Diskussion:Nordniederfränkisch

Ist das nicht ein bisschen viel Sprachbeispiel? --80.141.204.135 21:37, 4. Feb 2005 (CET)

Nein.

MWAK--84.27.81.59 14:13, 7. Mär 2005 (CET)

Betr.: Die in Deutschland gesprochenen kleverländischen Dialekte werden zusammen mit dem Limburgisch-bergischen zuweilen auch als "niederrheinische" oder "niederrheinisch-bergische" Sprache bezeichnet.

Das Kleverländische und das Limburgisch-Bergische insgesamt (d.h. in Deutschland, den Niederlanden und Belgien) werden häufig als "Rhein-maasfränkisch" oder "Rhein-maasländisch" bezeichnet.

Kleverländische ist doch nach den Angaben des LVRs nichts anderes als Niederfränkisch. Das Ostbergisch und das Südniederfränkisch finden man auch auf den Sprachkarten des LVRs. Alle anderen Bezeichnungen sollten überarbeitet werden. Rhein-maasfränkisch und niederrheinisch-bergische habe ich noch nicht gehöhrt. Auserden müsste es dann lauten niederrheinisch-niederbergische. In Oberbergischen spricht man anders.

Nit Niederrheinisch bezeichnet man Heute das Hochdeutsch mit leichten Niederrheinischen einschlag, Vergleichbar mit den Ruhrdeutsch und dem Westfälisch. Es scheint eine Rheinische Art zu sein, das man für die Bezeichnung Niederfränkisch lieber die Bezeichnung des Ortsdialekt verwendent.

Die Struktur sollte klar aufgebautt sein. 1. Niederfränkisch 2. Niederfränkisch-Kleverländisch, Südniederfränkisch, Ostbergisch 3. Ortdialekt, Wesel, Geldern, Mülheim (Mölmsch), Langenberg (Rheinland)....

Alle Wenkersätze müssen auch nicht sein!

MfG --Kamloh

Laut der limburgischen Wiki werden heute alle Dialekte der Provinz Limburg (ob nun brabantisch, geldersch oder limburgisch) aus politischen Gründen als limburgische Dialekte bezeichnet. (Nur zur Info) -- Mikkel Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Et Mikkel-2007-05-11T21:31:00.000Z-Angrenzende Dialekte Limburgs11Beantworten

Da sich auch außerhalb der Wikipedia zunehmend die LVR-Einteilung der niederfränkischen Dialekte in Deutschland durchsetzt (Kleverländisch, Südniederfränkisch (hier "Limburgisch-Bergisch" genannt) und Ostbergisch) halte ich es für sinnvoll, diese Einteilung in Zukunft auch hier zu übernehmen. Hierzu müsste der vorliegende Artikel, der das Ostbergische als Teil des Kleverländischen beschreibt entsprechend geändert werden. Den Artikel "Klevisch/Weselisch" könnte man dann entfernen. Den Begriff verwendet ohnehin niemand.

Die Karte stammt von mir. Ich werde sie bei Gelegenheit ändern.

MFG

Auf der Karte deutscher Dialekte prangt inmitten des Kleverländischen Dialekts ein Loch voll Pfälzisch. Kann mir jemand erklären, was es damit auf sich hat? – Ichs Meinung. ☏ Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Jan G-2008-12-06T00:37:00.000Z-Pfälzisches »Loch«11Beantworten

Bitteschön: Pfälzische_Sprachinsel_am_Niederrhein - Semiliki Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Semiliki-2008-12-28T00:22:00.000Z-Jan G-2008-12-06T00:37:00.000Z11Beantworten

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:KLEVE1.png]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-SpBot-2009-03-01T22:09:00.000Z-Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:KLEVE1.png]]11Beantworten

Theodor Frings bezeichnete eine Isoglosse zwischen der Uerdinger Linie und Orsoy als wichtiger. Sarcelles Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2009-08-13T17:25:00.000Z-Abgrenzung vom Limburgischen11Beantworten

Hmmm, welche denn?

Auf jeden Fall schrieb er:

Mit dieser Linie hat er wohl die Uerdinger Isoglosse gemeint. Von welcher spricht du? --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Hardcore-Mike-2009-08-13T18:30:00.000Z-Sarcelles-2009-08-13T17:25:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, wie sie heißt. Sarcelles Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2009-08-13T19:15:00.000Z-Hardcore-Mike-2009-08-13T18:30:00.000Z11Beantworten

Dann weiß ich auch nicht ... --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Hardcore-Mike-2009-08-13T19:36:00.000Z-Sarcelles-2009-08-13T19:15:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Frings meinte die -lijk/-lich-Linie, die der Uerdinger Linie westlich vorgelagert ist, sich allerdings nach Jan Goossens in Auflösung befindet, da die bisherigen -lich-Gebiete Limburgs die niederländische -lijk-Form übernehmen. --MicBy67 (Diskussion) Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-MicBy67-2022-05-08T00:08:00.000Z-Abgrenzung vom Limburgischen11Beantworten

Ich persönlich fand die Änderungen des F.Karels (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) nicht besonders sinnvoll.

Meine zwei Hauptgründe:

1. Er hatte die Bezeichnung Deutschniederländisch als Alternativbezeichnung angeführt. Ist aber nicht sinnvoll, da eine Verlinkung des Begriffes einen Redirect auf den Artikel Kleverländisch darstellt und dieser Begriff im Unterabschnitt Dachsprachen aufgeführt ist. Dort gehört der Begriff Deutschniederländisch m. E. auch hin, da es sich hierbei um den in ndl. Orthographie geschriebenen Dialekt handelt.
2. Bei den Sprachbeispielen ersetzte er das ndl. Wort vogeltjes durch musjes; aber leider gibt das deutsche Gegenbeispiel nicht den Spatz sondern nur den Vogel vor!

Ich habe diesen Artikel nun sperren lassen, damit diese Änderungen von Seiten F.Karels hier in Ruhe besprochen werden können. Dafür sollten die 24 Stunden Artikelsperre eigendlich ausreichen. --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Hardcore-Mike-2009-09-06T10:02:00.000Z-Änderungen des Artikels (Version vom 05. September 2009)11Beantworten

Die Kategorie Niederdeutscher Dialekt sollte entfernt werden, da der niederländische Artikel in der Kategorie Nederlandse streektaal of dialect ist. Sarcelles Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2011-05-02T19:36:00.000Z-Kategorie11Beantworten

1. Was heißt "streektal"?
2. Welche Auswirkungen hat das nl:-Kategoriensystem auf das de:-Kategoriensystem?

Viele Grüße, --Drahreg01 Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Drahreg01-2011-05-03T04:38:00.000Z-Sarcelles-2011-05-02T19:36:00.000Z11Beantworten

Das heißt Niederländische Regionalsprache oder Dialekt. Ich habe mich etwas stärker mit dem Thema niederrheinische Dialekte befasst und weise darauf hin, dass Kleverländisch zu einem großen Teil in den Niederlanden gesprochen wird. Die besagte Kategorie in der holländischen Wikipedia läßt doch die Richtigkeit der Kategorie niederdeutscher Dialekt bezweifeln. Gruß Sarcelles Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2011-05-03T10:39:00.000Z-Drahreg01-2011-05-03T04:38:00.000Z11Beantworten

Ok. Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, Kleverländisch sei nur ein niederfränkischer Dialekt, aber kein niederdeutscher Dialekt? Gibt es Literatur (nl:wp ist da genausowenig zitierfähig wie de:wp), die diese These stützt? Ich selber habe keine Ahnung davon, finde aber noch mehr Dialekte, für die es diese gemeinsame Kategorisierung gibt. ([1]). Viele Grüße, --Drahreg01 Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Drahreg01-2011-05-03T14:34:00.000Z-Kategorie11Beantworten

Da steht, dass Kleverländisch ein niederlöndischer Dialekt ist. Gruß

Sarcelles Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2011-05-03T14:58:00.000Z-Drahreg01-2011-05-03T14:34:00.000Z11Beantworten

Hilf mir. Hervorgehoben ist dort Zuid-Gelders, aber ich finde Kleverländisch nicht. Zwar ist das das nl-Interwiki, aber Datei:Brabantisch.PNG unterscheidet Zuid-Gelders von "Kleverlands". --Drahreg01 Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Drahreg01-2011-05-03T15:08:00.000Z-Sarcelles-2011-05-03T14:58:00.000Z11Beantworten

Werner König: dtv-Atlas zur deutschen Sprache. Deutscher Taschenbuch Verlag, München. 11. Auflage, 1993. S. 230 hat das Niederrheinische nicht beim Westniederdeutschen. Gruß Sarcelles Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2011-05-04T12:07:00.000Z-Drahreg01-2011-05-03T15:08:00.000Z11Beantworten

Mit Ausnahme der Uerdinger Linie besteht dort keine Abgrenzung zu anderen Formen des Neiderfränkischen. Sarcelles Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2011-05-05T15:39:00.000Z-Sarcelles-2011-05-04T12:07:00.000Z11Beantworten

Die nl-Wikipedia hat den eigenen Artikel nl:Zuid-Gelders. http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat das kleverländischsprachige Nordlimburg in der Dialektregion Limburg, jedoch das nördlich anschließende Südgeldersche der Niederlande in der Dialektregion Central Dutch dialects. Zu den Central Dutch dialects gehört auch das Holländische. Beste Grüße, --Sarcelles (Diskussion) Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2020-06-05T15:43:00.000Z-Südgeldersch11Beantworten

Die auf o. g. basierte Datei:Niederländische_Mundarten_Levenshtein.jpg hat einen nicht geringen Unterschied zwischen den besagten Varietäten in Nordlimburg und denen im Süden Gelderlands. Wie machen wir weiter?

--Sarcelles (Diskussion) Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2020-06-15T18:19:00.000Z-Südgeldersch11Beantworten

Ausklammern des Südgelderschen.--Sarcelles (Diskussion) Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2020-07-18T11:12:00.000Z-Sarcelles-2020-06-15T18:19:00.000Z11Beantworten

Der zweite Satz des Artikels lautet: Dieser Dialekt ist eng mit dem Südgelderschen (Zuid-Gelders) und dem südöstlich anschließenden Ostbergischen verwandt. Das passt zu meinen Ausführungen. Für die besagte Kategorie ist mir kein deutsche Ausdruck bekannt. Holländisch, Nordbrabantisch, Südgeldersch und Westveluwisch sind sie in etwa.--Sarcelles (Diskussion) Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2020-11-11T20:29:00.000Z-Sarcelles-2020-07-18T11:12:00.000Z11Beantworten

Während die Reformierten (vor der Einführung des Standardniederländischen) eine holländisch-brabantische Variante forcierten, verwendeten die Katholiken eine flämisch-brabantische ist eine Formulierung, die mich stutzig machte.--Sarcelles (Diskussion) Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-Sarcelles-2020-08-17T18:05:00.000Z-Formulierung11Beantworten

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Der Artikel ist an vielen Stellen unbelegt, z.B. gibt es keinen einzigen Beleg in den Unterabschnitten "Mittelalter" bis "20. Jahrhundert", und man möge doch bitte WP:Belege & WP:TF beachten.

Unbelegte Aussagen aus dem Artikel:

1. "Es wird historisch unter das Rhein-Maasländische gefasst"
   (vgl. mit Rhein-Maasländisch: "Rhein-Maasländisch [...] Sprachform, die im Rhein-Maas-Dreieck verwendet wurde" sowie Bild Rheinmaasländisch)
2. "dem Niederrheinischen, zu dem auch das Nordniederfränkische gehört"
   (vgl. mit Niederrheinisch: "Niederrheinisch ist ein weitumfassender Sammelbegriff für die Mundarten des Niederrheins." sowie Niederrhein inkl. Bild Niederrhein)

• Zum 1.: Wie das Bild Rheinmaasländisch zeigt, gehört Arnhem und die Gegend nordwestlich davon nicht zum Rheinmaasländschen. Dies vergleiche man mit der Karte in Entstehung von Sprachen und Völkern: Glotto- und ethnogenetische Aspekte europäischer Sprachen, 1985, S. 292: Dort werden Arnhem und Gebiete westlich und nordwestlich davon als Nordniederfränkisch bezeichnet. Demnach umfasst Nordniederfränkisch auch Gebiete, die nicht zum Rheinmaasländischen gehören.
• Zum 2.: Wie die Karte im angegebenen Werk zeigt, umfasst Nordniederfränkisch auch Gebiete, die westlich und nordwestlich des Niederrheins bzw. Niederrheinischen liegen.

Die Artikel-Aussagen sind also nicht nur unbelegt, sondern auch äußerst fragwürdig. Bei WP:Belege heißt es unter anderem:

• 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.
• 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Damit ist [2] nicht gerechtfertigt, denn Belege fehlten und der Hinweis dazu war kein "Murks". [3] dagegen war gerechtfertigt, denn die Aussagen sind unbelegt und fragwürdig und wurden auch mit Verweis auf WP:Belege#Grundsätze 3. entfernt. [4] (vgl. [5]) dagegen missachtet wieder WP:Belege, denn die Aussagen wurden wieder ohne Belege eingefügt. --2003:DE:3717:7198:D990:2ED8:AD58:A3DF Diskussion:Nordniederfr%C3%A4nkisch#c-2003:DE:3717:7198:D990:2ED8:AD58:A3DF-20240618214800-Belege fehlen - Zuordnung11Beantworten