Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1

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[[Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#Thema 1]]

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kann jemand p.a. ersetzten?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2012-08-27T17:41:00.000Z-p.a.11

Per anno = Pro Jahr = "für das" Jahr. Warum? Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-MaxEddi-2012-10-03T19:47:00.000Z-Sanandros-2012-08-27T17:41:00.000Z11

Weil es mir nicht geläufig war und ich es nicht zweifelsfrei finden konnte. Außerdem gibt es es irgendwo eine Richtlinie, die besagt, dass man Abkürzungen wie Bsp. und ähnliches vermeiden soll.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2012-10-04T10:16:00.000Z-MaxEddi-2012-10-03T19:47:00.000Z11

Selbst ist der Benutzer ;o) .Wenn du's nicht machen willst, kann ich mich drum kümmern, aber erst am we. Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-MaxEddi-2012-10-04T11:31:00.000Z-Sanandros-2012-10-04T10:16:00.000Z11

Ich hab schon was rein geschrieben, aber ob es auch sprachlich fein genug ist, weiß ich nicht, weil ich da nicht so stark drin bin.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2012-10-04T15:04:00.000Z-MaxEddi-2012-10-04T11:31:00.000Z11

Hab mal noch pro Jahr ergänzt. Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-MaxEddi-2012-10-05T10:13:00.000Z-Sanandros-2012-10-04T15:04:00.000Z11

OK thx und dir ein schönes WE.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2012-10-05T11:05:00.000Z-MaxEddi-2012-10-05T10:13:00.000Z11

Kein Problem. Dir auch! Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-MaxEddi-2012-10-05T18:57:00.000Z-Sanandros-2012-10-05T11:05:00.000Z11

Nachdem zwei ganz konkrete Jahreszahlen genannt werden, 1980 und 1987, ist sowohl "p.a." wie "pro Jahr" überflüssig. "Im Jahr 1987 wurden 630 Millionen € gezahlt" ist ausreichend. Hieße es "von 1980 bis 1987 stiegen die Zahlungen von xx Millionen auf xxx Millionen ..." gehörte ein "pro Jahr" dazu.--92.75.79.132 Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-92.75.79.132-2014-03-04T00:54:00.000Z-p.a.11

Wenn beschrieben wird, das die Operation gegen die Sowjetischen Soldaten in Afghanistan gerichtet war, wie konnte das Gesetz dann ein halbes Jahr vor dem Einmarsch schon unterzeichnet worden sein? (nicht signierter Beitrag von 79.192.112.253 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-79.192.112.253-2014-09-24T10:21:00.000Z-Noch keine Russen am 3. Juli 197911)

Nun ja es gab aber eine Kommunistische Regierung die von den Sowjets gestützt wurde, bzw es gab auch bereits ein paar Einheiten die dort waren, aber im Hintergrund die fäden zogen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2014-09-24T15:45:00.000Z-79.192.112.253-2014-09-24T10:21:00.000Z11

Was bedeutet "gestützt"? Was bedeutet "Einheiten"? Die UDSSR begründete wohl die Hilfestellung für die (gewählte) Regierung damit, dass die USA "Revolutionäre" unterstützt, damit diese undemokratisch die Regierung stürzen können (und als Dank den USA eine Militärbasis an der Grenze der UDSSR überlassen?). Aktion-Reaktion, wer "fing an"?--Wikiseidank (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Wikiseidank-2016-03-12T20:36:00.000Z-Sanandros-2014-09-24T15:45:00.000Z11

Sollten wir eines der verifizierten Bilder aufnehmen, die Zbigniew Brzeziński in den 80ern in Afghanistan (ggf. mit Bin Laden) zeigt? Kann eines dieser Bilder genommen werden? Wer kennt sich hier bildrechtlich aus?

Bildmöglichkeiten --F.Blaubiget (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-F.Blaubiget-2015-01-10T04:02:00.000Z-Bild/Bildrecht zu Brzeziński in Afghanistan11

Es könnte sein dass sie Urheberrechtlich nicht geschützt sind wenn sie ein Beamter der US Regierung gemacht hat, aber ich gehe mal solange davon aus dass dies nicht der Fall ist solange ich nicht den Namen des Fotografen weiss.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2015-01-10T09:19:00.000Z-F.Blaubiget-2015-01-10T04:02:00.000Z11

1. Hab ich ein Problem damit, dass bei einem Buch als Quelle keine Seitenanzahl angegeben wird. Macht die Überprüfung nicht gerade einfacher. 2. Schon beim kurzen Drüberflügen über Armin Wertz' Buch Die Weltbeherrscher. Militärische und geheimdienstliche Operationen der USA im Ausland. fallen (wie schon geschrieben) einige grobe Fehler auf. Google Books:

Nachdem er unter dem Einfluss Teherans den Führer der DVP hatte ermorden und den Rest der Parteiführung verhaften lassen, wurde Daoud von der DVP mit der Unterstützung von Teilen der Armee gestürzt.

Es gibt eine Reihe von Verdächtigen, aber tatsächlich ist der Mord bis heute ungeklärt. Er gibt für seine Behauptung keine Quelle an. Siehe z.B. als Gegenbelege:

Rodric Braithwaite: Afgantsy. The Russians in Afghanistan 1979–1989. Oxford University Press, New York 2011, ISBN 978-0-19-983265-1, S. 66 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
Henry S. Bradsher: Afghanistan and the Soviet Union. Duke University Press, Durham 1985, ISBN 0-8223-0690-5, S. 72–73 (englisch). 
Raja Anwar: The Tragedy of Afghanistan. A First-hand Account. Verso, London 1988, ISBN 0-86091-979-X, S. 92–93 (englisch). 

Und hier wird's absurd. Google Books:

Im September 1979 führten erbitterte Fraktionskämpfe zu einer Schießerei im Kabuler Präsidentenpalast, in deren Verlauf der Ministerpräsident Nur Muhammad Taraki von seinem Stellvertreter Hafizullah Amin (der einst an der Columbia University und der University of Wisconsin studiert hatte und im Verdacht stand, für die CIA zu arbeiten) erschossen wurde.

Auch hier wieder kein Beleg. Taraki wurde rund 3 Woche nach dieser Schießerei auf Veranlassung von Amin mit einem Kissen erstickt. Siehe dazu den Artikel zur Saurrevolution und (Auszug aus einer langen Liste von Gegenbelegen, in der nicht ein Autor Wertz' Behauptung stützt):

Rodric Braithwaite: Afgantsy. The Russians in Afghanistan 1979–1989. Oxford University Press, New York 2011, ISBN 978-0-19-983265-1, S. 72–73 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
Raymond L. Garthoff: Détente and Confrontation. American-Soviet Relations from Nixon to Reagan. Brookings Institution Press, Washington D.C. 1994, ISBN 0-8157-3041-1, S. 1004–1006 (englisch). 
Henry S. Bradsher: Afghanistan and the Soviet Union. Duke University Press, Durham 1985, ISBN 0-8223-0690-5, S. 112–116 (englisch). 

Also aus meiner Sicht würde ich auf eine Quelle verzichten, wo man schon nach einigen Minuten Durchsicht mehrere grobe Fehler findet. Abgesehen davon gibt es Tonnen von besseren Quellen als ein Buch, in dem es auf einigen dürren Seiten um dieses Thema nur am Rande geht und das nur sehr sparsam Quellen nennt.

3. Wurde die Quelle auch noch recht weit ausgelegt. Das ist hier der Beleg für die Unterstützung von Abdurajak Janjalani Google Books:

Bei Abdul Sajaf hatte u. a. der Filipino Abdurajak Janjalani seine militärische Ausbildung erfahren. Später baute Janjalani auf den südphilippinischen Inseln eine Terrororganisation auf, die er nach seinem afghanischen Lehrer Abu Sajaf nannte und auf Entführungen spezialisierte.

4. Vorausgesetzt wir haben einen Konsens, dass Armin Wertz keine gute Quelle ist und wir ihn entfernen, dann ist das mit Hekmatyar eine unbelegte Behauptung. Insofern muss dann eben der ganze Satz raus. Für Hekmatyar kann man gerne diese Quelle nehmen, aber genau genommen ist es nicht mein Job, die Belege für die Behauptung eines anderen Benutzers herauszusuchen:

Steve Coll: Ghost Wars. The Secret History of the CIA, Afghanistan, and bin Laden, from the Soviet Invasion to September 10, 2001. Penguin Books, New York 2005, ISBN 978-0-14-303466-7, S. 67–68 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  --Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2020-05-26T18:01:00.000Z-Armin Wertz als Quelle11

Oder diese Fundstelle passt auch für die Unterstützung Hekmatyars:

Steve Coll: Ghost Wars. The Secret History of the CIA, Afghanistan, and bin Laden, from the Soviet Invasion to September 10, 2001. Penguin Books, New York 2005, ISBN 978-0-14-303466-7, S. 131 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  --Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2020-05-26T18:53:00.000Z-Jo1971-2020-05-26T18:01:00.000Z11

Also ist es vorrangig deine persönliche Einschätzung, die Armin Wertz als unzureichende Quelle sieht. Ich persönlich finde wiederum die anglo-amerikanischen Quellen die du anführst als schwierig, insbesondere weil sie teils stark veraltet sind und demzufolge nicht die Erkenntnisse aus den FOI-Anfragen der letzten Jahre mit einbeziehen können. Aus meiner Sicht reicht das nicht aus, um Wertz als Quelle zu diskreditieren. Wir stimmen überein, dass es nicht zweifelsfrei geklärt ist, ob bin Laden nun Unterstützung bekommen hat oder nicht. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "Eine Förderung Osama bin Ladens im Rahmen von Operation Cyclone wurde wiederholt vermutet, konnte aber bisher nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden." im Rahmen eines neutralen Standpunktes besser geeignet, als die Referenz komplett zu streichen. --Kai.emile (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Kai.emile-2020-05-27T18:37:00.000Z-Jo1971-2020-05-26T18:01:00.000Z11

1. Also persönliche Einschätzung würde ich das nicht nennen. Die Gegenbelege sind nur Auszüge aus einer langen Liste von Fachliteratur, in der nicht ein Autor bestätigt, was Wertz schreibt. Wie viele Gegenbelege möchtest du denn noch haben? FOI ist für das Thema, was Wertz zu den Vorkommnissen 1979 schreibt recht irrelevant, weil die USA da überhaupt nicht involviert waren. 2. Ich hab nochmal die Quelle überprüft, und die belegt den Satz auch nicht. Zu Hekmatyar gibt es eine Erwähnung aus dem Jahr 2008, zu Bin Laden ab 1997 und zu Abdurajak Janjalani die schon zitierte Stelle, die auch das nicht belegt. Aus meiner Sicht ist der Satz vollkommen unbelegt. Wenn du den Satz so drinstehen haben möchtest, kannst du ja gerne Belege raussuchen, aber falls da keine kommen, würde ich den Satz entfernen. --Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2020-05-27T18:58:00.000Z-Kai.emile-2020-05-27T18:37:00.000Z11

Also deine Einschätzung zu Wertz ist aus meiner Sicht eine Persönliche. Verbindungen von Cyclone/CIA zu bin Laden wurden ja u.a. von Guardian, BBC und Independent beschrieben und sollten aus meiner Sicht hier auch Erwähnung finden. Ich habe ein Problem mit deinen Quellen weil z.B. ehemalige CIA-Funktionäre für mich in dieser Sache nicht unbedingt vertrauenswürdiger sind als Wertz. FOI Anfragen enthalten ja alle möglichen Informationen, das Ausschusskriterium das du hier setzt halte ich für ungültig. Ich würde weiterhin vorschlagen, dass du anstatt die Referenz zu löschen im Rahmen von WP:NPOV, den strittigen bin Laden Bezug wie vorgeschlagen relativierst oder deinen Quellen gegenüberstellst. Für eine reine Entfernung fehlt mir die notwendige Rechtfertigung. --Kai.emile (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Kai.emile-2020-05-27T19:39:00.000Z-Jo1971-2020-05-27T18:58:00.000Z11

Nochmal: Wertz belegt die Behauptung aus dem Satz überhaupt nicht. Falls du das anders siehst, bitte Seitenzahl und ggf. Zitat angeben. Die Debatte, ob Bin Laden von der CIA unterstützt wurde, gehört selbstverständlich in den Artikel. Mein Punkt ist nur, dass das nicht in völlig verkürzter Weise und ganz ohne Beleg passiert. Und bis jetzt sehe ich keinen Beleg dafür im Artikel. Und wie gesagt, ist es nicht meine Aufgabe, dafür jetzt einen Beleg rauszusuchen und wie von dir vorgeschlagen, die Passage umzuformulieren. Wenn du das machen möchtest, kannst du das ja gerne tun. Ich für meinen Teil würde den Satz einfach löschen, wenn niemand einen Beleg beisteuert. Und mit welcher Quelle hast du genau ein Problem wegen "CIA-Funktionären"? Ist mir nicht ganz klar, was du genau damit meinst. --Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2020-05-27T19:54:00.000Z-Kai.emile-2020-05-27T19:39:00.000Z11

Ich habe die besprochenen Änderungen eingepflegt, gerne kannst du sie mit weiteren Standpunkte ergänzen. --Kai.emile (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Kai.emile-2020-05-27T21:29:00.000Z-Jo1971-2020-05-27T19:54:00.000Z11

Danke. Der Artikel kann nicht nur zu dieser Frage auch deutlich mehr Kontext vertragen. Ich würde da mal bei Gelegenheit einen Vorschlag machen. Hast du was dagegen, wenn ich dabei deine Zeitungsartikel durch Sekundärliteratur ersetze (die in etwa dieselben Aussagen haben)? --Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2020-05-29T17:30:00.000Z-Kai.emile-2020-05-27T21:29:00.000Z11

Ich finde der Beitrag von Robin Cook als ehemaliger UK Außenminister hat viel Gewicht und zeitgeschichtliche Relevanz und sollte deshalb beibehalten werden. --Kai.emile (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Kai.emile-2020-05-30T15:18:00.000Z-Jo1971-2020-05-29T17:30:00.000Z11

Hey Bitte genauer begründen warum die Rotlinks nicht erwnünscht sind. Pauschal rotlinks raus zu halten ist gemäss wp:link nicht drin.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2021-05-16T20:47:00.000Z-Rotlinks11

Weil das alles Artikel sind, bei denen es unklar ist, ob die noch in diesem Jahrhundert geschrieben werden. Und ist es nicht an dir, zu begründen, warum die in den Artikel rein sollen? Und man muss wirklich nicht alles verlinken, der Artikel hat jetzt keinen ausgesprochenen Mangel an Links. Gruß --Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2021-05-16T20:57:00.000Z-Sanandros-2021-05-16T20:47:00.000Z11

Also der Aufstand in Herat gibt auf en:1979 Herat uprising. Ein leichtes den zu übersetzen oder anderwertig in de wp aufzunehmen. Ausserdem hast du auch blaulinks wie die Ehemündikeit gelöscht.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2021-05-16T21:47:00.000Z-Jo1971-2021-05-16T20:57:00.000Z11

Wenn du den Artikel übersetzt bzw. geschrieben hast, können wir ihn hier gerne verlinken. Zu den gelöschten Blaulinks: WP:V sagt auch: Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten also sparsam und sinnführend sein. Das sind aus meiner Sicht alles Themen, die dem Leser eigentlich klar sind. Gruß--Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2021-05-16T22:03:00.000Z-Sanandros-2021-05-16T21:47:00.000Z11

Dann verlink doch mal den Freundschaftsvertrag: Vertrag über Freundschaft, gute Nachbarschaft und Zusammenarbeit zwischen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Demokratischen Republik Afghanistan.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Sanandros-2021-05-17T21:03:00.000Z-Jo1971-2021-05-16T22:03:00.000Z11

Wenn's den Artikel schon gibt, ist das natürlich sinnvoll, danke! Gruß --Jo1971 (Diskussion) Diskussion:Operation Cyclone/Archiv/1#c-Jo1971-2021-05-17T21:31:00.000Z-Sanandros-2021-05-17T21:03:00.000Z11