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[[Diskussion:Mindener Dom/Archiv/2#Thema 1]]
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Im ersten Absatz steht: Die Außenseiten der Flügel sind bemalt, im zweiten: Die Malereien, die man bei geschlossenem Retabel sehen konnte, sind verloren. Der Altar wird daher nur noch in geöffnetem Zustand präsentiert. Handelt es sich bei den beiden Aussagen um das gleiche Objekt? Wenn ja, bestünde ein Widerspruch. --SchubbayDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Schubbay-2010-12-01T15:12:00.000Z-Nochmals Matthiasaltar11
Entschuldige, aber der Widerspruch ist erst durch Deine Korrektur entstanden. Ich hatte bewusst geschrieben: Die Außenseiten der Flügel wurden bemalt, die Innenseiten und der Schrein mit Skulpturen ausgestattet. - Du hast es korrigiert auf Die Außenseiten der Flügel sind bemalt. Dadurch entstand nun der Widerspruch. Soll ich Deine Korrektur rückgängig machen, oder weißt Du eine bessere Formulierung? --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-12-01T15:44:00.000Z-Schubbay-2010-12-01T15:12:00.000Z11
Vielen Dank für die Richtigstellung. Ich habe es jetzt umformuliert und denke, so ist es eindeutiger. Zur Auslagerung des Altars: Wenn man schon auslagert, um den Artikel zu verkürzen, warum lässt man dennoch eine ausführliche, mehr oder weniger redundante Beschreibung des Objekts drin? Mir würde ein Hinweis auf den Hauptartikel genügen. --SchubbayDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Schubbay-2010-12-01T16:09:00.000Z-Chatoyant-2010-12-01T15:44:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier folgt eine systematische Überarbeitung der man und Passivsatzkonstruktionen. In der KALP und auch hier wurde mehrfach angemahnt, diese Formulierungen nicht gerne zu sehen. Hauptgrund ist für einige, den eigtl. Urherber/Auslöser einer Handlung dadurch nicht mehr zu kennen. Mitunter wurde bewusst der Verdacht geäußert, die Passivkonstruktion täusche darüber hinweg, das hier und dort dazu Wissen fehlt. In vielen Fällen teile ich diese Ansicht. D.h. aber nicht das alle diese Konstruktionen per se schlecht sind. Das ist zum Besipiel dann der Fall, falls begründet wird warum das Subjekt nicht bekannt ist (dann sollte die zitierte Quelle aber auch unterstützen) oder falls die Passivkonstruktion lediglich der sprachlichen Variation dient, Urheber der Handlung aber entweder im Kontext oder ganz allgemein klar (Der Lehrer lehrte den Schüler statt die Schüler wurden unterrichtet - da ist für mich die Aktiv-Konstruktion gleichwertig). Ich werde markieren offene Punkte mit OFFEN. Mitarbeit dabei erwünscht. CONTRA falls Passivkonstruktion i. oben genannten Sinne i.O. ERL falls ich was geändert habe. Also:
Einleitung
die 1859 zur Propsteikirche erhoben wurde: dürfte klar sein, dass die röm. Kirche Kirchen erhebt Kontra
bis er bei einer Bombardierung der Altstadt am 28. März 1945 beinahe völlig zerstört wurde: Kontra
sich heute im Berliner Bode-Museum befindet: eigtl auch Kontra aber hier erledigtErledigt weil auch die sich-befinden-Konstrukte angemahnt wurden
Lage
Der Mindener Dom wurde auf der westlichen Uferterrasse der Weser nahe einer alten Furt, dem einzigen günstigen Flussübergang nördlich der Mittelgebirge bis Bremen, errichtet.Kontra wer wann was baute ist nicht in einem Wort zu fassen, daher Baugeschichte unten weiter. Passiv scheint daher angemessnKontra
wurde im späten 12. Jahrhundert durch die Stadtmauer befestigt Kontra zu komplex wer genau wann was. der einfachheit halber ist der passiv hier i.O.
Auf der Domfreiheit wurden ab dem 11. Jahrhundert weitere kirchliche Bauwerke errichtet. Erbaut wurden unter anderem Kurienhäuser und der Bischofspalast.Kontra Die Kirche ist hier der Handelnde. Erschließt sich auch so.
werden als Kleiner und Großer Domhof bezeichnet.Kontra Karten, Bürger, Mindener, erschließt sich auch so
n dem der Domschatz ausgestellt wird.Kontra die Kirche, die Probstei ershcließt sich auch so
Aufgaben des Kirchenbaus
Am 24. Oktober 1648 wurde das Bistum de-facto aufgelöstKontra durch den Kontext wird klar, dass es sich um Konferenzteilnehmer handelt.
. Das Territorium und große Teile des Vermögens des Bistums wurden an den weltlichen Herrscher Friedrich Wilhelm von Brandenburg übertragen.Kontra auch hier die Folge des Kongresses, also die Konferenteilnehmer haben das beschlossen
m Dom wurde Gottesdienst aber ausschließlich nach römisch-katholischem Ritus gefeiert. Kontra Gemeinde, Pfarrer
1803 wurden infolge des Reichsdeputationshauptschluss zahlreiche Stifte in der Region aufgehoben Kontra Teilnehmer des Reichsdeputationshauptschluss. wird im Kontext deutlich
n. Das Domkapitel wurde 1810 in der napoleonischen Ära aufgehoben.Kontra durch die Verlinkung wird hinreichend deutlich, dass dies die Verwaltung oder Regierung des Kgr. Westphalen tat
1859 wurde der Dom zur römisch-katholischen Propstei im Erzbistum Paderborn erhoben. : s.o. Kontra
erden täglich heilige Messen gefeiert: s.o. Gemeinde, Pfarrer Kontra
wird monatlich ein evangelischer Gottesdienst gehalten.: dito Kontra
Der Dom wird auch für Weihnachtskonzerte genutzt: Veranstalter wie die Probstei oder Orchester oder Chöre. Hier sind einige Nutzer als Aktiva möglich, aber unnötig, weil selbsterklärendKontra
Da kann man im Einzelfall drüber reden. Es geht dann aber um reine Stilfragen. ich klammere dier erstmal aus. ich will im Weiteren erst mal den Passivsätzen auf die Schliche kommen wo wirklich unklar ist wer der Aktiv handelnde ist bzw. wo das das auch wichtig zu sein scheint das genau zu wissen. Es muss ja sowas geben sonst wäre das ja nicht angemahnt worden. Unbeschadet davon kannst du gerne auch jetzt schon deine Wünsche umsetzen und das aktivieren. No Probs. Nur zu!--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-23T09:50:00.000Z-Spurzem-2010-11-23T09:36:00.000Z11
Mir geht es nicht so sehr darum zu klären, wer der Handelnde ist – das werden wir in vielen Fällen nicht mehr herausfinden –, sondern darum, die Häufung von „wurden“, „wurden“, „wurden“ … zu reduzieren. Wie Du wohl gesehen hast, habe ich schon ein bisschen daran mitgearbeitet, genauso wie an der Verringerung von „befinden“. Auch dem „durch“ sollte Aufmerksamkeit gewidmet werden. Denn Sätze wie „Graf Soundso wurde durch Bischof XY getraut“ klingen nicht gut. -- Lothar SpurzemDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Spurzem-2010-11-23T09:57:00.000Z-TUBS-2010-11-23T09:50:00.000Z11
Im Zuge ihrer Christianisierung entstanden in den sächsischen Siedlungsgebieten christliche Missionszentren: das ist kein grammatikalischer Passiv. Ein Urheber ist aber hier durch den Vorsatz näher bestimmt. Die Franke gründeten diese, genauer kaum möglich. Es waren ja auch mehrere beteiligt Kontra
Es entstand zunächst eine einfache, turmlose Saalkirche, bestehend aus einem schlichten Saal und einem quadratischen, flachen Kastenchor: s.o.Kontra
Der Bau wurde über einer Brunnenanlage, vermutlich einem vorchristlich-sächsischen Brunnenheiligtum, errichtet.: Karolinger, genauer kaum möglich. daran waren ja auch mehrere beteiligt Kontra
Diese Brunnenanlage wurde bei den Grabungen 1936 bis 1949 unterhalb der Vierung freigelegt: Hier sind die Graber evtl. näher zu bestimmen. Eine Uni? noch offen
Bei Grabungen im 20. Jahrhundert wurde festgestellt: wie eins darüber noch offen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Generell fände ich die Benennung nach den Verstorbenen besser als die bloße Jahreszahl, also „Grappendorf-Epitaph“, "Mallinkrodt-E." etc.; danach natürlich die Datierung. Beim Mallinkrodt-Epitaph kommt sonst die Nennung des Verstorbenen am Schluss etwas unvermittelt.
Die Benennung der Szenen habe ich den Gepflogenheiten angepasst, also Grablegung Christi und Auferstehung.
Bei Mallinkrodt sind die einzelnen Szenen übrigens:
vlnr Kreuztragung, Kreuzigung, Grablegung. Oben Auferstehung
Unten Mallinkrodt auf dem Totenbett.
Grappendorf (hier aber nicht 100% sicher, weil schwer zu sehen):
von unten nach oben: Grablegung, Himmelfahrt Christi, Verklärung auf dem Berg Tabor
Aber das muss vielleicht gar nicht rein.
Schön wäre eine Galerie am Ende des Aufsatzes mit Fotos der sonst nicht abgebildeten Werke, denn es macht keine Freude, sich durch die Dutzenden von unbetitelten Aufnahmen der Commons zu klicken.
Weiter viel Elan - und hoffentlich nach wie vor auch Freude - beim Feinschliff. Gruß --Quinbus FlestrinDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Quinbus Flestrin-2010-11-23T09:18:00.000Z-Epitaphe (offen)11
Da war ich gerade dran. Die Namen habe ich nach vorne gezogen, Stifter und Künstler sollten benannt sein. Über die dargestellten Szenen:
Mallnickrodt: Zentrales Thema ist die Erlösung der Christen durch das Passionsgeschiehen und die Himmelfahrt Jesu., Einzelreliefs wie oben benannt.
Grappendorf
Hauptgeschoss: Leichnam Christi wird mit einem Lechentuch in den Sarkophag gelegt; auf dem Sarg steht ADAM STENELT / ME FECIT OSNA; in den Dreiersäulen verstecken sich Adam und Eva
Untergeschoss: Grappendorf kniet in vollem Ornat vor einem Kruzifix, dahinter die Gefangennahme Jesu im Garten Gethsemenae. Hier sind die Inititalen HMP und das Jahr 1629 zu sehen, vermutlich vom Maler (vgl. Koch, Lange, Stiff).
Obergeschoss: Christi Himmelfahrt; vor den flankierenden Säulen drei nicht vollständige Frauen am Grabe und die Ausgießung des Heiligen Geistes (Pfingsten).
Bekrönung: Wappen von Grappendorf und von Westrup mit den Namen.
von Langen
Hauptgeschoss: Geisselung Christi; im Hintergrund die Domtürme von Osnabrück
links daneben Johannes der Täufer, rechts David mit der Harfe
nicht mehr vorhanden in den Feldern zwischen Säulen und Pilastern: links Sitzfigur Christi, rechts von Langen
Obergeschoss: Dornenkrönung, gerahmt von Aposteln oder Propheten, Figur links außen fehlt
Bekrönung: Wappenbild der Familie von Langen (Rauten), darüber eine Figur des gefesselten Christus, links der Teufel, der Moses beißt, rechts, ein Heiliger mit Kette um den Hals (vermutlich Felicianus).
Sollen die weiteren Details (z.B. bei Grappendorf das Kürzel des Malers im Unterschied zum Steinmetz des Gesamtkunstwerkes; zitieren Pieper und Co aus Koch, Lange, Stiff?noch offen) noch mit aufgenommen werden?noch offen Ich persönlich finde, dass der Einzelnachweis, nach dem bei Pieper dort 5 Seiten zu diesem Epitaph stehen, als Literaturhinweis für Interessierte ausreichen müsste. Oder anders formuliert: Welche der o.g. Informationen sind a) wesentlich und b) fehlen noch im Artikel? --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-24T11:19:00.000Z-DaBroMfld-2010-11-23T09:42:00.000Z11
Ich wiederhole hier nochmal die Fragen von oben, die evtl. noch nicht geklärt sind:
Oben fragte Joe was noch davon mit rein muss. Mir reichen die Infod eigtl. Alles andere idt schon krass detailliert. Selbst bei den fehlenden Stiftern habe ich keine Bauchschmerzen. Ich nehme einfach an, dass es sich um seine Famillie, ihn selbst oder eine geistliche Gemeinschaft handelte. Was von diesen naheligenden Optionen ist ziemlich unwesentlich. Interessant wäre die Frage noch nach dem Stil von Mallinckrodt, da das eigtl. zu jeder Kunstbeschreibung gehört.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-24T17:14:00.000Z-TUBS-2010-11-24T15:57:00.000Z11
Bebilderung (offen)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren56 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus der KEA:
Ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, erwarte ich mir von einem auszeichnungwürdigen Artikel ein auskommen ohne URV. Die Bilder der Fenster stellen allerdings, wenn sie 1957 hergestellt wurden definitiv eine Verletzung des Urheberrechtes dar.erledigtErledigt
Habe mal ein paar Bilder eingebaut, das ist aber nur ein Vorschlag.
Neben dem Inhaltsverzeichnis kann gut ein Fotoreihe erscheinen, da ist ja eh' Platz. Sollte aber fürs Layout alles gleich breit sein, also hochkant=1.33 wie der Westriegel.
Die separate Ansicht vom Westwerkmodell ist angesichts der Wichtigkeit des Bauteils vielleicht sinnvoll?
Die Baugeschichte und Baubeschreibung sollte bebildert sein, sonst macht das Lesen keine Freude. (Nordrose, Chor)
Den Blick auf den Dom vom Rathaus fand ich eher verwirrend, man sieht ihn ja kaum.
Memmingen meint hier wohl die verletzte Panoramafreiheit und bezieht dies auf die Bilder der Kirchenfenster von Innen. Diese wurden aufgrund seiner Anmerkung aus dem Artikel entfernt. Bin mir nicht sicher in wie weit dies eine nicht zu enge auslegung des begriffs ist, sonst wären ja im innern der Kirche gar keine Bilder möglich. Bei der Abbildung der Kirchenmodelle war der URV Vorwurf auch schon zu hören. Gruß --AeggyDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Aeggy-2010-11-19T08:40:00.000Z-TUBS-2010-11-19T08:35:00.000Z11
(nach BK) Moin TUBS, als Laie in Lizenzfragen habe ich das so gesehen, dass die Bilder, die in Innenräumen von Kunstwerken aufgenommen wurden, die nach dem Krieg entstanden sind, möglicherweise das Urheberrecht des jeweiligen Künstlers verletzen (siehe Wikipedia:Bildrechte#Gegenstände in geschlossenen Räumen). So dass die Bilder von Fenstern, die von innen aufgenommen wurden nicht unter die Panoramafreiheit fallen, wohl aber die Fensteraufnahmen von außen. Gleiches gilt wohl auch für die Fotos von den Orgeln, vom Taufstein und von den neueren Altären. Diese Ansicht hatten auch DaBroMfld und Tebdi im Chat am Dienstag, deshalb hat DaBro die entsprechenden Bilder entfernt. Gruß, --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-19T08:51:00.000Z-Aeggy-2010-11-19T08:40:00.000Z11
Fragt sich ob an einem rekonstruierten Maßwerk, überhaupt ein Urheberrecht neuerer Zeit besteht. Es wurde ja nur wieder aufgebaut. Für die Verglasung mag das zutreffen. Die ist ja neu, wobei man darüber streiten kann, ob eine einfache Buntglasverglasung ohne Motive auch urheberrechtlich geschützt ist. Nun gut, ich bin kein Experte. Genausowenig vermag ich zu beurteilen ob die Kirche (katholisch = fast immer offen) nun ein öffentlicher Raum ist, oder ein privater. Andererseits habe ich ganz ausdrücklich gefragt ob ich Fotos machen darf, wobei ich mir niocht so richtig darüber im Kalren bin, ob ich auch den Eindruck erweckt habe, diese auf Commons zu laden, bzw. ob ich überhaupt denjenigen gefragt habe, der das rechtsverbindlich erlauben könnten. Wie gesagt: Experte bin ich nicht. Kann mit der jetzgen Lösung leben.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T09:23:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T08:51:00.000Z11
Seufz, so war das auch wieder nicht gemeint … zu den Orgeln gibt es nur wenig Text, ergo ein Bild, nicht zwei. Zwei Bilder wie jetzt führt zu einer halben weißen Seite, da das Bild die starre Dispositionstabelle nach unten verschiebt und nicht daneben steht. Was habt ihr denn alle für Bildschirme, dass das nicht sichtbar wird? ;-) Ich würde übrigens aus ästhetischen Gründen das Westorgelbild bevorzugen. --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-20T21:13:00.000Z-Paulae-2010-11-20T13:21:00.000Z11. (Zumindest das mit den Orgeln ist erledigtErledigt)
Falls Ihr nicht wisst was URV heißt: Ich darf keine Einzelaufnahmen von Gegenständen/Kunstgegenständen oder z. B. Fenstern machen, deren Urheber nicht mindestens seit 70 Jahren zwei Meter unter der Erde liegt. Dies bezieht sich nicht auf die "rein zufällige Wiedergabe" beim Fotografieren anderer Gegenstände. Aber gerade die Einzelaufnahmen stellen defintiv eine Urheberrechtsverletzung dar. lest dazu ganz einfach auch mal WP:URV -- Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-11-19T19:22:00.000Z-Bebilderung (offen)11
Wie du hier siehst nähern wir uns dem Thema an ... :-)
Nach dem Lesen bei den von Paulae empfohlenen Wikipedia:Urheberrechtsfragen habe ich den Eindruck, dass die meisten der hier diskutierten Fotos das Urheberrecht verletzen (den Eindruck hatte ich oben ja schon dargestellt). Die Spezial:Suche?search=kirchen&prefix=Wikipedia%3AUrheberrechtsfragen&fulltext=Archiv+durchsuchen&fulltext=Search11 der Urheberrechtsfragen zeigt, dass diese Fragen dort schon häufiger behandelt worden sind. Im Artikel hier können wir die Bilder also nicht verwenden. Die Frage, die sich stellt und die du, Memmingen, auch in der KALP aufwirfst, ist, wer wie eine Löschung auf Commons beantragt.
Da wir vom Projekt hier bislang die Dinge gemeinsam bearbeitet haben, möchte ich in dieser Frage allerdings nicht vorpreschen und Fakten schaffen. Zumal in dem Artikel, um den es hier geht, keine URV-Fotos mehr enthalten sind.
Habe mal einen Versuch gestartet, die Bilder aufzuräumen und jeweils ein aussagekräftiges Bild im Abschnitt zu haben. Leider ist das Orgelbild immer noch unscharf, der Blick in die Landhalle ist nun zweimal drin und das gute Foto vom Jungfrauenportal ist raus. Letztere stand im falschen Abschnitt, durch die Tabelle oben verdrängt. Gruß --AeggyDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Aeggy-2010-11-24T11:32:00.000Z-Bebilderung (offen)11
Danke für deine Mühe. ich halt's semigelungen. Entstürzt ist ja klar. Das jetzige Bild der Langhalle ist problematisch weil der Taufstein evtl. URV-zumindest sollte wir da vorsichtig sein. Besser altes Bild wieder rein. Dort erahnte man auch die Goldene Tafel. Ein Bild vom Gewölbe und der Säulenabschlüsse fehlt. Das wurde in der KALP gewünscht. Das Bild des Westreigels (alos er Glockenstube) ist erstens schief (schweirig das anders aufzunehmen) außerdem erkenne ich dort im Grunde nichts was ich auch im ersten Bild erkenne. Das Tympanon (das kein Tympanon ist - wieder was gelernt) fand ich da besser. auch wenn das nicht ganz dort ins Kaiptel wg. der Tabelle passt. Bei der Orgel fand ich eigtl. auch das bisherige Bild besser - das ist aber wohls stark subjektiv. Das in der Perspektive von mir korrigierte Bild der Fenster fand ich nicht schlecht, aber auch dessen Aufnahme ist subjektiv da unten nochmal so ähnlich. Wo sich Sprzem hier gerade rum treibt: Ob's nun Maßfenster oder Maßwerkfenster heißt hat mich auch mnal beschäftigt - ich glaube aber das ist ziemlich Jacke wie Hose. Also Meinungen zu den Bildern.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-24T12:03:00.000Z-Aeggy-2010-11-24T11:52:00.000Z11
Als Bild der Domschatzkammer ist übrigens ein Bild des Mindener Kreuzes zu nehmen. Das wurde aus dem Artikel mal raus genommen mit der Begründung es gebe einen eigenen Artikel dazu und das Original befände sich im Dom. Zwei Argumente die stimmen, trotzdem schade wenn das Kreuz nicht drin wäre. Hier böte es sich als Ersatz für das Domschatkammerbild an.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-24T12:06:00.000Z-TUBS-2010-11-24T12:03:00.000Z11
(nach BK) Mein Herz hängt nicht an dem Bild. Für schwierig umzusetzen halte ich den Vorschlag mit dem Geschichtsteil. Dort haben wir bisher eigentlich nur die Baugeschichte. Eventuell (aber eigentlich nur ungern, weil es auch dort um die baulichen Dinge geht) könnte man das Bild in der Beschreibung des Chors unterbringen, wo die Tafel stand und wo heute die Kopie ist. --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-25T11:24:00.000Z-Aeggy-2010-11-25T11:16:00.000Z11
Deinen Vorschlag finde ich akzeptabel. Es wäre dann noch außerhalb des Bereichs Innenausstattung und dann wäre mein Vorschlag, den Absatz Das Original stand fast 450 Jahre an dieser Stelle, bevor es 1909 auf Druck des Kaisers an das Berliner Bode-Museum verkauft wurde. Die Anfertigung der Kopie, die mehrere Jahre in Anspruch nahm, wurde vom Dombau-Verein aus Beiträgen und Spenden finanziert. Eine weitere Kopie der Goldenen Tafel fertigte bereits 1891 der zur Wiedenbrücker Schule gehörende Bildhauer Anton Mormann (1851–1940) für die katholische Pfarrkirche St. Johannes Baptist in Herford.[41][42] ebenfalls in den Chorabschnitt zu verlegen, um einen Zusammenhang zwischen Bild und Text zu schaffen. Wie seht Ihr diese Variante? --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-11-25T11:38:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-25T11:24:00.000Z11
1. ich finde die Bedenken mit dem Original statt mit der Kopie bedenkenswert. Ich persönlich fühle mich aber nicht so verweirrt, zumindest nicht getäuscht, dass das das nicht das Original ist, und das das Original nicht in Minden steht und das das Original anders erscheint. Der Eindruck kommt bei mir nicht auf. Ich sehe das auch nicht als optimal an, aber doch bis zu einem besseren Bild der Nachbildung doch eine recht praktikable Lösung. Kriegsentscheidend ist aber auch das nicht. 2. Ob nun die Abbildung der Nachbildung eine URV ist, könnte evtl. nicht nur über das Alter bestimmt werden: die Frage ist doch, wenn es eine Kopie ist, ist es dann nicht nur eine handwerkliche Arbeit? Wie viele Freiheitsgrade machen das Werk zu einem eigenen Kunstwerk? Und sind diese evtl. frei ohne Vorlage gestaltete Teile überhaupt im Foto zu erkennnen (die Frage nach dem Hauptmotiv) oder reicht es wenn sie irgendwo auch klein zu sehen sind? Bewusst alös Fragen formuliert - ich weiß es nicht.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-25T12:41:00.000Z-Chatoyant-2010-11-25T11:38:00.000Z11
Ich fasse mal zusammen: 1. Variante: Bild von der alten Tafel mit dem Textvorschlag von Chatoyant im Abschnitt 'Chor' 2. Variante: Bildvorschlag von Aeggy im Abschnitt 'Goldene Tafel' Dabei schließen sich beide Varianten aus.
Ich meine, dass sich das ausschließt, weil im Chor-Kapitel die Geschichte zur Goldenen Tafel stehen würde, die im Sinne einer Vermeidung von Redundanzen besser im Abschnitt Ausstattung dann entfällt. Zumal die beiden Abschnitte direkt aufeinander folgen... Aber ich sehe gerade, du probierst es am 'lebenden Objekt', schauen wir mal was das gibt... :-) Grüße, --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-25T14:23:00.000Z-Chatoyant-2010-11-25T13:29:00.000Z11
Die Mindener Goldene Tafel in der Baubeschreibung finde ich nicht so glücklich, und die Doppelung des Themas in der Innenausstattung noch weniger. Vom Textfluss fände ich's besser, die Baubeschreibung rein architektonisch zu halten und Goldene Tafel unter Ausstattung. Das Kopfzerbrechen über Original und Kopie finde ich übertrieben. Und auch die Glasfenster (Heiligenfenster z.B.) würde ich in einen eigenen Abschnitt des Ausstattungskapitels ausgliedern und aus der Baubeschreibung rausnehmen. Gruß --Quinbus FlestrinDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Quinbus Flestrin-2010-11-25T14:15:00.000Z-Aeggy-2010-11-24T11:32:00.000Z11
Anordnung und Bildauswahl finde ich auch gut bis OK. Ich gebe zum Text allerdings zu bedenken: das Original stand da nicht 450 Jahre bis zum Verkauf. Vielmehr war es laut Aussage der Domführerin so, dass die Goldene Tafel irgendwann (wenn ich mich recht erinnere: mit der Reformation) zusamengeklappt und wenig beachtete in der Ecke stand. Als die Preußen (oder die Berline) Kunst für ihre Museen suchten, erinnerte man sich an die ungenutzte Tafel in Minden. Sie stand zu dem Zeitpunkt angeblich in der nordwestliche Ecke des Langhauses und war bereits ein wenig ob dieser lieblosen Lagerung angegriffen, die durch die Restaurierung von 1891 (so ganz lieblos und unbeachtet also doch nicht) auch nicht so richtig usgebügelt werden konnte. heute ist das Teil komplett morsch, was angeblich auch bereits durch die Vorschädigung in Minden begünstigt wurde. All das ist mal wieder die Aussage einer Domführerin - also nicht unbedingt zitierfähig, aber evtl. doch so galubwürdig dass mit den den 450 Jahren noch mal anders zu formulieren. Evtl. steht dazu aber was im Ludorff? --TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-25T16:05:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-25T14:34:00.000Z11
Anmerkungen von Stullkowski (offen)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren24 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den folgenden Absatz halte ich für nichtssagend und deshalb für entbehrlich:
Die karolingischen und ottonischen Bischöfe waren fest in die Reichspolitik eingebunden, der Bischof des Bistums Minden wurde sogar als Stütze des Königtums bezeichnet.[15]Bischof Dietrich (853–880) soll 847 zugegen gewesen sein, als die Marienkirche in Hildesheim geweiht wurde. Er war auch zwei Jahre später bei der Weihe des Kölner Doms anwesend. Seine Nachfolger nahmen ebenfalls aktiv an der Reichspolitik teil.[16] Entsprechend aktuell waren ihre Anforderungen an die Baukunst, die sie auch an ihrer eigenen Bischofskirche umgesetzt haben dürften.
Daß ein Bischof eine Stütze des Königtums sei, ist ja nichts besonderes. Ohne Angaben, welcher Bischof wann von wem so bezeichnet wurde, ist das aber gar nicht zu gebrauchen. Auf Domweihen konnte natürlich gut Reichspolitik gemacht werden, die bloße Anwesenheit sagt darüber allerdings noch gar nichts aus. Obendrein liegen beide Ereignisse deutlich vor seiner Zeit als Bischof – falls die Angaben überhaupt richtig sind. Laut unseren WP-Artikeln war die Weihe in Hildesheim 872, in Köln 873. Und welche Bischöfe nahmen nicht "aktiv" an der Reichspolitik teil? Das ist im Amt angelegt, deshalb gilt auch die Schlußfolgerung über ihre Bauherrentätigkeit für die Mindener wie für alle anderen Bischöfe. Sie ist also einerseits banal, andererseits spekulativ.erledigtErledigt
Denke auch dass sollte nochmal geprüt werden (d.h. die Daten) und dann in Bistum Minden oder in den Artikel zum Bischof. Dann kann man auch evtl darlegen inwiefern und ob seine Rolle die politische Roller anderer Bishöfe überstieg. DAs gehört hier nicht her. Dass er deshalb auch architektonisch auf der Höhe Zeit war, gehört entweder belegt oder ist eine nur unzulässige Vermutung. Evtl könnte man entsprechend referenziert anmerken, dass der Dom hier aktuelle Tendenzen der damaligen Architektur aufgriff. Dazu fehlt bisher aber eine Quelle. Daher nehem ich das raus. erledigtErledigt--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-22T18:18:00.000Z-Aeggy-2010-11-22T11:11:00.000Z11
Kleine Sicherung, falls das jemand andersweitig verwenden möchte: Die karolingischen und ottonischen Bischöfe waren fest in die Reichspolitik eingebunden, der Bischof des Bistums Minden wurde sogar als Stütze des Königtums bezeichnet.1Bischof Dietrich (853–880) soll 847 zugegen gewesen sein, als die Marienkirche in Hildesheim geweiht wurde. Er war auch zwei Jahre später bei der Weihe des Kölner Doms anwesend. Seine Nachfolger nahmen ebenfalls aktiv an der Reichspolitik teil.2 Entsprechend aktuell waren ihre Anforderungen an die Baukunst, die sie auch an ihrer eigenen Bischofskirche umgesetzt haben dürften. --TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-22T18:20:00.000Z-TUBS-2010-11-22T18:18:00.000Z11
1071 kam es zu einem Neubau. Begründet wird das mit der Zerstörung der spätkarolingischen Kirche, zuvor war aber nur von einer Beschädigung die Rede, was wenig dramatisch klingt. Weiß man denn in etwa, wie stark die Schäden waren?erledigtErledigt
zumindest der jetzt referenzierte Autor schreibt bei jedem Brand von einer Zerstörung. Wobei natürlich immer Ansichtssache ist, wann die Zerstörung endet und die Beschädigung anfängt.Alles brennbare wird wohl abgefackelt sein. Mindestens die Grundmauerns ind wohl logischerweise nicht verbrannt. So also erledigtErledigt--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-22T17:22:00.000Z-Anmerkungen von Stullkowski (offen)11
So konnte der Bischof direkt vom Obergeschoss des Palastes den Westriegel betreten und in der „Kaiserempore“ mit seinen Gästen dem Gottesdienst beiwohnen. Zumindest wenn hohe Gäste anwesend waren, wird der Bischof ja wohl den Gottesdienst selbst durchgeführt und ihm nicht "beigewohnt" haben.erledigtErledigt
Kleinigkeit: Petrus ist kein Patrozinium, sondern ein Patron. Klingt allerdings auch komisch, eine richtig gute Formulierung fällt mir gerade nicht ein, vielleicht euch? Das gleiche gilt für Laurentius.erledigtErledigt
Am Anfang des Abschnitts Architektur und Baubeschreibung oder spätestens beim Unterabschnitt Langhaus wäre der Grundriss hilfreich. Den später kommenden Grundriß würde ich übrigens drehen, das Westwerk sollte auch links auf der Karte zu finden sein. Ich verstehe zwar, dass der Grundriß mit den eingezeichneten Objekten bei der Innenausstattung steht, aber bei der eigentlichen Baubeschreibung ist er eigentlich ziemlich unverzichtbar. Zur Not muß man eben zwei Grundrisse bieten.erledigtErledigt
Ich zitiere dazu mich zur Einnordung selbst von der Kandidatursdisk: Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBS 09:47, 19. Nov. 2010 (CET)Info:
Leider gibt es dazu keine dritte Meinung. Zur Einnordung habe ich bereits was gesagt - bleibt sicher Geschmackssache. Hilfreich für die Beschreibung der Bauteiel sicher auch. Das das anerkannt wird, zeigt der interne Link auf den Grundriss. Ein zweiter Grundriss müsste auch mit Beschreibung (=Tabelle oder längerer Bildunterschrift angegeben werden). Mir persönlich ist das eine zu große Redundanz. Weiterhin finde ich - wenn man den Grundriss nur einmal darstellt - dieser besser unten zur Innenausstattung gehört, weil er in der Erklärung der Innenausstattung eine besondere Bedutung hat - die Bauteile wären zur Not auch durch lesen der WP zuzuordnen oder sogar mittels Allgemeinbildung - ganz unverzichtbar finde ich den Plan z.B. nicht, da ich z.B. auch so weiß wo das Querhaus einer Kirche ist. Ich hoffe das klingt plausibel. Wenn natürlich auch subjektiv. Es scheint hier kein richtig oder falsch zu geben. Ich traue mich also das erledigtErledigt zu erklären.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-22T17:58:00.000Z-Anmerkungen von Stullkowski (offen)11
Alle nimmt man an und ähnliche Formulierungen müssen natürlich mit Einzelnachweisen belegt sein. Da ist noch einiges zu tun.erledigtErledigt
Der vertikale Aufbau der Halle ist durch die Pfeiler bestimmt... Hm, durch was könnte er vertikal denn sonst bestimmt sein?erledigtErledigt
durch eine Galerie, durch die Höhe der Fenster? durch eine obere Fensterreihe wie bei Basiliken? Ganz glücklich bin ich mit der Satz aber auch nicht. Vielleicht besser: die Kapitell der Pfeiler, die in ihrer Höhe mit den Maßwerkfenstern korrosponidieren, definieren den unteren Ansatz für das Deckengewölbe? Wobei das eigtl klar ist bei einer Hallenkirche oder?--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T15:12:00.000Z-Anmerkungen von Stullkowski (offen)11
Ein Bild vom Gewölbe wäre m.E. für einen exzellenten Artikel schon Standard, wenn es noch in den Artikel paßt erledigtErledigt, auch von einem Pfeiler (alternativ: der Grundriß eines Pfeilers, den es wahrscheinlich in den alten, inzwischen gemeinfreien Dehio-Bänden gibt)erledigtErledigt
Ich gebe hier zunächst mal an wo man diese Bilder findet: Commons:Category:Vaults of Minden Cathedral und Commons:Category:Columns of Minden Cathedral. ich bin mor noch nicht abschließen klar darüber ob und wie eine solche Abbildung hier Platz finden könnte. Gibt es dazu Meinungen? Eine einfache Abbildung des Gewölbes sieht immer spektakulär aus (nicht umsonst war ich dabei beim Fotomachen ganz begeistert und habe davon gleich mehrere gemacht), jedoch ist immer die Frage nach dem enzyklopädischen Zweck zu stellen- auch wenn's so schön es aussieht: Gewölbebögen sehen nun mal so aus. Sie sind kaum anders zu erwarten auch in der kleinsten Dorfkirche, selbst wenn man in Minden die mittelalterlichen Bögen des Querhauses und Chors betrachtet. Betrachtet man die Säulen, sind wohl vor allem die Säulenbögen nach rheinischem Vorbild im Chor relativ besonders für diese Gegend, weniger die die mehr oder weniger quadratischen-romanischen Vierungspfeiler oder die simplifizierte Konstruktion von MArch aus den 1950-ern. Zu bedenken ist allerdings dass macnhe hier schon stöhnen, dass der Artikel überbebildert ist und die Darstellung auf kleinen Monitore abfucked. Daher flog genau dieses Bild schon mal raus. Ich würde also gerne mal andere Meinungen hören. Solange offen.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-22T18:34:00.000Z-TUBS-2010-11-19T12:05:00.000Z11
Entweder beim Patroziniumsabschnitt oder bei den Altären wäre ein Hinweis auf die Patrozinien der Altäre, v.a. im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit, wo das noch eine größere Rolle spielte, interessant.erledigtErledigt
eine zweite Meinung dazu: das ist die gleiche disk wie bereits an anderer Stelle dieser Disk. D.h. wie detailliert soll der Artikel sein. ich bin der Meinung: solange z.B. die Ausrüstungsgegenstände nur als Auswahl dargestellt werden (was ich sowieso ok finde), sollte hier nicht jedes kleinste Detail erwähnt werden, auch wenn das natürlcih abhängig vom besonderen Interesse des Lesers sehr interessant ist. Das führt also hier im speziellen zuweit. Falls ich damit quasi Schiedsrichter spiele stehts jetzt quasis 2:1 für eine nicht tiefergehende Aufzählung, daher hier erledigtErledigt denke ich. Andere Meinungen zu diesem Fall willkommen. Quellen lägen ja vor.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-22T17:58:00.000Z-DaBroMfld-2010-11-22T10:16:00.000Z11
Weitere Anmerkungen von Stullkowski aus der KALP-Diskussion:
Ausstehende Referenzierung etlicher man-nimmt-an-Formulierungen. hier erledigt. M.E. sind das die, die auch Paulae im einzelnen aufgeführt hat. erledigtErledigt
Bei über 1.000 Bildern zum Mindener Dom auf Commons solltet ihr dort unbedingt eine Galerie einrichten und auf diese im Artikel verlinken. Im Artikel kann man nunmal nicht alles unterbringen und in den vielen Kategorien findet man schwer das beste/passendste Bild.erledigtErledigt
Wie wäre es angesichts der doch recht zahlreichen Artikel mit einer eigenen Kategorie zum Mindener Dom? erledigtErledigt Dann könnte man auch die vielen Kategorien, in die der Artikel eingebunden ist, reduzieren.noch offen
So sehe ich das ähnlich. In der Kategorie zum Dom ist ja auch der Artikel zum Mindener Domkapitel (klar, gehört ja dazu). Wenn ich aber nun in der Kategorie Bauwerk des 12. Jahrhuhnderts die Dom-Kategorie verlinke, ist das Mindener Domkapitel auch Unterkategorie von der Bauwerkskategorie. Das ist aber Murks. Der Erreichbarkeit wegen die Kategorie Mindener Dom zu haben ist gut, aber sie ersetzt nicht sämtliche Kategorien, in denen der Dom-Artikel vorhanden ist. --DaBroMfldDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-DaBroMfld-2010-11-29T10:00:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-29T09:02:00.000Z11
Anmerkungen von Paulae (offen)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren86 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach dem Hinweis auf den Kritik-Knigge in der KALP nun meine Anmerkungen nach Lesen des gesamten Artikels. Ausdruck des Textes war heute früh, mglw. haben sich seitdem einige Änderungen ergeben.
Einleitung: Der Fakt der Trauung ist wichtig, aber ungünstig gesetzt. Er steht mitten in der Bauentwicklung und wirkt daher wie ein Fremdkörper.erledigtErledigt
Lage:
Vergangenheitsform im ersten Absatz irritiert. Von welchem Zeitraum ist hier die Rede?erledigtErledigt
hier wieder einkassiert. Ich nehme das mal als Omen, als dritte Meinung, als väterlichen Rat...quasi. Scheint also eindeutig genug zu sein...???--TUBS
Zweiter Absatz: Der Mindener Dom wurde in der unteren Altstadt errichtet? Gab es die damals schon bzw. von welchem der Dombauten der Jahrhunderte ist die Rede?erledigtErledigt
Ist die Domfreiheit mit der Unterterrasse gleichzusetzen?erledigtErledigt
Nein natürlich nicht. Die Uferterasse der Weser zeiht sich westlich (östlich natürlich auch) fast ganz entlang der Mittel- und Unterweser. Dort war natürlich nicht überall die Domfreiheit des Domes in Minden. Die Domfreiheit entspricht aber etwa der schildartigen Erhebung auf der westlichen Uferterasse. Ich habe Ufertereasse verlinkt und das durch andere Artikel und Stzstellung versucht das deutlicher zu machen. ich hoffe so erledigtErledigt--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T12:58:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T21:00:00.000Z11
Welche Quellen sprechen von einem Hochwasser 1341 und welche von einem 1375?
zunächst korr: 1342 stat '41.erledigtErledigt
gemeint ist wohl keine uneinheitliche Quellenlage sondern dass der Dom 1342 und 1375 geflutet wurdeerledigtErledigt
zu den quellen: schwierig. Die angegebene Quelle ist halbgut, beantwortet insbes. genau nicht deine Frage. Wir bräuchten eigtl zwei Quellen, die beide Hochwasserereignisse belegen. [Hier] wird für das Ereignis 1375 angegeben: Johann Karl von Schroeder: Minden und das Mindener Land in alten Ansichten. . Das zumindest nehme ich mal auf auch wenn das mir nicht vorliegt. Wahrscheinlich ist das das schlimmere Hochwasser 1342 den selben Effekt hatte - bleibt aber unbelegte Vermutung 1xerledigtErledigt 1xnoch offen --TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T12:58:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T21:00:00.000Z-111
Den mit Fußnote 5 bequellten Satz verstehe ich nicht: Ich denke, der Dom wurde in der Attstadt erbaut. Die Domfreiheit ist doch eigentlich der direkt um den Dom befindliche Raum. Welches Außmaße hatte er denn hier?erledigtErledigt
Der Westfälische Frieden ist hier personifiziert gebraucht – wer war denn wirklich aktiv?erledigtErledigt
Die unterschiedliche Bedeutung von „bischöflichem Stuhl“ und „Bischofsstuhl“ ist etwas unglücklich. erledigtErledigt
Welchen Status hatte der Dom zwischen 1810 uns 1821?noch offen
Er war katholische Pfarrkirche. Genaueres kann ich nicht belegen. Ich vermute mal dass das Domkapitel zwar 1810 aufgelöst wurde, aber die Mitglieder wurden ja nicht verhaftet oder umgebracht. Das Kapitel durfte keine neuen Mitgleider aufnehmen und starb langsam aus. D.h. zwischen 1810 und 1821 war der Dom vermutlich auch noch Kollegiatskirche. Und als 1821 der letzte Gestorben war, brauchte man ja einen neuen Domprediger und daher die völlige Neuordnung auf päpstliche Anordnung. Seitdem einfache Pfarrkirche. Beweisen kann ich das aber nicht, umformuliert trotzdem.Info:--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T10:06:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T21:00:00.000Z11
Der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Sätzen Diese karolingische Bauform und dem folgenden Sie war zudem typisch für erschließt sich mir nicht. erledigtErledigt
Der Altar der Kirche überdeckt ... – kommt völig unvermittelt, der Zusammenhang (moderner Vierungsaltar) erschließt sich überhaupt nicht. Der Brunnen hat ja nix mit dem karolingischen Bau zu tun, ja eigentlich gar nichts mit der Kirche. Steht zumindest nichts derartiges im Text. erledigtErledigt
Brunnen und Kirchen habe insofern etwas miteinander zu tun, als das die karol. Kirche wohl ganz bewusst anstelle eines sächsischen Heiligtum errichtet wurde. Sinn und Zweck war wohl klar. Habe versucht das ein wenig deutlicher zu formulierenerledigtErledigt--TUBS
Was ist „brannte *zumindest* teilweise ab“ – was blieb erhalten? Oder ist sich die Forschung uneinig? Ein Kapitel später heisst es „abgebrannt“ und NachfolgebauerledigtErledigt
er brannte wohl regelrecht ab. Zweiten Hinweis auf Brand raus. Ausmaß 2x referenziert.erledigtErledigt--TUBS
Der spätkarolingisch-ottonische Dom:
der erste Absatz ist in seiner Bedeutung für den Dom eher spekulativ („umgesetzt haben dürften“, Quelle fehlt). erledigtErledigt
Für die Weihe und nach Minden ist vage: Wurden sie danach wieder nach Gorze gebracht? Sie waren wohl eher eine Art Präsent für den Mindener Dom und blieben dort. Das steht aber nicht da.
+dauerhaft eingefügt. und leicht umformuliert, so wohl --TUBSerledigtErledigt
Wo wurden die Gebeine aufbewahrt? erledigtErledigt
das steht schon im Abschnitt Patrizonium. Ist m.E. auch gut dort aufgehoben. Wenn du es noch genauer wissen willst. Vermutlich in den Reliquienboxen in den Säulen links und rechts des Hl. Geist-Altar, Teile evtl. auch in Altaren eingelassen-die Reliquienschreine im Domschat enthalten sie auf jeden Fall nicht--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-20T23:49:00.000Z-TUBS-2010-11-22T18:21:00.000Z-111
Später: Der Dom wurde „beschädigt“, im nächsten Kapitel ist von einer „Zerstörung“ mit anschließendem Neubau die Rede.erledigtErledigt
Daraus folgend wird im gesamten Kapitel nicht klar, was neu, was als, was rekonstruiert etc. war. erledigtErledigt
Rekonstruiert im Sinne einer heutigen Rekonstruktion, d.h. einer möglichst origalen Gestaltung ist hier kaum gemeint. Gmeint ist nur in der selben Form wieder aufgebaut, wobei Grundmauern und verwertbare Reste genutzt wurden. Habe das versucht in geeigener Weise umzuformulieren, hoffe jetzt deutlicher under erledigtErledigt
Gleiches gilt ja auch für die Sakristei und andere neue Bauteile. Welche Art von Ergänzug (außer dem Link, der die grundsätzliche NAtur eines solchen Bauwerks beschreibt) wünschst du dir. Was belibt unklar. Bitte dazu mehr Infos. So noch erledigtErledigt--TUBS
Wenn man als Laie liest Sie bildet den unteren Teil des heutigen Paradieses. fragt man sich, was mit Paradies gemeint ist. Wohl nicht das biblische. Ich kenne den Begriff nicht, aus keinem Architekturbuch, vermutlich, weils in den Kirchen hier nicht so genannt wird. Beim staufischen Dom eins drunter stehts dann so Auch die Vorhalle, Paradies genannt ... Da machts Klick, aber nicht bei der Erstnennung. --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-22T21:23:00.000Z-DaBroMfld-2010-11-22T22:37:00.000Z11
Anno von Landberg hat den Dom neu ausgestattet. Gibt es dazu mehr Informationen? Ich dachte zunächst, es handelt sich um den Umbau ab 1230, aber da stimmen die Lebensdaten ja nicht.noch offen
wann wurde die Apsis nur ungenügend fundamentiert? erledigtErledigt
Apsis --> id est Chorploygon, also bei dessen Baum im 13. Jhrdt - die Krypta die vorher da stand war ja eher weniger fundamentiert. Fundamente waren eh schweirig, weil die Weser so nah war, der Boden staunass (Quellgebiet!) und der Boden nicht besonders tragfähig. Man sieht das übrigens auch im Chorbereich wo einige nun zugemauerte Fenternischen regelrecht nur noch h alb aus dem Boden schauen. Und dann wurde der Dom auch immer größer und schwerer. Blöde Situation. Ergo: der Dom sinkt. Habe das umformuliert, so hoffentlich klarer.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-21T21:37:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T21:00:00.000Z11
Der erste Absatz gehört nicht in das Kapitel, das lt. Überschrift den Wiederaufbau nach 1945 beschreibt. Sollte besser in das davor mit neuer Überschrift erledigtErledigt
(der Sprung zwischen dem 13. Jh. und kleinere Bautätigkeit bis 1941 ist imho auch nicht optimal, evtl. andere Überschriften wählen).erledigtErledigt
Ich glaube das ist genau dem geschuldet, was in der Einleitung bereits erwähnt wurde: der Dom bleib bis zur Zerstörung ziemlich lange ziemlich unverändert, was natürlich damit zusammenhängt dass die Katholiken nach der Reformation in der minden-ravesnbergischen Diaspora kaum Mittel für pompöse Erweiterung gehabt haben dürften. Und die Brandenburge habne die bestimmt nicht großzügig unterstützt. Daher halte ich gerade diesen Sprung inhaltlich einigermaßen begründet.Info:--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-21T22:18:00.000Z-TUBS-2010-11-21T22:18:00.000Z11
Wiederaufbau in den 1950ern beißt sich etwas mit dem Fakt, dass das ausgebrannte Westwerk bereits im März (!) 1950 Richtfest feierte.erledigtErledigt
Der weiter unten angesprochene Orgeleinbau wurde vorher noch nie erwähnt.noch offen
Das stimmt. Man könnte sicher noch auf die Vorgängerorgeln eingehen. Barock müsste die gewesen sein. Über die dann beim Wiederaufbau angeschraubte Orgel von der hier die Rede ist, ist mir leider nichts bekannt. Ich gebe dir recht das wäre interessant, evtl. reicht dann aber hier das bereits jetzt gesagte und ein Verweis auf das eigene Orgelkapitel unten. Da das unten nochmal von dir bereits auch angemahnt wurde, hier erstmal erl unten dazu mehr. Hier ein offen stehen gelassen, als reminder das man das dann hier verlinken sollte, falls sich dazu Infos finden.--TUBS 23:24, 21. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --DaBroMfldDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-21T22:24:00.000Z-TUBS-2010-11-21T22:18:00.000Z11
Aktuelle Planungen: Der Turm erhält 5 Glocken. Was für ein Turm? Hier wäre „... soll fünf Glocken erhalten“ o.ä. angebrachter.
Der zweite Satz mit dem Wehrbau braucht eine Quelle. erledigtErledigt
Oben schon malö angemahnt. Daher raus erledigtErledigt--TUBS
Vor dem Mittelteil ist eine zweigeschossige Vorhalle gebaut. funktioniert grammatikalisch nicht. erledigtErledigt
Ganz unten: Der Eingang vom Westen setzt sich im Inneren durch ein Treppenportal fort, das rechts und links von zwei Figuren begleitet wird. Welche Figuren? Sind die Löwenköpfe gemeint?erledigtErledigt
Der Zusammenhang war: Seit wann befindet sich eine Kopie über dem Altar? ‚Heute‘ ist relativ. in Bezug auf den Satz „Das Original des Kreuzes wird heute in der Domschatzkammer aufbewahrt; zentral über dem Vierungsaltar des Domes hängt eine Kopie.“ Kurz: Seit wann hängt da eine Kopie. Fände ich schon wichtig, heute impliziert seit kurzer Zeit und das auch noch in zehn Jahren (so es die WP dann noch gibt). Insofern ist heute morgen gestern. ;-) Habs daher mal wieder als offen markiert. Datum rauszufinden imho Fleißarbeit und was zur genaueren Recherche. --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-25T16:50:00.000Z-TUBS-2010-11-22T16:15:00.000Z11
Domschatz: Da das Kapitel nun ausgelagert ist, keine großen Anmerkungen dazu. Die wichtigsten Stücke sollten aber auch im Hauptkapitel erwähnt werden.erledigtErledigt
Zum Schluss: Was ist mit der Pietakapelle, die einmal im Text erwähnt wird? Ausstattung etc.?erledigtErledigt
Was ist mit dem Giebel der Kirche als Wahrzeichen der Stadt? Findet der Bau irgendwo dementsprechende Erwähnung oder Würdigung? Logos? Briefmarken? erledigtErledigt
Was ist mit dem Dom als Begräbnisstätte?erledigtErledigt
Begräbnsisstätte: die Frage ist leicht zu beantworten: man hat im Dom keine Gräber gefunden. Bischöfe wurden vermutlich in einer Krypta an der Außenwand beigesetzt. Erhalten oder gefunden wurden diese Gräber aber nicht. Man sagte mir, das im Dom niemand bestattet wurde wg. der Hochwassergefahr. Die Mitglieder des Domkapitels sind an der Südwand außerhalb des Domes bestattet. Viel zu sehen ist aber auch da nicht. Im Dom befinden sich zwei Grabsteine, die aber nicht über Gräber liegen sondern als Schmucksteine dienen. Im Kreuzgang findet sich der Grabstein (vermutlich) eines Bischof (Namen nicht zu lesen). Aber auch der steht nur als Schmuckstein hochkant da. Erwähnen könnte man das natürlich.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T09:38:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T21:00:00.000Z11noch offen
Größtes Manko des Textes für mich: Keinerlei Zitate, die den Text auflockern und damit ansprechender machen könnten.noch offen
Ich halte das für eine stark subjektive Auffassung. Persönlich fehlen sie mir nicht - eine zitierte (nicht 1:1) Wiedergabe, als Extrakt dem sonstigen Text angepasst, ist mir eigtl. lieber. Meinungen?Info:
Nein, das ist nicht subjektiv. Das ist mehr oder weniger das A und O eines gut lesbaren Textes. Andreas Preafcke hats gerade in der KALP vielleicht deutlicher gesagt: Insgesamt bleibt mir der ganze Text zu sehr in der reinen Beschreibung stehen. und es ist eine eindrucksvolle Fleißarbeit [...] die .. noch extrem zwischen einfachster Beschreibung ohne durchgreifendes Verständnis des Beschriebenen und dem glatten Gegenteil, einer sehr konzisen, dafür aber abgehoben-laienunverständlichen Fachsprache schwankt Der Text ist einfach sehr schwer zu lesen, da recht trocken und wirklich für den Laien stellenweise unverständlich, wenn er sich nicht durch zahlreiche weitere Artikel und Fachtermini klickt. Ich fürchte, das wird sich im Zuge dieser Schnellverbesserung zahlreicher Abschnitte in kürzester Zeit durch verschiedene Personen noch verschlimmern. Der neue Kapellen-Pietà-Abschnitt z.B. ist/war(?) praktisch unverständlich. --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-22T21:56:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-22T17:45:00.000Z11
Auch fehlt mir eine Auseinandersetzung mit möglicherweise unterschiedlichen Forschermeinungen, die es ohne Zweifel bei einem derart lang bestehenden Bauwerk (inkl. Vorbauten) geben muss. noch offen
Das ist eine logische Folge, weil keine alten Quellen ausgewertet wurden und auch keine Forscher zu Wort kommen. Statt Literatur wird z.B. eine Modellbeschreibung im Museum ausgewertet und als Nachweis angebracht. Woher kommen denn die genauen Beschreibungen eines Gebäudes, das vor 1000 Jahren abbrannte? Warum wird das in dem Artikel als so und nicht anders präsentiert? Wie kann das Aussehen des Doms im neunten Jahrhundert so sicher präsentiert werden? Allein die unreferanzierte Aussage Im Gegensatz zum heutigen Dom besaß dieser Bau wahrscheinlich eine Außenkrypta von unbekanntem Ausmaß, etwa an der Stelle der heutigen Sakristei. lässt einen offenen Literaturbereich erahnen, dessen Ausmaß ich nicht zu fassen vermag. --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-22T21:56:00.000Z-TUBS-2010-11-22T16:15:00.000Z-111
Die Gliederung empfinde ich als ungewöhnlich. Was bringt die Information zu den Aufgaben des Kirchenbaus und seiner Nutzung, wenn man noch gar nichts über den Dom selbst erfahren hat?erledigtErledigt
Zur Gliederung: Intention ist zunächst die Beantwortung der Leitfragen: wo? und was?. D.h. wo wurde der Dom errichtet und was ist der Mindener Dom überhaupt --> d.h. welche Funktion hatte/hat er. Alles andere Wann?, Wie ist die Gestalt? Welche Ausstattung? kommt nachher. Von mir aus könnte man das auch alles umstellen --> ist Geschmackssache.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T09:38:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T21:00:00.000Z-111Info:
Beides ist nicht gut – warum überhaupt drei Unterüberschriften bei so kleinen Abschnitten? Im Dom gibt es vier (mehr scheinen es ja wirklich nicht zu sein) Epitaphien. Das Epitaph Schorlemer ist ... Altar. (Absatz) Das Epitaph des Eberhard von Mallinckrodt stammt aus dem Jahr 1617 und hängt ... etc. An den Abschnitt mit den drei bis vier Absätzen dann das schönste der Epitaphienfotos und fertig wäre ein kompaktes Kapitel mit guter Bebilderung. Galerien sind immer schlecht, da man sowieso nix erkennt (bei den feinen Epitaphien eh nicht). --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-20T13:46:00.000Z-DaBroMfld-2010-11-19T12:51:00.000Z11
Wie sieht die Urheberrechtsfrage im Zusammenhang mit den Dom-Modellen aus?erledigtErledigt
Zur URV der Dommodelle. Das ist eine Frage die wir nicht ganz abschließend erörtern konnten. M.E. ist das auch panoramafrei. Das Modell in der Domkammer ist bsp. mit (zugegebene formloser mündlicher) Erlaubnis fotografiert worden und dort dauerhaft/ ausgestellt. Nachträglich wurde das Foto retuschiert, was m.E. keinen Einfluss auf die Panoramafreiheit haben dürfte.Info:--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T09:38:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T21:00:00.000Z-211
Nein, panoramafrei sind die Modelle in keinem Fall, da sie nicht unter freiem Himmel dauerhaft angebracht sind. Nur dann kann Panoramafreiheit in Betracht kommen. Schöpfungshöhe kann das schon haben, wenn hier nicht bekanntes einfach nur abgebildet wird, sondern hypothetische Aspekte hinzukommen (so könnte es ausgesehen haben), allerdings ist dann die Frage, wer die Modelle geschaffen hat. Ich würde auf Nummer sicher gehen und eines der Bilder auf WP:UF zur Diskussion stellen. Die Erlaubnis zum Fotografieren sagt ja nix über den urheberrechtlichen Status aus, da das Schatzkammerpersonal mit Sicherheit nicht die Modelle geschaffen hat. Gruß, --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-19T14:15:00.000Z-TUBS-2010-11-19T09:38:00.000Z11
Mir kommt auch die baugeschichtliche Einordnung einzelner Teile zu kurz bzw. ist nicht eindeutig: Was ist denn heute noch original erhalten, was rekonstruiert oder sogar neu gestaltet? noch offen
Das ist mir zu unkonkret. Kannst du das noch konret mal beschreiben. Einiges wurde ja oben bereits geklärt. Bis dahin noch offen Info:
Was hatte der Dom den vor den neuen Orgeln für Instrumente? Bei den Glocken wurde das ja inzwischen ergänzt.erledigtErledigt Das betrifft nahezu alle Ausstattungsgegenstände.erledigtErledigt
Hatte der Dom nie eine Kanzel (ja, doofe Frage, weil sie auf einem Bild zu erkennen ist, es fehlt nur jegliche Information darüber)? erledigtErledigt
Zur Kanzel: es gab bis zum zweiten Vatikanischen Konzil eine Kanzel, die auch von Werner Marh entworfen wurde, weil die alte Barockkanzel (sieht man auf dem alten Bilden von um 1900) im 2. WK verbrannt ist. Marchs Kanzel lagert z.Z. im Lapidarium im Westwerk. Sie wurde nach dem Konzil abgebaut, weil die katholische Liturgie seitdem (immer?) auf die Predigt von der Kanzel verzichtet.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T09:38:00.000Z-TUBS-2010-11-22T16:15:00.000Z11
Zu den heute (26.11.2010) noch als "offen" markierten Punkten: Bitte bei aller Nachweisexaktheit auch die Lesbarkeit im Auge behalten. M.E. muss nicht jedes "man" "bequellt" werden, wenn der Text anerkannte Standardwerke referiert. Mit dem Band 50 der Bau- und Kunstdenkmäler Westfalen liegt ein solches umfassendes aktuelles Werk zum Dom vor, dessen Lektüre durch einen Wikipedia-Artikel nicht ersetzt werden soll.--Quinbus FlestrinDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Quinbus Flestrin-2010-11-25T14:03:00.000Z-Anmerkung Quinbus Flestrin11
Falsch, in der Einleitung steht: Das lichtvolle, hochgotische Langhaus und dessen große Maßwerkfenster waren stilprägend für eine Reihe späterer Kirchenbauten. Was nun? Das Langhaus und die Fenster, nur die Fenster, nur das Langhaus? Nur die Säulen des Langhauses? Nur das Maßwerk? Nur die Anordnung der Fenster (also ein großes Fenster mit zwei "eingebauten" Maßwerkfenstern? Die Rosetten? Wurde das Langhaus 1zu1 nachgebaut? Es kommen lt. Maßzeichnung insgesamt sechs verschiedene Fenstertypen vor. Welches davon war Stilprägend? Oder war es gar nur die Größe der Fenster? Etc., etc., etc. --Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-12-01T21:35:00.000Z-Joe-Tomato-2010-12-01T19:25:00.000Z11
Zum Thema habe ich in den Text eingefügt: Die Halle Mindener Typs und der Mindener Pfeiler haben eine reiche Nachfolge gefunden in Bauten des 14. Jahrhunderts in Lemgo (St. Marien), Bielfeld (St. Marien), Osnabrück (St. Marien) und Herford (Stift Berg), mit Literaturnachweis. Somit für meine Begriffe erledigtErledigt
Goldene Tafel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Völlig unzureichend ist der Abschnitt über die Goldene Tafel. Formale Kritik: Ebenso wie zuvor das Bild vom Original hat unter "Innenausstattung" die Überschrift "Goldene Tafel" nichts zu suchen. Diese Tafel gibt es nicht im Dom. Der Hinweis auf den Hauptartikel "Goldene Tafel → Hauptartikel" gehört hier ebenfalls nicht hin, denn diese Tafel gehört nicht zur Innenausstattung. Hier gehört ein Abschnitt über die Kopie hin (die nicht einfach eine Kopie ist, sondern eine rekonstruierte Kopie), die wesentlich ausführlicher beschrieben werden muss, wobei auch auf die Unterschiede zum Original einzugehen ist. Der ausgelagerte Artikel wird weder dem Original gerecht, noch den darin beschriebenen Kopien. --HermetikerDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Hermetiker-2010-12-01T20:33:00.000Z-Goldene Tafel11
Die Kritik ist nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich können in einem Kirchen-Artikel verlorene historische Ausstattungsstücke an dem ehemaligen Standort beschrieben werden, auch wenn sie nicht mehr existieren oder heute anderswo verwahrt sind, so wie ja auch die früheren, untergegangenen Dombauten u.a. verlorene Zustände im Text vorkommen. Ein Artikel z.B. über San Sisto in Piacenza ohne den Hinweis darauf, dass darin ursprünglich die Sixtinische Madonna Raffaels hing, die heute in der Dresdner Gemäldegalerie ist, mit entsprechendem Link, wäre doch absurd. Oder wie ist der Einwand zu verstehen? Der Hauptartikel Goldene Tafel hat allerdings in der Tat Renovierungsbedarf, habe das soweit auf die Schnelle möglich versucht. --Quinbus FlestrinDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Quinbus Flestrin-2010-12-01T23:02:00.000Z-Hermetiker-2010-12-01T20:33:00.000Z11
Also nochmals erklärt: Im Mindener Dom steht im Chor eine rekonstruierte Kopie der Goldenen Tafel. Die Goldene Tafel befindet sich im Museum. Diese Kopie hat im Artikel einen Anspruch darauf beschrieben zu werden als Gegenstand der Innenausstattung. Das geschieht in diesem Artikel nirgends. Sie wird nicht einmal unter den Altären aufgezählt. Stattdessen erscheint unter den Altären ein Artikel über die Goldene Tafel, ein heutiges Museumsstück, das nicht zur Innenausstattung gehört, sondern zur Geschichte des Doms. So kann weder mit der Goldenen Tafel noch mit der Kopie umgegangen werden. Was ist daran nicht nachvollziehbar? --HermetikerDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Hermetiker-2010-12-02T00:39:00.000Z-Quinbus Flestrin-2010-12-01T23:02:00.000Z11
Zumindest müssten die wesentlichen Unterschiede zwischen der Nachbildung bzw. rekonstruierter Kopie und dem Original beschrieben werden. Wenn beide nunmal "Goldene Tafel" heißen, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Überschrift, da gleich im ersten Satz darauf hingewiesen wird, dass in Minden nur die Kopie steht.
Über die Auswahl und die Position der Bilder gab es bereits eine längere Diskussion (s. oben #Bebilderung (offen)). Der jetzige Zustand bei der Bebilderung war ein Kompromiss, die 'alte' goldene Tafel stand schließlich ein paar Jahrhunderte im Dom und andere Bilder von der ehemaligen Ausstattung sind ja auch im Artikel (z.b. ehemaliges Taufbecken, ehemalige Orgel). Grundsätzlich ist daher die Verwendung des Bildes vond der alten Tafel nicht auszuschließen. Dieses muss natürlich korrekt bezeichnet sein.
M.E. könnte man die Bildbeschreibung bei der alten Tafel ergänzen: DiesesOriginal der Goldenen Tafelbefand sich bis 1909 im Mindener Dom, heute steht es imBode-Museum Berlin.
Die jetzige Bebilderung wird nicht in Frage gestellt, wenn ich Hermetikers Kritik hier richtig verstanden habe, die Bildbeschreibung bei der alten Tafel muss auch nicht verändert werden. Hier wurde vergessen, eine Beschreibung der Kopie zu machen. Wenn beide nunmal "Goldene Tafel" heißen, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Überschrift, da gleich im ersten Satz darauf hingewiesen wird, dass in Minden nur die Kopie steht. Das ist nur halb richtig, denn mit dem Verweis auf den Hauptartikel wird auf das Original verwiesen, nicht auf die Kopie. Es wird nicht sauber zwischen beiden getrennt. Eine Beschreibung der Kopie und Angaben über die wesentlichen Unterschiede zwischen der Nachbildung bzw. rekonstruierter Kopie und dem Original fehlen. --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-12-02T11:20:00.000Z-Joe-Tomato-2010-12-02T10:45:00.000Z11
Theoretisch sollte der Hauptartikel Goldene Tafel alle drei Exemplare beschreiben, so wie er bisher verlinkt ist. Dort sollten die wesentlichen Unterschiede zum Original bzw. zur älteren Kopie beschrieben werden, denn auch die ältere Kopie aus Herford wurde offensichtlich als Vorlage für die Mindener Kopie verwendet. Diese Beschreibung liegt m.E. zumindest teilweise vor. Im Tafelartikel steht, dass es sich in Minden um eine Rekonstruktion der Originaltafel handelt. Nur die fehlenden Figuren wie die des Erkanbert seien hinzugefügt und die originale Farbgebung sei rekonstruiert worden. Weiterhin auffällig ist natürlich die Vergoldung, aber das war wohl auch die alte Gestaltung, da beim alten Altar die Goldreste erwähnt werden. Damit wäre m.E. die Beschreibung im Tafel-Artikel ok. Jetzt müsste das noch schön im Dom-Artikel erklärt werden... Grüße, --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-12-02T17:21:00.000Z-TUBS-2010-12-02T12:51:00.000Z11
Vielleicht ist es einfacher, an einem Beispiel die Qualität der Beschreibung der Goldenen Tafel im Mindener Dom aufzuzeigen: Um 1425 wurde ein gotisches Retabel angefügt, in dessen Mitte eine Marienkrönung, umgeben von einem Kranz musizierender Engel sowie zahlreichen Aposteln und Heiligen, zu sehen ist. Wo bitte finde ich in dem gotischen Retabel neben den "zahlreichen Aposteln" (es sind übrigens 12) auch nur einen einzigen Heiligen?erledigtErledigt --HermetikerDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Hermetiker-2010-12-02T19:04:00.000Z-Joe-Tomato-2010-12-02T17:21:00.000Z11
Der Artikel Goldene Tafel benötigte sicher eine Überarbeitung. Steht dann aber auch dort an. Hier aber das mit dem Retabel vs. Predella und die Pos. der angeblichen Heiligen korrigiert. Das stimmte offenkundig nicht, es sei denn man sagt die Apsotel seien auch Heilige ;-). Zum Bild: wie ganz oben diskutiert, scheint es da unterschiedliche Meinungen zu geben. Ich kann mit jeder der Lösungen eigtl. leben. Für mehr gibt es ja den Hauptartikel--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-12-03T10:51:00.000Z-Joe-Tomato-2010-12-02T17:21:00.000Z11
Das Original im Berliner Bode-Museum, das bei der Rekonstruktion als Vorbild diente, ist ein geschnitzter und überwiegend in Gold gefasster Flügelaltar mit romanischer Predella aus der Zeit um 1220, die ursprünglich als Reliquienschrein diente. Um 1425 wurde ein gotisches Retabel angefügt, in dessen Mitte eine Marienkrönung, umgeben von einem Kranz musizierender Engel und begleitet von den Aposteln zu sehen ist. Musikhistorisch bedeutend sind vor allem die Darstellungen mittelalterlicher Instrumente wie des Cembalos. Die Predella zeigt ebenfalls die Marienkrönung begleitet von Aposteln und Heiligen zu beiden Seiten. Eine verkleinerte Nachbildung der Goldenen Tafel fertigte bereits 1891 der zur Wiedenbrücker Schule gehörende Bildhauer Anton Mormann (1851–1940) für die katholische Pfarrkirche St. Johannes Baptist in Herford.[42][43] Auch diese Nachbildung diente als Vorlage für die Rekonstruktion der heute im Mindener Dom stehenden Goldenen Tafel.
Das hat alles nichts, aber auch rein gar nichts mit der in Minden stehenden Goldenen Tafel zu tun. Hier sollte aufgeführt werden, wie die jetzige aussieht. Das zum echten Altar kann unter Geschichte abgehandelt werden, hat aber unter dem Abschnitt Innenausstattung nichts zu suchen. Es ist eben Vergangenheit die hier beschrieben wird. Was die verkleinerte Ausführung hier zu suchen hat entschließt sich meinem Horizont - stand die auch mal in Minden? -- Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-12-03T16:16:00.000Z-Goldene Tafel11
Du wirst lachen, die scheint wirklich in Minden gestanden zu haben, wenn ich folgender Information aus dem Internet Glauben schenken kann: Durch die zwischenzeitlich im Rahmen des Bistumsjubiläums, erfolgte Aufstellung einer Kopie des Retabels der Goldenen Tafel aus Herford war es möglich, probeweise eine Konzeption aufzuzeigen, die in der Mittel- und Hauptachse des Domes die dominante Objektfolge von Taufstein, Vierungsaltar mit Kreuz und Goldener Tafel aufweist. --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-12-03T16:32:00.000Z-Memmingen-2010-12-03T16:16:00.000Z11
(nach BK) Nun ja, mehr als eine Episode war das dann aber nicht;-) Der letzte Absatz zur Mini-Ausgabe ist in der Tat entbehrlich, insoweit möchte ich Memmingen zustimmen. Allerdings halte ich den ersten hier zitierten Absatz im Zusammenspiel mit dem davor im Artikel stehenden Absatz für sinnvoll (ich habs ja auch heute so formuliert). Die Beschreibung der Originaltafel mit den Stilrichtungen romanische Predalla, gotisches Rebabel und den Figuren ist gleichzeitig die Beschreibung der aktuellen Rekonstruktion im Mindener Dom. Insofern hat der Absatz mE hier eine Berechtigung. Grüße, --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-12-03T16:45:00.000Z-Chatoyant-2010-12-03T16:32:00.000Z11
Falsch, es ist eine Rekonstruktion. Die Angaben zum Original haben unter diesem Abschnitt nichts zu suchen. Es sind zwei verschiedene Altäre. Die Goldene Tafel, welche heute im Dom steht ist eine Rekonstruktion mit mehreren "Zugaben", die dem alten Altar im Bodemuseum in Berlin fehlen. Es handelt sich bei der Rekonstruktion, die heute in Minden steht, eben mitnichten um eine romanische Predella mit gotischem Retabel. Sie ist von 2002. Sie kann lediglich nach dem Vorbild gefertigt sein, aber unmöglich im 15. Jahrhundert auf ein Stück des 13. Jahrhunderts gesetzt sein. Da gabs das Stück noch nicht und war mit absoluter Sicherheit auch noch nicht in Planung. -- Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-12-03T16:50:00.000Z-Joe-Tomato-2010-12-03T16:45:00.000Z11
Genau, dass es eine Rekonstruktion ist steht ja dort. Auch die wiederhergestellten Zugaben stehen im Text. Der Absatz wurde hier nur nicht zitiert. Das Vorbild besteht aus einer eine romanische Predella und eine gotischen Retabel. Das wurde rekonstruiert. Es gehört auch hier hin, weil es zur Geschichte dieses Ausstattungsgegenstandes gehört. Diesen Ausstattungsgegenstand ohne seine Geschichte darzusstellen wäre in der Tat fehlerhaft. Bei anderen Ausstattungsgegenständen wurde dies sogar explizit gefordert (Taufstein, Orgel). Bei dem Ausstattungsstück was aber tatsächlich dem ehemaligen nachgebaut wurde, soll das ehemalige nicht erwähnt werden? Das ist unlogisch. Dann können wir auch bei den anderen die nicht mehr vorhandenen Dinge entfernen. Wo ich mich jedoch nicht gegen Sperre ist eine Umformulierung. Vielleicht komme ich heute dazu. Eventuell kann sich ja auch jemand anders daran wagen. --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-12-04T13:33:00.000Z-Memmingen-2010-12-03T16:50:00.000Z11
Seit 2002 steht eine Rekonstruktion der Mindener Goldenen Tafel im Ostabschluss des Hochchors, wo in anderen Kirchen der Hochaltar steht. Die Anfertigung der Rekonstruktion, die rund drei Jahre in Anspruch nahm, wurde vom Dombau-Verein mit Beiträgen und Spenden finanziert. Beim Original fehlende Figuren wie auch die Farbgestaltung konnten rekonstruiert werden; die Tafel wurde wie die ursprüngliche Version vergoldet.
Das war alles, was über die heutige Rekonstruktion und heutigen Hochaltars im Artikel steht. Danach kommt die Beschreibung des Originals - die eben nicht mehr im Dom zu finden ist und die der kleineren Rekonstruktion. Wo bitteschön ist beschrieben, was auf der Tafel heute zu sehen ist? Und es gibt gewaltige Unterschiede vom Original zur Rekonstruktion! Der Künstler oder wer auch immer im Hintergrund da mitgewirkt hat, hat erhebliche Ergänzungen vorgenommen. So etwas möchte ich hier, am besten belegt, lesen. Mich interessiert an diesem Abschnitt einen feuchten Kericht, wann das Original zusammengesetzt wurde. Mich interessiert: Sind die Apostel, Propheten, etc. alle mit Namen zuzuordnen? Wo sind die Unterschiede gegenüber dem Original? Wie kam man zu dieser Farbgebung? War die von der Berliner Tafel her rekonstruierbar? Hat man die Malereien, die sich auf der Vorderseite des Hochaltars in Berlin befinden auch auf die Rekonstruktion übertragen? Oder ist die heute leer? Ist überhaupt was auf der Vorderseite zu sehen? Wird der Hochaltar auch mal zugeklappt, oder ist er ganzjährig offen? Es steht nirgends auch nur der Hauch einer Information mit Ausnahme der Herstellungsdauer und des Bezahlers. Nicht der Künstler oder was sonst noch für Fragen auftauchen werden erklärt. Dafür aber eben, wie/wann die Berliner Tafel hergestellt wurde, etc.. Das hat im Geschichtsabschnitt mit Sicherhheit eine Berechtigung und auch in kurzen Zügen hier im Abschnitt. Aber einen etwa doppelt so langen Abschnitt des Originals gegenüber der Kopie ist übertrieben. -- Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-12-04T14:42:00.000Z-Goldene Tafel11
Ich sehe hier Potantial für unangemessene Aufgeregtheit - vgl. Disk zum Artikel "Goldene Tafel". Daher empfehle ich: überprüfen dieses Abschnitts auf Feherlerfreiheit. Fehlerfrei bedeutet, dass dort nix mehr steht was falsch ist. Ob das eine oder andere dort überhuapt stehen muss, etwas anderes dafür fehlt, ist - das behaupte ich jetzt mal - auch immer subjektiv. Als zweites sollten wir den Hauotartikel verbessern. ich glaube dir Fragen sind klar sollten dann auch dort diskutiert werden. Aber um mal ein paar Hauptaufgaben zu nennen: Beschreibung der Original-Tafel, Beschreibung der Kopie, Beschreibung der Rekonstruktion, sollte man besser trennen. Man weiß macnhmal nicht was dem Original fehlt und wo die Rekonstruktion von der Original-Tafel abweicht. Dann -drittens- sollte man sich nochmal überlegen was aus dem Hauptartikel hier in den Domartikel sollte. Als oerste Frage: gibt es hier sachliche Fehler? Am Besten konkret in Spiegelstrichen beschreiben. So konkreter desto besser.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-12-04T17:42:00.000Z-Memmingen-2010-12-04T14:42:00.000Z11
Gegenposition: Als 1. gehört eine Beschreibung der Neuen Goldenen Tafel in den Hauptartikel "Mindener Dom", denn die allein ist Gegenstand dieses Artikels. Da es weder aussagekräftige Fotos in den Commons gibt, noch Literatur für uns einsehbar ist, ist das von den Hauptautoren zu leisten. Als 2. sind die 3 unterschiedlichen Fassungen im Hauptartikel einzeln korrekt zu beschreiben und auf die Unterschiede untereinander hinzuweisen. Eine falsche Beschreibung dort habe ich vorhin schon gelöscht. Als 3. kann überlegt werden, was zusätzlich zur Beschreibung der Neuen Goldenen Tafel noch in den Domartikel einzubringen wäre. --HermetikerDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Hermetiker-2010-12-04T18:01:00.000Z-TUBS-2010-12-04T17:42:00.000Z11
Darauf mag ich momentan nicht eingehen, weil für mich alles falsch ist, was da steht. Macht doch erst mal die Beschreibungen von der Neuen Goldenen Tafel und den beiden anderen Versionen, damit erst einmal eine sachliche Basis geschaffen wird, auf der man weiter diskutieren kann. Dein Fragenkatalog auf der Disk. der Goldenen Tafel ist doch ein ganz praktikabler Vorschlag. --HermetikerDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Hermetiker-2010-12-04T18:35:00.000Z-TUBS-2010-12-04T18:17:00.000Z11
Wenn ich es richtig gelesen habe, sollten doch nun alle Angaben zur Goldenen Tafel in diesem Artikel passen? Der Aufbau ist so, wie ich ihn auch gemacht hätte: Rekonstruktion in Minden beschreiben, dann Original, dann kurz auf die frühere Kopie in Herford hinweisen. Alle tiefergehenden Details sind ja dem (mittlerweile umstrukturierten) Hauptartikel zu entnehmen und entsprechend dort zu diskutieren? Gruß --DaBroMfldDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-DaBroMfld-2010-12-06T09:34:00.000Z-Hermetiker-2010-12-04T18:35:00.000Z11
Im Mindener Dom passt im Abschnitt Neue Goldene Tafel überhaupt nichts: Rekonstruktion in Minden beschreiben fehlt völlig, dann Original, ist weder hier noch im Hauptartikel akzeptierbar beschrieben, dann kurz auf die frühere Kopie in Herford hinweisen ist weder hier noch im ausgelagerten Hauptartikel geglückt. Dein Kommentar zeigt, dass Du weder die Bemerkungen von TUBS noch die von Hermetiker zur Kenntnis genommen hast, schade. Grüße --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-12-06T10:49:00.000Z-DaBroMfld-2010-12-06T09:34:00.000Z11
Da ich keine zwei Diskussionsstränge führen will, antworte ich hier, wo es ja auch hingehört. Zunächst einmal sei gesagt, dass ich mich nur auf die Passage in diesem Artikel beziehe. Wenn es einen eigenen Artikel gibt, dann hat der natürlich ausführlicher zu sein. Dementsprechend reicht meines Erachtens eine knappe Beschreibung des Altares (den Rest leistet ja der Hauptartikel, um den es mir hier aber gar nicht geht). Die Rekonstruktion in Minden ist knapp beschrieben; was dargestellt wird macht der Absatz über das Original, das als Vorlage diente, klar. Wer tiefergehende Details haben möchte, liest den Hauptartikel. Ebenso ist es richtig, dass kurz und knapp auf eine frühere Kopie der Tafel in Herford hingewiesen wird. In diversen Diskussionen wurde sich gewünscht, dass sich der Artikel auf Wesentliches beschränkt und nicht unnötig ausufert. Dies soll, so der mehrfache Wunsch, durch Auslagerung erreicht werden. Demnach ist die Passage über die Goldene Tafel für mich ausreichend, da sie das Wesentliche erhält und faktisch richtig ist. Eine zweite Aufgabe kann dann sein, den Artikel über die Goldene Tafel zu überarbeiten. Denn dort lässt sich bestimmt etwas verbessern (habe ihn jetzt aber nicht en Detail vor Augen). Da man sich mit zuvielen Baustellen schnell verzettelt, sollte erst eines abgeschlossen werden, bevor man sich ins nächste Abenteuer stürzt. Wenn dir die Vorgehensweise nicht schnell genug ist, will ich deinem Angebot nachkommen und schauen, was ich an Literatur zusammentragen kann. Gruß --DaBroMfldDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-DaBroMfld-2010-12-06T14:45:00.000Z-Chatoyant-2010-12-06T10:49:00.000Z11
Seit 2002 steht eine Rekonstruktion der Mindener Goldenen Tafel im Ostabschluss des Hochchors. Der Dombau-Verein finanzierte die dreijährige Rekonstruktion mit Beiträgen und Spenden. Beim Original fehlende Figuren wie auch die Farbgestaltung konnten rekonstruiert werden; die Tafel wurde wie die ursprüngliche Version vergoldet. Das ist alles an Beschreibung zur Mindener Tafel.
Thema des Altares? Fehlanzeige. Beschreibung? Fehlanzeige. Benennung der Figuren am Altar? Fehlanzeige. Was ist es für ein Altar (Flügelaltar? Feststehende Tafel? Verschließbar? Maße? Bedeutung? Geschichte? Fehlanzeige. Schöpfer der Tafel? Fehlanzeige. Alles, was ich erfahre, ist, dass eine Tafel seit 2002 im Hochchor steht, spendenfinanziert und vergoldet. Das soll eine Beschreibung sein, die das Wesentliche enthält? Soll das ein Scherz sein? Der Rest des Abschnitts befasst sich mit der Berliner und der Herforder Tafel, Beschreibungen, die in die neu zu schreibende (siehe die vielen "noch-offen") Auslagerung gehören. --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-12-06T15:49:00.000Z-Goldene Tafel11
Hallo Memmingen, auch dir Dank für deine Meinung. Ich hoffe es ist nicht vermessen festzustellen, das hier im Artikel dir die Beschreibung der Neuen Tafel gerade auch im Vergleich zur Beschreibung der Original Tafel zu weit zurücksteht. Ich glaube das ist mir oben auch bereits deutlich geworden. Meine Meinung dazu kennst du auch. Im Übrigen halte ich es einigermaßen verständlich dass z.B. das Hauptmotiv auch an die OriginalTafel angelehnt ist (bzw. identisch). ich sehe daher erstmal keinen akkute Bedarf der Richtigstellung. Auch sehe ich nicht dass du faktische Fehler hier im Artikel gefunden hast. (oder sehe es wie Hermetiker: alles ist erstmal falsch) Ich sehe daher hier erst mal keinen akkuten Änderungsbedarf . Für das weitere Vorgehen, bin ich aber Feuer und Flamme für den Vorschlag von Hermetiker erstmal im Hauptartikel eine solide Grundlage zum Altar zu schaffen. Dort (→Goldene Tafel) hat Hermetiker auch schon ein paaar Punkte eingeworfen, teils sind da auch schon die selben Fragen gestellt (Macht euch keine Doppelarbeit!). Vielleicht magst du dich auch dort beteiligen? Hier gehen deine konkreten Wünsche um Aufklärung weiterer Sachverhalte etwas unter. Ich habe deine wichtigsten Punkte mal nach da übertragen. Grüße.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-12-07T08:22:00.000Z-Memmingen-2010-12-06T17:13:00.000Z11
Der Mindener Dom St. Gorgonius und St. Petrus ist eine römisch-katholische Propsteikirche in der ostwestfälischen Stadt Minden im Nordosten Nordrhein-Westfalens.Der Mindener Dom war die Bischofskirche des um 800 von Karl dem Großen in Minden gegründeten Bistums Minden. Diese katholische Diözese ging Mitte des 16. Jahrhunderts in der Reformation unter, das daraus entstandene Fürstbistum Minden bestand als souveränes geistliches Territorium bis zum Westfälischen Frieden 1648 fort. Der Dom wurde nach Aufhebung des Bistums zur römisch-katholischen Pfarrkirche, die 1859 zur Propsteikirche erhoben wurde, und gehört heute zum Erzbistum Paderborn.Im Laufe der Jahrhunderte wuchs der Dom baugeschichtlich von einer einfachen Saalkirche über eine karolingisch-romanische Basilika mit monumentalem Westwerk zur heutigen gotischen Hallenkirche mit romanischem Westriegel. Das lichtvolle, hochgotische Langhaus und dessen große Maßwerkfenster waren stilprägend für eine Reihe späterer Kirchenbauten. 1168 fand im Mindener Dom die Trauung von Heinrich dem Löwen mit Mathilde von England statt. Fast 600 Jahre lang blieb der Mindener Dom so gut wie unverändert, bis er bei einer Bombardierung der Altstadt am 28. März 1945 beinahe völlig zerstört wurde. In den 1950er-Jahren erfolgte der Wiederaufbau unter der Leitung des Architekten Werner March. Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldenen Tafel aus dem 15. Jahrhundert.
In der jetzigen Fassung nach Stichproben-Bewertung keine Auszeichnung. Erläuterung an 2 Beispielen: Matthiasaltar - Der Matthiasaltar ist ein dreiteiliger Klappaltar der Hochgotik. Er wurde im 15. Jahrhundert aus Holz geschnitzt und zeigt im Mittelteil eine große Darstellung des Heiligen Matthias, der von vier weiteren Figuren in zwei Etagen flankiert wird. Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren. Neben schlechtem Sprachstil (...von vier weiteren Figuren ... Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren) erwarte ich mir von einem Artikel, der ausgezeichnet werden will, Angaben über die gezeigten 8 Figuren und möchte mich nicht abspeisen lassen mit der zweimaligen Aufzählung, es seien jeweils 4 Figuren. Heilig-Geist-Altar - Der Heilig-Geist-Altar im nördlichen Querhaus entstand etwa 1625. Der Altar im Renaissance-Stil wurde aus Baumberger-Sandstein gefertigt und ist zweigeschossig. Im unteren Mittelteil zeigt ein Relief die Geburt Christi... Es ist die Anbetung der Hirten, die da gezeigt wird. Die Aussendung des Hl. Geistes, die man sofort erkennen kann, wird erwähnt. Über die restlichen Figuren, die erwähnenswert wären, erfahre ich wiederum nichts. --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-11-16T15:34:00.000Z-Aeggy-2010-11-16T12:33:00.000Z11
Ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, erwarte ich mir von einem auszeichnungwürdigen Artikel ein auskommen ohne URV. Die Bilder der Fenster stellen allerdings, wenn sie 1957 hergestellt wurden definitiv eine Verletzung des Urheberrechtes dar. Beim kurzen drüberfliegen ist mir noch äußerst negativ die gesamte Bebilderung des Artikels sowie die zum großen Teil unvollständigen Angaben (siehe auch zwei über mir) aufgefallen. Daher bleibt nur eine Wertung derzeit möglich: keine Auszeichnung --Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-11-16T17:26:00.000Z-Aeggy-2010-11-16T12:33:00.000Z11
Ich muß nun mein mein Kontra zu einem Veto ändern. Im Artikel hat sich zwar einiges getan, allerdings täuschen die Autoren mit fehlenden Informationen (siehe auch die Disk auf der Diskussionsseite zum Matthiasaltar) Wahrheiten vor, die nicht vorhanden sind. Daher nun ein Veto. Anscheinend wurde hier ein aktueller Kirchenführer ohne die Ausstattungsgeschichte mit einem Enzyklopädieartikel verwechselt. -- Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-11-19T19:48:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-19T11:01:00.000Z11
Habe den Artikel jetzt stellenweise gelesen (fast 100 KB ist für einen Kirchenartikel schon recht heftig), fühle mich aber eher verwirrt, als informiert. Vieles erscheint vage, wird trotz der Länge des Artikels nur angedeutet, kommt aber nicht auf den Punkt. Exemplarisch der Glockenabschnitt: Über die Glocken des Mindener Doms sind aus unterschiedlichen Epochen Informationen überliefert. Eine erste Läuteordnung ist für das 13. Jahrhundert nachgewiesen. Die Glocken wurden bei der Erneuerung des Holzglockenstuhls und dem Anschluss an ein elektrisches Läutwerk 1913/1914 neu zusammengestellt. Welche Infos aus welchen Epochen? Es wird doch nicht ein Uraltgelät 1913 neu geordnet worden sein und mehr ist dazu nicht zu sagen? Warum hatte der Dom später nur noch fünf, statt zehn Glocken? Das jetzige Geläut stammt aus dem Jahr 1994. Und warum reichen die Jahresangaben der Tabelle dann von 1993 bis 1998? Die Glocken gestalteten zeitgenössische Künstler. Mal vom umglücklichen Satzbau abgesehen (Glocken gestalten nicht): Wie sind die Glocken gestaltet? Die klangliche Disposition ist spannungsgeladen – da fehlt mir ein Nachweis, bzw. ein entsprechend gekennzeichnetes Expertenzitat. Sprachlich ist der Abschnitt mit zehn wurdes zu verwurdet. Ab Altäre ist die Bebilderung schlecht, hier wäre weniger mehr. Grundsätzlich fällt es sehr schwer, bei Architektur und Baubeschreibung zu folgen, da keine Orientierungshilfe gegeben wird. Der Hinweis auf den Plan irgendwo weiter unten, der nicht mal genordet ist (dafür aber einer weiter oben aus dem Jahr 1903, der den Umbau im 13. Jahrhundert illustriert) hilft da nicht weiter. Zudem finde ich die Gliederung des Artikels sehr unübersichtlich. Derzeit trotz aller Mühe der Autoren keine Auszeichnung, die von Memmingen kritisierte URV inklusive. --Paulae 19:46, 16. Nov. 2010 (CET) Nach den Überarbeitungen der letzten Wochen nun Lesenswert. --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-16T18:46:00.000Z-Aeggy-2010-11-16T12:33:00.000Z11
Das das hier gleich klargestellt wird: Ein nicht genordeter Grundriss ist für mich kein Grund, mit KA zu stimmen. Da ich das aber auch nirgendwo geschrieben habe, kann ich nur über das Kopfschüttel kopfschütteln. Ich guck mir die Änderungen am Text heute noch an und melde mich dann nochmal. Ist ja nicht so, dass abgegebene Stimmen in Stein gemeißelt sind. ;-) --PaulaeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Paulae-2010-11-18T12:20:00.000Z-Meisterkoch-2010-11-18T07:31:00.000Z11
Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-19T08:47:00.000Z-Meisterkoch-2010-11-18T14:36:00.000Z11
Gerne Exzellent. Ich habe während des Schreibwettbewerbs meist nur Formalien und Kleinkram korrigiert. Vorschläge meinerseits wurden komplett umgesetzt. Es war ein Vergnügen, die Entwicklung diese Artikels zu beobachten. Die teilweise etwas harsche Kritik halte ich für streckenweise nicht angemessen, sie wäre dann schon eher während des Schreibwettbewerbs vorzubringen gewesen bzw. bei der Publikumswahl zum Ausdruck gebracht worden. Ferner ist zugute zu halten, dass der Artikel nicht unmittelbar nach Ablauf des Schreibwettbewerbs zur Kandidatur gebracht wurde, sondern in Ruhe noch Verbesserungen eingearbeitet wurden. Viele Grüße --JWBEDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-JWBE-2010-11-18T18:49:00.000Z-Aeggy-2010-11-16T12:33:00.000Z11
Das wird inzwischen bei vielen anderen Artikeln (u.a. St.-Paulus-Dom) gemacht, um durch die teilweise überlangen Orgeldispositionen nicht den Text übermäßig auszubreiten. Da in den letzten Monaten eine Orgel-IP viele Artikel damit bestückt hat, war das eine m.E. gute Lösung. Das ist also bei dem hiesigen Artikel kein Spezialproblem, sondern eine inzwischen häufig anzutreffende Erscheinung, die eher allgemein zu lösen wäre, aber hier nicht im Vordergrund stehen sollte. Viele Grüße --JWBEDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-JWBE-2010-11-18T21:00:00.000Z-Felix Stember-2010-11-18T20:49:00.000Z11
Ich halte das Einfügen von Tabellen in Navileisten-CSS (warum heissen die CSS-Klassen wohl "class="NavHead""und "class="NavContent""?) für eine umsichgreifende Unsitte, die zudem noch die Weiternutzung der Artikel erschwert, denn Navileisten-CSS-Klassen werden nicht in der Druckansicht angezeigt und damit weder in den Druck noch in eventuell per Buchfunktion erstellte Bücher übernommen. Von daher: so lange dem Leser auf diese Art und Weise Inhalte vorenthalten werden, contra. Vor allem, weil der Abschnitt hier nicht so lang ist. "Wird überall so gemacht, der Murks, also machen wir es auch so". --Felixfragen!Diskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Felix Stember-2010-11-18T21:28:00.000Z-JWBE-2010-11-18T21:00:00.000Z11
Lesenswert Ein guter, sehr ausführlicher Artikel. Für Exzellenz kommt er aber vielleicht noch etwas früh, da gibt es doch noch zu viele Kleinigkeiten. V.a. ist da die noch Ausstehende Referenzierung etlicher man-nimmt-an-Formulierungen. Es gibt auch noch zahlreiche Detailfragen, auf der Disk (auch von mir) und im Artikel tut sich ja noch eine ganze Menge. Die Bebilderung finde ich gut, nur hätte ich gerne einen Grundriß bei der Baubeschreibung, ein Bild vom Gewölbe und nach Möglichkeit auch eins von einem Pfeiler. Bei über 1.000 Bildern zum Mindener Dom auf Commons solltet ihr dort unbedingt eine Galerie einrichten und auf diese im Artikel verlinken. Im Artikel kann man nunmal nicht alles unterbringen und in den vielen Kategorien findet man schwer das beste/passendste Bild. Gut gefällt mir auch das Artikelumfeld. Wie wäre es angesichts der doch recht zahlreichen Artikel mit einer eigenen Kategorie zum Mindener Dom? Dann könnte man auch die vielen Kategorien, in die der Artikel eingebunden ist, reduzieren. Der Abschnitt zur Baugeschichte ist teilweise etwas fahrig, finde ich. Da kommt auch einiges vor, was relativ nichtssagend oder redundant zu anderen Passagen ist. Insgesamt ein sehr schöner Artikel und allemal lesenswert, aber dabei sollte es auch erstmal bleiben, dann mit der Begeisterung, die die Autoren offensichtlich aufbringen, nochmal dran feilen und schließlich kann er sicher auch als exzellenter Artikel ausgezeichnet werden. StullkowskiDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Stullkowski-2010-11-19T11:09:00.000Z-Lesenswert-Kandidatur 16. November - 8. Dezember 201011
Ein Zwischenstand: Mittlerweile sind deine Anmerkungen auf der Disk bearbeitet worden und müssten erledigt sein. Der Grundriss steht nun vor der Baubeschreibung. Vom Gewölbe und den Pfeilern ist nun ein Bild im Artikel. Einige der man-nimmt-an-Formulierungen sind noch drin bzw. noch nicht referenziert. Die Anregung zur Commons-Galerie und zur Umkategorisierung des Dom-Artikels habe ich auf die Artikel-Disk kopiert. Dort wird sie weiter bearbeitet. --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-29T09:16:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-20T15:29:00.000Z11
Ein sehr schöner, umfassender Artikel, dessen Entstehungsgeschichte ich besonders toll finde. Die abwägende Darstellung im Fließtext zur Baugeschichte finde ich gelungen, sie sollte jedoch wie hier schon angemerkt besser referenziert werden. Am Schreibstil könnte noch etwas gefeilt werden - sehr passiv, viele Hilfsverben und Substantivierungen, teilweise etwas inhomogen. Vielleicht eine Folge der Artikelentstehung? Das wirkt sich jedoch nicht übermäßig nachteilig auf den Lesefluss oder das Verständnis aus und ändert nichts daran, dass ich den Artikel exzellent finde.--Mo4jolo∀≡↕ >>> 2000 TageDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Mo4jolo-2010-11-20T11:36:00.000Z-Lesenswert-Kandidatur 16. November - 8. Dezember 201011
Bitte nachbessern: In Fußnote 15 Hermann Deuker, Siegfried Kessemeier, Jochen Luckhardt: Dom und Domschatz in Minden. Langewiesche, 1982, ISBN 3-7845-4830-X. fehlen die Seitenangaben für drei (!) Fußnoten. Ziel eines Einzelnachweises ist immer noch die Nachprüfbarkeit der Information. Bitte nicht etliche Fußnoten, weil es angeblich so "schön" aussieht, in einer Fußnote zusammenfassen. Bitte für die drei Fußnoten die Seitenangaben noch ergänzen. Sonst kann man sich die Fußnoten im Artikel ganz sparen, wenn nur einzelne Bücher angegeben werden. Das macht einen Nachweis ad absurdum. Sollen unsere Leser sich durch hunderte Seiten des Buches durchblättern bis sie die Info aus dem Artikel nachgeprüft haben? Nicht wirklich oder? Etwas mehr Leserservice bitte. Ich habe gestern abend schon bei Kambodscha deshalb mit keine Auszeichnung votiert. Dort war es aber die Regel. Hier ist es zum Glück nur eine Ausnahme. -- ArminDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z-Lesenswert-Kandidatur 16. November - 8. Dezember 201011
Von Zeile etc. war nicht die Rede, sondern von der Seitenangabe die unabdingbar bei einem Nachweis ist, wenn man einen Literaturnachweis angibt. Ich weiß selbst wie mühselig es ist eine inhaltliche Aussage selbst in Aufsätzen nachzuprüfen, wenn man nicht die Seitenangabe hat oder sie vergessen hat. Leserservice ist es dem Leser da draußen es so einfach wie möglich zu machen. Dieser Kosmetikkram, indem man möglichst viele Fußnoten einzusparen will, ist unnötig. Was hilft das dem leser bei der Überprüfbarkeit der Information? -- ArminDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Armin P.-2010-11-22T13:08:00.000Z-Spurzem-2010-11-22T13:02:00.000Z11
Exzellent Auch wenn das noch etwas im Fluss - mein Votum jetzt. Am Anfang der Kandidatur gab es vielleicht noch einige Unebenheiten, die sind jetzt überwunden. Liest sich trotz der Länge und verschiedener Beteiligter sehr flüssig und verständlich. Eine winzige Nachfrage hätte ich noch. Es wird gesagt, dass der karolingische Dom zerstört wurde. Wodurch? Brannte er aus, wurde er durch Feinde zerstört oder ..? MachahnDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Machahn-2010-11-22T16:52:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11
Mir gefällt der Stil nicht; er strotzt vor Passiven und nichtssagenden Blähwörtern wie "erfolgte", "fand ... statt", die zu einem unnötigen Nominalstil verführen. Schon die Einleitung weist einen groben sachlichen Fehler auf: "Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldene Tafel aus dem 15. Jahrhundert." Das ist so allzu missverständlich, denn das Original der Tafel wurde nach Berlin verhökert, wie weiter unten ja auch richtig steht. Insgesamt bleibt mir der ganze Text zu sehr in der reinen Beschreibung stehen. Beispiel: Heilig-Geist-Altar. Nachher weiß man über den Altar soviel wie beim einfachen Betrachten des Bilds. Der letzte Satz erwähnt, dass der Altar gleichzeitig Epitaph ist. Wurde er dafür geschaffen? Wer hat ihn gestiftet, wer geschaffen (bzw. gibt es Zuschreibungen an Meister mit Notnamen oder eine bestimmte stilistische Schule)? Das alles bleibt unbeantwortet. Für mich momentan nicht auszeichnungswürdig, es ist eine eindrucksvolle Fleißarbeit, die sicherlich in vieler Hinsicht nützlich ist, die aber noch extrem zwischen einfachster Beschreibung ohne durchgreifendes Verständnis des Beschriebenen (siehe den genannten Altar) und dem glatten Gegenteil, einer sehr konzisen, dafür aber abgehoben-laienunverständlichen Fachsprache (z. B. bei der Beschreibung der Gewölbe) schwankt. --AndreasPraefckeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-AndreasPraefcke-2010-11-22T19:31:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11 PS: Wir haben 1000 Bilder vom Dom auf den Commons? Quantität ist nicht Qualität. Fast keines der Fotos im Artikel gefällt mir, alle weisen extrem störende stürzende Linien auf oder sind zu dunkel oder haben sonstige Belichtungsprobleme. Bebilderung daher: nicht exzellent.
Das ist löblich, ändert aber nichts daran, dass solche Formulierungen meist davon kommen, dass wichtige Informationen fehlen (eben der aktive Part der passiv ausgedrückten Tat). Mit kurz mal umformulieren ist es da meist nicht getan, sonst hätte ich mich selbst drangemacht. Den Stil hielt ich vom ersten Lesen an für einen Ausfluss der mangelnden Durchdringung des Stoffs, und daeher kann ich mich nicht zu einer deutlich positiveren Beurteilung entscheiden. Bei einer Dorfkirche, über die sonst nichts publiziert ist: ok, meinetwegen. Aber eine uralte, bedeutende Kathedrale? Ich habe immer noch Bauchschmerzen bei vielen Stellen im Artikel und denke, dass der Wikipedia mit einem grünen Bapperl nicht geholfen ist, da ein solches 1.) Fragen und Anregungen eher verhindern dürfte (da als "fertig" missverstanden) und 2.) unserer leider wohl eher schlechten Reptutation in kunsthistorischen Kreisen auch nicht gerade weiterhelfen dürfte, sollten da noch ein paar Hämmer versteckt sein, wie sie in der Diskussion teilweise ja schon aufgetreten sind. Nix für ungut! --AndreasPraefckeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-AndreasPraefcke-2010-11-23T01:02:00.000Z-Joe-Tomato-2010-11-23T00:11:00.000Z11
Mittlerweile haben auch andere Benutzer den Stil weiter verbessert (Dank z.B. an Spurem!). Daher möchte ich auch dich bitten, die Passagen, die dir noch sauer aufstoßen, konkreter zu benennen. Insbesondere geht es um die Stellen, an denen du im Text den Eindruck hast, dass der Stoff mangelhaft durchdrungen wurde oder du aus anderen Gründen Anlass, für Bauchschmerzen hast. Grüße, --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-23T11:01:00.000Z-AndreasPraefcke-2010-11-23T01:02:00.000Z11
Trotz eines großen Wohlwollens: keine Auszeichnung. Zunächst stimme ich mit beiden Vorrednern überein. Was mich jedoch am meisten stört ist, dass es dem Artikel nicht gelingt, ein Lexikonartikel zu sein. Er verliert sich in Kleinigkeiten und Details - worin die tatsächliche kunsthistorische Bedeutung liegt läßt sich unter der Vielzahl des Stoffes nicht entnehmen. Natürlich kann man über eine Kathedrale mit über 1000 Jahre Geschichte ganze Bücher schreiben, aber von einem lexikalischen Artikel verlange ich auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. -- 80.139.36.130Diskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-80.139.36.130-2010-11-22T21:36:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11
Die Kritik von AndreasPraefcke an den Fotos teile ich, besonders störend ist das zusammengesetzte Apostelfries mit den verschwommenen 3 linken Aposteln. Das Bild vom Original der Goldenen Tafel aus Berlin für den Dom zu verwenden, ist eine Zumutung, da die Kopie wegen ihrer Vergoldung einen ganz anderen Eindruck vermittelt. Dieses Foto kann höchstens in den Geschichtsteil, hat mit der heutigen Ausstattung doch gar nichts zu tun. --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-11-23T00:51:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11
Es ist ebenso nicht stimmig, unter der Überschrift "Übersicht der Innenausstattung" Nr. 27 "Baldachin, darunter Statue Kaiser Heinrich VI., 1270" oder Nr.30 "Baldachin, darunter Statue Bischof Thietmar, 1270" zu subsumieren. Volle Zustimmung auch zu dem Beitrag von 80.139.36.130. Ich habe zwar mehr Details angemahnt, aber ich erwarte auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. Das Eine muss das andere nicht ausschließen. Den Details ist langsam Genüge getan. --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-11-23T08:28:00.000Z-Chatoyant-2010-11-23T07:27:00.000Z11
Da das nun mehrfach erwähnt wurde, ahbe ich den Grundriss nach oben verschoben. ich halte ihn dort zwar persönlich unpraktischer für den Leser weil so weit weg von dem wo er am Meisten Nutzen hat (bei der Innenausstattung), aber vielleicht hätte ich nicht so spöttisch daherreden sollen: es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Ich nehem das zur Kenntniss. Hoffe jetzt erledigtErledigt--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-23T09:33:00.000Z-Chatoyant-2010-11-23T08:28:00.000Z11
Hallo. Ist ja nicht schlimm. ich habe das wertneutral gemeint, dass ich das zur Kenntniss nehme. Darauf bin ich ja auch durch die Umstellung entgegen meiner persönlichen Überzeugung eingegangen. Nachkarten sollte man da nicht. Die Meinugnen zum Grundriss sind halt auch subjektiv. Ich will damit nicht sagen, dass ich das ganz und gar nicht nachvollziehen kann was ihr sagt. Um meiner Lust am spöttischen zu frönen (die Freude ist aber rein sprachlicher Natur und nicht gegen irgendjemanden ernsthaft gerichtet) folgendes vielleicht als Antowet, damit du meine Verwunderung ebenso nachvollziehst: Mir war klar, dass die mit Buchstaben gekennzeichneten Beschreibung eher Bauteile als Inneneinrichtungsgegenstände sind. Alles andere wäre, nun ja... Das einmal klar, habe ich dann noch mal mein Gehirn angeschmissen und mir gedacht, dass Nummer, die außerhalb der Mauern eingezeichnet wurden, evtl. auch Gegenstände außerhalb des Domes meinen. Übrigens genauso wie ich überall den Zsammenhang zwischen Ort der Beschreibung im Plan und Ort des Gegenstandes in realiter vorausgesetzt habe, oder ist das auch unklar? Außerdem habe ich mich daran erinnert, dass manche Gegenstände schon bei der Außenbeschreibung auftauchten (als der Plan noch unten war, also vorhergehend). Daraus schloss ich messerscharf das es Gegenstände sind, die sich außen befinden, was ja auch gut zu ihrem Ort im Lageplan (ich erinnere: außerhalb der Mauern) passt. Außerdem war es mir ferner möglich durch die Begrifflichkeit darauf zu schließen dass auch z.B. der Kreuzhof trotz der Überschrift keine Inneneinrichtung ist, nicht mal ein Gegenstand. Außerdem ist mir bewusst dass ein Portal ein Innen und ein Außen hat. Wenn die Zahl draußen steht war mir klar dass die Schmuckseite draußen ist und dass Portale natürlich generell auch keine beweglichen Objekte wie Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Und dann habe ich die Überschrift gelesen. Und dann war ich völlig verzweifelt: weil ich erkannte, dass alle meine Überlegungen falsch waren, denn es handelt sich laut Überschrift um die Inneneinrichtung. Und ich war verwirrt. Nur einige Fragen die aufkamen: Was sind die Seile die auf dem Boden x-und quer liegend eingezeichnet sind? Und was sollen die bunten Platten auf dem Boden? Es muss sich ja auch um Einrichtungsgegenstände handeln! Auf welchen der Möbel meiner Freunde habe ich schon mal ein Chorpolygon postiert gesehen und wie wirkt dieser Einrichtungsgegenstand in meinem Wohnzimmer? Oder kaufe ich mir bei Ikea vielleicht doch lieber ein Portal? Jetzt ist der Plan oben und wenn ich dann manchmal unten was zur Einrichtung lese, scrolle ich ganz nach oben um das Ding zu verorten. Manchmal kommt mir da ganz leise in den Sinn, dass die Stelle unten vielleicht einfach deshalb gewählt wurde, weil die meisten der bezifferten Gegenstände wirklich Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Aber den Plan dann auch dort aufzuführen, verwirrte mich einfach zu stark. Jetzt ist alles gut. So Spott aus: </spott>. Ich mache mal ein paar infantile ;-) und :-) und noch ein :-) um zu betonen, dass das lustig sein soll. Wehe das nimmt mir jemand übel - den amche ich fertig. Ich habe dir vielelicht trotzdem erklärt wieso ich zu der Auffassung kam, der Plan sei dort OK. Grüße. ;-) :-)--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-23T10:17:00.000Z-Chatoyant-2010-11-23T09:44:00.000Z11
Danke für die superlange Antwort. Kleine (etwas ernstere) Anmerkung aus meiner Sicht: Ohne Kenntis des Domes schaue ich auf den Plan, sehe einige Ziffern außerhalb der Mauern, z.B. Nr 1 Chorfenster, weiß aus Erfahrung, dass es von innen aus zu betrachten ist, komme bei Nr. 29 Kreuzhof mit Kruzifix und Begräbnisstätten an der Südwand ins schleudern, Grabsteine hat man oft an Innenwänden platziert, um Verwitterung Einhalt zu gebieten und Kreuzhof sagt mir zunächst nichts, und stelle es mir innerhalb der Kirche vor, weil es ja um eine "Übersicht der Innenausstattung" gehen soll. Manches, was für Euch als Kenner von Kirche und Literatur selbstverständlich erscheinen mag, ist es für mich nicht, weil ich erst durch die Lektüre des Artikels eine Vorstellung von der Kirche aufbauen kann. Dann vertraue ich dem Wort Innenausstattung und finde mich plötzlich "draußen vor der Tür"... Ok, ist erledigt. --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-11-23T11:11:00.000Z-TUBS-2010-11-23T10:17:00.000Z11
Abwartend mit im Moment der Tendenz zu keiner Auszeichnung. Im großen und ganzen stütz' ich mich auf die oben genannten Argumente, auch gerade die Bebilderung finde ich noch ein wenig sehr suboptimal, vor allem für einen exzellenten Artikel. Auch sprachlich könnte noch das ein oder andere geglättet werden. Als kleine Fleißarbeit (aber is jetzt net zwingend Notwendig) könnte man beim Grundriss noch ein anklickbares Bild machen. Nochmal eine Woche ins Review und die Punkte glättet, vielleicht nochmal eine Fotosession am Dom selbst und dann sollte dem exzellent eigentlich nichts mehr entgegen stehen. Viele Grüße --MrilabsDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Mrilabs-2010-11-23T08:35:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11
Fragen an Armin zu den Einzelnachweisen: Wie viele von tausend Lesern des Artikels werden sich in eine Bibliothek oder ein Archiv begeben, sich die in den Einzelnachweisen genannten Bücher, Broschüren, Zeitschriften usw. beschaffen und Zeile für Zeile prüfen, ob der Inhalt im Artikel den Quellen entspricht? Ist Wikipedia so unglaubwürdig, dass eine solche Art zu lesen nötig ist? -- Lothar SpurzemDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Spurzem-2010-11-23T09:44:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11
Lesenswert ist nun nach erneuter Lektüre des gesamten Artikels, bei der ich die zahllosen Verbesserungen gesehen habe, gerechtfertigt. Einem Exzellent steht vor allem die "nicht-exellente" Bebilderung entgegen (bes. Apostelfries und Bild der echten Goldenen Tafel am falschen Platz) und das, was oben die IP 80.139.36.130 bemängelte und dem ich mich angeschlossen habe (s.o.). --ChatoyantDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Chatoyant-2010-11-23T11:40:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11
Lesenswert Ich denke, lesenswert wäre durchaus angemessen. Der Artikel gefällt mir nämlich in Prinzip sehr und er ist sehr informativ. Die gemeinschaftliche Arbeit des Portals am Artikel finde ich auch wirklich vorbildlich. Nicht ganz so vorbildlich finde ich, dass während der Kandidatur heftige Kritik kommt, die vielmehr währenddes SW-Reviews oder während der Abstimmung zum Publikumspreis hätte kommen sollen. Davon abgesehen aber möchte ich mich der Kritik anschließen: Von kleinen Mängeln abgesehen fehlt mir im Artikel die explizite Rezeption oder Bedeutung des Doms. Ansonsten sehr lang und vielleicht zu ausufernd, eventuell wären da Auslagerungen sinnvoll. Was mir auch noch sehr am Herzen läge: Bitte die Figuren auf den Bildern nicht nach eigenem Wissen identifizieren, das sollte man nur anhand einer akzeptierbaren Quelle, also Literatur, machen. Andernfalls wäre das doch Theoriefindung … Umweltschutz – [D¦B]Diskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Umweltschützen-2010-11-23T13:39:00.000Z-Armin P.-2010-11-22T08:53:00.000Z11
Mittlerweile sind auch die bislang streitigen Figuren des Matthias-Altars einzelnd bequellt, bzw. da wo es Zweifel gibt, werden diese dargestellt, für die übrigen ist im gesamten Abschnitt ein Einzelnachweis eingetragen. Für Interessierte kann die Textseite der Quelle als Scan zur per Mail zu Verfügung gestellt werden. Grüße, --Joe-Tomato 15:31, 23. Nov. 2010 (CET)Diese Einschätzung ziehe ich auch hier zurück. Beim Matthiasaltar gibt es noch offene Fragen. Grüße, --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-23T14:31:00.000Z-Chatoyant-2010-11-23T13:53:00.000Z11
Na seid nett zueinander. Bloßes Widerholen der Standpunkte bringt nix. Evtl. ist es ja auch so dass sie richtig ist, den Text und die refernzierung im Detail aber niemand versteht. Immer von gutem Willen ausgehen! Also: hilft ja nix. Es muss besser dargestellt werden, siehe dazu Artikeldisk. Da habe ich die offenen Fragen gestellt.--TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-23T14:42:00.000Z-Chatoyant-2010-11-23T14:35:00.000Z11
Der Artikel wurde in der Tat erheblich verbessert, vor allem die Bebilderung. In desolatem Zustand befindet sich nur noch der Matthiasaltar. Wenn der in Ordnung kommt, ändere ich mein Votum. Ein Exzellent ist aber schon deswegen außer Reichweite, weil ein Museumsbild fälschlich die Innenausstattung illustriert. Wäre die Kopie ein "Faksimile", wäre es tolerierbar, der Unterschied zwischen der vergoldeten Version und dem Original ist mir zu einschneidend. --HermetikerDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Hermetiker-2010-11-25T02:17:00.000Z-Aeggy-2010-11-24T22:34:00.000Z11
Ich empfinde das nicht als störend, sondern für völlig richtig. Die Bildbeschreibung ist ja sehr deutlich, so dass keine Missverständnisse aufkommen können. (Dass die Abbildung der Rekonstruktion eine URV sei, weil ein paar Figuren neu erfunden wurden, die auf dem Bild eh kaum einzeln erkennbar sind, halte ich übrigens für Copyright-Panaroia, man sollte es wirklich nicht übertreiben.) --AndreasPraefckeDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-AndreasPraefcke-2010-11-25T10:07:00.000Z-Hermetiker-2010-11-25T02:17:00.000Z11
Einen Tag vor Ende der Kandidatur, möchte ich all denen danken die ihre Meinung abgegeben haben, konkret offene Fragen in die Disk eingebracht haben, auf Fehler hingewiesen haben oder sich sogar am Schreiben des Artikels beteiligt haben. Der Artikel hat sicher gewonnen, und wird sicher noch weiter gewinnen, wenn auch manchmal die Tendenz besteht, mit dem Wunsch nach Details auch ganz außerordentlich komplizierte Sachverhalte darstellen zu müssen, die bis dahin eher unwichtig waren. Ganz ausdrücklich bedauere ich, dass eine Disk ins persönliche abglitt. Das Verständnis und der tiefere Grund für das Ausmaß dieser Eskalation fehlt mir bis heute, hoffe aber, dass die am Disput Beteiligten die Größe haben, sich vielleicht dennoch auf dem kurzen Dienstweg ein paar nette Worte zu sagen. Reviews sind weiterhin gerne willkommen. Danke nochmal. --TUBSDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-25T17:04:00.000Z-Aeggy-2010-11-24T22:34:00.000Z11
Nachdem der Matthiasaltar noch von Chatoyant überarbeitet wird, kann ich nun ohne große Bedenken mit Lesenswert stimmen. Was mir allerdings noch negativ auffällt und weiterhin einem Exzellent massiv im Wege steht, ist die fehlende Tiefe des Artikels. So steht z. B. in der Einleitung, daß der Dom stilprägend für andere Kirchen war. Was nun genau in anderen Kirchen übernommen wurde und vor allem an welchen Kirchen bleibt der Artikel schuldig. Dies ist auch das, was ich auf der Disk mehrmals bemängelt habe aber anscheinend immer falsch verstanden wurde. Es wird hier z. B. leicht an der Oberfläche gekratzt, der Tiefschlag mit den nötigen Informationen fehlt allerdings. Daher Lesenswert. --Grüße aus MemmingenDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Memmingen-2010-11-25T20:01:00.000Z-Lesenswert-Kandidatur 16. November - 8. Dezember 201011
Nach meinem Eindruck bestehen ganz gute Chancen, dass innerhalb einer eventuellen Verlängerung der KALP um 10 Tage der Abschnitt zum Matthiasaltar zumindest weiter verbessert wird. Mit den weiteren etlichen Punkten meinst du das, was momentan noch auf der Disk als offen steht? Oder gibt es noch mehr? --Joe-TomatoDiskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-Joe-Tomato-2010-11-26T09:38:00.000Z-Hermetiker-2010-11-25T20:11:00.000Z11 Danke, für dein und Memmingens 'comeback' zu dieser Abstimmung :-)
Diskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-23T09:50:00.000Z-Spurzem-2010-11-23T09:36:00.000Z11
Diskussion:Mindener Dom/Archiv/2#c-TUBS-2010-11-23T08:30:00.000Z-Stil11
