Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017

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[[Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#Thema_1

hierher übertragen, -- MBq ^Disk Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-MBq-2017-04-05T10:17:00.000Z-Diskussion:Novaminsulfon11

"Novaminsulfon kann eine Allergie auslösen." Aeh... eine Allergie *auf was denn*? Geekux 21:26, 20. Jul 2004 (CEST)

Eine Allergie auf Metamizol natürlich. 148.188.128.36 08:00, 19. Okt 2004 (CEST)

Schwacher Artikel, ließt sich wie ein Waschzettel. Wieso wirkt Metamizol antiphlogistisch, es ist nicht sauer, da gibt es bessere Mittel (NSAR!). Es ist eher ein gutes Mittel gegen nichtentzündungsbedingten Schmerz, so z. B. unmittelbar postoperativ. Gegen 'ne Gallenkolik wird man kaum Metamizol geben, dagegen gibt es Butylscopolamin als Tropfen und in der Ampulle (wegen spasmolytisch) --Uwe Thormann 23:30, 13. Aug 2005 (CEST)

Metamizol ist schwach antiphlogistisch wirksam aber natürlich nicht das Mittel der Wahl in der antiphlogistischen Therapie. Als einziges Nicht-Opioid-Analgetikum ist es außerem spasmolytisch wirksam und damit bei Koliken der Gallen- und ableitenden Harnwege indiziert.

Ich habe bei Indikation den Text der amtlichen Fachinformation eingefügt und bei Nebenwirkungen die Anzeichen für die Agranulozytose. Der Name Dipyrone ist in Deutschland nicht geläufig. Gewa13 14:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-MBq-2017-04-05T10:21:00.000Z-Diskussion:Novaminsulfon11

Inhalt scheint für Saidmann überhaupt keine Rolle mehr zu spielen, meine Autorenschaft allein ist ihm Revertierungsgrund genug. Anders kann ich mir dies nicht erklären. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-05T16:53:00.000Z-kein NSAID11

Da impliziert doch dieser Benutzer tatsächlich, dass etwas nicht in die Info-Box soll wenn es "unumstritten" ist. Interessant. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-05T17:00:00.000Z-Nescimus-2017-03-05T16:53:00.000Z11

Ich schrieb, es sei hoffentlich unumstritten, dass Metamizol kein NSAID ist. Du hingegen schriebst, es sei hier unwichtig, ob etwas unumstritten ist. Hä? -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-05T17:31:00.000Z-Saidmann-2017-03-05T17:00:00.000Z11

Es ist unwichtig bei der Frage, ob es in die Info-Box soll. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-05T18:51:00.000Z-Nescimus-2017-03-05T17:31:00.000Z11

Wenn es unumstritten kein NSAID ist, gehört das natürlich auch nicht in die Infobox. Was willst du mir sagen? -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-05T19:31:00.000Z-Saidmann-2017-03-05T18:51:00.000Z11

Die gegenwärtige Info-Box ist korrekt, dein Änderungsversuch keine Verbesserung und deine Begründung für die Änderung abwegig. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-05T20:40:00.000Z-Nescimus-2017-03-05T19:31:00.000Z11

Ich würde jetzt gerne auf Lehrbücher verweisen, aber die enthalten ja alle nur Schönfärbereien. Vielleicht bist du ja wenigstens bereit, mal danach zu googeln. EN7 ist in dieser Frage wohl kaum eine Autorität. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-06T14:54:00.000Z-Saidmann-2017-03-05T20:40:00.000Z11

Wenn es einen Beleg dafür gibt, dass EN7 in dieser Frage fehlerhaft ist, bitte zeigen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-06T16:29:00.000Z-Nescimus-2017-03-06T14:54:00.000Z11

Ich verweise zunächst auf die entsprechenden Artikel. Nach Nichtsteroidales Antirheumatikum beinhaltet die Definition die Eignung zur antiphlogistischen Rheumatherapie, nach Nichtopioid-Analgetikum bezeichnet NSAID "die sauren antiphlogistischen antipyretischen Analgetika"; weder der Einsatz in der Rheumatherapie noch die Säureeigenschaft sind gegeben. Auch der allgemeine Sprachgebrauch stellt Metamizol den NSAIDs gegenüber (deshalb die Aufforderung zum Googeln). -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-06T18:35:00.000Z-Saidmann-2017-03-06T16:29:00.000Z11

Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Außerdem stützen diese Artikel nicht dein Argument. Und "der allgemeine Sprachgebrauch" ist für uns keine brauchbare Quelle. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-06T19:08:00.000Z-Nescimus-2017-03-06T18:35:00.000Z11

Findest du es denn nicht auffällig, dass Metamizol nirgendwo sonst als in diesem Artikel als NSAID bezeichnet wird? Wieso wird die erste Stufe des WHO-Stufenschemas wohl als "NSAIDs, Paracetamol, Metamizol" angegeben? Arzneimittelklassen sind doch keine gottgegebene Ordnung, sondern gerade auch dem praktischen Sprachgebrauch geschuldet. Ist es nicht sogar die Aufgabe der Wikipedia, den allgemeinen Sprachgebrauch abzubilden, wäre das Gegenteil nicht vielleicht sogar TF? Ein beispielhaftes Standardlehrbuch, das die Definition im Artikel Nichtopioid-Analgetikum stützt ("Säure-Antiphlogistika", S. 350), wäre das Pharmakologiebuch von Lüllmann, Mohr, Wehling, Hein. Der Mutschler scheint Metamizol mit Phenazon und Propyphenazon zur Gruppe der "nicht-sauren antipyretischen Analgetika" zusammenzufassen[1]. Eine explizite Aussage gegen die Einordnung als NSAR findet sich hier. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-07T16:34:00.000Z-Saidmann-2017-03-06T19:08:00.000Z11

Nur zu dem letzten Satz und der dort angeführten Quelle. Metamizol wird explizit unter NSAR gelistet, wobei nur noch ergänzt wird, dass es innerhalb dieser Gruppe zu den nichtsauren NSAR zählt. Auch diese Quelle wurde also von dir fehlerhaft zitiert und als Argument angeführt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-07T17:27:00.000Z-Nescimus-2017-03-07T16:34:00.000Z11

Von "nichtsauren NSAR" habe ich noch nie gehört. Kannst du bitte wörtlich zitieren, wo du das gelesen haben willst? Und wo bitte wurde Metamizol als NSAR eingeordnet? Ich selbst beziehe mich auf Passagen wie "Die Substanzen, die klassischerweise als nichtsteroidale Antirheumatika (NSAR) bezeichnet werden, sind Säuren, die sich besonders in entzündetem Gewebe anreichern und dort wirken. Zu diesen sauren antiphlogistischen Analgetika gehören beispielsweise Acetylsalicylsäure (zB Aspirin®, ASS-ratiopharm®), Diclofenac (zB Voltaren®, Diclofenac-ratiopharm®) und Ibuprofen (zB Nurofen®, Ibu-Hexal®). Novalgin® mit dem Wirkstoff Metamizol gehört dagegen in die Gruppe der nichtsauren antiphlogistischen Analgetika" oder "Wenn andere schwächere Medikamente wie NSAR oder Paracetamol nicht ausreichen oder nicht angewendet werden können, ist Novalgin® ein bewährtes Schmerzmittel". -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-08T16:21:00.000Z-Saidmann-2017-03-07T17:27:00.000Z11

"Nicht-steroidale Antirheumatika oder nicht-steroidale Antiphlogistika (NSAR) sind Arzneimittel, die Symptome von Entzündungsprozessen wie Schmerzen stillen, Schwellungen lindern und in unterschiedlichem Ausmaß Fieber senken."

"Zu diesen sauren antiphlogistischen Analgetika gehören beispielsweise Acetylsalicylsäure (zB Aspirin®, ASS-ratiopharm®), Diclofenac (zB Voltaren®, Diclofenac-ratiopharm®) und Ibuprofen (zB Nurofen®, Ibu-Hexal®).

Novalgin® mit dem Wirkstoff Metamizol gehört dagegen in die Gruppe der nichtsauren antiphlogistischen Analgetika."

Hervorhebungen (Fett) durch mich. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-08T19:24:00.000Z-kein NSAID11

Was genau ist jetzt der Unterschied zwischen Nichtsteroidales Antirheumatikum und Nichtopioid-Analgetikum? Beide sind Nichtsteroidales Nichtopioid-Analgetika. Im Wikipedia-Eintrag zu Letzterem steht: »Aus historischen Gründen werden die sauren antiphlogistischen antipyretischen Analgetika auch nichtsteroidale Antirheumatika (NSAR) bzw. NSAID (non steroidal anti-inflammatory drug) genannt.«  und zu Ersterem »[NSAIDs] sind Schmerzmittel (Nichtopioid-Analgetika), die ihrer entzündungshemmenden (antiphlogistischen) Wirkung wegen symptombezogen auch zur Rheumatherapie eingesetzt werden.«. Sicherlich ist Wikipedia keine In-sich-Quelle, aber es sollte doch zu mindestens konsistent sein. Also welche Quelle definiert NSAIDs/Nichtopioid-Analgetika oder welche Quelle belegt, dass Metamizol ein NSAID ist, offenbar steht es ja im Widerspruch zur der mir einzigen, nämlich der auf Wikipedia stehenden Definition. Sivicia (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Sivicia-2017-03-08T20:27:00.000Z-Saidmann-2017-03-08T19:24:00.000Z11

Die Termini sind nicht ausschließend, sondern komplementär. Sie werden benutzt, je nachdem welcher Aspekt des gesamten Wirkungsprofils gerade bezeichnet werden soll. Die nachgefragte Quelle ist EN7. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-08T20:37:00.000Z-Sivicia-2017-03-08T20:27:00.000Z11

Also ist der Satz »Aus historischen Gründen werden die sauren antiphlogistischen antipyretischen Analgetika auch nichtsteroidale Antirheumatika (NSAR) bzw. NSAID (non steroidal anti-inflammatory drug) genannt.« falsch oder irreführend? Und was meint ihr mit EN7? Sivicia (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Sivicia-2017-03-08T21:41:00.000Z-Saidmann-2017-03-08T20:37:00.000Z11

EN = Einzelnachweis (im Artikel). "Aus historischen Gründen ...." ist sehr schön dargestellt in der Einleitung von Nichtsteroidales Antirheumatikum. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-08T22:18:00.000Z-Sivicia-2017-03-08T21:41:00.000Z11

Danke. Also sollte man hier Nichtopioid-Analgetikum#Saure_antiphlogistische_antipyretische_Analgetika darauf hinweisen, dass der Begriff NSAID heute weiter gefasst ist, anders definiert wird oder gleich diesen Satz entfernen? Sivicia (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Sivicia-2017-03-09T10:54:00.000Z-Saidmann-2017-03-08T22:18:00.000Z11

Richtig. Habe die dortige Aussage ergänzt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-09T16:38:00.000Z-Sivicia-2017-03-09T10:54:00.000Z11

@Saidmann 20:24, 8. Mär. 2017 (CET): Du hättest Recht, wenn sich "antiphlogistisches Analgetikum" und NSAR gleichsetzen ließe. Dies ist jedoch nicht der Fall und geht auch aus dem Gesamttext nicht hervor. Die erste von dir zitierte Aussage sagt zwar aus, dass NSARs antiphlogistische Analgetika sind, diese Aussage ist jedoch logisch nicht umkehrbar.

Nichtopioid-Analgetika sind schlicht alle Analgetika, die keine Opioide sind (wobei Lokalanästhetika und Koanalgetika normalerweise nicht den Nichtopioid-Analgetika zugeordnet, sondern als eigene Gruppe gezählt werden). Der Begriff "nichtsteroidale Antirheumatika" stammt aus der Zeit, als rheumatische Krankheiten nur mit Steroiden und einigen antientzündlichen Schmerzmitteln (ASS, Ibuprofen, Diclofenac) behandelt werden konnten. Diese damals als nichtsteroidale Antirheumatika zusammengefassten Stoffe sind "zufällig" alle Säuren, alle unspezifische Inhibitoren der Cyclooxygenase und alle keine Opioide. Die NSARs sind also eine Untergruppe der Nichtopioidanalgetika, nämliche die sauren, unspezifischen COX-Inhibitoren. NSAID ist ein etwas weiter gefasster Begriff, der neben den NSARs auch die spezifischen COX-2-Inhibitoren umfasst. Der Artikel Nichtopioid-Analgetikum bedarf keiner Korrektur, Quellen für die dortige Systematik habe ich genannt. Die Differenzierung zwischen NSAR und NSAID wird selten konsequent durchgehalten; Metamizol als NSAID zu bezeichnen, würde dagegen auch praktisch tätige Ärzte verwundern. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-09T16:43:00.000Z-Saidmann-2017-03-09T16:38:00.000Z11

Metamizol ist unter Nichtopioid-Analgetikum#Nichtsaure_antipyretische_bzw._antiphlogistische_antipyretische_Analgetika gelistet. Es gibt also auch die Nichtsauren, und NSAR ist nicht auf die Sauren beschränkt. Dies nachträglich zu tun, wäre ein Kategorienfehler. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-09T16:56:00.000Z-Nescimus-2017-03-09T16:43:00.000Z11

Wer hat denn behauptet, dass es keine nichtsauren Nichtopioidanalgetika gibt? Lies den ersten Absatz meines letzten Beitrags noch mal. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-09T17:17:00.000Z-Saidmann-2017-03-09T16:56:00.000Z11

Die Einordnung in die Gruppe NSAID bzw. NSAR ist im Text des Artikels jetzt auf den Bereich Tiermedizin beschränkt und mit einer weiteren Quelle belegt. Das Diskussionsthema scheint somit abgeschlossen zu sein. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-10T17:57:00.000Z-kein NSAID11

Damit bin ich einverstanden. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-11T08:30:00.000Z-Saidmann-2017-03-10T17:57:00.000Z11

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@Nescimus und Saidmann: Seit Wochen liefert ihr euch Editwars in dem Artikel. So kann das m.e. nicht weitergehen, sonst werdet ihr beide in nicht allzu langer Zeit dafür gesperrt und das ist unnötig, weil Euch beiden (wenn auch aus unterschiedlichen Perspektiven) doch eigentlich an dem Artikel gelegen ist. Daher von mir ein Vorschlag zum weiteren Vorgehen:

1. Wenn jemand von Euch beiden etwas inhaltliches an dem Artikel ändern möchte, stellt er den Vorschlag zuerst hier vor. Dann wird darüber diskutiert und erst, wenn es einen Konsens dafür gibt (ggf. unter Einbeziehung von dritten Meinungen) kommt die Änderung in den Artikel.
2. Ihr beide argumentiert ausschließlich zur Sache, sämtliche Vorwürfe, Verdächtigungen und Anschuldigungen zur Person (etwa so etwas wie hier oder hier) unterbleiben ab sofort, egal ob hier oder auf Metaseiten. Wer tatsächlich Belege für ein regelwidriges Verhalten hat, meldet dies auf VM, aber bitte keine in den Raum gestellten Verdächtigungen mit dem Ziel, dass irgendwas doch hängen bleibt.

Wäret ihr beiden damit einverstanden? --Orci Disk Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Orci-2017-02-08T13:03:00.000Z-Vermittlungsvorschlag11

Saidmann hat dieses Vorgehen selbst in einem Bearbeitungskommentar vorgeschlagen und implizit habe ich es auch schon akzeptiert. Ich erwarte allerdings, dass hier mit gleichem Maß gemessen wird. Wenn schon ein Formulierungsvorschlag für die Klarstellung notwendig ist, dass sich ein Studienergebnis nur auf den ambulanten Bereich bezieht, dann bedarf die Einführung ganz neuer Arbeiten (von zweifelhafter Relevanz) erst recht der Akzeptanz auf der Diskussionsseite. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-08T15:29:00.000Z-Orci-2017-02-08T13:03:00.000Z11

Klar, der Vorschlag bezieht sich auf sämtliche inhaltliche Änderungen, egal um was es geht. Nur Typoänderungen u.ä. sind noch ohne Diskussion zulässig. Ein wichtiges noch, was auch noch ein Streitpunkt werden könnte und was zu meinem Vorschlag noch dazukommt: Dritte dürfen auch weiterhin ohne Diskussion im Artikel inhaltlich arbeiten (da bislang außer Euch beiden niemand hier an Editwars beteiligt war und sie die Spezial-Editierregeln für den Artikel vielleicht auch nicht kennen). Gefällt einem von Euch eine (oder mehrere) Änderungen eines Dritten nicht, darf einmal begründet revertiert werden. Danach beginnt die Diskussion bis zum Konsens. --Orci Disk Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Orci-2017-02-08T16:07:00.000Z-Nescimus-2017-02-08T15:29:00.000Z11

Ich willige ein. Bedingung ist, dass Colins Version vom 1. Dezember als Status quo gilt und das Verfahren rückwirkend auf alle seither von uns vorgenommenen Änderungen angewandt wird. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-08T16:32:00.000Z-Orci-2017-02-08T16:07:00.000Z11

Hm, schwierig, die ist arg weit zurück. Bei der aktuellen Sperre werde ich sicher nichts an der Version ändern, da müsste der sperrende Benutzer:He3nry einbezogn werden. Am liebsten wäre es mir, wenn ihr Euch auf eine Anfangs-Version einigen könntet. Über einiges wurde ja auch schon intensiv diskutiert, gibt es da bislang keine Einigungen über Teilfragen, die dann eigentlich drin bleiben könnten? --Orci Disk Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Orci-2017-02-08T16:47:00.000Z-Nescimus-2017-02-08T16:32:00.000Z11

Nach genauerer Prüfung der Versionsgeschichte kann ich Saidmanns Version vom 28. Dezember vorschlagen. Ferner akzeptiere ich die später vorgenommene Auslagerung aus dem Abschnitt Agranulozytose, ebenso die Ergänzung weiterer Länder mit Metamizolverbot – es ist nicht meine Absicht, Saidmann mit lächerlicher Kritik seine Zeit zu rauben. Ich verlange auch nicht von dir, dass du auf eine frühere Version zurücksetzt, vielmehr sollen am Ende der Sperre selektiv diejenigen Änderungen zurückgesetzt werden, über die keine Einigung erzielt werden konnte. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-08T17:19:00.000Z-Orci-2017-02-08T16:47:00.000Z11

Der Vorschlag 1 von Orci bezog sich auf Änderungen am gesamten Artikel in der vorliegenden Version (Uwe Gille 4.2.). Da dieser Vorschlag keine Einschränkungen enthält, sehe ich keinen Grund, eine andere Version als Ausgangsbasis zu wählen. Vorschlag 2 geht an mir vorbei, da es von mir auf dieser Diskussionsseite keinen PA gibt. Meine Verdachtsäußerungen auf Metaseiten bezüglich IK waren sehr wohl belegt, und ich behalte mir vor, derartige belegte Äußerungen auch in Zukunft dort zu tätigen. Vielleicht ist die besondere Problematik der PR-Arbeit der Pharma-Industrie in D nicht allgemein bekannt. Einen kleinen Einblick gibt die mehrfach ausgezeichnete TV-Dokumentation Das Pharmakartell (leicht in der ZDF-Mediathek zu finden). Es wäre ein mehrfacher Verstoß gegen unsere Projektregeln, wenn wir derartiger PR-Arbeit hier Einlass gewähren würden. Ich werde deshalb auf diesem Gebiet auch weiterhin für Aufmerksamkeit und Unterstützung werben. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-02-08T20:03:00.000Z-Nescimus-2017-02-08T17:19:00.000Z11

Der Vorwurf ist völlig lächerlich. Glaubst du denn ernsthaft, dass Ratiopharm monatelang einen qualifizierten Mitarbeiten einsetzen würde, um vielleicht mittelbar über Einwirkung auf die Patienten etwas mehr von diesem Pfennigsartikel absetzen? Ironischerweise ist es gerade deine Anti-Metamizol-Kampagne, die der Pharmaindustrie noch am ehesten in die Hände spielt (man denke an moderne COX-2-Hemmer). Kritik an COX-Hemmern hast du bisher mit einer Vehemenz abgewiesen, dass ich den Vorwurf mit gleichem Recht erwidern könnte. Du bist bereits verwarnt, bei der nächsten Verdächtigung werde ich nicht zögern, zur VM zu greifen. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-08T21:43:00.000Z-Saidmann-2017-02-08T20:03:00.000Z11

Kritik an alternativen Medikamenten ist nicht Gegenstand dieses Artikels - derartiges gilt für alle WP-Artikel jedweden Fachbereichs. Der Vorschlag, hier alternative Medikamente zu kritisieren war einer der Indizien für den Verdacht auf Werbung. Derartiges ist vollkommen projektfremd. Im übrigen kann jeder sehen, dass ich mich in all den Tausenden von Edits nie jemals um alternative Medikamente für Metamizol-Produkte gekümmert habe. Den Marktumfang klein zu reden, ist für sich alleine schon ein Verdachtsindiz. Es geht hier tatsächlich um Hunderte von Millionen Euro jährlich allein im Bereich der GKV in Deutschland Metamizol#Marktstellung in Deutschland11. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-02-08T22:28:00.000Z-Nescimus-2017-02-08T21:43:00.000Z11

Zu einer verständlichen Darstellung der Risiken gehört natürlich auch der Vergleich zu alternativen Substanzen. Du selbst erzählst ja gerne die Geschichte vom gefährlichen Metamizol und den sicheren Alternativen. Ich halte das für naiv. Die Agranulozytose ist eine beeindruckende Nebenwirkung, bei der man vielleicht eher geneigt ist, sie dem Medikament anzulasten als bei einer GI-Blutung, einem Nierenversagen oder einem Herzinfarkt unter COX-Hemmern. Die Berliner Studie schätzt (standardisiert für Deutschland) 65 MIA-Fälle pro Jahr, was angesichts der 21 Fälle, die die polnische Studie ermittelte, eine realistische Größenordnung ist. In Deutschland wurden noch in keinem Jahr mehr als fünf MIA-Todesfälle gemeldet, ausgehend von Inzidenz und Letalität erwartet man die MIA-Mortalität auch in dieser Größenordnung. Dahinter stehen nach den Zahlen, auf die du gerade selbst verwiesen hast, 235000 Jahresdosen, denen vielleicht 100000 Anwenderjahre entsprechen. Andererseits erzeugen Diclofenac oder COX-2-Hemmer drei major vascular events, von denen eines tödlich ausgeht – allein für 1000 Anwenderjahre.[3] Ich wiederhole insofern gerne eine Aussage, die du in der Redaktion Medizin als besonders lächerlich hingestellt hast: Für Metamizol gilt wie für alle Schmerzmittel, dass tödliche Nebenwirkungen auftreten können und dasjenige Medikament ausgewählt werden soll, das für den konkreten Patienten das günstigste Profil von erwarteten Wirkungen und Nebenwirkungen aufweist. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-09T19:25:00.000Z-Saidmann-2017-02-08T22:28:00.000Z11

@ "Du selbst erzählst ja gerne die Geschichte vom gefährlichen Metamizol und den sicheren Alternativen." Nie passiert - reines Hirngespinst.

@ "Zu einer verständlichen Darstellung der Risiken gehört natürlich auch der Vergleich zu alternativen Substanzen." Nein. Vollkommen unwissenschaftlich und in WP vollkommen regelwidrig. In der wissenschaftlichen Lit. gibt es manchmal Vergleiche bezüglich spezieller, klar definierter Eigenschaften. Pauschalvergleiche, wie was hat ein höheres Todesrisiko, Aspirin oder Novalgin, gibt es dort nicht. Das wäre auch nichts anderes als Schülerzeitungsniveau.

--Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-02-09T19:55:00.000Z-Nescimus-2017-02-09T19:25:00.000Z11

Da muss ich dich wohl an deinen unmissverständlichen Russisch-Roulette-Vergleich erinnern.

Der direkte Vergleich von Therapien ist der Goldstandard der evidenzbasierten Medizin und die Mortalität der robusteste Endpunkt. Eine Studie, die einen solchen "Pauschalvergleich" vornähme, wäre nicht "Schülerzeitung", sondern das beste, was uns passieren könnte. Gerade bei Metamizol betonen die Lehrbücher die Bedeutung des (bisher nur berechneten) Risikovergleichs, wobei der Karow (der in anderer Stelle im Artikel bereits als Quelle dient und gerade unter Klinikern sehr geschätzt wird) Zahlen angibt, die gut zu meiner obigen Überschlagsrechnung passen. Zwei weitere Lehrbücher mit vergleichbarer Aussage habe ich schon genannt, und das sind nur die, die mir zufällig in die Hände gefallen sind. Etabliertes Lehrbuchwissen, das längs ganz konkret über Therapieentscheidungen bestimmt, gehört in den Artikel, das ist nicht nur erlaubt, sondern wie mehrfach ausgeführt sogar von den Redaktionsleitlinien geboten. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-10T15:54:00.000Z-Saidmann-2017-02-09T19:55:00.000Z11

Allgemeinplätze und Luftblasen. Wie sieht er denn aus, der Mortalitätsvergleich zwischen ASS und Metamizol? Ein solcher Vergleich ist genauso ein Potemkinsches Dorf wie der Mortalitätsvergleich zwischen Autofahren und Kitesurfen. Ich erkläre hiermit, dass ich Diskussionen auf diesem Niveau auf dieser Seite nicht mehr führen werde. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-02-10T17:51:00.000Z-Nescimus-2017-02-10T15:54:00.000Z11

Das Schöne ist, dass du die Hintergründe ja gar nicht verstehen musst. Eine demütige Grundhaltung, die schlichte Bereitschaft die Risikobewertung solcher Autoren wiederzugeben, die es zu einem eigenen Lehrbuch gebracht haben, würde ja schon genügen. Wie stehst du denn nun zum Vermittlungsvorschlag? Die problematischen Änderungen, die du seit der von mir vorgeschlagenen Referenzversion im Artikel untergebracht hast, hast du bisher nur durch aggressives Rerevertieren verteidigen können. Wenn wir uns hier nicht auf ein Vorgehen einigen, ist der nächste Editwar programmiert. Dein letzter Bearbeitungskommentar „Bezüglich der unteren Textstelle gab es nachweislich (Diskussionsseite) nie einen Einwand; bezüglich der oberen Missfallen einzig von Nescimus“ ist dreist gelogen: Bezüglich der Risikokategorie und dem bedeutungslosen Kongressbeitrag würden allein TrueBlues Diskussionsbeiträge zur Revertierung genügen, meine Kritik am PDF der BUKO Pharma-Kampagne (Relevanz? Neutralität?) hast du nie beantwortet. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-10T20:39:00.000Z-Saidmann-2017-02-10T17:51:00.000Z11

In DE:WP gibt es vermutlich >100 Artikel zu jeweils einem bestimmten Wirkstoff, der Eigenschaften eines Schmerzmittels hat. Bei keinem dieser Artikel ist mir bisher aufgefallen, dass dort Kritik an konkurrierenden Wirkstoffen oder Risikovergleiche mit konkurrierenden Wirkstoffen vorkam. Derartiges wäre auch nicht vereinbar mit dem generellen Werbungsverbot nach WP:WWNI, Grundregel 3. Ich werde deshalb auch weiterhin gegen alle Versuche angehen, dieses Werbeverbot im Falle von Metamizol zu durchbrechen, und bitte alle Mitarbeiter, in diesem Punkt das Gleiche zu tun. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-02-13T12:48:00.000Z-Das Verbot von Werbung gilt auch für Metamizol11

Gegenüberstellungen der Vor- und Nachteile von Therapieoptionen kommen gewöhnlich in die Artikel, die sich den Therapien zu einem bestimmten Thema widmen. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-TrueBlue-2017-02-13T13:35:00.000Z-Saidmann-2017-02-13T12:48:00.000Z11

Da „Werbung“ in WWNI nicht definiert wird, empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der Vergleich mit alternativen Substanzen ist meinem Eindruck nach auch in der Wikipedia verbreitet, ihn auf Therapieartikel einzuschränken, wäre sehr formalistisch und der Lesbarkeit der Substanzartikel abträglich. Einige Beispiele aus dem Bereich Schmerztherapie:

• Morphin: „Bei richtiger Anwendung von Opioiden ist aber kein einziger Todesfall in der Literatur beschrieben; Opioide gelten in der Schmerztherapie als sicherer im Vergleich zu anderen Analgetika wie ASS, Metamizol, COX-Inhibitoren und Paracetamol.“
• Pethidin: „Pethidin ist ein Agonist an den µ-Rezeptoren, seine Wirkung, Nebenwirkungen und Wechselwirkungen sind daher dem Morphin recht ähnlich. Allerdings bestehen einige relevante Unterschiede und Besonderheiten im Gegensatz zum Morphin: […]“
• Paracetamol: „Anders als die Schmerzmittel Acetylsalicylsäure oder Ibuprofen besitzt Paracetamol eine lediglich unter Laborbedingungen feststellbare entzündungshemmende Wirkung […]. Im Gegensatz zu den klassischen NSAR hat Paracetamol kaum Wirkung auf die periphere Cyclooxygenase. Aus diesem Grund sind die Nebenwirkungen (u. a. Magen-Darm-Ulzera) deutlich geringer ausgeprägt. Paracetamol hat auch praktisch keinen Einfluss auf die Aggregation der Blutplättchen und somit keine blutgerinnungshemmende Wirkung wie Acetylsalicylsäure.“
• Ibuprofen: „Der Einfluss von Ibuprofen auf die Blutgerinnung ist vergleichsweise gering, es hemmt die Thrombozytenfunktion und damit die Blutgerinnung schwächer als Acetylsalicylsäure.“
• Mirtazapin: „Außerdem wird Mirtazapin off-Label in der adjuvanten Schmerztherapie verwendet, wobei die vorhandenen Studiendaten für die wesentlich besser geprüften Trizyklika wie Amitriptylin sprechen.“

-- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-13T14:47:00.000Z-TrueBlue-2017-02-13T13:35:00.000Z11

Keines der Beispiele enthält konkrete Kritik an Konkurrenzprodukten. Eine schwammige Berichterstattung über Gerüchte sind Schwächen - die wie vermeiden sollten - jedoch keine Werbung. Auch eine Feststellung des Fehlens einer Eigenschaft bei einem anderen Produkt ist keine Werbung. Der Bereich der vergleichenden Werbung wird betreten mit quantitativen Aussagen zu einer bestimmten Eigenschaft, wie A hat mehr xyz als B. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-02-13T16:15:00.000Z-TrueBlue-2017-02-13T13:35:00.000Z11

Wie gesagt, ich lasse mich nicht auf eine Diskussion über die richtige Definition von Werbung oder Kritik ein, da alle nötigen Konkretisierungen in WP:NPOV bereits vorgenommen sind. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-22T17:25:00.000Z-Saidmann-2017-02-13T16:15:00.000Z11

Die einzige Stelle in WP:NPOV, in der "werb ...." überhaupt vorkommt, ist diese:

"Wörter wie bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich, beliebt sind häufig relativ und sollten nachvollziehbar sowie gezielt, nicht aber werbend oder als Füllwörter eingesetzt werden."

Offenkundig keine Relevanz für das Thema dieses Fadens. Maßgeblich in dieser Frage ist WP:WWNI, Grundregel 3. Eine weitere Wiederholung dieses Fakts wird es von meiner Seite nicht mehr geben. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-02-22T20:07:00.000Z-Nescimus-2017-02-22T17:25:00.000Z11

Im weiteren Wortsinne ist jede Erwähnung einer positiven Eigenschaft Werbung, insofern ist der Vorwurf „Werbung“ ein Totschlagargument. Wenn in WWNI „Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen.“ steht, geht aus dem Kontext hervor, dass Werbung im Sinne dieser Konvention durch Anwendung von NPOV zuverlässig vermieden wird. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-02-23T16:18:00.000Z-Saidmann-2017-02-22T20:07:00.000Z11

Anstelle des nicht korrekt belegten Satzes

trete

1. ↑ Joachim Neumann: Von Metamizol abraten (Kommentar zu: B. Zernikow, T. Hechler: Schmerztherapie bei Kindern und Jugendlichen, in: Deutsches Ärzteblatt, Heft 28–29, 2008, S. 511–522), in: Deutsches Ärzteblatt International, Januar 2009, Jahrgang 106, Heft 4, S. 55–56, Online +PDF (abgerufen am 28. August 2015).
2. ↑ T. Stammschulte, W. D. Ludwig, B. Mühlbauer, E. Bronder, U. Gundert-Remy: Metamizole (dipyrone)-associated agranulocytosis. An analysis of German spontaneous reports 1990-2012. In: European journal of clinical pharmacology. Band 71, Nummer 9, September 2015, S. 1129–1138, doi:10.1007/s00228-015-1895-y, PMID 26169297.
3. ↑ J. Rotthauwe: Metamizol – Indikationsstellung, Gegenanzeigen, Vorsichtsmaßnahmen und Warnhinweise beachten. In: BfArM, PEI (Hrsg.): Bulletin zur Arzneimittelsicherheit. Nr. 3, 2011, S. 9–11 (PDF). 
4. ↑ Thomas Karow, Ruth Lang-Roth: Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie: Vorlesungsorientierte Darstellung und klinischer Leitfaden für Studium und Praxis 2017. 25. Auflage. Pulheim 2016, S. 578–579. 

-- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-18T11:34:00.000Z-Belegte Aussage zur Letalität11

Zunächst müsste daregelegt werden, warum Belege 1 & 2 nicht in Ordnung sein sollen. Beleg 3 ist wertlos da in dieser Sache auf einer selektiven Auswahl von Originalstudien beruhend. Auch im Falle von Beleg 4 müssten die Originalstudien auf den Tisch. Wir arbeiten hier nicht nach dem Prinzip der Geldwäsche. Die methodenbedingte Begrenztheit - mitunter Wertlosigkeit - einer Originalstudie wird nicht dadurch "sauber", dass man sie überhaupt verschweigt und sich stattdessen hinter wählerischer Sekundärliteratur versteckt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-24T19:54:00.000Z-Nescimus-2017-03-18T11:34:00.000Z11

Die Kritik an den Belegen 1 und 2 haben ich längst ausführlich formuliert, kurz zusammengefasst: 23 % war die Letalität innerhalb ausgewählter UAW-Meldungen, da diese Auswahl aber nicht repräsentativ für MIA-Fälle in D ist, taugt 1 nicht als Beleg für die Aussage in ihrer jetzigen Form. Gleiches gilt für 2, dazu kommt noch, dass der letzte Todesfall in der schwedischen Studie von 1973 ist, woraus sich keine Aussage über Länder mit hochentwickelter medizinischer Versorgung ableiten lässt. Ich habe verstanden, dass du hier gerne Originalstudien diskutieren möchtest, bin aber weiterhin der Meinung, dass wir die Diskussion der Studienlage der Sekundärliteratur entnehmen sollten, gerade um selektive Studienauswahl zu vermeiden. Deine Kritik, 3 sei eine selektive Studienauswahl, ist inkonsequent, weil dieser Artikel (durch Verwendung von 1 und 2) doch selbst nichts anderes als eine selektive Studienauswahl ist. Im Falle von 3 stammt die Auswahl wenigstens vom BfArM, das für eine solche Stellungnahme (anders als Wikipedianer) nicht selektiv nach Studien mit einer bestimmten Aussage sucht, sondern die gesamte Studienlage berücksichtigt. Ich weise nochmals darauf hin, dass die Bevorzugung hochrangiger Sekundärliteratur auch den Richtlinien der Redaktion Medizin entspricht. Ob 4 ausreichend Autorität hat, kann man diskutieren, wenn man sie verneint, sollte man aber so konsequent sein, auch umstrittene Aussagen, die belegt durch EN14 längst im Artikel stehen, zu entfernen. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-26T09:41:00.000Z-Saidmann-2017-03-24T19:54:00.000Z11

Die Feststellung der Letalität bezieht sich immer auf erfasste UAW-Meldungen. Anders kann es garnicht sein. Dass keine UAW-Meldung in diesem Bereich "repräsentativ" ist, ist bekannt, wegen des nicht beherrschbaren Problems der Dunkelziffern. Warum mit diesem Argument Beleg 1 abgeschossen werden kann, konkurrierende "sympathischere" Belege jedoch nicht, erschließt sich mir nicht.

Das Problem der Geldwäsche von Originalstudien durch Verstecken hinter Sekundärliteratur wird in seriöser Literatur - und auch hier bei uns - dadurch beseitigt, dass man Originalstudie plus Sekundärquelle zitiert. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-26T15:23:00.000Z-Nescimus-2017-03-26T09:41:00.000Z11

Beachte den Unterschied zwischen Letalität und Mortalität: Mortalität (wie viele sterben pro Jahr an einer Krankheit) kann über UAW-Meldung insoweit bestimmt werden, als die Summe aller (zurecht) gemeldeten Fälle kleinergleich der realen Zahl der Fälle ist; es besteht also das Problem der Dunkelziffer. Für die Letalität (wie groß ist der Anteil der Kranken, der stirbt) ist die Dunkelziffer dagegen kein Problem, denn sie kann auch aus einer repräsentativen Stichprobe der Kranken berechnet werden; UAW-Meldungen sind aber nicht repräsentativ, eine daraus berechnete Letalität kann etwa richtig, zu hoch oder zu niedrig sein, wir wissen es nicht. Wenn es keine verlässlichen Informationen gibt, sollten wir zu einer Sache auch nichts schreiben; auch die Autoren von 1 und 2 behaupten nirgendwo, eine Letalität bestimmt zu haben. Für die Aussage "fünf Prozent unter adäquater Therapie" gibt es aber zwei Reviews (PMID 18043241, PMID 17470834) und ein Infoschreiben des BfArM, das jene Reviews für brauchbar hält. Ich kann gut damit leben, zusätzlich die Reviews zu nennen, aber alles bis zu den Primärstudien aufzulösen, ist weder zumutbar noch notwendig noch üblich in der WP. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-26T16:13:00.000Z-Saidmann-2017-03-26T15:23:00.000Z11

Inwiefern sollen die zugrundeliegenden UAW-Daten im Falle Beleg 3 repräsentativer sein als in den Fällen Belege 1 und 2 ? --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-26T20:06:00.000Z-Nescimus-2017-03-26T16:13:00.000Z11

Ich habe die zugrundeliegenden Studien nicht gelesen und sehe mich auch nicht in der Pflicht, die Position des BfArM zu rechtfertigen, vielmehr müsstest du erhebliche Mängel aufzeigen, um derart relevante Literatur zu disqualifizieren. Letalitäten lassen sich auch in Beobachtungsstudien bestimmen und im Falle von PMID 18043241 scheinen solche Arbeiten auch berücksichtigt worden zu sein. Wie hast du dich im Fall von 4 entschieden: Geeignet zum Belegen umstrittener Aussagen oder nicht? -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-03-27T09:15:00.000Z-Saidmann-2017-03-26T20:06:00.000Z11

Beleg 4 kann von unseren Lesern nicht online verifiziert werden oder daraufhin geprüft werden, was hinter der zitierten Behauptung steckt. Da der Sachverhalt weder unstrittig noch abgeklärt ist, hat ein solcher Beleg in einer Online-Enzyklopädie schlicht und einfach keinen klärenden Wert.

PMID 17470834 ist vollkommen irrelevant für unsere Frage. Dies sagen die Autoren selber bereits im Abstract: "Case reports cannot provide rates of drug-induced complications."

PMID 18043241 behandelt überhaupt keine Daten, die spezifisch für Metamizol sind. Die folgende generelle Einschätzung zu Agranulocytosis ist daher für unsere Frage vollkommen irrelevant: "Nevertheless with appropriate management using preestablished procedures, with intravenous broad-spectrum antibiotic therapy and hematopoietic growth factors, the mortality rate is currently around 5%."

Da die beiden letztgenannten (hier irrelevanten) Berichte alles sind, auf das sich Beleg 3 beruft, müssen wir auch diesen Beleg 3 als für die gegenwärtige Frage unbrauchbar - und irreführend (!!!) - verwerfen.

--Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-03-27T14:59:00.000Z-Nescimus-2017-03-27T09:15:00.000Z11

Dass Quellen frei online zugänglich sein müssen, ist mir neu; das Argument ließe sich übrigens erwidern, denn auch die Daten, aus denen die angebliche Letalität in Schweden berechnet wurde, finden sich nur im Volltext der Studie. Deine Kritik an der fehlenden Spezifität der Letalitätsaussage im Review kann ich nicht nachvollziehen. Woher nimmst du denn die Information, dass sich die Letalität einer Agranulozytose ausgelöst durch Metamizol von einer Agranulozytose ausgelöst durch andere Medikamente unterscheidet? Offenbar gibt es keine Hinweise dafür, vielleicht wird das ja sogar irgendwo in den Reviews diskutiert; jedenfalls ist diese Auslegung durch das BfArM nicht unplausibel. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-04-21T20:12:00.000Z-Saidmann-2017-03-27T14:59:00.000Z11

Die Verläufe von Agranulozytose sind höchst unterschiedlich. Es gibt weder Belege noch Gründe für die Annahme, dass der Verlauf einer Agranulozytose unabhängig von ihrem Auslöser sein könnte. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-04-23T11:54:00.000Z-Nescimus-2017-04-21T20:12:00.000Z11

Wenn sich Agranulozytosen ausgelöst durch Metamizol signifikant von Agranulozytosen ausgelöst durch andere Medikamente unterscheiden sollten, ist es deine Aufgabe, das zu belegen, wenn du der Aussage des BfArM die Belegwirkung absprechen möchtest. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-04-24T19:39:00.000Z-Saidmann-2017-04-23T11:54:00.000Z11

Die Aussage im BfArM-Text ist ihrerseits nicht belegt und damit hier nicht relevant. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-04-24T19:42:00.000Z-Nescimus-2017-04-24T19:39:00.000Z11

Der BfArM-Text ist relevante Sekundärliteratur, weil wir dem BfArM zutrauen können, die Studienlage umfassend zu würdigen; dies würde selbst dann gelten, wenn dort überhaupt keine Literatur angegeben wäre. Belege innerhalb von Belegen werden in der Wikipedia nirgends gefordert. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-04-24T19:59:00.000Z-Saidmann-2017-04-24T19:42:00.000Z11

Doch. Sie sind die Grundlage jeder wissenschaftlichen und enzyklopädischen Information. Wir belegen nicht durch mutmaßliche Autoritäten sondern durch Fakten. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-04-24T20:07:00.000Z-Nescimus-2017-04-24T19:59:00.000Z11

Jetzt erkenne doch endlich an, dass auch Sekundärliteratur eine Quelle ist. Wikipedia-Artikel sind keine wissenschaftlichen Arbeiten (das wäre TF), sondern im besten Falle Darstellungen von Lehrbuchwissen. Es folgt der obligatorisch gewordene Verweis auf die Redaktionsleitlinien: Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). […] Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden […] Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-05-01T11:04:00.000Z-Saidmann-2017-04-24T20:07:00.000Z11

Wenn ein Werk, das zur Sekundärliteratur zählt, eine Aussage zu einem umstrittenen Sachverhalt falsch und unsinnig belegt, dürfen wir diese Quelle in WP zu dieser Sache nicht benutzen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-05-01T14:32:00.000Z-Nescimus-2017-05-01T11:04:00.000Z11

Richtig. Dann zeige bitte auf, wie das BfArM die angegebenen Studien falsch wiedergibt. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-05-04T16:09:00.000Z-Saidmann-2017-05-01T14:32:00.000Z11

Siehe oben Beitrag 16:59, 27. Mär. 2017. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-05-04T21:36:00.000Z-Nescimus-2017-05-04T16:09:00.000Z11

Ich habe die vom BfArM angegebenen Quellen wie gesagt nicht gelesen; wenn ich deiner Auswertung Glauben schenken darf, geht die Position des BfArM nicht vollständig aus den angegebenen Arbeiten hervor; es flossen offenbar weitere, nicht angegebene Quellen mit ein. Damit ist die Stellungnahme des BfArM aber lange noch nicht "falsch und unsinnig", die Wikipedia stellt keine Ansprüche an die Angabe von Belegen in Belegen. Siehe oben Beitrag 22:12, 21. Apr. 2017 (CEST). -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-05-09T08:45:00.000Z-Saidmann-2017-05-04T21:36:00.000Z11

Wie aaO dargelegt sind die vom BfArM angegebenen Quellen ohne Relevanz für den Inhalt der BfArM-Aussage. Deshalb muss diese BfArM-Aussage als unbelegt und als unbrauchbar für WP angesehen werden. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-05-09T10:25:00.000Z-Nescimus-2017-05-09T08:45:00.000Z11

@Benutzer:Nescimus: „Dass Quellen frei online zugänglich sein müssen, ist mir neu“, das ist hier jedem neu, denn es ist freie Regelfindung. Selbstverständlich ist das nicht so, im Gegenteil gemäß WP:Q und WP:Lit ist wissenschaftliche Sekundärliteratur heranzuziehen, Primärquellen auswerten ist unter WP:KTF streng untersagt, ebenso sind persönliche Zweifel oder Ansichten, dass „falsch und unsinnig belegt“ sei, völlig unerheblich. Ich bin als Patient, auf diese Seite gekommen und war, obwohl die Einseitigkeit des Artikel einen anspringt, doch recht verunsichert. Klarheit hat mir dann der hier zwar verlinkte, aber kaum ausgewertete Bericht auf akdae.de gegeben: Dort kann man erfahren, dass die schwedische Studie auf einer Fallzall von 8 (acht)? beruht und die Krankenkassenauswertung nichts über Kausalität aussagt, wobei diese Untersuchung auf eine Letalität von 12,5% in der Novalgin-Gruppe kommt; auch interessant der Hinweis auf den Reporting Bias. Weiter steht hier im Artikel nichts von den beiden Untersuchungen (Spanien/Niederlande), die die kritisierte Studie der IAAAS anscheinend in der Größenordnung von 1:1.100.000 durchaus bestätigten:? Wenn die Schwedischen- ebenso wie die Verordnungs-Zahlen (zu denen noch die stationäre Vergabe käme?) stimmten, müsste es jedes Jahr Hunderte Novalgin-Tote in Deutschland geben. Schwieriges Thema, klar hingegen

1. Sekundärquellen haben den Artikel zu bestimmen und ob sie online erreichbar, ist völlig uninteressant – auf den bereits genannten Seiten nachzulesen – ersteres ist in einer

Enzyklopädie als Tertiärliteratur per definitionem eine Selbstverständlichkeit.
So eindeutig diese Enzyklopädieregeln auch sind, Hoffnung auf eine ausgewogenere Darstellung des Artikels hege ich bis auf Weiteres nicht und betrauere bereits meine Zeit- und Nervenverschwendung. --Zauberflöte (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Zauberflöte-2017-05-11T14:43:00.000Z-Belegte Aussage zur Letalität11

@Benutzer:Zauberflöte: Es freut mich, dass ich in dir einen Unterstützer gefunden habe. Seit November 2016 kämpfe ich gegen den Widerstand Saidmanns an, der in jeder Bearbeitung, die Metamizol etwas besser dastehen lässt, "Phama-PR" sieht und entsprechende Belege als "Schönfärberei" abtut (soweit die Kurzzusammenfassung der Diskussion ab #Neutralität). Die Argumente sind alle vorgebracht (inklusive Überlegungen zur Plausibilität eines Risikos 1:1500 Verordnungen mit Blick auf den großen Verbrauch in D und Kritik an der wissenschaftlichen Bedeutung der TK-"Studie"); als unverbrauchter Benutzer, der die nötigen Änderungen vornimmt, könntest du dich sehr verdient machen. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-05-20T09:50:00.000Z-Zauberflöte-2017-05-11T14:43:00.000Z11

Ich werde mich hier wohl nicht weitergehend engagieren, zumal ich versehentlich mit meinem Nebenkonto editiert habe, aber auch mit meinem Hauptkonto in dem Bereich nicht aktiv bin. Es ging mir nur gegen den Strich meines guten Zahlenverständnisses, meiner hiesigen Regelkunde und meinem Verstehen was eine Enzyklopädie ist und da verstößt Benutzer:Saidmann gegen einiges massiv: -Sekundärlit. sei bäh und -Belege müssten online stehen: beides völlig eindeutig verkehrt, ebenso eindeutig wie das Verbot von Theoriefindung. Aber er hat sehr viel mehr Beiträge und ist in der Redaktion Medizin vernetzt. Versuch es doch mal bei WP:3M; aber auch die Medizinredaktion sollte einen Versuch wert sein. PS: Aber deine Belege, die eindeutig gemäß WP:Q sind, könnte ich natürlich sowieso nicht einpflegen, da ich sie nicht kenne: Ich weiß nicht was da drin steht. Diskussionen über den Wert eines Belegs sind hingegen unzulässig: Wenn ein Beleg die formalen Kriterien erfüllt ist er zugelassen, inhaltliche Bewertung unsererseits ist 100% TF, darauf sollte man sich nicht einlassen.

Überschrift nachträglich eingefügt. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-04-24T19:36:00.000Z-Agranulozytose-Risiko bei intravenöser Gabe11

Da hinter der Feststellung "Die Art der Applikation (intravenös oder oral) beeinflusst das Risiko vermutlich nicht." die AkdÄ steht und die Quelle zudem 6 Jahre jünger ist als das aktuell verwendete Toxikologie-Buch aus dem Eigenverlag, sollte der Artikel erstere wiedergeben. Ein PZ-Artikel aus 2009 verbreitete, "dass diese Schädigung {also die MIA} vermutlich auch auf einem allergischen Prozess beruht, der sich bei kleinsten Dosen einstellen kann und sich bei Absetzen der Medikation nicht sofort zurückbildet. Man geht heute von einer circa zweiwöchigen Einnahmedauer aus, bis eine Immunantwort ausgelöst wird. Bei einer Reexposition kann eine allergische Reaktion dann schon bei geringen Dosen sofort auftreten (12)."[4] --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-TrueBlue-2017-04-23T16:00:00.000Z-Nescimus-2017-04-24T19:36:00.000Z11

Mit Belegen, die sich auf nichts anderes gründen als "vermutlich", sollten wir grundsätzlich nicht arbeiten. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-04-23T17:02:00.000Z-TrueBlue-2017-04-23T16:00:00.000Z11

Warum nicht? Wenn im Jahr 2011 noch keine Gewissheit bestand, dann bestand sie erst recht nicht im Jahre 2005 und wie behauptet! Ich misstraue der aktuellen WP-Artikelaussage. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-TrueBlue-2017-04-23T17:49:00.000Z-Saidmann-2017-04-23T17:02:00.000Z11

Möglicherweise wurde die Buchquelle Karow/Lang-Roth (2005) für unseren Artikel uminterpretiert. [5] basiert auf der gleichen Buchquelle, allerdings in der Auflage von 2014. Dort heißt es nur: "Es {Metamizol} kann oral, rektal oder intravenös verabreicht werden, wobei es bei einer zu schnellen i.v.-Injektion zu einer Schockreaktion mit möglichem letalem Ausgang kommen kann." --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-TrueBlue-2017-04-23T18:11:00.000Z-Saidmann-2017-04-23T17:02:00.000Z11

Ich finde es gelinde gesagt unverständlich, dass sich Saidmann jetzt ausgerechnet auf ein Werk beruft, dem er zwei Beiträge vorher (Letalität der MIA) jeden "klärenden Wert" in strittigen Fragen abgesprochen hat und dem er noch weiter oben leidenschaftlich einen werbenden Vergleich vorwarf. Könnte es sein, dass der Wert eines Beleges davon abhängt, wer ihn als Argument anführt? -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-04-24T19:36:00.000Z-TrueBlue-2017-04-23T18:11:00.000Z11

Eine entschiedene Meinung zu Metamizol vertritt Prof. Dr. med. Sven Gottschling, Leitender Arzt des Zentrums für Palliativmedizin und Kinderschmerztherapie am Universitätsklinikum des Saarlandes und der Medizinische Fakultät der Universität des Saarlandes in einem Interview mit der Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 17.09.2017, Nr. 37, S. 21 (Klick - kostenpflichtig, kostet 1 €!):

... „Viele der auch rezeptfrei erhältlichen Medikamente wie Ibuprofen oder Diclofenac werden zum Teil über Wochen an Patienten verfüttert. Dabei wissen wir, dass diese Substanzen riesige Löcher in die Magen- und Darmwände fressen. Allein an davon verursachten Blutungen sterben jedes Jahr mehrere tausend Menschen. Wir wissen auch, dass Ibuprofen das Herzinfarkt-Risiko verdreifacht - ab einem bestimmten Alter verbietet sich dieses Medikament also eigentlich. Aber es sind immer noch die am meisten verordneten Medikamente.“ ... „Frage: Wenn Ibuprofen böse ist: Was ist ihr Mittel der Wahl? Anwort: Wenn es kein Entzündungsschmerz ist, wähle ich Metamizol. Das ist zwar das Medikament, das auch unter den Kollegen immer noch mit der meisten Angst belegt ist. Aber der letzte belegte Fall, in dem Metamizol zum Tod geführt hat, ist mehr als 25 Jahre her - und das bei geschätzt mindestens 4000 Blutungstoten durch die anderen Substanzen pro Jahr allein in Deutschland.“

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich es im Artikel einstellen. --Julius Chr. (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Julius Chr.-2017-09-19T15:26:00.000Z-Wieder einmal: Nebenwirkungen11

"Aber der letzte belegte Fall, in dem Metamizol zum Tod geführt hat", ist mehr als 25 Jahre her" ist der reine Wahnsinn. Bitte EN 32 & 33 beachten. Mit solchem abstrusen Unsinn sollten wir uns wirklich nicht befassen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-09-19T15:43:00.000Z-Julius Chr.-2017-09-19T15:26:00.000Z11

Die Behauptung, der letzte Fall sei vor mehr als 25 Jahren aufgetreten, habe ich auch schon gehört. Ich weiß nicht, woher sie stammt, jedenfalls wurden auch in der jüngeren Vergangenheit weiterhin bis zu 5 Verdachtsfälle jährlich gemeldet (PMID 26169297), was natürlich nicht ausschließt, dass der letzte zweifelsfrei auf Metamizol zurückzuführende Todesfall tatsächlich 25 Jahre zurückliegt. EN33 berichtet keine tödlichen Fälle und EN32 differenziert Todesfälle nicht nach Ursache, sodass ich nicht erkennen kann, was diese Arbeiten zur Klärung der Frage beitragen. Trotz Unsicherheit über die genaue Zahl der Metamizol-Toten lässt sich doch festhalten, dass die Zahl der NSAID-Toten Größenordnungen höher liegt, weshalb Herrn Gottschlings Argument seine Gültigkeit behält. Wie ich weiter oben schon zitiert habe, findet sich dieses Argument auch in modernen Pharmakologielehrbüchern. Die im Vergleich zu NSAID-Artikeln unverhältnismäßig bedrohlich wirkende Darstellung von Nebenwirkungen war ja der wesentliche Grund, aus dem ich jene Diskussion überhaupt erst losgetreten habe. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Nescimus-2017-09-21T08:45:00.000Z-Saidmann-2017-09-19T15:43:00.000Z11

Bei den wenigen Daten, die in der genannten Quelle erfasst wurden, befanden sich schon 38 Todesfälle. Wie soll diese Zahl nun plötzlich auf 0 gesunken sein? --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-09-21T11:14:00.000Z-Nescimus-2017-09-21T08:45:00.000Z11

@Nescimus: Über den Mortalitätsvergleich hattet ihr doch im Abschnitt Vermittlungsvorschlag am 9. Februar 2017 schon mal diskutiert. Tatsächlich gab es einen solchen Vergleich: dieser wurde von Benutzer Andante am 19. März 2007 eingefügt, und durch Benutzer Saidmann am 27. August 2015 entfernt. --Cοlin (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Cοlin-2017-09-21T12:26:00.000Z-Wieder einmal: Nebenwirkungen11

Andante hat 2007 diese alte Sache nicht eingebracht sondern nur umplatziert. Saidmann hat sie - mit Begründung - durch aktuelles und besseres Material ersetzt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-09-21T15:07:00.000Z-Cοlin-2017-09-21T12:26:00.000Z11

Nein, Andante hatte den Vergleich bei seiner umfangreichen Änderung zehn Minuten zuvor eingebracht, und danach umplatziert. Das Material von Saidmann hat mit dem Vergleich nichts mehr zu tun. --Cοlin (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Cοlin-2017-09-21T15:34:00.000Z-Saidmann-2017-09-21T15:07:00.000Z11

Der Vergleich von Andrade et al. ist hier schon deshalb irrelevant, weil nur Folgen innerhalb von einer Woche seit Behandlungsbeginn erfasst wurden. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-09-21T16:33:00.000Z-Cοlin-2017-09-21T15:34:00.000Z11

@Saidmann 13:14, 21. Sep. 2017 (CEST): EN33 berichtet schon im Abstract: "Zu Agranulozytosen und/oder Todesfällen kam es in den eingeschlossenen Studien nicht." Woher du die Zahl 38 nimmst, ist nicht nachvollziehbar. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-09-21T11:14:00.000Z-Saidmann-2017-09-21T16:33:00.000Z11

"genannte Quelle" bezog sich auf PMID 26169297 und nichts anderes. Und der Bezug war sprachlich eindeutig formuliert. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2017#c-Saidmann-2017-09-26T10:46:00.000Z-Saidmann-2017-09-21T11:14:00.000Z11