Diskussion:Novalis/Archiv/003

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[[Diskussion:Novalis/Archiv/003#Thema 1]]

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Wie kam Hardenberg zu dem Namen Novalis? Wie ist der Name richtig auszusprechen, mit Betonung auf der ersten oder auf der zweiten Silbe? Verwendete Hardenberg den Namen Novalis nur als Pseudonym bei der Veröffentlichung seiner literarischen Werke oder auch sonst im täglichen Leben? Falls das erstere zutrifft, sollten wir den Künstlernamen Novalis besser nur im Zusammenhang mit seinem dichterischen Werk verwenden und bei seiner allgemeinen Lebensbeschreibung den richtigen Namen Hardenberg gebrauchen. Das geht leider etwas durcheinander. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-BurghardRichter-2014-12-16T20:34:00.000Z-Der Name des Dichters11

Bin genau darüber gestolpert. Novalis im Abschnitt Biografie zu verwenden, Hardenberg dann aber im Abschnitt zu den Werken ist völlig absurd; wenn schon, dann umgekehrt 47.68.228.120 Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-47.68.228.120-2015-04-20T07:27:00.000Z-BurghardRichter-2014-12-16T20:34:00.000Z11

Zur Aussprache: der Duden sagt, die Betonung liegt auf der zweiten Silbe.--Schorle (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Schorle-2016-12-30T16:26:00.000Z-47.68.228.120-2015-04-20T07:27:00.000Z11

Hans Jürgen von der Wense äußerte die Hypothese, der Name leite sich von Grossenbrode her, das früher Novalis geheißen habe. Und Hardenberg sei dort gewesen und habe sich danach genannt. (Werke II, S. 1037) Konnte ich nicht eruieren - aber Wense hatr sehr oft recht!--217.70.135.60 Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-217.70.135.60-2020-09-13T06:02:00.000Z-Schorle-2016-12-30T16:26:00.000Z11

Nein, ganz sicher nicht Großenbrode (in Ostholstein), sondern Großenrode bei Nörten-Hardenberg. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-BurghardRichter-2020-10-12T19:18:00.000Z-217.70.135.60-2020-09-13T06:02:00.000Z11

Wer wissen will, wie Novalis auf seinen Namen kam, muss den Text in der englischen Wiki konsultieren (!!): His choice of pen name was taken from his 12th-century ancestors who named themselves de Novali, after their settlement Grossenrode, which is called magna Novalis in Latin. --Werfur (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Werfur-2021-03-25T17:59:00.000Z-Der Name des Dichters11

Vielen Dank für diesen Hinweis auf den englischen Artikel en:Novalis, Abschnitt Freiberg: The Mining Academy, letzter Absatz! Ein wirklich ausgezeichneter Artikel in der englischen WP, der in diesem Punkt sogar noch ausführlichere Informationen enthält als unser Artikel! Dort ist als Quelle angegeben: Dennis Mahoney: Novalis. In: Gerhard P. Knapp (Hrsg.): The Literary Encyclopedia. The Literary Dictionary Company. Den Namen Grossenrode brachte ich zunächst nicht direkt mit Novalis in Verbindung. Ein Blick in den Kleinen Stowasser hat mich jetzt belehrt: novalis (vom Adjektiv novus abgeleitet), heisst ‚Brachfeld‘ oder ‚Acker‘ – wohl eigentlich (durch Rodung gewonnenes) neues Ackerland; Magna Novalis ist also tatsächlich die lateinische Übersetzung des Namens des Dorfes Grossenrode, das der Familie von Hardenberg gehörte. Ausserdem bestätigt das lateinische Wörterbuch noch einmal: Novalis (mit langem a) wird auf der zweiten Silbe betont. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-BurghardRichter-2021-03-25T20:18:00.000Z-Werfur-2021-03-25T17:59:00.000Z11

(Nach BK): Von müssen kann keine Rede sein. Die deutschsprachige Wikipedia dazu:

… unter der erstmaligen Verwendung des Namens Novalis als Pseudonym …. Seinen Publikationsnamen wählte Friedrich von Hardenberg nicht ohne Grund; denn er selbst bemerkte in einer Notiz an August Wilhelm Schlegel, es handele sich um einen uralten Beinamen seiner Familie: De novali, die „vom Neuland“, abgeleitet vom Gut seiner Vorfahren, Großenrode oder „magna Novalis“ bei Nörten-Hardenberg.

Oder ist dein muss in der anderen Bedeutung zu verstehen? Wer Shakespeare richtig verstehen will, muss ihn im klingonischen Original lesen. Dann, ja dann habe ich an deiner Aussage nichts auszusetzen. -- Gruß, 32X Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-32X-2021-03-25T20:21:00.000Z-Werfur-2021-03-25T17:59:00.000Z11

Hallo zusammen,

im Abschnitt "Leben* und hier im Unterabschnitt 'Tod' steht im 3. Absatz, dass Novalis Schriften 'Heinrich von Ofterdingen', 'Die Lehrlinge zu Sais' und die Rede 'Die Christenheit oder Europa' von Novalis Freunden Ludwig Tieck und Friedrich Schlegel zugänglich gemacht wurden. Könnte Ludwig Tieck mit seinem bereits bestehenden Artikel verknüpft werden?

Viele Grüße

Konstanzer09 --Konstanzer09 (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Konstanzer09-20230111145100-Verknüpfung von Ludwig Tieck mit seinem Artikel?11

Er ist bereits zuvor zweimal verlinkt, das zweite Mal am Ende des zweiten Absatzes vor der Überschrift Tod. Das sollte eigentlich reichen, vgl. WP:BLAU. -- Grüße, 32X Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-32X-20230112082900-Konstanzer09-2023011114510011

Ihre Lebensdaten werden im Artikel ihres Vaters Johann Friedrich Wilhelm von Charpentier mit (* 16. März 1776; † 1811) angegeben. Hier bei Novalis steht: 1778 - 1811. Was ist richtig? --Erbsenesche (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Erbsenesche-20230829120700-Julie von Charpentier, die Verlobte11

Sehr seltsam, dass es zu beiden Verlöbnissen Novalis’ widersprüchliche Datumsangaben in den Quellen gibt; vgl. Diskussion:Novalis/Archiv #Unterschiedliche Quellenangaben zum Verlobungstag. Julie von Charpentier wurde offensichtlich am 16. März 1776 geboren; so sagen es die meisten Quellen, einschliesslich der historisch-kritischen Ausgabe der Werke Novalis’, so dass daran kein Zweifel bestehen kann. Aber es gibt auch Quellen, die 1778 als Geburtsjahr nennen. Es ist möglich, dass einige dieser falschen Informationen auf diesem WP-Artikel beruhen. Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es berichtigt. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-BurghardRichter-20230830192500-Erbsenesche-2023082912070011

Hallo Benutzer:BurghardRichter, vielen Dank. Zu beachten ist allerdings, dass die HKA aufgrund ihres langen Erscheinungszeitraumes und der schwerpunktmäßigen Erarbeitung in den alten Bundesländern auch nicht völlig fehlerfrei ist. VG --Hejkal (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Hejkal-20230830194100-BurghardRichter-2023083019250011

Hallo Hejkal, Im April 2017, als es um das Datum der ersten Verlobung ging, hast du auf die HKA verwiesen. Sie war mir damals aber nicht zugänglich, da ich zu der Zeit nicht in München war. Heute war ich nun in der Bayerischen Staatsbibliothek und habe die HKA eingesehen, um über das Geburtsjahr der zweiten Verlobten eine verlässliche Information zu erhalten. Ja, natürlich gibt es keine absolut sicheren Informationen; auch die sorgfältigsten Wissenschaftler sind nicht vor Irrtümern gefeit. Aber immerhin finden sich die Angaben in beiden Fällen jeweils übereinstimmend auf zwei verschiedenen Seiten (chronologischer Lebenslauf und Personenregister), so dass zumindest Druckfehler weitgehend ausgeschlossen werden können. Wir massen uns ja auch kein abschliessendes Urteil darüber an, welche Quelle recht hat und welche nicht, sondern wir nennen im laufenden Text die Angabe, die wir mit grösserer Wahrscheinlichkeit für richtig halten; ich habe dazu im Einzelnachweis mehrere reputable Quellen angeführt und dort hinzugefügt, dass es auch Quellen mit abweichender Angabe gibt. Ich denke, so ist es so korrekt wie möglich. Die Quellen mit abweichenden Angaben sind deutlich erkennbar von geringerer Qualität. So nennt etwa Arno Widmann in seinem Artikel in der Frankfurter Rundschau nicht nur 1778 als Julie von Charpentiers Geburtsjahr, sondern er behauptet überdies im selben Satz, dass Hardenberg sie im Dezember 1798 geheiratet habe („… obwohl er im Dezember 1798 Julie von Charpentier (1778–1811) heiratete“) – womit er wohl total im Widerspruch zu allen anderen Quellen steht. Wir geben keine Wertung dazu ab; aber der Leser des Artikels kann sich, wenn er den im Einzelnachweis verlinkten Artikel anschaut, selbst ein Bild machen. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-BurghardRichter-20230830203000-Hejkal-2023083019410011

Ganz klar ist die Sache noch immer nicht. Wie ich eben gesehen habe, heisst es im Artikel über ihren Vater Johann Friedrich Wilhelm von Charpentier #Familie: „Seine vierte und jüngste Tochter Juliane oder Julie (* 16. März 1776; † 1811) war …“ Im Absatz darüber wird ihre Schwester Ernestine genannt, die am 30. November 1776 geboren sei. Dann kann entweder Julie nicht die jüngste Tochter gewesen sein, oder ihr Geburtsdatum 16. März 1776 müsste doch falsch sein. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-BurghardRichter-20230830220200-Erbsenesche-2023082912070011

"Neuere Forschungen unterstellen allerdings die Erbkrankheit..." Aha, die Erbkrankheit ist also peinlich und wird ihm untergeschoben. Er ist ja auch erst 200 Jahre tot, da könnte es seinem Ruf schaden.

"Sein Werk hat enge Verbindungen zu seiner beruflichen Tätigkeit, einschließlich der Zeit seines Studiums, denn abgesehen von den Dichtungen, den Fragmenten und Essays, ist eine erstaunliche Fülle von Aufzeichnungen zu Geschichte und Politik, Philosophie, Religion, Ästhetik und Naturwissenschaftsgeschichte bekannt." Aha, und wo ist die enge Verbindung? Was ist das für eine Begründung? Grüße--Coni (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Con2tto-2020-11-10T21:32:00.000Z-Unterstellung11

Meiner Meinung interpretierst Du in die Formulierung "unterstellen" zu viel hinein. Problematischer ist hier das Gerede von "Neuere Forschungen", natürlich ohne Namen zu nennen oder auch nur zu belegen. Im zweiten Punkt hast Du absolut Recht.

Entsprechend habe ich beide kritisierten Passagen entsprechend geändert. Str1977 (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Str1977-20231017122100-Con2tto-2020-11-10T21:32:00.000Z11

Ich finde es eigenartig, dass gerade der Genitiv in der Form wie "Novalis' Gedichte" für unschön erklärt und in "die Gedichte des Novalis" geändert wurde. Dies war eine Änderung des Str1977. Ich habe mal gelernt, dass Artikel bei Eigennamen im Deutschen zu vermeiden sind. Meines Erachtens sollten wir die Änderung wieder rückgängig machen. Wenn nicht, wäre "... des Novalis'" zu schreiben. Oder sieht der Duden das mittlerweile anders? Oder welcher Leitfaden wäre hier für die Schreiber maßgeblich? --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Keichwa-20231017183400-Novalis11

Die von Str1977 in seiner/ihrer Änderung gegebene Begründung „doch es ist etwas schlecht, nämlich der Import eines - darüberhinaus misseverstandenen Genitivs aus dem Englischen - dort würde es Novalis's heissen, auf Deutsch Novalis'ens (so wie Larsens, Franzens, Maxens) "Novalis' Werk" ließt sich wie "Novalis Werk" und das ist unschön“ erscheint mir nicht nachvollziehbar. Mit dem sächsischen Genitiv im Englischen hat das überhaupt nichts zu tun. Die Verwendung des Apostrophs zur Kennzeichnung des Genitivs ist in den vorliegenden Fällen vollkommen korrekt. Im Duden, Regel D16 Apostroph bei Namen, heisst es: „Der Apostroph steht bei Namen anstelle der Endung -s, wenn beide der folgenden Bedingungen zutreffen: Die Grundform des Namens geht auf s, ss, ß, tz, z, x, ce aus. Dem Namen geht kein Artikel oder Pronomen voran.“

In einigen Fällen, in denen Str1977 in seinem/ihrem ersten heutigen Edit eine Änderung vorgenommen hat, war die ursprüngliche Formulierung tatsächlich unbefriedigend, und zwar da, wo das Genitivattribut mit Apostroph nachgestellt war, wie etwa die literarische Hinterlassenschaft Novalis’ oder Texte Novalis’. Zur Ausdrückung des Genitivs von Eigennamen mit dem Apostroph findet man nähere Angaben in der Duden-Grammatik (Duden, Band 4, 8. Auflage, 2009), Rn. 323: „Bei Eigennamen, die im Nominativ auf einen s-Laut ausgehen (geschrieben: -s, -ss, -ß, -z, -tz, -x), verschmilzt die Genitivendung damit. In geschriebener Standardsprache wird die Verschmelzung mit dem Apostroph angezeigt. Solche Formen erscheinen fast nur noch als vorangestellte Genitivattribute.“ Das bedurfte also tatsächlich einer Änderung. Die von Str77 vorgenommene Ersetzung durch die Genitivform mit dem bestimmten Artikel war allerdings, wie auch in den anderen Fällen, keine Verbesserung.

In der Duden-Grammatik, Rn. 323, werden nachfolgend verschiedene Alternativmöglichkeiten zur Apostroph-Formulierung aufgeführt. Zur Möglichkeit mit dem bestimmten Artikel im Genitiv heisst es: „Artikel + endungsloser Name, in der Standardsprache nur bei historischen Namen allgemein üblich: die Reden des Demosthenes“. Es ist dann die Frage, ob der Name Novalis, der erst vor rund 250 Jahren geboren wurde, schon als historisch in diesem Sinne anzusehen ist; mit Demosthenes oder Pythagoras (der Satz des Pythagoras) kann man ihn gewiss nicht auf eine Stufe stellen.

Die Verwendung von Personennamen mit dem bestimmten Artikel ist umgangssprachlich, insbesondere in süddeutschen Dialekten. Eine Ausnahme nennt die Duden-Grammatik unter Rn. 398: „Aber standardsprachlich üblich im Genitiv, vor allem bei historischen Namen“, Zitat: „In dem Teil »De latinis historicis« schreibt er über das Leben des Cato und des Atticus.“ Also auch hier die weitgehende Beschränkung auf historische Namen, wofür als Beispiel wieder nur Namen aus der Antike angeführt werden.

Ich kann also in den Änderungen von Str77 keine Verbesserung erkennen und bitte ihn/sie, sie auf meine Version zurückzusetzen. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-BurghardRichter-20231017200700-Keichwa-2023101718340011

+1. Umfassend und völlig richtig begründet, bitte zurücksetzen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Jossi2-20231017212400-BurghardRichter-2023101720070011

Grundsätzlich ist der Duden nicht mehr maßgeblich dafür, was korrektes Deutsch ist. Das wenigstens hat die Rechtschreibreform gebracht. Nichts im oben gesagten widerspricht meiner Kritik, dass es sich um einen "Import eines - darüberhinaus misseverstandenen Genitivs aus dem Englischen - dort würde es Novalis's heissen". Nein, es ist kein gutes Deutsch Lars' Buch, Franz' Wohnung, Max' Tisch zu sagen, auch wenn sich diese Unart eingebürgert. (Das ist übrigens auch im Englischen leider so.) Oder wollen Sie bestreiten, dass es die Formulierung "Larsens Buch" gibt?

"Keine Verbesserung" ist ohnehin die Nonsens-Begründung, die immer dann kommt, wenn man keine Begründung hat. Diese sprachliche Unart zu vermeiden hallte ich aber sehr wohl für eine Verbesserung.

Und ja, Novalis ist als antikisierendes Pseudonym ein historischer Namen.

Str1977 (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Str1977-20231018214700-BurghardRichter-2023101720070011

PS. Laut https://deutschegrammatik20.de/attribute/genitiv-namen/, Abschnitt "Der Apostroph beim Genitiv":

"Einen Apostroph bekommt der Genitiv im Deutschen nur, wenn der Namen bereits auf –s bzw. einen s-Laut (-ss, -ß, -x, -z, -tz) endet. Hier sollte der Genitiv aber besser durch die Präposition von ersetzt werden.

"Beispiel:

"Genitiv mit Apostroph: Klaus‘ Haus

"besser: das Haus von Klaus"

Str1977 (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Str1977-20231018215900-BurghardRichter-2023101720070011

Maßgeblich dafür, was korrektes Deutsch ist, sind jedenfalls die amtlichen Rechtschreibregeln. Die besagen: Zu unterscheiden sind: a) Gruppen, bei denen man den Apostroph setzen muss (siehe § 96). Und in § 96 steht: Man setzt den Apostroph in drei Gruppen von Fällen. Dies betrifft (1) Eigennamen, deren Grundform (Nominativform) auf einen s-Laut (geschrieben: -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce) endet, bekommen im Genitiv den Apostroph, wenn sie nicht einen Artikel, ein Possessivpronomen oder dergleichen bei sich haben. Ausführlicher ist die alte Duden-Grammatik von 1966 (Rn. 1875): Gehen die Namen auf s, ß, x, z, tz aus, dann gibt es fünf Möglichkeiten, den Genitiv zu bilden oder zu umschreiben [...]: aa) durch Auslassungszeichen: Dies ist die besonders beim Schreiben gewählte Form, weil das Auslassungszeichen deutlich die Abhängigkeit hervorhebt. Der Name muß vorangehen [folgen Beispiele]. Beim Sprechen sind die folgenden Möglichkeiten deutlicher: bb) durch vorgesetztes „von“ (beim Sprechen die übliche Form [...] cc) durch vorgesetzten Artikel [...] dd) seltener durch die altertümliche Endung -ens [...] ee) bei antiken Personennamen durch Weglassen der Endung [...]. Die Behauptung, dass die Apostrophsetzung beim Genitiv ein Import aus dem Englischen sei, ist eine durch nichts belegte Privattheorie. Und Uli Mattmüller (der die private Website deutschegrammatik20.de betreibt) ist mit Sicherheit noch weniger als der Duden maßgeblich dafür, was korrektes Deutsch ist. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Jossi2-20231018231500-Str1977-2023101821590011

So ist es, die stilistisch unschönen Beispiele Deines Vorredners, der einen Blick in den Artikel Thales werfen kann, ändern daran nichts, da man so ja nicht schreiben muss. Bitte auf Burghard Richters Version zurücksetzen. --Gustav (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Gustav von Aschenbach-20231019092700-Jossi2-2023101823150011

Danke für die klärenden Beiträge. Ich habe mich bemüht, nur die Genitiv-Schreibungen zu revertieren. --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Novalis/Archiv/003#c-Keichwa-20231020052300-Novalis11