fundamentalistischen Staatsregierungen vorauseilend entsprochen wird. Eine Darstellung das dies von der katholische Kirche "garnicht gewollt" sei wäre wohl sehr naiv und falsch.-- Gerd Marquardt 11:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Es kann also durchaus behauptet werden das die katholische Kirche das Verbot "betreibt". Das kann zwar irgendwo behauptet werden, hat im Artikel aber nichts zu suchen, weil das Deine Schlußfolgerung ist. Kurienkardinal Francis Arinze ist ein Kardinal, aber nicht "Die katholische Kirche". Dasselbe gilt für den Erzbischof von Samoa. Das "Catholic Secular Forum (CSF), a city-based Christian organisation", das laut Times of India-Artikel gegen den Film protestiert hat, ist eine Gruppe von Katholiken, die ihr gutes Bürgerrecht wahrgenommen hat, sie sind aber nicht "Die katholische Kirche". Im Standard-Artikel steht "Insbesondere Katholiken hatten vor den Kinos dagegen protestiert", es waren also keineswegs nur Katholiken. Und wo bitte gibt es die von dir postulierten fundamentalistischen Staatsregierungen, die der katholischen Kirche "gehorchen" würden? --Túrelio 14:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Nochmal!! Es geht nicht um die Kritik an The Da Vinci Code – Sakrileg sondern vielmehr darum das dieser Film Opus Dei als verschworene Sekte darstellt (Relevanz 1x) und dies exemplarisch zeigt wie anfällig Opus Dei oder wie unglaublich weitreichend die Unterstellungen des Films das Transparenz-Defizit von Opus Dei und katholischer Kirche auffüllt (Relevanz 2x) und wie dann die schlecht Dargestellten auchnoch (in Transparenz ja ungeübt) fast schlechtmöglichst kontrapopulistisch damit umgehen (Relevanz 3x). Ich könnte die Relevanz durchaus noch an 3-4 anderen naheliegenden Anknüpfpunkten anbinden, aber ein paar Trümpfe hebe ich mir noch für die weitere Diskussion mit euch 2 (Túrelio Moguntiner) Katholiken auf. (Die offene Zuordnung zu einschlägigen Organisationen (war mir klar das das für bestimmte "Meinungsvertreter" nicht so stehen bleiben durfte) überigens auch). -- Gerd Marquardt 20:48, 3. Okt 2006 (CEST)

Wow, jetzt wird auch noch gedroht. Und mit euch 2 Katholiken, ab ins Gulag oder was wolltest du damit andeuten? --Túrelio 21:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich bin für totale Glaubens- und Meinungsfreiheit, was man vom Opus Dei und der katholischen Kirche wohl ehr nicht (historisch sehr gut belegt) sagen kann. Weiter ist natürlich eure Neutralität, als der katholischen Kirche angehorend, zumindest schonmal fraglich da es ja mehr oder weniger zentral um "euren Verein" geht. Ich wollte darauf schonmal dezent mit dem rethorischen Zaunpfahl (im Sinne der Sportlichkeit) weisen.-- Gerd Marquardt 22:05, 3. Okt 2006 (CEST)

Sorry, aber das hat hier gar keinen Platz, hier ist kein weltanschauliches Forum, sondern die Diskussionseite zum Artikel "Opus Dei". Die Bekenntnisse der Autoren spielen für mich keine Rolle, wohl aber für dich. Mit diesem Beitrag von 22:05 Uhr setzt du dich leider dem Verdacht aus, hier bloß einen ideologischen Grabenkrieg zu führen. Ich bitte dich weiterhin darum, zuerst einen Nachweis zu führen, dass ich es in irgendeiner Weise an Neutralität fehlen lassen würde, bevor du mein Bekenntnis hier weiter thematisierst.--Moguntiner 22:51, 3. Okt 2006 (CEST)

In welchen Ländern mit explizit katholischer Ausrichtung ist das Buch denn verboten worden? Ich weiß solches nur von islamischen Ländern. Nach dem Zitat hat Kardinal Arinze nur zu Protesten bzw Anzeigen gegen den Film aufgerufen. Das ist ein gravierender Unterschied zu einer Aufforderung an Staaten, den Film zu verbieten.--Moguntiner 14:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Moguntiner, von explizit katholischen Ländern habe ich nix geschrieben sondern von (religiös)-Fundamentalistischen!! Die diplomatischen Verbindungen zwischen der christlichen Geistlichkeit und der muslimischen darf wohl als "vorhanden" und "funktionierend" angesehen werden zumal die jüngsten Ereignisse "Papstrede-zitat-Aufregung" das ja belegt haben. Irgendwie hab ich den Eindruck das du Moguntiner und Túrelio hier besonders scheinheilige Argumentationen benutzen damit nur das "Ketzerwerk" The Da Vinci Code – Sakrileg nicht in der Einleitung des Artikels zu Opus Dei bleibt obwohl R E L E V A N Z ja wohl 300% gegeben ist! Gerd Marquardt|19:33, 3. Okt 2006

Ich kann leider immer noch keinen Nachweis der Relevanz des Buches entdecken. Ich bitte explizit um Nachweise, wo die Verfilmung (nicht etwa die Veröffentlichung des Buches - höchst merkwürdig) die Diskussion um das Opus Dei angefacht hat. Ich bitte weiterhin um eine Erklärung, in wie weit die Darstellungen eines fiktiven Romans über Beschreibungen tatsächlicher Fakten stehen. Die Fakten sehen nämlich anders aus: Das Opus Dei war bereits vor Sakrileg umstritten, weder Roman noch Verfilmung haben irgendetwas verschärft oder entschärft, weil sich kein ernsthafter Kritiker des Opus Dei entblöden würde, für seine Kritik an dem Werk die Aussagen eines fiktiven Buches anzuführen. Wenn du also das Buch irgendwo unterbringen willst, dann such dir doch was anderes. So wird ein völlig falscher Eindruck erweckt, der die Artikelqualität herabsetzt.--Moguntiner 22:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Quelle: http://de.opusdei.org/art.php?p=5076 Zitat: "...Der Gründer des Werkes erwartete von den Frauen, dass sie ihr Berufsleben ernst nehmen, er ermunterte sie, Aufgaben von größerer Tragweite und herausfordernde Ämter zu übernehmen: nicht um persönlich zu “brillieren”, sondern um mehr und besser dienen, um wirksam lieben zu können"....

....In diesem Sinn bejahte Josefmaria, daß die Frau dazu berufen sei, ihr Charakteristikum in Familie, Zivilgemeinschaft und Kirche einzubringen, das, was ihr eigen ist und nur sie geben kann: zärtliches Feingefühl, unermüdliche Großzügigkeit, Liebe zum Konkreten, Scharfsinn, Intuitionsfähigkeit… Escrivá ermunterte die Frauen, ihr Verschiedensein bewusst und entschieden zu bejahen: ihre eigenen Talente zu entdecken, zu akzeptieren und zu entwickeln"."

Der Opus Dei Gründer Josemaría Escrivá hat zwar ein überraschend modernes Frauenbild, das sich aber anscheinend immernoch an einer Natur der Frau orientiert die wohl als überkommen und tatsächlich auch abwertend bewertet werden kann. Besonders das anscheinend nur Männer im Beruf “brillieren” sollen bzw. Frauen eben nicht um "besser dienen, um wirksam lieben zu können" zeigt den Frauen "durch die Blumen" ihren Platz auf. Solange ein weiblicher Papst undenkbar ist, darf FRAU/man wohl von einem sehr rückständigen Frauenbild in der katholischen Kirche ausgehen das selbstverständlich auch im Opus Dei "Programm" ist/sein muss. -- Gerd Marquardt 23:01, 3. Okt 2006 (CEST)

Wo ist hier jetzt die Quelle, die auf eine Opus Dei-Zugehörigkeit des Journalisten John Allen schließen lässt?--Moguntiner 23:41, 3. Okt 2006 (CEST)

Hab nicht behauptet Allen IST Mitglied aber nachgewiesen das er mitnichten als neutral dargestellt werden kann was dann als logischen Schluss aus seiner fälschlich als Neutral deklarierten Parteinahme einen triftigen Verdacht der Verschwörung mit dem Opus Dei ergibt was dann auch sein Insider-Buch über Opus Dei und seine Privilegien im Vatikan erklärt. Der Verdacht ist nichtnur begründet genug sondern er springt einem regelrecht ins Gesicht!!-- Gerd Marquardt 23:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe das Allen-Zitat gemäß meinen Worten auf deiner Diskussionsseite komplett gestrichen. Nun wird nur die Kritik alleine dargestellt.--Moguntiner 23:53, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich finde das sollte AUF JEDEN FALL drinn bleiben weil es exemplarisch und logisch schön ausgearbeitet die Problematik beim Opus Dei zum Titel "Diskretion und Verschwörungstheorien" selbst in so hervorragender Weise klar und deutlich aufzeigt das es ein Sakrileg an der freien offenen Wahrheitsfindung (in der die Wikipedia selbst hell leuchtet) wäre das zu löschen. Im besonderen das herausgearbeitete Lügner-Paradox zeigt da einmalige Paralellen zur rethorischen Methodik der Dogmatik der katholischen Kirche sodas zweifellos eine enorme Brisanz sowohl für die Kapitelüberschrift alsauch für die Bewertung von Opus Dei, John L. Allen (dessen Zitat nicht ich unter Kritik eingebracht habe) und die katolische Kirchen selbst gegeben ist die bezüglich RELEVANZ zum Kapitelthema kaum zu steigern ist. Eine bemerkenswerte Dokumentation von Verschleierung genau SO wie das Kapitel jetzt dasteht und der verzweifelte Versuch das komplett zu löschen als Kompromis darzustellen fällt in eine ähnliche Kategorie wie das Dokumentierte. -- Gerd Marquardt 01:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Kannst du das auch begründen? Das Zitat sagt nichts weiter, als das Geheimhaltung auch bei anderen Säkularinstituten existiert und somit nichts besonderes ist. Das "Lügner Paradox" ist hier nicht besonders herausgearbeitet, vielmehr ist die Stelle so formuliert vollkommen unverständlich, wobei ich bestreite, dass überhaupt ein solches Paradox vorliegt, da Allen lediglich einen Vergleich vornimmt und keine wahr/unwahr Behauptung aufstellt. Was das ganze auf einmal mit der Methodik der Dogmatik, also der Offenbahrungslehre zu tun hat ist mir völlig unklar. Wird hier von Thema zu Thema gesprungen oder wie? Der Abschnitt Kritik hat an keiner Stelle ein theologisches Fundament.

Ich protestiere desweiteren dagegen, dass die Löschung des Allen-Zitats meinerseits ein verzweifelter Versuch gewesen sei, etwas zu vertuschen. Ich habe erstens kein Interesse daran, etwas zu vertuschen und zweitens konnte ich aufgrund deiner Aussage auf deiner Diskussionsseite vermuten, dass die Löschung auch in deinem Sinne wäre. Du schriebst dort nämlich, dass Allen Zitat habe unter Kritik gestanden, obwohl es das Gegenteil sei. Sorry, aber in dem Fall ist es einfach konsequent, es dann zu löschen.--Moguntiner 01:29, 4. Okt 2006 (CEST)

Du widersprichst dirselbst wenn du das Allen-Zitat zuerst als völlig unbedenklich und begründet darstellst und kurz später selbiges komplett inklusive der herausgearbeiteten exemplarisch genial passenden Verschwörungstheorie-Brisanz aus dem Abschnitt "Diskretion und Verschwörungstheorien" komplett löschst. Das Ganze ist aber eben ein sehr nachvollziehbares Beispiel für die bekannte Argumentationsweise aus den Kreisen der katholischen Kirche (Dogmatik) die in diesem Fall analysiert "voll nach hinten losgeht" und für die Thematik "Diskretion und Verschwörungstheorien" bezüglich Opus Dei eine kaum steigerungsfähige Relevanz ergibt, sodas Löschung nach meiner Ansicht eine Versuch der Kritikzensur ist und da das alles auchnoch IMMERNOCH unter der Kapitelüberschrift "Kritik" steht, gehört es einfach genau SO dahin und es ist im Gegenteil sogar mehrfach begründbar warum es genau KONSEQUENT IST es NICHT zu LÖSCHEN.-- Gerd Marquardt 12:34, 4. Okt 2006 (CEST)

Wie ich bereits mehrmals sagte, löschte ich das Zitat aufgrund einer - möglicherweise missverstandenen Aussage - auf deiner Diskussionsseite (s.o.). Diese Aussage erfolgte während der Diskussion, weswegen eine Abkehr von einer früheren Einschätzung nicht ganz unverständlich ist, oder? Wo hier eine "Verschwörungstheorie-Brisanz" (was immer das sein soll) herausgearbeitet wird, ist mir schleierhaft. Allen vergleicht einfach das Opus Dei mit anderen Säkularinstituten, diese meine Einschätzung hast du bislang nicht mal ansatzweise aufgegriffen. Desweiteren fehlen weiterhin jedwede Belege für eine Opus Dei Mitgliedschaft Allens. Währe Allen tatsächlich Mitglied, so müsste man sowieso den halben Artikel umarbeiten. Allens kirchliche Positionen sind ausweislich seiner Ratzinger-Biografie überaus liberal. Wenn Allen Opus-Dei Mitglied ist, dann kann es mit der Orthodoxie des Opus Dei nicht allzu weit her sein. Was das ganze mit Dogmatik zu tun hat, erklärst du auch weiterhin nicht. Dogmatik ist Offenbarungslehre und gehört zum Feld der systematischen Theologie. Allens Aussagen haben mit Theologie nicht das mindeste zu tun, Allen ist Journalist und kein Theologe. Du widerholst hier ziemlich sinnfrei irgendwelche Worthülsen, deren Sinn sich keinem Leser wirklich erschließen kann (wie auch der Absatz über das Lügner-Paradox).--Moguntiner 12:50, 4. Okt 2006 (CEST)

Was diesem Artikel leider (fast) völlig fehlt, ist eine Beschreibung der Spiritualität des Opus Dei, denn Bußübungen sind ja nur ein kleiner Teilaspekt der Gesamt-Spiritualität. Das würde mich z.B. schon sehr interessieren und gehört m.E. auch in einen enzyklopädischen Artikel. Bei Ordensgemeinschaften (z.B. Dominikaner) ist schon angegeben, welche "Regeln" für Mitglieder zu erfüllen sind (mit ist bewußt, daß das OD kein Orden, sondern eine Personalprälatur ist). Wäre nett, wenn das mal jemand ergänzen könnte! -- 84.135.247.82 23:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Von den in der Kategorie:Neue religiöse Bewegung genannten 6 Kriterien treffen m.E. 4 Kriterien zu:

1. die Religionszugehörigkeit ist atypisch in der sozialen Umgebung;
2. Mitglieder gehören bestimmten sozialen Gruppen an, häufig solchen der Neuen Mittelklasse;
3. oft gibt es eine charismatische Führungspersönlichkeit;
4. oft gibt es eine klarere Grenze zwischen Mitgliedern und Nichtmitgliedern als dies bei Mehrheitsreligionen der Fall ist.

Aus diesem Grund muß Opus Dei als NRB angesehen werden. Das vor der Neufassung geltende Kriterum, wonach die Zugehörigkeit zu einer der Weltreligionen die Einordnung als NRB ausschließe, ist inzwischen gestrichen worden. Würde das kriterium wieder eingeführt werden, müßte man allerdings zahlreiche Gruppen, die sich dem Christentum oder dem Buddhismus oder Hinduismus zuordnen lassen, wieder gestrichen werden. -- W.R. 23:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Opus Dei ist eine Personalprälatur der Katholischen Kirche. Kein Mensch käme auf die Idee, es als außerkirchliche Organisation anzusehen. Die oben genannten Kriterien treffen ja schon allein auf jeden zweiten Orden zu. Sie sind daher unscharf und als Zuordnungsinstrument mE ungeeignet. Zudem ist mir völlig neu, dass eine Religionszugehörigkeit zB in Spanien (wo das Opus Dei stark ist) atypisch ist.--Moguntiner 22:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Also ich bin vor einigen Tagen von einem Admin angegriffen worden weil ich ihm, so habe ich es verstanden, zu streitlustig bin. Mir wurde unterstellt ich würde ständig versuchen meine POVs durchsetzen. Nach einiger Überlegung kam ich zum Schluss das wenn die Wikipedia-Obrigkeit etwas gegen meinen Point of View hat, möchte sie offensichtlich darauf verzichten. Nu sind meine Textpassagen besonders unter Opus Dei als zwar logische, aber schlicht Folgerung selbstverständlich POV da selbst 1+2=3 schlicht POV ist solange ich das nicht durch Quellen oder Referenzen belegen kann und daher habe ich in diesem Sinne die Regeln nicht beachtet bzw. dagegen verstoßen. Ich habe mich dann um eine Aufhebung der Sperre für Opus Dei bemüht. Das wurde aber mit für mich nicht nachzuvollziehbaren Begründungen abgelehnt. Also von mir aus könnt ihr das gerne selbst nochmal versuchen und wenn es nötig sein sollte werde ich da auchnoch entsprechend zu Stellung nehmen. Sollte ich noch dazu kommen, werde ich die ümstrittenen Passagen, soweit sie denn komplett aus meiner Hand stammen, entfernen. Könnt ihr natürlich auch selbst übernehmen; ich werde meinen POV aus oben genannten Gründen nicht erneut einbringen. Wie gesagt, ich hab es probiert zu richten und nu bleibt mir nurnoch im Einvernehmen, als Grundlage dafür dies hier schreibend, den Weg zu einer Lösung zu beschreiten. Entsprechend habe ich auch den ja fehlenden Abschnitt "Seitensperrung" noch nachgetragen und sozusagen eine Diskussion eröffnet. Gruß --Gerd Marquardt Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gerd Marquardt-2006-10-19T19:25:00.000Z-Seitensperrung11Beantworten

Ich denke dies sollte genau belegt werden. Nach dem Opus dei quasi ein "Abo" auf den Pressesprecher im Vatikan hatte hat Benedikt XVI nun einen Jesuiten für den Job gefunden. Spricht nicht gerade für eine innige Liebe zum Opus.

--Creativehq Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Creativehq-2006-11-29T15:42:00.000Z-Opus dei [...] sowie vom derzeitigen Papst Benedikt XVI. sehr hoch geschätzt. (11 Zitat:Beantworten
Die Gemeinschaft Opus Dei ist im Selbstverständnis der Katholischen Kirche als Personalprälatur ausdrücklich ein besonders angesehener Teil der Glaubensgemeinschaft.
Ob es Liebe ist mag ich nicht beurteilen da mir der Begriff Lieben hier wenig passend erscheint. Recht klar ist aber eine Bevorzugung und entsprechend hohe Wertschätzung die sich aus der Position Personalprälatur ergibt.--Gerd Marquardt Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gerd Marquardt-2006-11-29T16:40:00.000Z-Opus dei [...] sowie vom derzeitigen Papst Benedikt XVI. sehr hoch geschätzt. (11Beantworten

Benedikt wird mit "k" und nicht mit "c" geschrieben. Unter dem Bild des Papstes steht das aber mit "c". Ich bitte um Korrektur, da ich leider nicht autorisiert bin, dies zu ändern. rusti Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Rusti-2006-12-10T12:59:00.000Z-Rechtschreibfehler11Beantworten

Doch kannst du! Musst aber vorher Entsperrung beantragen. Ich hab das vor einigen Monaten gemacht, wurde aber abgelehnt. Sollte langsam wieder möglich sein aber sieht schlecht aus wenn ich nochmal frage.--217.85.254.209 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-217.85.254.209-2006-12-29T23:17:00.000Z-Rusti-2006-12-10T12:59:00.000Z11Beantworten

Im Abschnitt "Diskretion und Verschwörungstheorien" steht der Satz "Das Opus Dei wird - ähnlich wie früher die Jesuiten - öfter im Zusammenhang mit mehr oder weniger abenteuerlichen Verschwörungstheorien genannt, für die es jedoch keinerlei Nachweise gibt, was aber als Beleg für beide Darstellungen dienen kann weil gegebenenfalls bei einer Verschwörung eben genau A priori ein Nachweise paradox wäre.". (Hervorhebung von mir.) Bei "Nachweise" muss das "e" weg. Und vor dem letzten "weil" sollte ein Komma gesetzt werden.

Außerdem kommt mir das nach einem recht langen Schachtelsatz vor. Könnte umformuliert werden, z.B. als "Das Opus Dei wird - ähnlich wie früher die Jesuiten - öfter im Zusammenhang mit mehr oder weniger abenteuerlichen Verschwörungstheorien genannt. Für diese gibt es jedoch keinerlei Nachweise. Dies könnte jedoch als Beleg für beide Darstellungen dienen, weil gegebenenfalls bei einer Verschwörung eben genau ein Nachweis paradox wäre."

Evtl. ergänzen: "... eben genau ein öffentlich verfügbarer Nachweis paradox wäre." (Hervorhebung nur zur Verdeutlichung des Änderungsvorschlags)?

--HannahS Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-HannahS-2006-11-28T00:11:00.000Z-Kleiner Tippfehler11Beantworten

Jups ich bastele leider tatsächlich gerne lange Schachtelsätze. Der kritisierte ist aber genaugenommen garkeiner, weil verkettet wird und nicht verschachtelt. Er ist entsprechend auch flüssig zu lesen und vermittelt zusätzlich auchnoch überaus passend Beispielhaft den zentralen philosophischen Begriff „A priori“ von Immanuel Kant.
Tippfehler sind mir selbst schon aufgefallen aber mein eigener Antrag auf Entsperrung wurde abgelehnt obwohl ja meine Artikelversion die vorläufig Letztendliche war und ist. Wenn wir das nu entsperren geht der Streit um die kritischen Passagen sicher sofort wieder los und ich befürchte das Tippfehler in diesem Meinungskrieg kaum Beachtung finden. Gruß --Gerd Marquardt Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gerd Marquardt-2006-11-28T07:17:00.000Z-Kleiner Tippfehler11Beantworten

Erledigt.--217.85.202.122 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-217.85.202.122-2007-01-18T22:59:00.000Z-Kleiner Tippfehler11Beantworten

Die Abhandlung über das Allen-Zitat kann ich nicht ganz nachvollziehen. Allen sagt mE nichts anderes, als das es in der Kirche jede Menge Säkularinstitute gibt, über deren Arbeit und Wesen ebenfalls nur in Insiderkreisen etwas bekannt ist. Das Opus Dei sei somit nichts besonderes, die Verschwiegenheit eher ein Merkmal der Säkularinstitute. Die Geheimhaltung des Opus Dei besonders herauszustellen wäre also so, als würde man in einem Artikel über einen Geheimdienst schreiben, dass er im Verborgenen wirke, oder in einem Artikel über eine Armee, dass dort Kampftraining stattfindet. Absolut POV wird es aber, wenn hier aufgrund des Buches von Allen - der übrigens alles andere als "konservativ" ist - über eine Opus Dei Mitgliedschaft Allens spekuliert wird. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, was "plausibel" ist oder scheint, ist hier vollkommen irrelevant, Spekultationen sind Sache der Presse, hier werden Fakten dargestellt. Der Einsteller dieser Passage kann sich übrigens einmal die Frage stellen, wie es mit der Geheimhaltung des Opus Dei zusammenpasst, dass ein Mitglied ein Buch mit Innenansichten aus dem Werk veröffentlicht. Die Passage wird von mir herausgenommen.--Moguntiner 14:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Geheimdienst, Armee, echt schöne Beispiele Moguntiner!!-- Gerd Marquardt Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gerd Marquardt-2006-10-10T13:11:00.000Z-Artikelaussagen zu John Allen11Beantworten

Überaus bezeichnend, dass dir dazu nicht mehr einfällt. Ein stilistischer Kommentar statt Eingehen auf Argumente - na, das kennen wir ja jetzt schon.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2006-10-11T07:56:00.000Z-Gerd Marquardt-2006-10-10T13:11:00.000Z11Beantworten

Manchmal konzentriere ich mich auch auf andere Projekte Moguntiner. Weiter bin ich eigentlich immer auf eure Argumente eingegangen aber nicht auf jedes, was ihr mir auch nicht abverlangen könnt. Nebenbei (genauer hier drunter) habe ich überigens eine neue Argumentation (auch) für dich. Gruß --Gerd Marquardt Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Gerd Marquardt-2006-10-19T19:25:00.000Z-Gerd Marquardt-2006-10-10T13:11:00.000Z11Beantworten

John Allen ist nicht Mitglied von "Opus Dei" (das stellt er in seinem Buch heraus) und er ist auch kein konservativer Katholik. Seine Ratzinger-Biographie von 2002 ist überaus kritisch und weist ihn eher als einen Links-Katholiken aus, wenn man schon mit solchen Termini operieren möchte. Schon seltsam, dass jemand, nur weil er nicht in die Verteufelungsmaschinerie gegen das Opus Dei einsteigt und es (von innen heraus) sogar beurteilen kann, sofort als finsterer Geselle angesehen wird.

Wie kommst du auf "als finsterer Geselle angesehen wird"? Ich habe nur die Paradoxa in den Selbstdarstellungen des Opus Dei und in der Darstellung des Opus Dei von John Allen herausgearbeitet und entsprechend den Widersprüchen und der Intransparenz das einzig sachliche Fazit gezogen. Widersprüche und Intransparenz zusammen fördern eben automatisch Misstrauen. Für John Allen gilt Ähnliches: Ein Sachbuchautor darf einfach bei umstrittenen Organisationen wie dem Opus Dei keine Darstellung benutzen die inhaltlich einem Lügenparadoxon entspricht. Das ist wiederum eine Mischung aus Widerspruch und Intransparenz die natürlich auch besonders den Autor selbst infrage stellt zumal der auchnoch eine hochpriviligierte Stellung innerhalb der kath. Kirche geniesst (Privataudienz). Es wird einfach nur sachlich gut begründet sachlich die Neutralität bezweifelt und das ist etwas ganz anderes als die Gut/Böse-"Verteufelung" (Siehe Inquisition) die du hier glaubst zu erkennen.--217.85.252.232 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-217.85.252.232-2006-12-30T12:53:00.000Z-Artikelaussagen zu John Allen11Beantworten

Du hast gar nichts heraus gearbeitet, du behauptest nur. Lies das Buch von Allen einfach mal wirklich durch, stelle die Widersprüche, welche John Allen selber an dieser Personalprälatur herausarbeitet dar (indem er Anhänger UND Gegner gleichermaßen zu Wort kommen lässt) und konstruiere nicht ein Bild von John Allen, das diesem überhaupt nicht entspricht. In seinem Vorwort stellt er seinen Standpunkt zum Opus Dei klar heraus. Das mag Verschwörungstheoretikern wie dir nicht passen und wenn ich schon so etwas lese wie dass er eine "hochpriviligerte Stellung innerhalb der kath. Kirche" genießt (ein Hans Küng war übrigens auch schon bei einer Privataudienz des Papstes, also ist auch dieser wohl hochpriviligiert), dann soll wohl der Eindruck erweckt werden, dass dieser CNN-Chefkorrespondent am Heiligen Stuhl (und nur deswegen kriegt er wohl auch mal eine Privataudienz) irgendeine Macht hätte innerhalb der katholischen Kirche, zumindest lässt sich ein ahnungsvoll-raunender böswilliger Unterton ganz klar vernehmen. Hätte er nie ein Buch über das Opus Dei geschrieben, welches auch noch ausgewogen ist (und deshalb "empfohlene Lektüre des Opus Dei" ist? Erbärmlich...), wäre er höchstwahrscheinlich wohlgelitten.

Böswilliger Unterton? Erbärmlich?
Es ist nunmal höchstgradig eigenartig bei einer angeblich neutralen Bewertung eines angeblich freien Journalisten, die Eigenart der übertrieben "Diskretion" (oder einfach gesprochen Heimlichtuherei) einer katholischen Institution (eben der Personalprälatur Opus Dei) durch den Vergleich mit einer anderen katholischen Institution als "normal" darzustellen. Die Heimlichtuherei ist in einer echten neutralen Bewertung exakt das Gegenteil von Normal (sonst könnte man sie ja garnicht, WIE OPUS DEI SELBST, so als „die besondere Diskretion des Opus Dei“ (Stichwort „Tugend der Diskretion“) herausstellen) für eine öffentliche christliche Kirche! Eine klassische Selbstreferenzierung und damit 1:1 das Prinzip eines sogenannten Lügenparadoxon weil du eben Unnormales derart als vollig normal darstellst obwohl es das genau garnicht ist!!!! Die „christliche Diskretion“ kennt nur ein einziges historisches Beispiel: das des Judas Ischariot. Jesus von Nazaret hatte nach den Überlieferungen denkbar wenig für (besonders auch institutionelle) "Diskretion" übrig und entsprechend bodenlos stehen auch die Begründungen der katholischen Kirche, die dazu dann (erbärmlicherweise) auchnoch den Begriff Demut als Rechtfertigung für Heimlichtuherei missbrauchen. "Die Diskretion" hat NATÜRLICH zu allererst politische bzw. strategische Gründe und jede andere Darstellung ist natürlich eine GANZ DICKE, DREISTE, blanke Lüge.--87.160.222.121 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.222.121-2007-02-17T19:33:00.000Z-Artikelaussagen zu John Allen11Beantworten

Das ändert alles nichts daran, dass dieser Abschnitt völlig verschwurbelt und unverständlich ist. Hinzu kommt, dass die Aussagen zu Allen reine Spekulation sind, die außer in diesem Artikel nirgendwo sonst ernsthaft vertreten werden.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-02-17T19:42:00.000Z-87.160.222.121-2007-02-17T19:33:00.000Z11Beantworten

Genau welche Aussagen zu Allen sind den reine Spekulation? Was ihr da herauslest ist Spekulation!! Im Artikel steht nur das Allen durch seinen befremdlichen journalistischen Stil (der ja im Artikel ganz trocken und sachlich analysiert ist) wenig neutral wirkt und sich damit GANZ BESONDERS in der Thematik "Diskretion und Verschwörungstheorien" wie ein dikker blinder Elefant im Porzellanladen benimmt. Zudem habe ich Allen garnicht in den Artikel hineingearbeitet sondern nur das schon vorhandene Lügenparadoxon von ihm, das vermutlich ein "Opus Dei-freundlicher" Wikipedianer in diesen Abschnitt eingearbeitet hat (weisst du noch wer Moguntiner?), an das Licht geholt. Das das ganze dadurch plötzlich besonders bezüglich Verschwörungstheorien einen ganz markante neue Note bekommt liegt nicht an der Analyse selbst sondern am Analysierten und seiner "zufälligen" Brisanz zum Abschnittsthema! Entsprechend passt es dann auch in bemerkenswerter Weise in den Abschnitt, da der zentrale Zusammenhang zwischen Intransparenz und Verschwörungstheorie dabei gleich mehrschichtig offenbar wird. Die Abschnitts-Problematik lässt sich (nach meiner Einschätzung) eigentlich garnicht besser darstellen!! --87.160.204.111 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.204.111-2007-02-18T15:40:00.000Z-87.160.222.121-2007-02-17T19:33:00.000Z11Beantworten

Ich halte die Vorgehensweise einfach für abenteuerlich - ich habe das hier schon ein paar Mal gesagt, ob das irgendwelche Konsequenzen hat ist mir mittlerweile völlig egal. Man muss sich das mal anschauen: Es gibt einen Abschnitt "Kritik". Kommt nun etwas, was diese Kritik abschwächt, dann wird einfach behauptet (wohlgemerkt von einem Wikipedia-Autor!), der Autor sei Opus Dei freundlich und daher nicht ernstzunehmen. Was würdest du denn sagen, wenn jetzt jemand ankommt, und in den Artikel zu Kritikpunkten etwa von Peter Hertel schreiben würde, dass es "plausibel erscheint, dass Hertel eine Opus-Dei-Phobie, Paranoia etc. hat und daher nicht ernstzunehmen ist"? Und sich dann auch noch abschnittsweise über den Stil von Hertel (was hat so etwas in einem Artikel zu suchen?) auslässt? Wenn dieses Prinzip Schule macht, dann werden die Artikel bald aussehen wie Diskussionsforen.

Darüberhinaus halte ich die Geschichte mit dem Lügenparadoxon für völlig verfehlt. Allen will ja gar nicht verschleiern, dass es sich um eine Selbstreferenz handelt. Alles was er sagt ist, dass die Geheimhaltung beim Opus Dei auch nicht anders ist als in anderen Säkularinstituten. Dies bedeutet natürlich nicht, dass es dort keine Geheimhaltung gibt (dann wäre es vermutlich ein solches Paradoxon). Der Unterschied ist der, dass Geheimhaltung beim Opus Dei als "besonders" etc dargestellt wird, während andere Säkularinstitute solchen Vorwürfen nicht ausgesetzt sind, obwohl ihre Praxis dieselbe ist.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-02-18T18:03:00.000Z-87.160.204.111-2007-02-18T15:40:00.000Z11Beantworten

Die Textpassage von Allen ist eine totale Verharmlosung der Heimlichtuherei der katholischen Kirche. Ich weiß nicht in welchem Land du lebst, aber in meinem gibt es mittlerweile (ganz abgesehen von der Presse die jeden Stein rumdreht) überall das Informationsfreiheitsgesetz für alle öffentlichen Behörden. Wieso sich ausgerechnet eine öffentliche christliche Glaubensgemeinschaft derartig gegen Transparenz wehrt ist höchst eigenartig, zumal gerade auch die katholische doch die Verkündigung des christlichen Glaubens (Mission) als ein Hauptaufgabe sieht. Geheimhaltung passt schlicht nichtmehr in das 21. Jahrhundert, es sei denn es gibt wirklich etwas zu verstecken. Wer sich so verhält muss sich über Verschwörungstheorien nicht wundern und genau DAS ist die Analyse im Text. Ob Allen im Opus Dei ist oder nicht interessiert eigentlich garnicht, aber das aus einer klaren Logik unausweichlich der Verdacht entstehen kann, ist zentral entscheidend für die Thematik "Opus Dei und Verschwörungstheorien". Es ist im Abschnitt nicht zentral Verschwörungstheorien eine Grundlage zu GEBEN sondern die gegebene Grundlage darzustellen. Ich persönlich wünsche der katholischen Kirche, die ich für ihre sozialen Aktivitäten sehr schätze, mehr Transparenz sodas einerseits keine Verschwörungstheorien mehr gefördert werden und andererseits tatsächlich oder potenziell vorhandene Verschwörungen der strukturelle Deckmantel entzogen wird. Was deutschen Institutionen und Behörden gut tuht kann auch einer wahrhaftigen Glaubensgemeinschaft nur nützen. Im Artikel steht nicht das Allen Mitglied des Opus Dei ist, sondern beispielhaft warum soeine Verschwörungstheorie entstehen kann bzw. sogar muss. --87.160.221.238 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.221.238-2007-02-20T23:46:00.000Z-Moguntiner-2007-02-18T18:03:00.000Z11Beantworten

Ich fasse deinen Beitrag mal zusammen: Weil eine Gruppe sich nicht in alle Karten schauen lässt ist es gerechtfertigt, in einer Enzyklopädie die Spekulationen blühen zu lassen. Ob diese auch nur annähernd wahr sind ist hierbei egal, die Gruppe ist selber schuld daran.

So verabschiedet man sich von der Seriösität.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-02-21T00:59:00.000Z-87.160.221.238-2007-02-20T23:46:00.000Z11Beantworten

Genau falschrum formuliert Moguntiner!! Richtig ist (und das entspricht der Darstellung im Artikel): Weil eine Gruppe sich nach außen abkapselt blühen die Spekulationen und Gerüchte automatisch. Die betreffende Gruppe ist nich selbst schuld sondern MIT schuld daran! Seriös im Sinne der Wikipedia ist eine möglichst authentische Darstellung und die jetzige erscheint mir sogar ganz besonders authentisch. --87.160.203.115 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.203.115-2007-02-21T10:19:00.000Z-Moguntiner-2007-02-21T00:59:00.000Z11Beantworten

Spekulationen sind etwas für die Presse und den Rundfunk, eine Enzyklopädie hat das Nachweisbare und Gesicherte darzustellen.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-02-21T12:59:00.000Z-87.160.203.115-2007-02-21T10:19:00.000Z11Beantworten

Genau Moguntiner!! Nachweisbar und gesichert ist, das Verschwörungstheorien ein erhebliches Problem der katholischen Kirche und besonders des Opus Dei sind. Ich habe, anhand der Aussagen die schon im Artikel standen (Allen, Escrivá) und anhand einer eindeutigen, sachlichen, nachvollziehbaren und klaren Logik, beispielhaft einige wesentliche Gründe dafür herausgearbeitet. Ich habe nicht behauptet das der Opus Dei einen Teil der Weltherrschaft an sich reissen will und nicht geschrieben das Allen ein Propagandabeauftragter des Opus Dei ist. Ich habe nur beschrieben warum genau viele Menschen regelrecht automatisch auf solche Ideen kommen (können).--87.160.244.175 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.244.175-2007-02-24T01:15:00.000Z-87.160.222.121-2007-02-17T19:33:00.000Z11Beantworten

Nachweisbar und gesichert ist, das Verschwörungstheorien ein erhebliches Problem der katholischen Kirche und besonders des Opus Dei sind. - Und? Ein Problem der Grünen-Bewegung ist, dass sie über Jahrzehnte von etablierten Verantwortungsträger für gutmenschliche Spinner gehalten wurden,ist das jetzt auch so relevant, das es in einen Artikel muss? Jedes Problemchen? Was hat das mit einer Beschreibung des jeweilgen Artikelthemas zu tun? Das sind subjektive Empfindungen, die hier völlig irrelevant sind.

Ich habe nur beschrieben warum genau viele Menschen regelrecht automatisch auf solche Ideen kommen - Super Sache...für den Artikel Verschwörungstheorie. In den Artikeln wird das entsprechende Thema behandelt und nicht die diesbezüglichen Emotionen der Autoren und potentiellen Leser.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-02-24T13:39:00.000Z-87.160.244.175-2007-02-24T01:15:00.000Z11Beantworten

Nach meinen Recherchen hast du selbst erheblichen Anteil an dem Textabschnitt sodas du nu schlecht plötzlich argumentieren kannst das das garnicht da hingehört sondern in den Artikel Verschwörungstheorie. Das du es hier trotzdem tuhst zeigt mir das dir schlicht die Argumente ausgegangen sind. Deine Version ala "Es gibt, wie bei allen großen Organisationen, Verschwörungstheorien von Randgruppen die die katholische Kirche als Feindbild haben und daran ist natürlich kein Funken Wahrheit weil die katholische Kirche immer ganz lieb war und ist und sein wird" ist vieleicht ehr etwas für die Pressestelle von Opus Dei aber sicher keine für die Wikipedia ernsthaft vertretbare Darstellung. --87.160.238.101 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.238.101-2007-02-24T16:56:00.000Z-87.160.244.175-2007-02-24T01:15:00.000Z11Beantworten

Nach meinen Recherchen hast du selbst erheblichen Anteil an dem Textabschnitt. Diese Recherchen würden mich mal interessieren. Die Versionsgeschichte des Artikels ist offensichtlich anderer Meinung. Die aktuelle Version ist ganz im Gegenteil von mir öfter kritisiert worden. Aus diesem Abschnitt stammt außer ein paar stilistischen Änderungen, die zT aus einer Zeit stammen, als vom Allen Zitat noch nichts zu lesen war, nichts von mir.

Deine Schlussfolgerung Das du es hier trotzdem tuhst zeigt mir das dir schlicht die Argumente ausgegangen sind. hat sich damit wohl auch erledigt. Im übrigen geht es hier gar nicht um den ersten Satz dieses Abschnitts, sondern um die Vorgehensweise, die bei dem Allen-Zitat an den Tag gelegt wird. Auf die Schiene mit den Verschwörungstheorien sind wir hier nur gekommen, weil du es offensichtlich für machbar hälst, aufgrund der Existenz von Verschwörungstheorien hier alle möglichen weiteren Behauptungen, also auch die angebliche Opus Dei Angehörigkeit Allens frei behaupten zu dürfen.

Deine Version ala "Es gibt, wie bei allen großen Organisationen, Verschwörungstheorien von Randgruppen die die katholische Kirche als Feindbild haben und daran ist natürlich kein Funken Wahrheit weil die katholische Kirche immer ganz lieb war und ist und sein wird" - Eine solche Version habe ich nie auch nur annähernd vertreten. Überhaupt findet sich in meiner Argumentation nichts, was mit dem Opus Dei direkt zu tun hat. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass die Theorien über das Opus Dei "unwahr" sind. Du bist es vielmehr, der eine Theorie ohne jeden Beweis hier als Tatsache hinstellt und aus dem Vorhandensein von Theorien zu freien Spekulieren einlädt. Ich kritisiere dagegen den Stil dieses Abschnittes, der nicht nur überaus konfus ist (was aus den Streichungen eines halben Dutzends anderer Benutzer auch hervorgeht), sondern auch unbewiesene Behauptungen aufstellt. Du solltest hier wirklich nicht vom Thema ablenken.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-02-24T17:25:00.000Z-87.160.238.101-2007-02-24T16:56:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt ist nicht konfus sondern sogar besonders systematisch. Weiter behauptest du schon wieder das ich Allen unterstelle Mitglied des Opus Dei zu sein. Das ist falsch weil ich das genau nicht behaupte, sondern nur (überigens ja systematisch vorher begründet) darstelle, das aus der Analyse seiner Schönmalerei ((Selbst)referenz der Geheimhaltungsmotive auf als üblich dargestellte Motive am Beispiel einer anderen katholischen Organisation was darüber hinwegtäuscht das Geheimhaltung in Religionsgemeinschaften genau garnicht üblich sind (vergleiche Abweichung Transparenz katholische Kirche zur evangelische Kirche oder ganz andere Religionsgemeinschaften (bei denen die Mitgliedschaft üblicherweise gerade nicht geheim gehalten, sondern bewust offen verkündet wird (Stichwort "christliches Bekenntnis"))) automatisch der Verdacht entsteht das Ällen schlicht überhauptnicht neutral ist sondern sogar im Gegenteil parteiisch eine künstliche Begründung regelrecht konstruiert. Die katholische Kirche ist genau hierbei ganz eigenartig indem sie einem inneren Wiederspruch lebt, weil sie einerseits das öffentliche christliche Bekenntnis als eine wahrhaftig gelebte Religiösität definiert (Stichwort: Ritus, Beispiel: Gottesdienst, Kirchentag etc.) aber gleichzeitig offensichtlich im Opus Dei und in anderen Organisationen der katholischen Kirche mit ihrer "Verschwiegenheit" genau das Gegenteil von offen bekennen tuht. --87.160.219.184 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.219.184-2007-03-02T19:30:00.000Z-Artikelaussagen zu John Allen11Beantworten

Der Abschnitt ist nicht konfus sondern sogar besonders systematisch. Außer mir ist noch ein halbes Dutzend anderer User anderer Meinung. Vermutlich ist jeder der Meinung, der den Abschnitt zum Lügenparadoxon liest. Der Sprung zu dem Satz mit dem grünen Himmel ist höchstens unfreiwillig komisch, sonst aber nichts.

Das ist falsch weil ich das genau nicht behaupte, sondern nur (überigens ja systematisch vorher begründet) - Gar nichts begründest du vorher. Dein einziger Anhaltspunkt ist deine Fehlinterpretation des Zitats. Diese Fehlinterpretation beweist du hier sehr schön, indem du schreibst: "das Geheimhaltung in Religionsgemeinschaften genau garnicht üblich sind ". Allen sagt aber gerade, dass die Geheimhaltung im Opus Dei nicht anders ist, als in anderen Säkularinstituten. Deine Analyse basiert somit auf einer Annahme (Geheimhaltung nicht üblich), für die du keinen Beleg bringst und die außerdem höchst zweifelhaft ist. Selbst in der offensten Gemeinschaft ist irgendwo eine verschlossene Tür.

(bei denen die Mitgliedschaft üblicherweise gerade nicht geheim gehalten, sondern bewust offen verkündet wird (Stichwort "christliches Bekenntnis") - Ich wüsste nicht, dass Opus Dei Mitglieder ihre Zugehörigkeit zum Katholizismus bestreiten. Ob jemand darüberhinaus zu einer bestimmten Gruppierung gehört tangiert das christliche Bekenntnis nicht. In einer freiheitlichen Gesellschaft ist es jedermann selbst überlassen, seine Vereinmitgliedschaften zu veröffentlichen oder eben nicht. Eine Enzyklopädie ist jedenfalls der letzte Ort, in dem man darüber zu Gericht sitzen sollte.

Ällen schlicht überhauptnicht neutral ist sondern sogar im Gegenteil parteiisch eine künstliche Begründung regelrecht konstruiert. - Logo: Parteiisch sind diejenigen, die deiner Meinung nicht entsprechen. Jene, die es tun sind natürlich unparteiisch. Begründung: Fehlanzeige. Anhaltspunkte im Bezug auf J. Allen: Fehlanzeige. Alles basiert rein auf deinen Annahmen, Spekulationen auf die du weitere Annahmen und Spekulationen stützt.

Die katholische Kirche ist genau hierbei ganz eigenartig indem sie einem inneren Wiederspruch lebt Diese Meinung bleibt dir unbenommen. Es ist aber eine Meinung. Schreib halt ein Buch.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-03-02T19:49:00.000Z-87.160.219.184-2007-03-02T19:30:00.000Z11Beantworten

Du bist schlicht nicht neutral. Du bist Katholik. Mach doch deine offensichtliche Propaganda für den Opus Dei woanders bitte. --87.160.222.247 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.222.247-2007-03-05T20:33:00.000Z-Moguntiner-2007-03-02T19:49:00.000Z11Beantworten

Du bist nicht neutral, wie man hier sehen kann. Ich habe auf rein stilistischer Ebene argumentiert. Über die Sache war von mir gar nichts zu hören. Deine Ablenkungsmanöver langweilen.--Moguntiner Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-Moguntiner-2007-03-06T11:08:00.000Z-87.160.222.247-2007-03-05T20:33:00.000Z11Beantworten

Dir geht es nur darum die überaus treffende Kritik zu löschen...ist ja klar, da du sie immerwieder versucht hast zu löschen, sowie du hier allgemein vorallem darauf achtest das der Opus Dei ehr vorbildlich und alles kritische gegenteilig oder besser noch garnicht dargestellt wird (Siehe z.B. hier -> [[15]]). Ich habe mich hoflicherweise/fairerweise eigentlich immer deinen Argumenten und Vorwürfen gestellt obwohl der Artikel ja völlig in meinem Sinne war und nu bewertest du das alles als "Ablenkungsmanöver". Ich hab mir soeine schlechte Bewertung in deinen Augen offenbar verdient und nun hast du dein Ziel erreicht und willst nichtmehr darüber diskutieren weil ich dich langweile....erkennst du diesbezüglich den massiven Unterschied zwischen uns beiden? --87.160.200.247 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-87.160.200.247-2007-03-06T18:36:00.000Z-Moguntiner-2007-03-02T19:49:00.000Z11Beantworten

Suggested weblink (Kritik)

• Opus Dei : A Dialogue between Friend and Foe (englisch) - A critical analysis of some typical arguments against Opus Dei

Louisar 19:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass diese private Seite die Kriterien von Wikipedia:Weblinks erfüllt. grüße, Hoch auf einem Baum 00:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Der Diskussionsstil auf dieser Seite aber auch nicht. 84.185.224.14 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-84.185.224.14-2006-12-10T22:04:00.000Z-weblink11Beantworten

Die Einteilung und somit Bewertung der "Wertungen" von Opus Dei anderer Quellen stellt ebenfalls eine persönliche Ansicht dar und hat hier nichts verloren... 83.171.157.200 Diskussion:Opus Dei/Archiv/1#c-83.171.157.200-2007-03-07T18:32:00.000Z-weblink11Beantworten