Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1

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[[Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Operation_Gomorrha/Archiv/1#Thema_1

Wenn man den Anfang schon so schön genau beschreibt, wäre vielleicht auch zumindest das Datum des Endes nicht verkehrt... Yog-S

Ich habe den unglücklichen "Beginn" durch eine Chronologie der Angriffe ersetzt. -- Paska Ilma Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Paska Ilma-2007-02-15T23:20:00.000Z-Ende der Bombardierung ??11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222110600-Paska Ilma-2007-02-15T23:20:00.000Z11

Hiermit möchte ich die Einführung einer weiteren Kategorie "Feuersturm-Stadt" anregen. Zwar sind einige Städte in dem Artikel entsprechend verlinkt, Feuerstürme hat es aber auch noch in weiteren Städten gegeben (Stuttgart, Kassel, Pfortsheim, Würzburg, ...). Die betroffenen Stadtgebiete der Feuersturm-Städte unterscheiden sich noch heute deutlich in der Bebauung, so dass diese Kategorie wichtig ist, zum Beispiel, wenn man vor der Frage steht, in welche Stadt man ziehen möchte. (nicht signierter Beitrag von 87.174.29.158 (Diskussion) 17:53, 4. Nov. 2007‎)

Meiner Meinung nach ist die Kategorie Großbrand ausreichend. --Paska Ilma Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Paska Ilma-2007-11-04T19:02:00.000Z-Neue Kategorie ?11

imo nicht. In der Kategorie:Großbrand gibt es eine Unterkategorie Kategorie:Stadtbrand, und da steht 'Operation Gomorrha' nun (und sonst nix, nicht mal Luftangriffe auf Dresden. Artikel

Bombenangriffe im Zweiten Weltkrieg enthält zwar 26 Feuerstürme , aber nur als alphabetische Aufzählung und nicht als (sortierbare) Liste. --Neun-x (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Neun-x-2017-08-26T19:02:00.000Z-Paska Ilma-2007-11-04T19:02:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222110600-Paska Ilma-2007-11-04T19:02:00.000Z11, Gehört nicht unmittelbar zum Artikel, deshalb hier erledigt.

Raymond Cartier schreibt: "Hamburg war das große Opfer des Sommers 1943. Die Phosphorkanister setzten den Asphalt der Straßen in Brand, und der fallende Luftdruck über dem Brandgebiet machte die Stadt zum Zentrum eines Orkans, der glücklicherweise Regen mit sich brachte. 48.602 Tote wurden registriert. Siebzig Prozent der 1.400.000 Einwohner wurde obdachlos. Der Zug der Flüchtlige bot einen grausigen Anblick: Blinde, Halbwahnsinnige und Menschen mit schwersten Verbrennungen befanden sich unter den Fliehenden. Günther Szebulla 18:17 28. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222110600-Operation Gomorrha in historischen Quellen11, M.E. eine zeitgenössische Quelle unter vielen, die genannte Opferzahl gilt zudem heute als zu hoch gegriffen.

@ GiordanoBruno habe das Zitat gekürzt usw. Beste Grüße von --Berndpick Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Berndpick-2010-03-29T08:51:00.000Z-Zitat (erl.)11

Ich bin gegen die Einfügung dieses Zitats. Es ist nicht nur zu lang, sondern auch überflüssig. Es ist ja gerade der Sinn, in einem Artikel diese durchaus dramatischen, an die Grenzen menschlicher Belastbarkeit gehender Geschehnisse auf Basis der Quellen so plastisch und anschaulich zu beschreiben, dass Zitate entfallen können – zumal das eingefügte auch nicht sonderlich aussagekräftig und nicht so informativ ist, dass man es unbedingt im Artikel haben müsste. An dem Zitat ist nichts Besonderes, außer, dass es von einem bekannten Schriftsteller stammt. Letztlich könnte man Dutzende oder Hunderte Augenzeugenberichte einfügen, jeder Augenzeuge hatte die Bombenangriffe und deren Folgen unterschiedlich erlebt. Das Zitat wirkt in der Struktur des Artikels aus meiner Sicht deplatziert.

Also, mir leuchtet die Notwendigkeit dieses Zitats im Artikel nicht ein. Die Notwendigkeit ist bislang noch nicht dargelegt worden. Daher habe ich es einstweilen entfernt. -- Pincerno Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Pincerno-2010-03-29T09:42:00.000Z-Berndpick-2010-03-29T08:51:00.000Z11

Gemäß WP:ZIT müsste das Zitat auch in den Fließtext eingebetet sein. Dass man den Text als Weblink verlinkt, fände ich ok, so entspricht das auch nicht dem neutralen Standpunkt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Braveheart-2010-03-29T09:45:00.000Z-Pincerno-2010-03-29T09:42:00.000Z11

An eine Verlinkung des Zitats hatte ich auch schon gedacht. Von mir aus kann man dann auch noch viele weitere verlinken, das Thema gibt es zweifelsfrei her. -- Pincerno Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Pincerno-2010-03-29T09:48:00.000Z-Braveheart-2010-03-29T09:45:00.000Z11

Gut, kann jemand diese Verlinkung übernehmen? Bin nicht in der Lage dazu. --Berndpick Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Berndpick-2010-03-29T11:12:00.000Z-Pincerno-2010-03-29T09:48:00.000Z11

Das Zitat besteht aus Antworten in einem Spiegel Online-Gespräch von 2003 ([1]). Die potenzielle Verlinkung im Artikel wirft Fragen auf, beispielsweise die, wohin mit ihr? Weblinks gibt es mittlerweile genug (weit mehr als die angepeilten fünf, siehe WP:WEB). Wo und in welcher Weise sollte sie eingebunden werden? -- Pincerno Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Pincerno-2010-03-29T11:53:00.000Z-Berndpick-2010-03-29T11:12:00.000Z11

Man kann bei komplexen Themen die Weblinks unterteilen. Hier wäre zB die Unterüberschrift "Berichte von Zeitzeugen" passend, um eine Gruppe von Weblinks zusammenzufassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Braveheart-2010-03-29T11:55:00.000Z-Pincerno-2010-03-29T11:53:00.000Z11

Gute Idee. Ich habe dann mal den Unterabschnitt Berichte von Zeitzeugen gesetzt und den hier in Rede stehenden sowie drei weitere Weblinks aus dem Artikelbestand eingefügt. Damit dürfte der Punkt wohl erst einmal erledigt sein. -- Pincerno Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Pincerno-2010-03-29T21:44:00.000Z-Braveheart-2010-03-29T11:55:00.000Z11

Gut gemacht, Jungs!--Berndpick Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Berndpick-2010-03-30T07:00:00.000Z-Pincerno-2010-03-29T21:44:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222110600-Berndpick-2010-03-29T08:51:00.000Z11

Zu dem Mahnmal enthielten Operation Gomorrha und Shopping-Center Hamburger Meile Unterschiedliches. Es war von CO- oder von CO2-Vergiftung die Rede, an der die 370 gestorben seien, und als Ort des Geschehens wurden der Bunker des Karstadt-Kaufhauses oder der öffentliche Schutzraum genannt. Ich habe das nun in beiden Artikel durch schlichtes "Ersticken" ersetzt und spreche hier in Operation Gomorrha nur noch von einem nahegelegenen Schutzraum. --Vsop Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Vsop-2010-07-15T11:41:00.000Z-Mahnmal Hamburger Straße11

http://www.mundsburgtower.de/06_historie/06_2_historie.php nennt weitere Einzelheiten, die ich vielleicht demnächst einmal einarbeite, und erklärt die beiden Bunker. --Vsop Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Vsop-2010-07-15T19:08:00.000Z-Mahnmal Hamburger Straße11

Meine Großmutter (lebte damals in der Rönheidstr.) berichtete von Türen aus dem Bunker, die aufgrund der Hitze zugeschmolzen seinen. Unabhängige oder weitere Belege habe ich allerdings nicht. --Monthyprada (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Monthyprada-2020-03-15T16:39:00.000Z-Vsop-2010-07-15T19:08:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222110600-Vsop-2010-07-15T19:08:00.000Z11

Ich bin unsicher, ob der Internet-Auftritt der Bunkermuseums Hamburg-Hamm (ein Dauerprojekt der Stadtteilinitiative Hamburg-Hamm im Verbund der Hamburger Geschichtswerkstätten) in die Weblinks des Artikels aufgenommen werden sollte. Das mögen die Hauptautoren des Artikels entscheiden. Link: http://www.hh-hamm.de/bunkermuseum/ --79.202.193.14 Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-79.202.193.14-2013-08-04T19:23:00.000Z-Bunkermuseum Hamburg-Hamm11

Danke für den Hinweis. Bunker stehen ab jetzt, soweit die Hauptautoren es genau so sehen, unter Operation Gomorrha#Symbole und Mahnmale.--Roland.h.bueb (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Roland.h.bueb-2014-04-13T15:13:00.000Z-79.202.193.14-2013-08-04T19:23:00.000Z11

Dieser Abschnitt wurde leider von einem anderen Benutzer sofort gelöscht.--Roland.h.bueb (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Roland.h.bueb-2014-04-13T15:31:00.000Z-79.202.193.14-2013-08-04T19:23:00.000Z11

Ist inzwischen wieder drin. --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222105000-Roland.h.bueb-2014-04-13T15:31:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222110600-79.202.193.14-2013-08-04T19:23:00.000Z11

Die Quellenlage zu den militärischen Absichten und dafür gewählten Verfahrensweisen ist im Artikel gut dargestellt. Es fehlt allerdings der Hinweis darauf, dass es in der Vergangenheit (ich meine: 1995 oder 2005) eine Entscheidung im Britischen Verteidigungsministerium gab, die eigentlich anstehende Deklassifizierung bis dato der Geheimhaltung unterliegender Dokumente abzublasen und stattdessen die Klassifizierung als "geheim" bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts hinein zu verlängern. Die Entscheidung, die ohne eine inhaltliche Begründung erfolgte, ging seinerzeit durch die Presse, - ich finde jedoch keine diesbezüglichen Nachweise. Vielleicht kann hier jemand helfen (verantwortliche Dienststelle, Datum, Quelle der Veröffentlichung). Natürlich ist es interessant, zu erfahren, welchen Geheimhaltungsbedarf es Anfang des 21. Jahrhunderts insoweit noch gab oder weiterhin gibt. Einem in Hamburg nach dieser Verlängerungsentscheidung mehrfach aus unbestimmt bleibender Quelle weitergereichten "on-dit" zufolge soll hier eine zur Zeit der Entscheidung noch lebende Person des nachkrieglichen Hamburger öffentlichen Lebens und ihre vorherige Tätigkeit während des Feuersturms eine den Ausschlag gebende Rolle gespielt haben. Gibt es hierzu referenzfähige Quellen oder Anfänge dazu? --91.3.217.219 Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-91.3.217.219-2013-08-09T14:44:00.000Z-Unvollständigkeit der Quellenlage /beschränkte Zugänglichkeit britischer Mili11

Da die Wikipedia keine Primärquellen verwendet, sondern den Stand der Wissenschaft abblidet, spielt die Lage der Primärquellen keine Rolle, damit muss sich ggf. die Forschung auseinandersetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-GiordanoBruno-2013-08-09T14:53:00.000Z-91.3.217.219-2013-08-09T14:44:00.000Z11

Sie schreiben am Thema des Vorstehenden vorbei. Es geht um die Tatsache, dass die Quellenlage auch 70 Jahre nach den Ereignissen unvollständig ist, - um den zuvor gesuchten Nachweis dafür. (Um den Nachrichtenartikel, den ich selbst nicht mehr finde). Die Tatsache, dass ein Beteiligter die Quellenlage bewusst unvollständig hält, gehört durchaus in die WP. --91.3.217.219 Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-91.3.217.219-2013-08-09T15:27:00.000Z-GiordanoBruno-2013-08-09T14:53:00.000Z11

Ich schreibe nicht am Thema vorbei, sondern ich mache deutlich, warum der Ausgangspunkt von vorne herein falsch ist. Das Thema dieses Artikels ist "Operation Gomorrha" und nicht "Qellenlage zur Operation Gomorrha". --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-GiordanoBruno-2013-08-09T15:55:00.000Z-91.3.217.219-2013-08-09T15:27:00.000Z11

Siehe auch Was Wikipedia nicht ist Nr. 3: "Wikipedia ist keine Gerüchteküche" - unbelegte Spekulationen sind keine Tatsachen und gehören hier nicht her. --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-2013-08-09T19:58:00.000Z-GiordanoBruno-2013-08-09T15:55:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Uwe Rohwedder (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-UweRohwedder-20230222110600-91.3.217.219-2013-08-09T14:44:00.000Z11, Spekulation ohne Verbesserungspotential für den Artikel.

Der Feuersturm kam zwischen 5 und 6 Uhr morgens zum Erliegen. Eine sieben Kilometer hohe Rauchwolke lag am 28. Juli 1943 über der Stadt, im Osten war die Sonne nicht mehr zu sehen.[9] Was ist damit gemeint? Im Westen Hamburgs konnte man die Sonne sehen? --Diwas (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Diwas-2020-03-10T03:08:00.000Z-im Osten war die Sonne nicht mehr zu sehen11

Aus dem Kontext (im Sommer zwischen 5 und 6 Uhr morgens...) würde ich vermuten: "gen Osten war die Sonne nicht mehr zu sehen". --Monthyprada (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Monthyprada-2020-03-10T20:03:00.000Z-Diwas-2020-03-10T03:08:00.000Z11

Da wirst du wohl recht haben, soviel Fantasie/Fehlerkorrektur hatte ich nicht parat. Ich hab das mal einfach formuliert, sollte klar sein, dass das nicht die östliche Stadtgrenze betrifft. Dass die Quelle abrufbar ist, hab ich gerade erst gesehen. --Diwas (Diskussion) Diskussion:Operation Gomorrha/Archiv/1#c-Diwas-2020-03-11T02:59:00.000Z-Monthyprada-2020-03-10T20:03:00.000Z11

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