Diskussion:NorilLag

Bitte die Änderungen von heute gucken, danke, -jkb- 20:05, 11. Sep. 2023 (CEST) Aha, mist @Mfgsu: -jkb- Diskussion:NorilLag#c--jkb--20230911180500-ping11Beantworten

Geguckt habe ich. Muss aber erstmal die neuen Textteile prüfen. Bis später. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230914232200--jkb--2023091118050011Beantworten

Moin @-jkb-:, ich komme erst jetzt dazu, mir neuere Textteile genauer zu betrachten. Was mir aufgefallen ist und überarbeitungsbedürftig erscheint, habe ich unten unter "Häftlingskategorie" formuliert. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230922002300--jkb--2023091118050011Beantworten

Die Angaben in der Quelle zur Lagerleitung (memorial) sind in der Ordnung der Daten nicht ganz schlüssig. Verstehe ich dort etwas falsch? --Taigatrommel (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Taigatrommel-20230912051300-Lagerleitung11Beantworten

In der Tat sind wohl die Angaben in der Online-Quelle von „Memorial“ auch auf Russisch gegenüber dem Original (M. B. Smirnow (Hrsg.): Das System der Besserungsarbeitslager in der UdSSR 1923–1960) etwas gekürzt. Das Buch habe ich derzeit nicht zur Hand, um die Angaben vergleichen zu können. Im Einzelnachweis 4 wäre dann aber auf die Kürzung hinzuweisen. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230914223700-Taigatrommel-2023091205130011Beantworten

Hallo, mir ist die Häftlingskategorie zeks im Abschnitt „Häftlinge“ in Quellen noch nicht begegnet. Ein Beleg dafür ist nicht angegeben. Außerdem ist offensichtlich die englische Schreibweise des Akronyms für засекреченный кадр benutzt. Auf Deutsch wird das russische stimmhafte „з“ mit einem „S“ und nicht mit „Z“ geschrieben. Demnach würde der Begriff richtig seks oder besser in Großschreibung Seks lauten. Dabei ergibt zwangsläufig die Frage nach der Unterscheidung zu den normalen Gulag-Insassen, die im Werk von Solschenizyn als SK oder im Lager-Jargon Seki bezeichnet wurden. Merkwürdig, dass diese Häftlingskategorien bisher selbst Artikel zum Gulag nicht auftauchen. Bin gerade dabei, die Literatur in meinem Bestand dahingehend zu sichten. Wer schneller dazu was findet, sollte die Lücke füllen und hier ausbessern. Dass die Häftlinge „nach Körperkraft und einem niedrigen Lebensalter selektiert“ wurden, halte ich für eine unglückliche Formulierung. Selektion ist vorbelastet als Aussortierung und Ausmusterung in deutschen Konzentrationslagern zur Zeit des Nationalsozialismus. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230922011700-Häftlingskategorie11Beantworten

Laut russischer WP bedeutet "sek" einfach "Häftling": заключённый -> з/к -> ЗэКа -> зек(а) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:NorilLag#c-Amga-20230922062200-Mfgsu-2023092201170011Beantworten

Nachgeschaut: der Begriff wurde offenbar vom Kollegen @Taigatrommel: eingebgracht, und zwar hier, ohne Beleg. -jkb- Diskussion:NorilLag#c--jkb--20230922092000-Amga-2023092206220011Beantworten

Zwischenfazit: eine Erklärung wie sie Amga bietet, was es russisch bedeutet, wäre denkbar, jedoch eher Überflüssig, am besten den Begriff gar nicht benutzen und nur über Häftlinge reden.

Danke Amga für die Erklärung aus WP.ru. Ist leider als Beleg in WP.de nicht zulässig. Ich halte aber die Unterscheidung von normalen Häftlingen (Заключённый) und Häftlingen der hier als geheim eingestuften Kadern (засекреченный кадр) für nicht überflüssig. Nur muss die Schreibweise stimmen und geeignete Belege gefunden werden. Die Sache ist noch nicht vom Tisch. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230922231800-Amga-2023092206220011Beantworten

Der russische Artikel hat Quellenangaben/Einzelnachweise (und hat jemand Solschenizyn gelesen, hallo?). Wie ist denn belegt, dass nur(!) "засекреченный кадр" mit "sek" ("offiziell" gar?) abgekürzt wurde? Und wenn, warum wäre so eine doch sicher allgemeine Sache (oder nicht? Beleg?) hier im speziellen NorilLag-Artikel in dieser Form erwähnenswert? --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:NorilLag#c-Amga-20230923060400-Mfgsu-2023092223180011Beantworten

PS "засекреченный кадр" hat 9 Google-Treffer (abzgl. des umseitigen Artikels), die gar nichts mit Lagern zu tun haben, und 1 (einen!) Google-Books-Treffer. Das kann überhaupt nicht stimmen. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:NorilLag#c-Amga-20230923060900-Amga-2023092306040011Beantworten

Also die Frage, ob ich Solschenizyn gelesen habe, kann ich bejahen. Und zwar mehrmals seit dem Erscheinen seines Hauptwerks. Bereits weiter oben hatte ich gesagt, dass man leider im Artikel zum Gulag den Begriff "sek" nicht findet. Wenn ich dich richtig verstehe, findest du, dass man das hier streichen sollte. Meinetwegen, aber es bleibt dann eine Lücke im Kontext beim übergreifenden Thema Gulag und seinen unterschiedlichen Lagertypen bestehen. Ich wäre dafür, solche Häftlingskategorien zu erklären. Möglichtst nur einmal und nicht ständig in verschiedenen Artikeln. Die Streichung der fraglichen Passagen mit den "zeks" ist ohnehin angeraten, weil bisher kein Beleg dafür existiert. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230923233900-Amga-2023092306040011Beantworten

Kurz mal nachgeschlagen. In Solschenizyns "Der Archipel Gulag", Bd.2 findet sich ein Kapitel "Die Seki als Nation". Ich bin der Meinung, dass Seki als Plural von Sek richtiger wäre. Seks ist eingedeutscht. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230924001500-Amga-2023092306040011Beantworten

Seki: ja, denke auch. (Aber mir scheint, zB daraus geht doch *auch* hervor, dass einfach alle so genannt wurden? Ist jetzt keine Fachliteratur i.e.S., aber...) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:NorilLag#c-Amga-20230924055400-Mfgsu-2023092400150011Beantworten

Wenn etwas falsch oder nicht ausreichend belegt ist, löscht es bitte. Der Begriff zeks oder seks – immer schwierig mit der Transkription – taucht überraschend häufig in der Literatur auf. Der Zeitschriftenartikel Olga Sharapova & Paul E. Richardson: The City Built on Ice and Bones war für mich nur der Aufhänger, nach dem unbekannten Begriff zu recherchieren. Ich hätte auch erwartet, dass der Artikel Gulag darüber Auskunft gibt. Relevante Suchergebnisse findet man z.B. hier. Es grüßt die --Taigatrommel (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Taigatrommel-20230924075700-Amga-2023092206220011Beantworten

...mir fehlen weitestgehend die sprachlichen Möglichkeiten, aber vielleicht kann jemand auch hiermit etwas anfangen: https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80+%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93&btnG= Es grüßt die --Taigatrommel (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Taigatrommel-20230924091900-Taigatrommel-2023092407570011Beantworten

Umgotteswillen, vielen Dank, nun haben wir Belege über einen ganzen neuen Artikel... Da will ich erst viel Kaffee trinken, bevor ich es lese :-) -jkb- Diskussion:NorilLag#c--jkb--20230924100400-Taigatrommel-2023092409190011Beantworten

Bedenkenswert, das mit einen neuen Artikel! Der Begriff scheint mir doch reichlich Stoff für ein Lemma zu bieten. Im oben schon genannten Kapitel "Die Seki als Nation" in Solschenizyn Werk steht auf etwa einer halben Seite kurz und bündig seine Definition, woher der Begriff stammt, dessen amtlicher Gebrauch im Gulag und verschiedene Versionen in den Lagern. Man müsste sich beim Lemma nur auf die Transkription einigen. Ich bin für die anerkannte deutsche, wie sie auch die Übersetzerin von Solschenizyn Elisabeth Markstein verwendet. --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230926000200--jkb--2023092410040011Beantworten

Die englische Transkription mit dem "z", wenn das so in dem jetzt hinzugefügten Beleg so steht, bedarf wenigstens einer Klammer, um die deutsche Transkription darzustellen. Etwa in dieser Form: ... zeks (dt. seks) ... --Mfgsu (Diskussion) Diskussion:NorilLag#c-Mfgsu-20230926003500-Taigatrommel-2023092407570011Beantworten

Julius Margolin: Reise in das Land der Lager, erste russische Ausgabe von 1952 (Volltext; geschrieben 1946-47), zweiter Absatz des zweiten Kapitels: "Люди, проживающие в лагере, называются "заключенными". Техническое и разговорное сокращение: "з/к" -- читай -- зэ-ка'." => Die im Lager lebenden Menschen werden als "Häftlinge" bezeichnet. Technische und umgangssprachliche Abkürzung: "s/k", lies - se-ká. (Deutsche Ausgabe liegt mir nicht vor; wäre interessant, wie das da übersetzt ist.) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:NorilLag#c-Amga-20230924102800-Häftlingskategorie11Beantworten

PS Lange vor Solschenizyn übrigens, aber aus der Zeit, als (auch) Solschenizyn inhaftiert war. Passt inhaltlich. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:NorilLag#c-Amga-20230926054500-Amga-2023092410280011Beantworten

PPS Zumindest die Abkürzung "s/k" (für einen "normalen Häftling) taucht auch schon bei Iwan Solonewitsch auf, da geht es um seine Lagerhaft 1933/34 (zB S. 319 der Erstausgabe(?) von "Russland im Konzentrationslager", wie der Titel wörtlich übersetzt heißt). --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:NorilLag#c-Amga-20230926061500-Amga-2023092605450011Beantworten