Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005

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[[Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#Thema_1

Dort steht der Server. Dort könnte jemand Probleme kriegen, wenn Aussagen gegen floridianisches Recht verstoßen.

Ansonsten ist es gänzlich unmöglich liechtensteinisches, österreichisches, französisches, schweizerisches, chinesisches, paraguayanisches und texanisches Gesetz zu berücksichtigen.

Merke: Nimm nicht an Diskussionen teil. Berücksichtige in internationalen Projekten keine regionalen Vorschriften und Gesetze. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Geht der Unsinn schon wieder los? FALSCH!!! In Deutschland gilt ebenfalls deutsches Recht, für die deutschsprachige Wikipedia, denn sie zielt auf ein deutschsprachiges Publikum. Ist in der Rechtsprechung in den letzten vier Jahren mit Dutzenden von Urteilen eindeutig geklärt; für die anderen deutschsprachigen Länder dürften ähnliche Regelungen gelten. Also: der Text muss draussen bleiben! Kopfschütteld, Unscheinbar 08:12, 29. Apr 2005 (CEST)

Falsch. Die deutschsprachige Wikipedia ziehlt auf alle deutschsprachigen Nutzer in Liechtenstein, der Schweiz, in Österreich und weiteren ganz oder teilweise deutschsprachigen Ländern. Wikipedia ist kein bundesrepublikanisches Projekt, wie leicht zu ersehen ist. Es wäre inaktzeptabel wenn die BRD-Regierung alle anderen deutschsprachigen Leser gleich indirekt mitregiert. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Das ist nicht diskutabel, das ist so. Es ist gleichgültig, wo der Server steht, sobald die verbreiteten Inhalte auf ein deutschsprachiges Publikum zielen wird deutsches Recht angewandt. Eindeutige Rechtslage. Ob Du es magst oder nicht ist völlig gleichgültig. --Unscheinbar 08:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Diese deine subjektive Auffassung ist aus deinem bundesrepublikanischen Zentrismus und deiner Sehnsucht nach Autorität verständlich. Ich dagegen behaupte: "Es ist gleichgültig, wo der Server steht, sobald die verbreiteten Inhalte auf ein deutschsprachiges Publikum zielen wird österreichisches Recht angewandt. Eindeutige Rechtslage. Ob Du es magst oder nicht ist völlig gleichgültig." Ein anderer behauptet: "Es ist gleichgültig, wo der Server steht, sobald die verbreiteten Inhalte auf ein deutschsprachiges Publikum zielen wird schweizerisches Recht angewandt. Eindeutige Rechtslage. Ob Du es magst oder nicht ist völlig gleichgültig." EDO Wikientwöhnungsaccount

Wie gesagt, dieser Punkt ist nicht diskutabel. Eindeutige Rechtslage, wie gesagt. Und daran müssen (und werden) wir uns halten. --Unscheinbar 10:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Gilt nicht einfach das Recht des Landes, in dem der Mitarbeiter schreibt? Warum sollte ein Österreicher in Österreich an deutsches Recht gebunden sein, wenn der Server nicht einmal in Deutschland steht? Stern !? 14:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Frage ist unten beantwortet und durch zwei Juristen bestätigt: weil der ERFÜLLUNGSORT durch die Deutschsprachigkeit vom deutschen Recht als in Deutschland befindlich angesehen wird. Durch eine Reihe von Urteilen abgeklärt. --Unscheinbar 14:12, 30. Apr 2005 (CEST)

• Wer der Meinung ist, für die Wikipedia wäre deutsches Recht nicht anwendbar, kann den Beweis antreten: Er möge sich in einem Drittland (die USA dürften die einfachsten Möglichkeiten bieten) etwas Serverplatz suchen und dort einen eindeutig rechtwidrigen Text einstellen, zum Beispiel: „Das Schwein <hier den Namen einer politisch mißliebigen Person nach persönlichem Geschmack einsetzen> gehört totgehauen! Wer machst? Ich zahle 1000 Euro!“ (andere Möglichkeiten: Schmähung des Papstes, Leugnung des Holocaust). Dieser Text wird mit vollem Namen und Adresse unterschrieben. Die Seite wird der Presse und den einschlägig interessierten Personen zur Kenntnis gebracht (also dem angestrebten Mordopfer, der katholischen Kirche bzw. dem Zentralverband der Juden). Eventuell kann man auch gleich die Staatsanwaltschaft benachrichtigen; besser läßt man das aber einen Freund machen, damit es nicht nach Verarschung aussieht.

Dann abwarten, welche Folgen sich ergeben, und hier berichten. Wer traut sich? --Skriptor ✉ 14:48, 30. Apr 2005 (CEST)

PS: Die von Unscheinbar hier vorgetragene Meinung ist in der Tat diejenige, der die meisten sich dazu öffentlich äußernden Juristen anhängen. --Skriptor ✉ 14:48, 30. Apr 2005 (CEST)

Alle Argumente bzw. Scheinargumente wurden ausgetauscht. Es war nicht sinnvoll nach dem EDO noch einmal die selben Aussagen zu machen. Ich gehe jetzt einen Juristen fragen, ob BRD-Recht das Recht anderer deutschsprchiger Staaten und Regionen wie Österreichs, der Schweiz und Südtirols auf einem floridianischen Server brechen kann oder nicht. Vielleicht ist die Lage ja sogar eine ganz andere.

Im übrigen bin ich durchaus nicht scharf darauf eine Aleitung zum Basteln hier zu haben. Aber das ist eine andere frage. Bitte antworte hier nicht mehr Unscheinbar. Danke für Dein Verständnis. *Kopfschüttelnd* Wikientwöhnungsaccount

Wenn du wirklich davon überzeugt wärest, recht zu haben, würdest du das einzig konsequente tun und die Datenbank von dem Inhalt bereinigen, weil nach deiner auffassung Wikipedia auch durch das zur Verfügung stellen auf einer abseitigen Untersite strafbar machen würde.

Du scheinst da etwas misszuverstehen. Es müssen natürlich die Rechte aller betroffenen Staaten eingehalten werden. Und auch das ist ein juristischer Allgemeinplatz. --Unscheinbar 10:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Das ist praktisch unmöglich da sich Gesetze von einzelstaaten bisweilen krass widersprechen. Wikientwöhnungsaccount

Nicht in Fällen wie diesen. Die europäischen Staaten haben ihre Gesetze weitgehend an einander angeglichen. Schon mal was von der EU gehört? --Unscheinbar 10:37, 29. Apr 2005 (CEST)

Erstens ist auch diese Behauptung de facto wieder einmal falsch. Zweitens gehören Liechtenstein und die Schweiz nicht zur EU. Drittens gehören die südamerikanischen Staaten mit sehr vielen deutschsprachigen Bewohnern ebenfalls nicht zur EU. Fünftens hat dies vermutlich nichts mit der grundlegenden Frage zu tun. Lass uns die fruchtlose Debatte hier abbrechen und das Eintreffen von Juristen abwarten. Wikientwöhnungsaccount

Schau mal in den $9 Abs. 1 StGB, dort ist alles Notwendige ausgeführt. Gilt auch im Zivilrecht; siehe Thomas in: Palandt, vor § 823 Rdnr. 41 --Unscheinbar 10:57, 29. Apr 2005 (CEST)

Das ist nicht die Frage, die hier erörtert wird. Der von dir zitierte Absatz hat für die BRD gültigkeit. Ob er dagegen für ein internationales deutschsprachiges Projekt auf einem floridianischen Server Gültigkeit haben kann ist die Frage, um die es hier geht. EDO - bitte nicht weiter erörtern Unscheinbar. Danke. Wikientwöhnungsaccount

Der Paragraf bezieht sich auf den Gültigkeitsbereich deutschen Rechts, ist also genau der Hinweis, den Du suchst. Womit Dir klar sein dürfte, dass in diesem Fall das deutsche Recht für die deutschsprachige Wikipedia anzuwenden ist. Dies ist durch Urteile vielfach bestätigt. Da es nunmehr also keine weiteren Diskussionsgründe gibt: EOD, bitte nicht weiter erörtern, Wikibär. --Unscheinbar 11:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich bat ausdrücklich um EOD. Wie gesagt, mich interessiert die bundesrepublikanische Sichtweise nicht sondern die internationale. // Habe die Wiki-Juristen gerufen. Werde in einer Woche mal wieder vorbeischauen was die meinen. Wikientwöhnungsaccount

Die Sichtweise ist in diesem Fall gleichbedeutend. Und für das Deliktrecht hätte ich auch noch einen kleinen Nachtrag: §32 ZPO. Danach ist jenes Gericht zuständig, in dessen Bezirk die Handlung begangen wurde. --Unscheinbar 11:34, 29. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: ich lasse mir nicht gerne den Mund verbieten. Schon gar nicht von Jemandem mit derart kruden Rechtsanschauungen. Danke. --Unscheinbar 11:35, 29. Apr 2005 (CEST)

Dein Nachtrag ist aus bundesrepublikanischer Sichtweise und nur aus dieser zutreffend. Ich hatte dich so sehr um EOD gebeten. Und beleidigend musst du überdies auch nicht werden mit deiner Verunglimpfung krude Anschauung nur weil dir gute Argumente fehlen. EOD - EOD - EOD Wikientwöhnungsaccount

(Ich rücke mal wieder nach Vorne)

Die bundesrepublikanische Sichtweise hat aber Auswirkung auf die deutschsprachige Wikipedia: sie gehört in den Zuständigkeitsbereich deutscher Rechtsprechung; die Nachweise habe ich in Form von Paragrafen und Rechtskommentaren erbracht. Und deswegen haben hier die Artikel auch bundesrepublikanischem Recht zu entsprechen. Ganz einfach. Für die Zuständigkeiten anderer Länder, z.B. Österreich und der Schweiz, gilt Ähnliches. Weshalb wir uns hier an alle betroffenen Rechte halten müssen. Ganz einfach und eben sehr sehr häufig bestätigt. Ich sehe keine Argumente von Deiner Seite, die meine Hinweise entkräftigen. Also: kein EOD. Jedenfalls bis Du meine Hinweise entkräften konntest. Was Dir nicht gelingen kann. --Unscheinbar 11:47, 29. Apr 2005 (CEST)

Du wiederholst Dich. Wikientwöhnungsaccount

Ja. So lange, bist Du es verstehst. --Unscheinbar 11:53, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube, Wikientwöhnungsaccount hat es längst verstanden. Der Rest ist eher als Rückzugsgefecht anzusehen. --Dundak ✍ 12:30, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Dundak, weil du so freundlich warst, mir vorher zu antworten antworte ich auch dir: das können jetzt wirklich nur Juristen klären und Polemik, ob ich ein Rückzugsgefecht liefere (wovor eigentlich?) sind nicht zielführend. Warten wir das Eintreffen der Spezialisten für internationales Recht und floridianisches Recht ab. Lieber Gruß Wikientwöhnungsaccount

Hallo Wikientwöhnungsaccount, wenn dir an einer ernsthaften Antwort gelegen ist, dann befrage vielleicht einmal Nocturne (Rechtsanwalt) oder redf0x. Der von dir um Rat gebetene Hans Bug ist nach eigener Auskunft Student der Theologie und Kunstexperte... --Dundak ✍ 12:51, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Dundi, ich hab Berlin-Jurist und 3 weitere gefragt. Wenn du zusätzlich Nocturne fragen möchtest, dann von mir aus herzlich gerne. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Wenn hier § 9 StGB angeführt wird, sei gesagt, dass sowohl der Ort der Handlung als auch der Ort des Taterfolges ausschlaggebend für die Anwendung deutschen Rechts sein kann. Damit wird bzgl. strafrechtlicher Handlungen über die Wikipedia auf jeden Fall deutsches Recht anwendbar sein. Der (zugegeben etwas veraltete Hinweis) auf Palandt-Thomasist natürlich insoweit richtig, als dass die Vorschriften der §§ 823ff. BGB sich auf unerlaubte Handlungen beziehen. Dabei ist nach §§ 8ff. TDG zu beachten, dass die Information, die verbreitet wird, noch sozialadäquat ist. Das ist hier entscheidend. Ferner muss beachtet werden, dass hier noch längst nicht alles ausgefochten (Petersen Medienrecht § 18 Rdnr. 9) ist und die Wikipedia unrühmlicher Ansatzpunkt einer juristischen Klärung sein könnte. Insofern würde ich die Links entfernen. Die Beschreibung relativ abstrakt fassen. So wie der Artikel derart erscheint, würde ich ihn noch als sozialadäquat einstufen. --AHK 16:03, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo AHK, danke für deinen Beitrag. Allerdings: unbeantwortet bleibt die Frage, ob in einem multinationalen Projekt mit einem halben Dutzend deutschsprachiger Länder und Millionen deutschsprachiger Weltweit die bundesrepublikanische Rechtsauffassung überhaubt verbindlich ist. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Danke für Deine Einschätzung. Gruß, der Unscheinbar 16:39, 29. Apr 2005 (CEST)

Tatsache ist, dass deutsche Gerichte die Anwendbarkeit deutschen Rechts in verschiedenen Urteilen sehr weit fassen, in meinen Augen überdehnen. Jedes deutschsprachige, an deutsche gerichtete Internetangebot soll demnach deutschem Recht unterfallen. Ich halte das aus wissenschaftlicher Sicht für unrichtig, aber wir sollten uns daran halten. Es drohen nicht nur dem einstellenden Benutzer Konsequenzen, sondern auch einem ggf. duldendem Admin - wie weit letzteres geht, ist für ein dezentrales Projekt wie die Wikipedia noch nicht gerichtlich entschieden.--Berlin-Jurist 08:13, 30. Apr 2005 (CEST)

Auch an Dich: Danke für Deine Stellungnahme. --Unscheinbar 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist Lieber Berlin-Jurist, vorab vielen Dank. Dass sich derjenige, der aus der bundesrepublik heraus auf einem floridianischen Server etwas schreibt, was der BRD nicht in den Kram passt, in Gefahr begibt, ist mir klar. Aber was, wenn ein Schweizer oder Parguayaner auf einem floridianischen Server etwas schreibt, was der BRD nicht passt?

Der deutschsprachige außerhalb der BRD begibt sich ja nicht selbst in Gefahr. Es erschiene mir BRD-Zensur am Rest der Welt wollten wir diese Beiträge unterdrücken.

Soll etwa gar am bundesdeutschen Wesen einmal noch die Welt genesen? Mir läuft es dabei schaurigschön den Rücken runter. Lieber Gruß Wikientwöhnungsaccount

Deine Meinung ist schon klar. Eine Frage: kannst Du inzwischen glauben, dass ich in Bezug auf die Rechtszuständigkeit die Wahrheit gesagt habe? Und kannst Du akzeptieren, dass es eben ein Fakt ist, dass wir in der Bundesrepublik auch dann Probleme bekommen, wenn der Autor woanders sitzt? Denn es gilt auch der Erfüllungsort, und das ist nach unserem Recht eben auch die Bundesrepublik. Im Extremfall könnte das bis zur Schließung der Wikipedia führen. Dabei läuft es mir eiskalt den Rücken herunter. Bitte denke ebenfalls daran, dass möglicherweise Admins und andere Aufgabenträger solche unnötigen Verstöße auszubaden haben und Schadensersatzansprüche auch nach amerikanischem Recht gestellt werden können. Das wäre dann vermutlich der Tod für die gesamte Wikipedia, denn die möglichen Forderungen sind dort wesentlich höher als hierzulande. Egal ob es Dir gefällt oder nicht, wir müssen uns an die Gegebenheiten halten. OK? --Unscheinbar 13:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Durch permanente leierkastenartige Wiederholungen wird nichts stichhaltiger. Ich rede deshalb hier über den Zuständigkeitsaspekt nur noch mit den Juristen. (partielles EDO) /// Deine zusätzlichen Spekulationen halte ich für überzogen. Denn wenn das Projekt gemäß internationalem und floridianischem Recht Dinge schreibt, die der BRD nicht passen müsste die BRD ihr wahres Gesicht zeigen und per Ukas die Provider a la nordhrein-westfällischer Landesregierung anweisen, Sites zu blockieren. Das trauen sich nicht mal Schülli und Sipries. Wikientwöhnungsaccount

OK, das ist wohl als die Ankündigung eines wissentlichen Rechtsbruchs anzusehen. Wir werden Deine Beiträge notfalls revertieren. --Unscheinbar 13:46, 30. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: da Du nach dem Schweizer, Floridaner etc. fragst, der in der deutschsprachigen WP schreibt: die Frage war bereits durch AHZ beantwortet. Auch die müssen sich an unsere Gesetze halten. Denn sie gelten auch für den Erfüllungsort, siehe wiederum §9 StGB. Und das ist nun mal u.A. Deutschland. --Unscheinbar 13:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Vgl Falun-Gong-Beispiel unten. Wikientwöhnungsaccount

In diesem Zusammenhang uninteressant, da wir über die deutschsprachige Wikipedia reden. Sie ist in Deinem Beispiel nicht berührt. --Unscheinbar 14:00, 30. Apr 2005 (CEST)

Das Beispiel illustriert das grundlegende Problem, ob der Erfüllunsort für jede Sprache das größte Land mit dieser Sprache ist. Ist der Muttersprchler Deutsch/Mandarin/Englisch/Portugiesisch an das Recht des jeweils größten Landes gekettet? Also an das Recht der BRD, der Volksrepublik China, der USA und Brasiliens? Wikientwöhnungsaccount ((Themenbezogenes EDO]]

Kommt natürlich auf die Sichtweise der betroffenen Länder sein und wird sich entsprechend stark unterscheiden. Beim deutschen Recht ist es aber so. Und darüber reden wir hier. Alle anderen derartigen Diskussionen sollten in den dortigen Wikis geführt werden. --Unscheinbar 14:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Falsch! Du redest darüber. Ich rede über etwas ganz anderes. EDO. Wikientwöhnungsaccount

Irrtum, Du versuchst krampfhaft, eine Sichtweise einzubringen, die in der internationalen Rechtsprechung nicht existiert. Es gibt keine allgemeingültige Rechtsprechung zu diesem Thema. Wir sehen immer aus den nationalen Gesetzen heraus auf die Internetangebote. Du irrst also. Oder zumindest versuchst Du es. --Unscheinbar 14:47, 30. Apr 2005 (CEST)

Ein texanischer Chinese schreibt von Dallas aus auf der chinesischsprachigen (Mandarin) Wikipedia etwas Falun-Gong-freundliches. Ein anderer taiwanesischer Chinese redigiert das.

Nach festlandschinesischem Recht steht darauf jahrelanges Straflager.

Machen sich der Texaner und der Taiwanese also nach dem Gesetzt der Volksrepublik China strafbar?

Vor allem aber: Sollte der Maßstab der Festlandschinesen für die chinesische Wikipedia bindend sein? *fragend* Wikientwöhnungsaccount

Mal konkreter: Wenn dein Chinese in Florida eine Handlung begeht, die z.B. als Landesverrat gegen die Bundesrepublik einzustufen ist, dann gilt gem. § 5 StGB deutsches Recht und zwar unabhängig davon, ob die Tat in Florida von Strafe bedroht ist oder nicht! Nach dem Weltrechtsprinzip ist jeder Staat ermächtigt, unabhängig vom Tatort und von der Nationalität des Täters mit seiner Staatsgewalt einzugreifen, nach einigen Internationalen Abkommen sind die Staaten dazu teilweise sogar verpflichtet. Bei weniger gewichtigen Straftaten gilt allerdings abgestuft milderes, abhängig davon, wo der Tatort ist, ob die Tat dort mit Strafe bedroht ist oder nicht, ob der Täter Deutscher ist oder nicht, ob sich die Tat gegen einen Deutschen richtet oder nicht.Ich empfehle zur Lektüre BGH, Urteil vom 12. Dezember 2000, 1 StR 184/00, NJW 2001, 624 - Auschwitzlüge II.--Berlin-Jurist 15:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Au Backe. Lass mal Godwins Law und Auschwitz im Giftschrank und beschränken wir uns auf Falun-Gong: ich lese aus deiner Äußerung heraus, dass alle, die an Falun-Gong mitgeschrieben haben, ziehmlich gefährlich leben. Die chinesische Regierung ist nämlich ermächtigt und verpflichtet ... usw - wolltest du das wirklich sagen oder habe ich etwas falsch verstanden? Gruß --Wikientwöhnungsaccount 18:17, 30. Apr 2005 (CEST)

Man muss zwei Dinge sorgsam trennen: Die Frage, ob die Bestrafung materiell in Ordnung ist (nach unserem Verständniss sicherlich nicht) und die Frage, ob ein chinesisches Gericht von China für zuständig gehalten wird (wenn in China ähnliche formale Regelungen gelten wie in Deutschland, dann leider ja). Das Auschwitzlüge II-Urteil behandelt übrigens die Frage, ob die Verbreitung der Auschwitz-Lüge in deutscher Sprache durch einen Ausländer vom Ausland aus in deutscher Sprache im Internet strafbar ist (nach dem Bundesgerichtshof war der zu Besuch in Deutschland weilende Angeklagte, ein australischer Staatsbürger, nach deutschem Recht vor einem deutschen Gericht zu bestrafen, obwohl er die Handlungen ausschließlich von Australien aus vorgenommen hat).--Berlin-Jurist 20:35, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke für deine Ausführungen. Obwohl ich persönlich die Auschwitzlüge verabscheue, fürchte ich, dass ähnliche Konstruktionen in Zukunft von der BRD verwendet werden, um ausländischen Staatsbürgern in ganz anders gearteten Fällen den Mund zu verbieten. :-( Lieber Gruß Wikientwöhnungsaccount

Kurze Nachfrage: Wenn also ein Schweizer in Schwytzerdütsch (z.B. unter Verzicht auf 'ß') schriebe, würde dies nicht unter deutsche Rechtsprechung fallen? Wenn ein unachtsamer Admin aber im Versuch, aktuell korrekte deutsche Rechtschreibung herzustelllen, dies korrigierte, könnte er sich strafbar machen (oder klappt das mangels Erkennung der Rechtswidrigkeit bei Rechtschreibkorrekturen nicht?)? Fragt sich --NB > + Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Nb-2005-05-01T12:10:00.000Z-Bsp Falun-Gong11

Rechtschreibung fällt Wem-auch-immer sei Dank nicht unter das Strafrecht! :o) --Eike sauer Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Eike sauer-2005-05-01T13:03:00.000Z-Nb-2005-05-01T12:10:00.000Z11

'tschuldigung, ich hatte mich falsch ausgedrückt: korrekt hätte es 'Übersetzung' (von rechtswidrigen Schriften ohne Einsicht in die Rechtswidrigkeit) heißen müssen ;-)) --NB > + Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Nb-2005-05-01T13:29:00.000Z-Eike sauer-2005-05-01T13:03:00.000Z11

But now for something completely different: Ich hoffe mal, dass die Duden-Redaktion nicht auf die Idee gekommen ist, in den letzten beiden Auflagen eine andere Schreibweise zu verwenden, aber in meinem Reformduden heißt es immer noch "Molotowcocktail". Die Schreibweise "Molotow-Cocktail" wird nicht einmal als Alternative angeboten ...

Falls die Sperre noch länger anhalten sollte, wäre bitte ein Admin so freundlich, den Artikel nach Molotowcocktail zu verschieben? (BTW: Sogar im Duden steht, dass da Benzin und Phosphor drinne ist.) --kh80 •?!• Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Kh80-2005-05-01T08:51:00.000Z-Molotow-Cocktail / Molotowcocktail11

Erledigt. Bist du so freundlich, die Links, die derzeit noch auf die alte Seite (jetzt Weiterleitungsseite) zeigen, umzubiegen? Die Interwikilinks habe ich schon korrigiert. --Skriptor ✉ Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Skriptor-2005-05-01T10:40:00.000Z-Kh80-2005-05-01T08:51:00.000Z11

Danke schön. Die Links sind ersetzt (bis auf die, auf den Diskussionsseiten – nicht dass mir noch jemand Prügel androht, wenn ich ihn seinen Beiträgen rumfummle ;-)). --kh80 •?!• Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Kh80-2005-05-01T11:28:00.000Z-Skriptor-2005-05-01T10:40:00.000Z11

Ich schlage vor: wir lassen den Artikel entsperren. Ich fasse ihn die nächsten 2 Wochen nicht mehr an. Und du ebenfalls nicht. Und wir hoffen, dass sachkundige Juristen meine letzte Version mit deiner vergleichen und ggf. die Rechtssituation - insbesondere für die Verbreitung von Bauanleitungen - in der BRD, Österreich, der Schweiz und anderen, vielleicht sogar nicht deeutschsprachigen Ländern, schildern. Wikientwöhnungsaccount

Haben sie bereits getan. Es gibt keine Möglichkeit dazu, weil das deutsche Strafrecht betroffen ist. Und das würde wiederum juristische Auswirkungen auf Admins und die deutschsprachige Wikipedia haben. Also: die Frage sehe ich als geklärt an, die Juristen haben mich bestätigt. Warum also auf irgendwas verzichten? Aus meiner Sicht sollte der Artikel langfristig gesperrt bleiben bis die Versionslöschung stattgefunden hat. Zumindest werde ich aber keine Einschränkung meiner Schreibfreiheit durch Dich hinnehmen. --Unscheinbar 14:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Deine Freiheit interessiert mich nicht sondern die Freiheit aller anderen Wikipedianer, die durch deine sture Haltung in ihrer Mitarbeit beschränkt werden. Offensichtlich ist dir nicht klar, wie eine Arbeitsgemeinschaft funktioniert. Wikientwöhnungsaccount

Du solltest nicht den Boten erschießen: Unscheinbar kann nichts für die Rechtslage, zu der ja bereits diverse Belege genannt wurden. Wie du gesagt hast, dürfte eine Fortsetzung der Diskussion keinen Sinn haben, solange du nicht tragfähige Belege für deine Ansicht beibringen kannst. Ich schlage daher vor, diese Diskussion bis zur Beibringung neuer Erkenntnisse zu beenden. --Skriptor ✉ 14:54, 30. Apr 2005 (CEST)

Alles ist gesagt, Skriptor, auch wenn du deinen alten Freund Unschi beispringen willst. Ich habe hier gezielt auch österreichische und schweizer Juristen auf ihren Benutzerdiskussionsseiten gefragt und werde in Ruhe abwarten, wie diese die Rechtslage und den Rechtsgeltungsbereich unterschiedlicher Staaten auf dem floridianischen Server beeurteilen. Denke, es wird dauern, bis sich die Experten einfinden. Du bist kein Experte, ich bin keiner und Unschi erst recht nicht. EOD! Wikientwöhnungsaccount

Auch ich kann nur sagen, dass ich weder die Gesetze gemacht habe noch sie umsetze. Allerdings kenne ich sie, und ich weiß, dass es nicht sehr sinnvoll ist, sie wissentlich zu umgehen oder gar zu brechen. Da Du allerdings stur genau diesen Weg verfolgst sehe ich mich gezwungen, Dir in den Weg zu treten. Was ich gemacht habe und weiterhin tun werde. --Unscheinbar 14:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Du ergehst dich in freien Assoziationen. Wikientwöhnungsaccount

Und an den Schreihals: Nein, ich akzeptiere kein EOD. Das habe ich bereits mehrfach deutlich gesagt. Du kannst Dich gerne zurückziehen, aber ich akzeptiere kein EOD. --Unscheinbar 15:03, 30. Apr 2005 (CEST)

Musst du ja nicht. Es reicht ja, wenn ich sage, dass ich dir zu einem beendeten Gedanken-Thread nicht weiter antworte. Was du machst ist mir reichlich egal. EOD Wikientwöhnungsaccount

Für ein Ende reicht es eben nicht, dass du es sagst - du müsstest es auch tun. Siehe auch Wikientwöhnungsaccount. --Eike sauer 15:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Sei nicht gar so streng zu mir, Eike, schließlich bin ich in Wiki-Ausschleichtherapie ;-) Gruß Wikientwöhnungsaccount

Viel (mehr) Erfolg! :o) --Eike sauer 15:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke. Ich gehe jetzt an die Sonne und gucke Frauen an. Bis irgendwann. Ciao! Wikientwöhnungsaccount

Wunderbar. Dann konstatiere ich also, dass Du die Diskussion beendet hast und nunmehr das bereits mehrfach bestätigte Faktum akzeptieren und berücksichtigen wirst, dass die deutschsprachige Wikipedia der deutschen Rechtsprechung unterliegt. Wird ja auch Zeit. Sturheit hilft nicht gegen Fakten. Denn der Mond besteht auch nicht aus grünem Käse; auch darüber kann niemand diskutieren. --Unscheinbar 15:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Hierauf kann ich antworten, weil es ein neuer Gedanke ist: Nein Unscheinbar, dein Konstatieren ist falsch. Gruß + EOD Wikientwöhnungsaccount

Hi Wikientwöhnungsaccount,
ich wurde von dir gebeten was zur Geltung/Nichtgeltung bundesdeutschen Rechts zusagen. Ich bin allerdings kein Jurist sondern Jurastudent und (noch) nicht mit Fragen wie denen im vorliegenden Fall vertraut. Trotzdem meine Einschätzung hierzu: Es mag zwar komisch anmuten an fremdes Recht gebunden zu sein, doch de facto scheint hier durchaus ein Risiko für den Autor, die Admins und die Wikipedia zu bestehen (man verfolge nur die Entscheidungen, von denen hin und wieder zB auf heise.de zu lesen ist).
Rein in meiner Funktion als Mensch ist mir das alles (bzgl. der Bauanleitung zu Molotow-Cocktails - auch wenn es dir hier mittlerweile ausdrücklich um das Prinzip geht) persönlich aber ziemlich egal, denn ich finde nicht, dass die Wikiedia Informationen über die Bauweise von Molotow-Cocktails enthalten sollte die über das Allgemeinwissen hinausgehen. Selbst wenn wir keinem Recht unterworfen wären das uns das verbieten würde: Nicht alles was nicht verboten ist ist auch sinnvoll.
Just my 2 cents -- C.Löser ^(Diskussion) 16:52, 30. Apr 2005 (CEST)

Vorab: Ich hab nicht die ganze Diskussion gelesen, da sträuben sich mir zusehr die Haare. Daher nur allgemein: Das Problem liegt im Bereich der internationalen Zuständigkeit und des Kollisionsrechts und kann auf die Schnelle nicht beantwortet werden. Auszugehen ist von folgendem: Ein Gericht, bei dem eine Klage angehängig gemacht worden ist, überprüft bei einem internationalen Sachverhalt seine Zuständigkeit. Hier beginnen die Probleme, weil die Regelungen, nach denen sich die internationale Zuständigkeit bestimmt, nicht weltweit vereinheitlich ist. Allgemein kann man daher sagen, dass bei einer Klage wegen eines einzelnen Sachverhalts in verschiedenen Ländern durchaus die Möglichkeit besteht, dass auch die Gerichte mehrerer Länder ihre Zuständigkeit bejahen. Daraus folgt ein neues Problem. Hat ein Gericht sich als zuständig anerkannt, muss es als nächstes prüfen, nach welchem Recht der Fall zu beurteilen ist. Maßgeblich dafür sind die Regelungen des Kollisionsrechts, dass gleichfalls nicht weltweit vereinheitlich ist. So können den alle möglichen Konstellationen entstehen, je nachdem, was das Kollissionsrecht des Landes, in dem das Gericht seinen Sitz hat, bestimmt. Aus dem Gesagten folgt nur eines: Das Verhalten einer Person wird keineswegs einheitlich nach nur einem Recht beurteilt. Es ist daher überhaupt keine Frage, dass das Verhalten eines Schweizers, eines US-Amerikaners oder eines Paraguayaners nach deutschem Recht beurteilt werden kann. Hinzu kommt ein zweites: Da Webseiten in mehr als einem Staat empfangbar sind, besteht durchaus die in Fachkreisen auch längst bekannte Gefahr, dass die Zulässigkeit einer Webseite nach den Rechtsordnungen mehrerer Länder beurteilt werden muss. Das gilt nicht nur für die zivilrechtliche Haftung, sondern auch für die strafrechtliche.
Angesichts der Komplexität des rechtlichen Problems sehe ich mich außerstande, ohne längere Prüfung und Heranziehung von Urteilen und weiterer Literatur eine rechtliche Aussage zu treffen, auf die man sich auch nur halbwegs verlassen kann (einer schnellen Beurteilung stehen vermutlich mein Beruf und die Unlust, derart komplexe Fragen auf pseudojuristischen Niveau zu erläutern, im Wege). Kurz gesagt: Ich bin denkbar ungeeignet, mehr zu dem hier diskutierten Problem zu sagen. --redf0x 17:46, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Sache hat IMO mit "Kollisionsrecht" nichts zu tun - das ist ein zivilrechtlicher Begriff, ebenso wie der "Erfüllungsort". Hier geht es um Strafrecht, und da hat jeder Staat die Hoheit, zu entscheiden, welches Verhalten er unter Strafe stellt. Eine Strafbarkeit kann deshalb daran anknüpfen, dass der Täter ein Deutscher ist, dass das Opfer ein Deutscher ist, dass die Tat in Deutschland begangen wurde, oder dass sie vom deutschen Strafrecht als so schwerwiegend angesehen wird, dass sie auf alle Fälle verfolgt wird, egal wo, von wem oder gegen wen sie verübt wird. Dabei ist es auch unerheblich, ob der Staat, auf dessen Gebiet die Tat begangen wurde, dafür selbst eine Strafbarkeit vorsieht: Wenn in Foobaria Sex mit Kindern ab 12 Jahren erlaubt ist, kann der Sextourist in Deutschland dafür trotzdem bestraft werden. Es kann allenfalls "konkurrierende" Strafbarkeit geben, d.h. man kann sich durch eine Handlung in verschiedenen Staaten strafbar gemacht haben. Meine Schlussfolgerung: Wer hier eine Anleitung zum Mollibauen einstellt, hat mit einer Strafverfolgung in Deutschland zu rechnen (weil diese Seiten in der BRD leicht erreichbar sind und sich unter anderem an ein Publikum in der BRD richten, dürfte die Tat als auch hier - "im Geltungsbereich des Gesetzes" - begangen gelten); was das Recht von Florida dazu sagt, interessiert den deutschen Richter überhaupt nicht! Die Strafbarkeit gilt möglicherweise auch für diejenigen, die es unterlassen, die Anleitung zu entfernen, falls das Gericht eine Pflicht zum Handeln sieht ("unechtes Unterlassungsdelikt"); das ist hier m.E. fraglich, hängt aber völlig davon ab, wie das Gericht die Natur der WP und z.B. die Stellung der Admins interpretiert. Ich rate dringend zum Entfernen aller Details, die als praktische Anleitung verstanden werden können. Grüße --Idler ∀ dessen Strafrechtsklausuren schon ein paar Jahrzehnte zurückliegen 21:53, 30. Apr 2005 (CEST)

In der Sache volle Zustimmung, meine Verwendung des Begriffs "Kollisionsrecht" war hier ungenau (bin halt Zivilrechtler), allerdings bezogen sich meine Äußerungen mehr allgemein auf die Frage, ob auf Personen, die nicht deutsche Staasangehörige sind, deutsches Recht zur Anwendung kommt. Für das Strafrecht fallen Zuständigkeit und anwendbares Recht zusammen - wenn die deutschen Strafgerichte für die Verfolgung zuständig sind, dann wenden sie ausschliesslich deutsches Strafrecht an. Dem, was zur Zuständigkeit von Idler ausgeführt worden ist, ist m.E. nichts mehr hinzuzufügen. --redf0x 23:20, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich habe offenbar gleichzeitig mit Benutzer:Redf0x geantwortet. Auch auf die Gefahr hion, dass ich etwas wiederhole oder er es bereits besser gesagt hat, stelle ich meinen Beitrag trotzdem noch dazu:

Es ist sehr schwierig dieser Diskussion zu folgen, ich habe mir daher nicht alles durchgelesen. Mit ein Grund dafür ist, dass hier alle möglichen rechtlichen Kategorien durcheinander geworfen werden. Ich kann hier auch keine Lösung vorschlagen, da diese Fragen nicht in mein unmittelbares Fachgebiet fallen. Aber vielleicht kann ich dazu beitragen, die Diskussion in die richtigen Bahnen zu lenken:

Zunächst gilt es einmal, zwischen Strafrecht (Strafanspruch des Staates) und Zivilrecht (Ansprüche von Privatpersonen) streng zu trennen.

Jeder Staat kann bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellen. Prinzipiell gilt dies (so der einfachste Fall) für alle Straftaten, die in seinem Hoheitsbereich begangen werden. Er kann aber auch bestimmte Taten dann unter Strafe stellen, wenn sie zwar nicht auf seinem Hoheitsgebiet begangen werden, jedoch andere Voraussetzungen erfüllen (etwa Opfer und Täter sind Staatsangehörige, die Tat wird an Bord eines Schiffes oder Flugzeuges des Staates begangen, es handelt sich um bestimmte Tatbilder [typisch: Spionage zugunsten des Auslandes; aber auch besonders verpönte Taten]). Ob andere Staaten dies anerkennen (also den Täter 1. auch verfolgen und 2. ausliefern), hängt wieder von diesen Staaten ab und wird zum Teil durch internationele Verträge, die allseits bindend sind oder auch nur zwischen zwei Staaten abgeschlossen wurden, geregelt. Die Rechtslage ist in diesem Bereich sehr unübersichtlich. Die Rechtsordnungen der Staaten können diese Fragen auch widersprüchlich regeln.

Dies alles hat jedoch nichts mit der Frage des Tatortes zu tun. Wo der Tatort liegt, kann auch wieder unterschiedlich zu beurteilen sein. Wenn der Server in Florida steht, kann als Tatort durchaus auch Deutschland verstanden werden, wenn dort etwa verbotene Pornografie ausgeliefert wird. Dazu braucht man sich dann keine Gedanken zur internationalen Zuständigkeit zu machen. Inwiefern die Behörden zB in Florida mit den deutschen zusammen arbeiten ist allerdings wieder nach der dortigen Rechtslage bzw. den internationalen Abkommen zu beurteilen.

Es gibt - soweit ich weiß - sogar Straftaten, für die ein Staat auch dann zuständig ist, wenn sie keinerlei anderen Bezug zu ihm haben, zum Beispiel die illegale Verwendung nationalsozialistischer Kennzeichen, wo Deutschland weltweit ermitteln darf (also auch, wenn ein Australier Nazizeichen auf einem russischen Server mit thailändischer Domain zeigt). Oder irre ich da? (Dies ist keine Rechtsberatung!) --Gruß, Con^structor Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Conspiration-2007-01-08T15:24:00.000Z-Strafrecht11

In der Schweiz ist zb das Hakenkreuz nicht verboten, da kann auch ein deutsches GEricht nicht viel daran ändern...129.132.219.52 Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-129.132.219.52-2008-11-27T11:24:00.000Z-Conspiration-2007-01-08T15:24:00.000Z11

Hier ist es noch komplizierter. In Österreich regelt das "Internationale Privatrechtsgesetz", welche von unterschiedlichen Rechtsordnungen zur Anwendung zu kommen hat. Die Kriterien sind sehr unterschiedlich. So wird zB die Scheidung einer nach ungarischen Recht geschlossenen Ehe in Österreich durch österreichische Gerichte jedoch nach ungarischem (materiellem) Recht beurteilt. Ähnliche Zuordungen gibt es, wenn grenzüberschreitende Verträge zu beurteilen sind, Grundstücke betroffen sind. Zusätzlich sehen die Gesetze Sonderbestimmungen im Immaterialgüterrecht (Urheberrecht, Markenschutz, Patentwesen usw) vor.

Richtig ist, dass oft der Erfüllungsort als Kriterium, welche Rechtsordnung heranzzuziehen ist, herangezogen wird. Das ist aber nicht zwingend: 1. setzt das voraus, dass es überhaupt zu einem Vertragsabschluss kommt, 2. kann selbst dann, wenn das so ist, Staat A den Vertragsort, Staat B den Erfüllungsort als Rechtsanknüpfungspunkt wählen. Auch hier kann es zu widersprüchlichen Lösungen kommen. Im Bereich der EU sind diese Fragen jedoch weitgehend durch Verordnungen geregelt. Probleme gibt es insbesondere in Bezug zum angloamerikanischen Rechtsbereich.

Auch hier ist wieder davon getrennt zu beurteilen, ob Staaten von Gerichten oder Behörden anderer Staaten gefällte Entscheidungen anerkennen, also auch exekutieren. Dies wird etwa regelmäßig dann abgelehnt, wenn bei der Entscheidungsfindung bestimmte Mindeststandards (etwa: rechtliches Gehör, faires Verfahren), die wieder jeder Staat für sich festlegen kann, nicht eingehalten werden. Auch wird die Vollstreckung von dem ordre public widersprechender Entscheidungen abgelehnt.

Zusammenfassend: Es ist alles nicht so einfach. Mit internationalem Recht (Völkerrecht) hat das ganze aber nur in Hinblick auf die Verträge der Staaten untereinander, nicht in Hinblick auf Staaten und andere Staatsangehörige etwas zu tun. Peter_Aut Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Petwoe-2005-05-01T08:13:00.000Z-Zivilrecht11

Ich bin auch mehr so auf Verwaltungsrecht gedrillt, aber soweit ich das noch weiss hat Peter da Recht. Ich sehe vor allem das Problem dadurch begründet, daß bis auf Marginalien das Strafrecht in D,AT,CH eh harmonisiert ist. Wenn etwas in D (z.B. Leute totschlagen, Sachen klauen, Kinder vergewaltigen etc.) verboten ist, dann kann ich davon ausgehen, daß es dafür auch in A und CH Ärger gibt. Liechtenstein scheint eh stark mit CH verbunden zu sein, was sowas angeht. Bankmäßig ist es z.B. wie die Schweiz zu behandeln bei Auslandszahlungen.

Ich halte es also für extrem unklug und vor allem auch reichlich sinnfrei eine Bauanleitung für einen Molly hier einzustellen. Immerhin hätte die zuständige Ordnungsbehöre den Wikimedia Deutschland e.V. an den sie sich bei einem Verfahren erst mal halten kann. Und dann wäre es am Verein "die Schuld" abzutreten. Als Webseitenbetreiber oder dessen Vertretung bin ich für die Inhalte der Webseiten mit verantwortlich.

Fazit: lieber draußen lassen, als es drauf ankommen lassen und dann ist das Geschrei groß. Siehe auch Berlin-Jurists Ausführungen... ((o)) Käffchen?!? Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Dickbauch-2005-05-02T05:20:00.000Z-Petwoe-2005-05-01T08:13:00.000Z11

Guten Morgen, auch ich bin gebeten worden, einmal zu diesem Problem Stellung zu nehmen. Zugegebenermaßen habe ich die Diskussion jetzt nur überflogen, meine aber, dass viele Juristen und Nichtjuristen hier wichtige und richtige Argumente gebracht haben, Anleitungen zum Bau von Waffen nicht zu veröffentlichen. Ich habe Ende 1980 im Medienrecht promoviert und mich in dem Zusammenhang tatsächlich mal mit der Frage des Internationalen Strafrechts befasst (das sich aus meiner Sicht bis heute nicht geändert hat): Das Internationale Strafrecht knüpft im wesentlichen an zwei Punkten an: Dem Tatort (Strafbarkeit nur gegeben nach den Bestimmungen des Landes, in welchem die Tat vorgenommen wird) und Erfolgsort (Strafbarkeit nach den Bestimmungen der Länder gegeben, in welchen der Erfolg eintritt). Mediendelikte, dazu gehören auch das Verbreiten holocaustleugnender Schriften, Verbreiten von nationalsozialistischen Propagandamitteln, Verbreitung von Kinderpornografie, werden als Erfolgsdelikte behandelt. Somit ist bei einer Verbreitung eines strafbaren Inhalts über das Internet in der Theorie auch das deutsche Strafrecht anwendbar, da kann der Server in Florida stehen oder sogar auf dem Mond, das ist gleichgültig. Ob das in der Praxis dann auch von den Strafverfolgungsbehörden umgesetzt wird, ist eine zweite Frage. Wenn der Täter in Deutschland sitzt, ist die Sache einfach, anhand der IP, die die Provider 90 Tage (ich glaube das ist der Zeitraum) konservieren müssen, können Strafverfolgungsbehörden den Täter ausfindig machen. Grenzüberschreitende Ermittlungen hängen von der Zusammenarbeit der verschiedenen Staaten ab. Im Bereich der Kinderpornografie ist das ja schon erfolgreich sogar zusammen mit den USA vorgeführt worden. Ich mutmaße mal, dass in Fragen der Ermittlung die Schwere des Delikts sowie die Interessen der Staaten an einer Verfolgung mit eine Rolle spielen. Gleichwohl ist es empfehlenswert, wegen des Risikos auf die Veröffentlichung von Bauanleitungen zu Waffen zu verzichten. Gruß --Nocturne Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Nocturne-2005-05-03T05:49:00.000Z-Mediendelikte11

Soweit ich weiss, handelt es sich juristisch nicht einmal um eine Bauanleitung, da es die Bedingungen des entsprechenden Artikels gar nicht erfüllt. Aber Sicherheit geht natürlich vor. Obwohl es in diesem Fall kaum zu einer Anklage kommen würde, und wenn doch, es sich auch positiv für Wikipedia auswirken kann, wie jüngste Beispiele zeigen (Repression und Verbote löst eine Solidaritätswelle aus) 129.132.219.52 Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-129.132.219.52-2008-11-27T11:30:00.000Z-Nocturne-2005-05-03T05:49:00.000Z11

Hallo! Ich wurde gefragt, ob das Recht der Bundesrepublik Deutschland auch für deutschsprachige Nutzer aus der Schweitz und anderen Ländern zu beachten ist. Wir müssen unterscheiden: a) Serverstandort, b) Anbieter des Angebots, c) Recht des Staates, in dem das Angebot abgerufen werden kann bzw. hauptsächlich abgerufen wird.

Zu a) Der Serverstandort spielt keine Rolle. Das Recht Floridas ist insoweit ohne Belang.

Zu b) Der Anbieter des Angebots: Das ist die Wikimedia Foundation Inc. (http://www.wikimediafoundation.org), eingetragen beim Florida Department of State, Division of Corporations unter der Nummer N03000005323. Die Wikimedia Foundation ist eine Stiftung nach dem Recht des US-Bundesstaates Florida. Verantwortliche Ansprechperson sowie Designated Agent im Sinne des Digital Millennium Copyright Act ist Jimmy Wales (http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jimbo_Wales). Der Anbieter muss das Recht des Staates Florida beachten (interessant im Zusammenhang mit "Pornografie" usw.).

Zu c) Das Angebot richtet sich an den deutschsprachigen Raum, namentlich Österreich, die Schweiz und die Bundesrepublik. Von diesem wird es auch zum Großteil abgerufen und bearbeitet. Was jedoch davon in das Angebot aufgenommen wird, entscheidet der Anbieter. Diesem steht es frei, jederzeit das Angebot abzuschalten. Wird mit dem Angebot gegen deutsches, österreichisches oder schweizer Recht verstoßen, muss dagegen in Florida vorgegangen werden. Das ist schwierig, läuft über internationales Recht, worin ich kein Experte bin.

Also, wenn man genau ist, dann ist von allen Wikipedianern sowohl deutsches, österreichisches und schweizer (genaugenommen auch noch floridianisches) Recht gleichzeitig zu beachten. Bei Verstößen hiergegen muss jedoch gegen den Anbieter in Florida vorgegangen werden. Dieser beherrscht und steuert das Angebot. Er muss sowohl das Recht des Staates beachten, in dem er seinen Sitz hat, als auch das Recht des/der Staaten, an die sich sein Angebot hauptsächlich richtet (= die deutschsprachigen Staaten). In der Praxis wird aufgrund der Nutzerzahlen das bundesdeutsche Recht die größte Rolle spielen, zugleich ist aber auch das Recht der deutschsprachigen Nachbarstaaten zu beachten (im Zweifel: Amtssprache Deutsch). Wird also ein Deutscher oder ein Ausländer in seinem Urheberrechtsschutz verletzt, kann er nach deutschem Urheberrecht dagegen vorgehen. Urheberrechtlich umstritten war, ob ein Angebot im Internet lediglich am Serverstandort zur Verfügung gestellt und damit vom Ausland aus bezogen wird (wie eine Zeitschrift), oder ob es hier in Deutschland "erscheint". Letzteres ist der Fall, so hat die Rechtsprechung entschieden, wenn es vorrangig für den deutschsprachigen Raum bestimmt ist, weil dann eine Indizwirkung besteht: "Deutsches Urheberrecht ist berührt, wenn der Nutzungstatbestand zumindest mit einem wesentlichen Teil auch im Inland als dem Schutzland erfüllt ist. Für das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung stellt der tatbestandsmäßige Erfolg, nämlich das Bestehen einer Abrufmöglichkeit, einen solchen wesentlichen Teil des Nutzungstatbestands und damit einen ausreichenden Inlandsbezug dar."

Am Rande: Der Anbieter stellt Raum zur Verfügung, den wieder (anonym) Nutzer füllen. Ich denke, er könnte bei Verstößen gegen das Recht der beteiligten Staaten verpflichtet werden, diese Art der Nutzung zu verbieten. Auch ein Redakteur ist für das, was in einer Zeitung geschrieben wird, verantwortlich, wenn man nicht an den Autor herankommt.

In der Praxis ist natürlich entscheidend, wer Verletzungen geltend macht und wie dagegen vorgegangen wird. Dazu kann ich nichts sagen, halte aber den Grad an Narrenfreiheit für relativ groß, da sich die Deutschkenntnisse der Floridianer in Grenzen halten und die Deutschen/Schweizer/Österreicher an einen Betreiber in Florida nicht so leicht herankommen. Grüße, Harald Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Harald909-2005-05-14T09:45:00.000Z-Deutsches Recht11

Ich habe die Ausführungen nur überflogen, sehe das aber auch so. Allerdings beziehen sich die Ausführungen auf das Urheberrecht. Beim Strafrecht sieht es wieder anders aus. Wenn ein Deutscher bei Wikipedia eine Änderung einfügt, die nach deutschem Recht einen Straftatbestand erfüllt, dann wird er dafür in Deutschland nach deutschem Recht zur Verantwortung gezogen, unabhängig davon, wo der Server steht.--Berlin-Jurist Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Berlin-Jurist-2005-05-14T10:09:00.000Z-Harald909-2005-05-14T09:45:00.000Z11

Nicht nur das. Auch wenn ein Benutzer aus Eupen, Wien, oder den USA in deutscher Sprache auf dem Server in Florida gegen bundesdeutsches Recht verstößt wird er nach bundesdeutschem Recht zur Verantwortung gezogen. Weiteres siehe unten. Gruß Kiewer Rus Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Kiewer Rus-2006-05-09T07:29:00.000Z-Berlin-Jurist-2005-05-14T10:09:00.000Z11

Nach dem, was ich hier gelesen habe, dürfte die Spammerverfolgung im Ausland kein Problem darstellen, wenn sie Spam nach Deutschland senden. Hier ist der Erfüllungsort noch viel eindeutiger Deutschland als bei lediglich deutschsprachigen Angeboten, da die Emails explizit nach Deutschland geschickt werden. Warum heißt es, diese könne man rechtlich leider nicht verfolgen? Zitat Spiegel:"Die meisten Spam-Mails kommen allerdings ohnehin aus dem Ausland und fallen nicht unter deutsche Gesetzgebung." Wer hat nun recht und wenn beide, wo ist der Unterschied?--212.202.56.71 15:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, Berlin-Jurist hat Unrecht. Richtig wäre: "Es könnte versucht werden, (den Straftäter) zur Rechenschaft zu ziehen" Eine Anklage bedeutet auch lange nicht eine Verurteilung... Und dann bleibt immer noch die Berufung... 129.132.219.52 Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-129.132.219.52-2008-11-27T11:36:00.000Z-Deutsches Recht11

Ich bin mir zwar nicht zu 100% sicher, aber besteht ein „normaler“ Molotowcocktail nicht zu X Teilen aus xxx und y Teilen aus yyy? -- Th. Rieschl 02:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Es darf laut Waffengesetzt nicht veröffentlicht werden, wie ein Molotov-Cocktail gebaut wird. (Ich weiss es auch gar nicht.) --Eike 11:09, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion hier nicht. Die "Bauanleitung" findet man in diverser Literatur wie z.B. "Soldaten ohne Uniform" (Ein Werk über Partisanen in Italien). Mein Kenntnisstand ist, dass der Molli eben keine Brandflasche mit Lunte, sondern selbstzündent ist. [Janus88]

Ich verstehe den Einwand nicht. Dass manche gegen das Recht verstossen, erlaubt das doch den anderen nicht... --Eike 20:01, 21. Sep 2005 (CEST)

Hat jemand mal beim Verlad des Duden angefragt warum sie gegen das Kriegswaffengesetz verstoßen? Sogar der Duden online sagt einem was so alles drin ist im Cocktail... Ich finde manche machen hier einen riesigen Aufstand für nichts und die meisten Richter sollten das genauso sehen.

Also ich find's nicht beim Duden. Aber frag sie halt...

Das mit den Richtern ist so eine Sache. Ich möcht es nicht riskieren. Wenn du's riskieren willst, gibt's ja überall Platz für kostenlosen privaten Webspace...

--Eike 20:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Gibts sowas wie ne Anfrage an unsern Bundestag oder an andere Politiker die hier ENDLICh mal klare verhältnisse schaffen???

Dark Lord Klever ^Battle 18:07, 30. Nov 2005 (CET)

Klar. Wir haben schon den Internationalen Strafgerichtshof eingeschaltet.

Ne, im Ernst: Es ist verboten. Punkt.

--Eike 23:50, 30. Nov 2005 (CET)

Aber es sind immer dieselben: mal behaupten sie, bei medizinischen fotographien handle es sich um Pornographie, bei simplen Reaktionsgleichungen um Anleitung zu Nervengase etc, bei den wirkungsmechanismen bei Drogen um Werbung illegaler substanzen, bei der aufzählung von Inhaltsstoffen um eine Anleitung für eine Waffe. Obwohl weder eine Aufforderung zur kriminelle Verwendung vorliegt, noch um Anweisung, wie man es tatsächlich baut (also: 1. Schritt: man nehme Benzin und eine leere Glasflasche etc) Das "Ne, im Ernst: Es ist verboten. Punkt." lädt vörmlich ein zum nachäffen ;) Das ganze wird komplet lächerlich wenn man zb auf die französische Version geht und dann die "Anleitung" sieht...129.132.219.52 Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-129.132.219.52-2008-11-27T11:46:00.000Z-Zutaten11

Da die im Impressum genannte Wikimedia Foundation Inc. aus St. Petersburg in Florida auf ihren deutschsprachigen Seiten auf die Seiten verlinkte, wo die Bestandteile dargelegt werden habe ich entlinkt, damit keine Wikimedia-Foundation-Mitglieder bei der Einreise in die BRD rechtliche Schwierigkeiten wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz bekommen. Denke das ist nur gut und richtig.

Da die Wipmedia Foundation die zu beanstandenden deutschsprachigen Passagen aber noch in der Versionsgeschichte durch anklicken verfügbar macht, schlage ich vor, die Datenbank um die unzulässigen Versionen zu bereinigen und den Artikel dann zu sperren, damit dem Gesetze Genüge getan ist. Kiewer Rus Diskussion:Molotowcocktail/Archiv/2005#c-Kiewer Rus-2006-05-09T07:25:00.000Z-Schützt die Wikimedia Foundation vor Strafverfolgung11

(Aktuell) (Letzte) 19:19, 7. Jul 2005 84.149.60.95
Eine Benzinbombe, bekannt auch als Molotowcocktail, ist eine leichte Waffe, die gegen Fahrzeuge, Personen oder auch Gebäute eingesetzt wird. Sie besteht aus einer Glasflasche, die mit ... gefüllt wird.

Das könnte man als Anleitung zum Bau verstehen, und die ist laut deutschem Waffengesetz illegal. --Eike 20:08, 7. Jul 2005 (CEST)

Wo hier so angeregt über anleitungen diskutiert wird für Sachen die eh jeder selber baun kann mit etwas Verstand... Ist euch aufgefallen, das man nur einen der Anderssprachigen Links anclicken muß um eine detailierte Anleitung zu bekommen? (Hoffe das war jetzt nicht "anleiten zur Anleitung" oder sowas... Wenn dann richtig: Macht die Links dicht, Informiert das zuständige Amt das sie im deutschen Netz entsprechende Seiten offline nehmen *kopfkratz*

So, ich noch mal. Die anderssprachige seite die ich meine gibt - wie mir eben aufgefallen ist sogar tips für die taktik bei der Verwendung... *sowas* muß ja nicht sein. Aber mal ehrlich, man darf in deutschland nicht sagen das eine Brandsatz brennbare flüssigkeit in einem Behälter ist, aber die deutsche wiki gibt Anleitung zur Herstellung von CL20??!