Die Infoboxen sind einerseits eine nette Spielerei (ohne allzu viel Aussagekraft), andererseits stören sie wie hier mitunter mehr, als dass sie nutzen. Aber anscheinend müssen sie in Wikipedia sein; denn wie man sieht, werden sie für immer mehr Gebiete eingeführt. Es gibt inzwischen aber doch auch eine verkürzte Fassung, die vielleicht die jetzige ersetzen könnte. -- Lothar SpurzemDiskussion:Opel Rekord P2#c-Spurzem-2009-03-31T17:49:00.000Z-TJ.MD-2009-03-31T17:40:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es nach einer aktuellen Ergänzung: „Das Fahrwerk hatte wie die Kapitän-Modelle einen Plattformrahmen, der fest mit dem Aufbau verschweißt war. Überall wurden geschlossene Profile verwendet – das Ergebnis war eine hohe Steifigkeit bei vergleichsweise geringer Leermasse.“ Sind geschlossene Profile (Rohre) tatsächlich leichter als offene? Wenn ja, wie ist das zu erklären? Und wie sah der Rahmen (oder die selbsttragende Karosserie?) des P 1 im Gegensatz zum P 2 aus? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Spurzem-2015-09-20T21:25:00.000Z-Bitte erläutern11Beantworten
Die Karosserie ist selbsttragend (das wird auch in der angegeben Quelle so festgestellt). Im Unterschied zum Renault R4 ist der Plattformrahmen bei Opel jedoch in einer selbsttragende Karosse eingebaut, da die Karosse nicht verschraubt, sondern fest mit dem Rahmen verschweißt ist. Diese Bauweise war offenbar eine Besonderheit des Rekord P2 und des damaligen Kapitäns. Jedenfalls laut der genannten Quellen war der Plattformrahmen eine Neuheit gegenüber dem P1. Ob geschlossene Profile wirklich "leichter" sind als offene, dazu kann ich in dem Fall auch nichts sagen, das lassen wir mal raus, ja. --Max schwalbe (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Max schwalbe-2015-09-21T19:28:00.000Z-Spurzem-2015-09-21T10:00:00.000Z11Beantworten
Habe noch eine andere Quelle gefunden, in der der Plattformrahmen des P2 erwähnt wird. Begrifflich ist das in der Tat verwirrend, aber wenn man die Karosse fest auf den Rahmen aufschweißt, kann eben durchaus ein selbsttragender Aufbau dabei herauskommen. Allerdings erhielt das neue selbsttragende Modell nun einen Plattform-Rahmen, der mit der Karosserie verschweißt war. Dadurch entstand so etwas wie ein Hilfschassis, in dem Motor, Getriebe, Lenkung und die Achsen untergebracht waren.Ref] --Max schwalbe (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Max schwalbe-2015-09-21T20:44:00.000Z-Max schwalbe-2015-09-21T19:28:00.000Z11Beantworten
Sind geschlossene Profile (Rohre) tatsächlich leichter als offene? Bei gleicher Steifigkeit, ja. Oder anders herum: Nimm zwei gleichschwere und gleichlange stabförmige Teile: ein dünnwandiges, rundes Stahlrohr und einen Rundstahl- das Rohr hält, was Biegen, Knicken und Torsion betrifft, mehr aus. Zu weit darf man den Durchmesser natülich nicht treiben: wenn die Wandstärke zu klein wird, kommen neue Versagensmöglichkeiten hinzu, wie etwa das Beulen. Dinge, die so leicht wie möglich und so stabil wie nötig sein müssen, sind rohrförmig, wie etwa Grashalme und Knochen, aber auch Wäscheständer.
Plattformrahmen vs. selbsttragend: Autos dieser Zeit hatten filigranste und dazu in die falsche Richtung gehende (wg. Panoramascheiben) Dachsäulen. Die Kräfte mussten im Wesentlichen von den Längs- und Querträgern im Wagenboden aufgenommen werden. Hinzu kommt, dass man damals komplexer geformte, miteinander verbundene Schalen noch nicht rechnen konnte. Erste selbsttragende Karosserien wurden also als Plattformrahmen gerechnet oder kräftig überdimensioniert, um genügend Sicherheit zu haben. In der Herstellung kann es natürlich günstiger sein, nicht Karosserie und Rahmen einzeln fertigen zu müssen und dann zusammenzuschrauben, sondern alles auf einmal zusammenzuschweißen und in Lack zu baden.
Ich jedenfalls nicht: Das Chassis des P2 unterschied sich konstruktiv deutlich von dem des P1: Wie bei den Kapitän-Modellen war ein Plattformrahmen fest mit dem Aufbau verschweißt, sodass sich eine selbsttragende Konstruktion ergab.
Dafür habe ich „Fahrwerk“ durch „Chassis“ ersetzt, gemeint ist hier nicht Fahrwerk, sondern Fahrgestell.
@ Frila: Ich vermutete, dass auch der P1 keinen getrennten Rahmen hatte. Ich wollte aber diese Vermutung nicht beleglos in den Artikel knallen, solange andere Nutzer daran arbeiten, die sich vielleicht besser auskennen. Wie deutlich oder undeutlich der P1 sich vom P2 und Kapitän unterscheidet, müsstest Du Max schwalbe fragen, der dem Anschein nach auf mindestens eine Quelle (KFT) zurückgreifen kann und dies geschrieben hat. Ich gehe zunächst davon aus, dass er dabei bei Sinnen war.
@Spurzem: es ist völlig normal, dass man auf unterschiedliche Fragen auch unterschiedliche Antworten bekommt. Hättest Du statt nach gegebenem Material, gegebener Wandstärke und gegebenen Abmessungen nach gegebener Torsions- Biege- und Knickbelastung gefragt, wäre meine Antwort gewiss anders ausgefallen. (Biegen in beliebige Richtung)
Was noch zu beweisen wäre - ich könnte wetten, den Begriff "Bremshilf" hatte damals Borgward selber so verwendet. Es ist schließlich nicht bekannt, seit wann der Begriff "Bremskraftverstärker" geläufig ist. Wie gesagt, originale Borgward-Dokumente könnten Aufschluss darüber geben, andererseits ist es auch egal da wir uns ohnehin einig sind, Begriffe so zu verwenden wie sie aus heutiger Sicht verständlich sind. Zu den "geschlossenen Profilen": Ich weiß auch nicht genau, was am P2 mit geschlossenen Profilen genau gemeint sein soll, deshalb hatte ich diese Angabe ja selber wieder aus dem Wiki-Artikel gelöscht. Das Thema ist also erledigt. Außerdem habe ich wie erkennbar eine zweite Referenz eingefügt, die sich nicht auf die KFT bezieht, damit man der Sache mit dem Plattformrahmen vielleicht ein wenig mehr Glauben schenkt. Warum Opel beim Rekord P2 wieder auf einen Plattformrahmen überging, wer weiß! Vielleicht war es rationeller oder kostengünstiger zu produzieren damals, keine Ahnung. Jedenfalls wird die Karosse durch komplettes Verschweißen mit dem Plattform-Rahmen praktisch selbsttragend, das ist kein Widerspruch. --Max schwalbe (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Max schwalbe-2015-09-23T07:50:00.000Z-Frila-2015-09-23T05:20:00.000Z11Beantworten
Da mir Informationen aus erster Hand wichtiger sind als Berichte in irgendwelchen Autozeitungen habe ich die Alt-Opel IG angeschrieben. Die Antwort kam ganz schnell und lautet: Zur Stabilisierung der Bodengruppe und zur Aufnahme der Achsen und des Motors hat der Rekord Längs- und Querträger. Diese wurden fest mit dem Aufbau verschweißt. Diese Bauart ist bis heute so üblich (Schweller etc.). Ich hoffe, dass wir damit die Disk beenden können. Gruß -- Frila (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Frila-2015-09-23T14:14:00.000Z-Frila-2015-09-23T09:46:00.000Z11Beantworten
Naja, Frila, das ist aber keine einleuchtende Antwort. Mit Längs- und Querträgern werden die geschlossenen Profile gemeint sein! Eingeschweißte Schweller können Bestandteil des Plattformrahmens sein, siehe Rahmen Renault R4 Bild. Abgesehen davon finde ich es bemerkenswert, dass du eine Aussage aus dem Artikel löschst, die sogar mit zwei unabhängigen Quellen belegt ist, und dem eine uneindeutige Aussage entgegensetzt, die dir jemand von der Opel IG gegeben hat. Das ist nicht ausreichend. --Max schwalbe (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Max schwalbe-2015-10-04T13:59:00.000Z-Frila-2015-09-23T14:14:00.000Z11Beantworten
Hallo Max Schwalbe, wenn ich die Rohkarossen vom P1 und P2 vergleiche so fallen mit keine großen Unterschiede auf. Und wenn Du die Kompetenz der Alt-Opel IG anzweifelst so sind mir Auskünfte von dort glaubwürdiger als das was irgendein Motorjournalist geschrieben hat. Sogar Automobilhertsteller irren sich manchmal: der neue Astra K hat angeblich 15" bzw 16" Bremsscheiben. Glaubst Du das auch? Soviel zur Glaubwürdigkeit von Webseiten. -- Frila (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Frila-2015-10-04T15:24:00.000Z-Spurzem-2015-09-23T09:48:00.000Z11Beantworten
Dann sollte die Aussage der Opel IG aber wenigstens eindeutig sein. Was du da zitiert hast, schließt meinesachtens nicht aus dass es sich um einen mit Karosse verschweißten Plattformrahmen handelt. Es hört sich eher so an, als sei es eben genau das. Frage doch bitte noch mal nach - wenn du schon so einen schnellen Draht zu denen hast - ob sich die Bauweise der Karosse vom P1 deutlich unterscheidet mit dem Hinweis dass in der Literatur die Angabe besteht, beim P2 sei die Bauweise mit Plattformrahmen vom Kapitätn übernommen worden. Das werden die doch nicht aus der Luft gegriffen haben! Dass das Quatsch ist kann zar nicht ausgeschlossen werden, ist aber ziemlich unwahrscheinlich. --Max schwalbe (Diskussion) Diskussion:Opel Rekord P2#c-Max schwalbe-2015-10-05T08:30:00.000Z-Frila-2015-10-04T15:24:00.000Z11Beantworten
Habe mal etwas herumgesucht und stieß auf eine Seite der Alt-Opel IG mit den technischen Daten des P2, da steht tatsächlich etwas von "Selbsttragende Karosserie mit Plattformrahmen": http://www.alt-opel.org/index.php?sn=historie33d