Diskussion:Oda Schottmüller/Archiv/1

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[[Diskussion:Oda Schottmüller/Archiv/1#Thema 1]]

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Ich finde es ja wesentlich sinnvoller für den Artikel relevante Bücher in diesem Abschnitt aufzulisten, statt die Einzelnachweise mit mehrfach Verweisen zu überfrachten. Aber bevor es zu einem unsinnigen edit-war kommt, muss es vorerst in dieser überzogenen Form bleiben. Man kann es ja später wieder auf ein normales Maß zurück setzen. Osika 22:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Bei so einem kurzem Artikel sind die Anzahl der Einzelnachweise wohl übertrieben. Eine Aufnahme der zitierten Literatur in den Abschnitt Literatur würde wohl genügen--Frank arouet Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Frank arouet-2009-03-11T17:46:00.000Z-Literatur11!

Unsinn, ein guter Artikel ist immer gut belegt, damit wird er jedenfalls glaubwüridger als irgendein Literaturspam über DDR-Bücher! -- Yikrazuul Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Yikrazuul-2009-03-12T09:44:00.000Z-Frank arouet-2009-03-11T17:46:00.000Z11

DDR-Bücher? Bei dem Buch, aus dem wir beide ref. haben ist der Erscheinungsort Hamburg! Lesen bildet Osika 11:44, 12. Mär. 2009 (CET)

Hast ja Recht, ich meinte damit die Kraushaar. Was soll ich nun tun, Gang nach Canossa? Seppuku? -- Yikrazuul Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Yikrazuul-2009-03-12T11:08:00.000Z-Literatur11

Lieber Yikrazuul, ein bisschen mehr Gelassenheit bei Kommentaren zu der Meinung anderer und ein besseres Verständis für Quellen wäre schon genug.--Frank arouet Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Frank arouet-2009-03-12T16:39:00.000Z-Literatur11

Lieber Osika, bitte gib hier die Quellen für Deine Rückänderung an. Danke und Gruß --Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-04-26T21:11:00.000Z-Quellen11

Quellen zu benutzen gilt hier aua gutem Grund als WP:TF. Ich hatte aber im edit-Kommentar bereits darauf hingewiesen, dass für die Erstellung dieses Artikels wissenschaftliche Literatur benutzt wurde, die in den Einzelnachweisen auch angegeben wurde. Dass es mancheinem schwerfällt, die quellenkritisch wohlabgewogenen Worte in wissenschaftlicher Literatur richtig zu verstehen muss aber nicht dazu führen, dass eder Satz die Floskel mglw o.ä. enthält. Osika Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Osika-2009-04-27T05:09:00.000Z-Dr. Kloebner-2009-04-26T21:11:00.000Z11

Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen: Es ist nicht zielführend, unterschiedliche Einschätzungen / Meinungen mit dem Verweis auf die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Quelle" abzutun (der Witz ist ohnehin recht abgenutzt). Lieber klar darlegen, in welchem Buch was zu finden ist und so herausfinden, woher die Meinungsverschiedenheiten herrühren. Viel Erfolg --Hozro Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Hozro-2009-04-27T08:35:00.000Z-Osika-2009-04-27T05:09:00.000Z11

Es liegen ja nicht einmal „Meinungsverschiedenheiten“ vor. Es werden hier „Quellen“ für etwas gefordert, dass entfernt wurde, weil es sich nicht in der referenzierten Literatur befindet. Eigentlich hat sich die „Debatte“ mit der oben angestellten Belegpflichtumkehr bereits erledigt. Ich habe trotzdem versucht zu erläutern, aus welchem Missverständnis heraus möglicherweise dieses reduplicierte „möglicherweise“ in den Text eingefügt worden war. Geschichtsphilosophisch ist natürtlich immer alles Mögliche möglich und unmöglich zugleich. Möglicherweise hat sogar einmal eine Mondfahrt stattgefunden, real beweisen ließe sich dies nur mit Hilfe einer Zeitmaschine, auf deren Erfindung wir wohl noch eine Zeit lang werden warten müssen. Osika Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Osika-2009-04-27T15:35:00.000Z-Hozro-2009-04-27T08:35:00.000Z11

Osika, Du bist gebeten, hier (!) Deinen Satz "Diese Reisen nutzte sie für Kurierdienste zwischen den Gruppen der Roten Kapelle." zu belegen. Wenn Du das nicht kannst, muss der Satz raus. Ich habe auch nichts dagegen, wenn es heisst "Es ist denkbar, dass sie diese Reisen für Kurierdienste... nutzte" oder ähnlich, solange diese Tätigkeit eben nicht belegt ist. Gruß--Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-04-27T21:49:00.000Z-Dr. Kloebner-2009-04-26T21:11:00.000Z11

Du kannst es auch gerne in den Erinnerungsbänden von Greta Kuckhoff und Elfriede Paul nachlesen. Allerdings solltest Du vorerst die Behauptung „Deinen Satz "Diese Reisen nutzte sie für Kurierdienste zwischen den Gruppen der Roten Kapelle."“ mit einem Difflink unterlegen. Um das mal auf den Punkt zu bringen: Du zickst hier mit ausgesprochen persönlich gehaltenen (Schein?)-Anfragen rum, nachdem es ein paar kleine stilistische Änderungen gab. Mit Verlaub: Diese Verhaltensweise erscheint mir nicht gerade als besonders sachorientiert. Da Du derartig personenbezogen argumentierst, must du diese Vorgehensweise hier auch belegen. Osika Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Osika-2009-04-28T04:15:00.000Z-Dr. Kloebner-2009-04-27T21:49:00.000Z11

Das „Persönliche“ besteht ausschliesslich in dem Umstand, dass Du, Osika, derjenige bist, der das Lemma mit einer ganzen Anzahl gravierender Aussagen versehen hat und auch heute weiter gravierend inhaltlich verändert hast (von wegen „ein paar kleine stilistische Änderungen“). Und genau diese Aussagen werden z.T. seit den 1960er Jahren kolportiert und können nach der neueren Forschung leider nur als Vermutungen, Märchen oder Wunschgedanken angesehen werden. Ich sage „leider“, weil ich ja sehr erfreut wäre, wenn es sich beweisen liesse. Es gibt aber keinerlei Beweise dafür, weswegen man so gravierende Behauptungen auch nicht - oder zumindest auf keinen Fall unkommentiert mit dem Anschein erwiesener Tatsachen - in eine Enzyklopädie aufnehmen darf.

Deine Quellenangabe zu dem Kurierdienste-Satz lautet also (nach mehrfacher Bitte) lapidar: „Du kannst es auch gerne in den Erinnerungsbänden von Greta Kuckhoff und Elfriede Paul nachlesen.“. Du gibst keine Seitenangaben. Das ist auch nicht möglich. Denn weder Greta Kuckhoff noch Elfriede Paul berichten in ihren Memoirenbänden von solcher Kuriertätigkeit von Oda Schottmüller.

Du hast heute den oben genannten Satz verlängert um die „kleine stilistische Änderung“: „und sie versteckte ein Funkgerät in ihrer Atelierwohnung in der Reichsstraße im Berliner Westend.“ Als Quelle dafür gibst Du den Journalisten und Schriftsteller Gilles Perrault an. Dessen Buch von 1967/1969 erwähnt tatsächlich Oda Schottmüller in einem Halbsatz „Die Tänzerin Oda Schottmüller, die ein Funkgerät bei sich versteckt hatte, […]“ und geht dann mit der Personenauflistung der am 5.8.1943 Hingerichteten weiter (S. 346, Ausgabe von 1990). Perrault gibt keine Quelle dafür an und hat mit Oda Schottmüller auch weiter nichts zu tun.

Der Forschungsstand zur „Roten Kapelle“ hat sich in den vergangenen 40 – und vor allem den letzten 15 - Jahren erheblich verändert. Und was sagt die neuere Forschung zu der Sache mit dem Funkgerät? „Ob tatsächlich Sendeversuche aus dem Atelier von Oda Schottmüller stattgefunden haben, wann dies geschehen sein soll, ob sie anwesend war oder überhaupt davon wußte, läßt sich heute nicht mehr klären. […] Nach heutiger Einschätzung beziehen sich alle Angaben über diese zweifelhaften Funkversuche auf die von Hans Coppi [unter Folter] erpreßte Aussage, deren Wahrheitsgehalt nicht überprüfbar ist. […] Fest steht, daß bei der Durchsuchung des Ateliers von Oda Schottmüller am 16. September 1942 kein Funkgerät gefunden wurde.“ (G. Andresen 2005, S. 274). (Es hat ja auch gar keinen erfolgreichen Funkkontakt in die Sowjetunion gegeben, weswegen auch keine Funksprüche aus Berlin in Moskauer Archiven zu finden sind). Diese Forschungen haben auch keinen Hinweis auf eine Kuriertätigkeit Schottmüllers (oder ein Umfunktionieren ihres Ateliers zu einem konspirativen Treffpunkt) ergeben. Es handelt sich hier nicht wie bei Perrault um einen unbelegten (und unbelegbaren) Halbsatz in einer Personenauflistung, sondern um eine ganze Monographie über Oda Schottmüller, herausgegeben von der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, mit einem Vorwort von Dr. Johannes Tuchel und einer Einleitung von Dr. Hans Coppi (jr.). Also wohl über jeden Zweifel erhaben und ggf. zitatfähig für das OS-Lemma der WP. Nicht aber Perraults Halbsatz. Gruß --Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-04-28T11:58:00.000Z-Quellen11

Du bleibst hier immer noch die Begründung schuldig, warum du derartig personenbezogen polemisierst. In der Tat habe ich heute eine kleine Ergänzung an dem Artikel vorgenommen und diese selbstverständlich mit einem Einzelnachweis referenziert. Da du ja auch einiges an Literatur bei dir rumliegen hast, hast auch du genau diese Möglichkeit, den Artikel zu ergänzen. Wie man Einzelnachweise einbaut, wirst du ja wohl wissen. Ansonsten sei dir das Mentorenprogramm wärmstens empfohlen. Osika Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Osika-2009-04-28T12:14:00.000Z-Dr. Kloebner-2009-04-28T11:58:00.000Z11

Nächster Satz, der sachlich falsch ist und nicht im WP-Eintrag verbleiben darf:

Am 10. März 2009 um 23:00 hat Osika im „Leben“ nach Oda Schottmüllers Schulzeit folgenden Satz eingetragen: „1924 befreundete sie sich auch mit Greta Kuckhoff, die eine Zeitlang bei Schottmüllers Tante Hiltgart Vielhaber zur Untermiete wohnte.“ (Hervorhebung von mir) und gibt als Quelle dafür Rosiejka S. 97 an. Dazu gibt es folgendes zu sagen:

1) Rosiejka ist keine Forschungsliteratur zum Lemma Oda Schottmüller, verwechselt bei der kurzen Erwähnung auf S. 34 ihre Mutter mit der Tante (väterlicherseits) Frida Schottmüller und ist für das Lemma völlig irrelevant. Die Angabe bei ihm S. 97 ist eine Fußnote, die sich im Anfang auf die Mutter (recte: Tante Frida) bezieht und lautet: „G. Kuckhoff 1976 S. 38; Greta Kuckhoff wohnte bei deren Schwester, Hiltgart Vielhaber, einige Zeit zur Untermiete. Mit der ‚Lieblingsnichte’ ihrer Wirtin, Oda Schottmüller, freundete Greta sich bereits 1924 an.“ – Fazit: Die erforderliche Quellenangabe muss also im WP-Eintrag nicht „Rosiejka S. 97“, sondern „Kuckhoff 1976, S. 39“ lauten. Besser noch: Kuckhoff 1972, S. 39! Ein provisorisches Zitieren bei nicht vorliegender Kuckhoff-Quelle müsste lauten: „Kuckhoff 1976, zitiert nach Rosiejka, S. 97“. Da Osika hier in der Diskussion aber angegeben hat, dass ihm die Kuckhoff-Memoiren vorliegen, gibt es nicht den geringsten Grund, warum stattdessen Rosiejka auch nur provisorisch genannt werden sollte.

2) Osika verdreht seine „Quelle“: Er schreibt, dass Oda Schottmüller sich 1924 mit Greta Kuckhoff anfreundete. Nun, das passt hier seiner Meinung nach vielleicht besser, da das Lemma ja nicht „Greta Kuckhoff“ lautet. Seine Quelle Rosiejka schreibt aber, siehe oben: Greta Kuckhoff freundete sich 1924 mit Oda Schottmüller an, - nicht umgekehrt.

3) Rosiejka wiederum verfälscht seine Quelle: Kuckhoff schreibt nämlich in den Memoiren gar nicht, dass sie sich mit Oda Schottmüller 1924 anfreundete, und natürlich erst recht nicht umgekehrt. Bei Kuckhoff ist in den 1972 erstveröffentlichten Memoiren nichts von Freundschaft zu lesen, lediglich ein Kennenlernen bei einem, maximal zwei Besuchen ist erwähnt: „Ich hatte sie unmittelbar nach Beendigung ihrer Schulzeit auf der Odenwaldschule zu Besuch bei Ihrer Tante kennengelernt. [...] Sie wollte etwas Handwerkliches lernen und brachte beim nächsten Besuch eine kleine goldene Schale mit.“ (Kuckhoff 1972, S. 39).

4) Nun ist 1972 die Stasi-Vereinnahmung der Roten Kapelle ja bereits angelaufen, und Greta Kuckhoff schreibt ihre Memoiren - kurz vor der Verleihung des Dr. h.c. an sie – als Friedensratmitglied und ehemalige (Staats)bankpräsidentin mit Sicherheit nicht „unbeobachtet“ und ganz „zwecklos“. Deswegen wundert es nicht, dass sie (Jg. 1902, also etwa 70jährig) sich an mehr „erinnert“, als tatsächlich gewesen ist: 1972 lebte auch Hiltrud Vielhaber nicht mehr, niemand außer Greta Kuckhoff konnte also wissen, ob sie ein halbes Jahrhundert vorher bei Hiltrud Vielhaber deren Nichte Oda kennengelernt hatte, oder nicht. Und das passte doch so schön in das gewollte politische Weltbild, und schließlich sollte ja den Greueltaten der Nazis eine Art Rehabilitation durch den DDR-Staat entgegengesetzt werden, etwas für das Andenken der Ermordeten getan werden - wer mag Greta Kuckhoff diese kleine schriftstellerische Freiheit da schon verübeln...?? Aber:

5) Dieselbe Greta Kuckhoff hat am 2. Juni 1947 einen Text über Oda Schottmüller niedergeschrieben. Dort heißt es unmissverständlich: „Ich erkannte Oda, ehe ich sie kannte. Ich habe sie erst im Polizeigefängnis getroffen. Sie stand zögernd auf der Treppe, als wir vom Arztzimmer heraufgebracht wurden und ich sprach sie mit dem Namen ihrer Tante an. [...]“. Das war 1942, nicht 1924! Dieser Text liegt in Greta Kuckhoffs Nachlaß im Bundesarchiv: SAPMO-BArch: DY 55 / V241 / 3 / Band 7, Bl. 213-216, zitiert habe ich hier Blatt 213. – Dieser Umstand und dieser Quellenhinweis ist auch in der neueren Forschung veröffentlicht (Andresen 2005, S. 21 und Anm. 15). Der Text im Nachlaß erklärt weiter unmissverständlich, dass G. Kuckhoff bei H. Vielhaber zum ersten Mal den Namen der Nichte hörte, dass sie hörte „Oda würde Goldschmied und [ich] sah ein winziges goldenes Schälchen als erstes Ergebnis.“ (Bl. 214). Sie war also auch nicht dabei, wie Oda dieses der Tante überbrachte, sondern sie hat nur das Schälchen bei der Tante gesehen. Es ist also zweifelsfrei durch schriftliche Aussage von Greta Kuckhoff selbst nachgewiesen, dass sie Oda Schottmüller 1924 weder persönlich gekannt hat noch mit ihr gar befreundet gewesen ist!

6) Ich mache wohlgemerkt Osika keinen Vorwurf, dass er kein Kuckhoff-Forscher ist und deren Nachlaß im Bundesarchiv nicht kennt. Aber: Das Lemma lautet „Oda Schottmüller“, und wenn man dort so viele inhaltlich gravierende Ergänzungen macht, sollte man wenigstens die neuere Forschungsliteratur über Oda Schottmüller gelesen haben (ganz unpolemisches Zitat: Osika oben unter LITERATUR: „Lesen bildet“).

7) Wenn jemand Hiltrud Vielhaber für WP-relevant hält und ihr durch vorgreifende Verlinkung auch einen eigenen WP-Eintrag andenkt, wie es Osika getan hat, dann sollte er sie im ersten Satz unter „Leben“ einfügen: „Sie war die Enkelin des Historikers Konrad Schottmüller und die Nichte der ..... Hiltgart Vielhaber.“ Das bedürfte auch keines Einzelnachweises, bitte weder als Verweis auf das Buch von Rosiejka (!), noch sonstwie.

8) Wenn jemand die auf „wenige Minuten“ begrenzten und nach Verlegung nach Charlottenburg dann noch von einem Fenster der Anstalt zu einem gegenüberliegenden Fenster gewechselten Worte der beiden Frauen (Bl. 215) zu einem biographisch relevanten Ereignis für Oda Schottmüller machen möchte und glaubt, damit ihre aktive Mitwirkung in der Roten Kapelle besser dokumentieren zu können, dann würde das im „Leben“ an den Schluss (ab 1942) gehören. Ich jedenfalls finde es für den WP-Eintrag von Oda Schottmüller völlig irrelevant, dass sie am Ende ihres Lebens in der Haft von einer ihr bis dahin persönlich nicht bekannten ehemaligen Untermieterin ihrer Tante angesprochen wird.

9) Es ist nicht einzusehen, dass im Jahr 2009 völlig unreflektiert alte Stasi-Märchen und –Schönfärbereien in eine Enzyklopädie eingefügt und als Wahrheit und erwiesene Tatsachen präsentiert werden. Der fragliche Satz ist nachweislich falsch und muß deswegen komplett raus. Gruß,--Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-05-01T22:13:00.000Z-Quellen11

Ich empfehle Dir nochmals, in Bezug auf die hier anzuwendenden Grundvereinbarungen, WP:TF und auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu lesen. Wenn Du danach auch noch in der Lage wärest, zivilisierte Umgangsformen zu beachten, könnten wir uns von mir aus gerne gemeinsam daran machen, diesen Artikel hier zu verbessern und vielleicht sogar lesenswert zu machen. Ein Bereich, der hier noch völlig unterentwickelt ist, ist das Künstlerische Schaffen Oda Schottmüllers, bspw. eine tanzhistorische Beschreibung, wovon Du Deinen sonstigen Beiträgen zufolge ja vielleicht etwas verstehst. Allerdings darf sich auch dies leider nicht auf unveröffentlichte Archivalien beziehen.

@ Stasi-Märchen: Da liegst Du in Bezug auf Greta Kuckhoff arg daneben. Aber grundsätzlich gilt natürlich für die Quelle Vom Rosenkranz ... alles, was die Bewertung von Memoiren betrifft. Es ist aber letztendlich das, was die die übergreifende und lexikalische Literatur über Oda Schottmüller geprägt hat. Das kann man ergänzen und unter Beachtung der NPOV-Regeln kommentieren, aber es muss selbstverständlich drinbleiben. Dies gilt auch für alle anderen von Dir monierten Sätze, wie bspw. Diese Reisen nutzte sie intensiv für Kurierdienste zwischen den Gruppen .... Dazu schreibst Du hier ja selbst: „Und genau diese Aussagen werden z.T. seit den 1960er Jahren ...“. Es ist dadurch grundsätzlich berichtenswert, da es ebenso in Presse, Filmen und der Literatur berichtet wurde. Osika Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Osika-2009-05-02T07:22:00.000Z-Dr. Kloebner-2009-05-01T22:13:00.000Z11

Du zeigst den wichtigsten Punkt selbst auf: Jeder kann in der Diskussion oben nachlesen, dass ich DICH, Osika, die ganze Zeit darauf hinweise, dass DU Dich in diesem Lemma nicht an die WP:TF Grundsätze gehalten hast. Dort heisst es bekanntlich: „zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen ‚da draußen in der Welt’ gesehen wird. [...] „Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. [...] Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst reputablen Quellen beruhen.“ Und Du lässt Dich - nach Deiner Löschung meiner Verbesserung - mehrmals um die Quelle dafür bitten, verweist dann lapidar auf die Memoiren von Kuckhoff und Paul ohne Seitenangaben, kümmerst Dich nicht darum, dass es dort nachweislich überhaupt nicht drinsteht, möchtest eine quellenlose Halbsatzerwähnung als für das Lemma relevante Literatur ausgeben und willst jetzt pauschal geltend machen, dass aber „in Presse, Filmen und Literatur berichtet wurde“. Vergleiche das doch einfach mal mit dem obigen Zitat aus WP:TF, dann weißt Du, worum es in dieser Diskussion geht. Ich dagegen habe genau auf jene „überprüfbare, verlässliche, umfassende, von unabhängiger Seite evaluierte, veröffentlichte und reputable Quelle“ referenziert, die neueste und einzige wissenschaftliche, die es zum Lemma gibt, und auch dargestellt, warum sie gleichzeitig auch übergreifend zum Thema Rote Kapelle über jeden Zweifel erhaben ist (siehe oben): Andresen 2005. LG,--Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-05-09T02:42:00.000Z-Osika-2009-05-02T07:22:00.000Z11

Für die Literatur gilt auch auf der Seite „Oda Schottmüller“ wie überall hier: WP:Literatur. Es geht also „um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Am 7.12.2007 hat Babbel, von dem heute ein redirect auf Osika verweist, eine für das Lemma gemäss WP:Literatur irrelevante Literatur eingetragen. Am 10.3.2009 hat dies Yikrazuul erkannt und korrigiert, worauf Osika den Titel am selben Tag wieder eingetragen und Yikrazuul des „Vandalismus“ beschuldigt hat. Da letztlich Yikrazuul aber völlig im Recht war, hat Osika dann dieselbe Literatur als Reverenz zweier neuer Aussagen ins „Leben“ eingebaut. Dadurch wird diese Literatur aber keinen Deut relevanter für das Lemma. Wenn Osika sich selbst an die Grundsätze von WP:TF und an die Regeln von WP:Literatur halten würde, wäre diese ganze Diskussion hier nicht erforderlich. LG, --Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-05-09T02:50:00.000Z-Osika-2009-05-02T07:22:00.000Z11

Das Lemma lautet hier „Oda Schottmüller“ und nicht „Rote Kapelle“. Als Frank arouet am 25.10.2007 die Seite neu angelegt hat, hat er bereits Andresen 2005 als Literatur benannt. Jeder, der wie Du den berechtigten Wunsch verspürt, „diesen Artikel hier zu verbessern und vielleicht sogar lesenswert zu machen“, kann also dort auf über 350 Seiten aktueller Forschungsliteratur mit bester Reputation genügend Informationen nachlesen, die er oder sie hier eintragen kann. Andererseits: Jemand, der aus alter Literatur, die sich zudem nur ganz am Rande mit dem Lemma beschäftigt, etwas eintragen will, tut gut daran, Andresen 2005 vorher zu lesen und seine Absichten daran zu prüfen. Man kann also von Anfang an logischerweise nicht einerseits Andresen 2005 ignorieren und sich andererseits gleichzeitig darauf berufen, den Artikel gemäß den WP-Regeln inhaltlich verbessern zu wollen. LG, --Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-05-09T02:55:00.000Z-Osika-2009-05-02T07:22:00.000Z11

Trotzdem gibt es eine „Konfliktlösung“ zwischen unser beider „Interpretation“ von WP:TF: Ich sage ja nur, dass solche teils falschen, teils nicht beweisbaren Aussagen nicht als Tatsachen im Leben dargestellt werden dürfen. Ich habe aber nichts dagegen – zumal in dieser durch die Tötung Oda Schottmüllers und der wichtigsten Zeugen, durch die Verschwörungstheorie und Foltern der Nazis und durch den Aktenverlust besonders schwierigen Situation, die zu grosser Legendenbildung geführt hat – dass man fragliche Aussagen Dritter wissenschaftlich SAUBER darstellt. Und zwar ausserhalb der Biographie, in einem extra Kapitel, in welchem früher „verbreitete“ Aussagen, die nicht durch Tatsachen belegt oder die sogar von der Forschung längst widerlegt sind, aufgeführt und korrekt dargestellt werden. Das hat den Vorteil, dass jemand, der die neue Forschungsliteratur zum Lemma nicht kennt, aber ein älteres Buch zur Roten Kapelle oder Memoirenbände vorliegen hat und dort etwas entdeckt, was im Leben Oda Schottmüllers seiner Meinung nach noch fehlt, dann bereits im Gesamteintrag den konkreten Sachverhalt nachlesen kann und es nicht mehr im Leben als vermeintliche Tatsache einträgt. Und damit auch keine edit-wars startet. LG, --Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-05-09T02:58:00.000Z-Osika-2009-05-02T07:22:00.000Z11

Du hast mich auf meiner Diskussionsseite aufgefordert, zu handeln. Ich tue das also jetzt mal im eben beschriebenen Sinne, damit wir den Artikel endlich verbessern. Ich möchte Dich hier nur herzlich öffentlich bitten, das diesmal bis auf weiteres erstmal stehen zu lassen, damit ggf. ALLE diesen Vorschlag HIER diskutieren können. Ich gehe davon aus, dass dieser Vorschlag, der ja Deine Interessen berücksichtigt und eine win-win-situation ergibt, Deine volle Zustimmung finden müsste. Herzlichen Dank und freundlichen Gruß, --Dr. Kloebner Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Dr. Kloebner-2009-05-09T03:00:00.000Z-Osika-2009-05-02T07:22:00.000Z11

Na das ist doch fürs erste schon mal ganz hübsch geworden, zumindest was da so im Artikel ergänzt wurde. Ein paar formelle Kleinigkeiten wie das Einbinden der jetzt in Klammern gesetzten Verweise, wird hoffentlich auch Benutzer:Dr. Kloebner irgendwann einmal lernen – oder jemand anders wird sich aufraffen, sowas hinter ihm herzupflegen. In Relation zu den vielen Textzeilen „Diskussion“ aber natürlich viel zu mager. Wenn diese „Diskussion“ dann irgendwann auch noch als Artikeldiskussion sachorientiert wird, könnte das ja vielleicht doch noch was werden. Auf die hier leider erneut vorgetragenen persönlichen Animositäten werde ich mich eventuell mal auf der Benutzer Diskussion:Dr. Kloebner äußern – falls ich mal Lust und Zeit dazu habe. Osika Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Osika-2009-05-09T05:24:00.000Z-Dr. Kloebner-2009-05-09T03:00:00.000Z11

Benutzer:Frank arouet hat die Mühen des oben erreichten Konsens durch eine einfache Löschung zunichte gemacht. Daher Osika, Dr. Kloebner und ich für diesen Abschnitt sind, bitte ich „Frank arouet“ um eine Stellungsname. -- Yikrazuul Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Yikrazuul-2010-02-05T22:06:00.000Z-Konsens11

-Schmeisst es halt wieder raus! Ich verschende doch meine Zeit nicht mit solchen Nebensächlichkeiten.--Frank arouet Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Frank arouet-2010-02-06T07:31:00.000Z-Konsens11

Danke für diese fundierte Stellungsname. @Rita: Ich muss dir doch nicht erklären, dass dieses "Buch" mit nur zwei Sätzen Schottmüller erwähnt und damit hier absolut unangebracht ist. -- Yikrazuul Diskussion:Oda Schottm%C3%BCller/Archiv/1#c-Yikrazuul-2010-02-06T10:46:00.000Z-Frank arouet-2010-02-06T07:31:00.000Z11

PS: Falls du hier vor lauter Fakten nichts finden solltest: hier in Kurzform.