Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2005

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[[Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2005#Thema 1]]

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• Entwicklungsgeschichte der Theorie: welche Wissenschaftler haben die Theorie entwickelt?
• Quellen, Literaturverweise
• Wie ist der Stand der wissenschaftlichen Diskussion?
• Die Weblinks beschäftigen sich nicht mit der Theorie, sondern mit Naturschutzprojekten (bis auf den ersten, den ich gerade eingefügt habe;)--Chrino 23:20, 25. Sep 2005 (CEST)

• • In dem pdf von Margret Bunzel-Drüke, Joachim Drüke & Henning Vierhaus ist das dargelegt. Gruß--Brummfuß 00:48, 26. Sep 2005 (CEST)

Ok, ok...--Chrino 08:17, 26. Sep 2005 (CEST)

...ist diese Theorie. Ausserdem nicht besonders weit verbreitet: wenn man nach der MHT googelt, sind von den ersten 20 Treffern 16 Kopien/mirrors des Wiki-Artikels. Bei den 4 restlichen ist ein interessanter link zur Bayerischen Landesanstalt für Wald und Forstwirtschaft. Dort wiederum ein link auf einen Artikel aus der Zeitschrift Forstinfo, in dem es heisst: In der letzten Auflage seines grundlegenden Werkes "Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen" (1996) hat der verstorbene Professor Ellenberg dieser neuen Theorie mehrfach deutlich widersprochen. Auch Prof. Zoller und Herr Haas vom Botanischen Institut der Universität Basel haben in einem Beitrag in der Schweizer Zeitschrift für Forstwesen 1995 mit genauen Recherchen dargelegt, daß vieles eindeutig dafür spricht, daß Mitteleuropa vor Beginn des Ackerbaus ein geschlossenes Waldland war. Sicher gab es in Mitteleuropa immer waldlose Bereiche auf extremen Sonderstandorten, z. B. Moore, Lawinenstraßen, Felsen. Auch haben sicher Großsäuger wie Elch und Wisent durch Verbiß, Schälen, Fegen und Tritt örtlich Einfluß auf die Gehölzvegetation genommen. Die Entwicklung zum Wald haben aber diese Tiere, bei denen es sich ja um waldbewohnende Arten handelt, sicher nicht verhindert. Auch das größte Wildrind der Erde, der Gaur in Hinterindien, ist ein typischer Waldbewohner, der seinen Lebensraum nicht zerstört. Ähnliche Erfahrungen liegen von den Waldelefanten im afrikanischen Urwald vor, die dort nachhaltig existieren können. Außerdem sind Klima und Standorte in Mitteleuropa grundsätzlich waldfreundlich. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, von der bisherigen Betrachtungsweise der Vegetationskundler und Paläobotaniker, daß Mitteleuropa von Natur aus ein geschlossenes Waldland war, Abstand zu nehmen. Über große Teile Mitteleuropas hinweg würden diese Wälder durch die Baumart Buche geprägt.

Die MHT ist also anscheinend nicht sehr realitätsnah.--Chrino 23:20, 25. Sep 2005 (CEST)

In dem zitierten Ellenberg habe ich bislang leider noch keine Äußerung zur MHT gefunden... By the way möchte ich mal anmerken, dass dieser Artikel auch nicht NPOV ist ;) und auch die MHT irgendwie recht merkwürdig auffasst (es ist eben eine Hypothese, die noch nicht mal wirklich eine Konkurrenz zur Lehrmeinung Ellenbergs usw. darstellt). Warum riecht das bloß alles immer so nach Grabenkampf?--Brummfuß 13:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mir jetzt den Originalartikel durchgelesen und würde sagen: Ein Fall fürs Altpapier. Zitationen = Null und daher nicht überprüfbar. Hier wird überhaupt nicht klar, dass es sich um andere Zeitspannen handelt, nicht um das Holozän - sondern es wird das Eem-Warmzeit als Beispiel angeführt. Schlimmer noch: Ellenberg wird falsch zitiert.

1. ist die zentrale Frage der MHT nicht, wer Schuld an dem Aussterben der Großssäuger ist. (so in der MHT und im Ellenberg!). Die Overkill Hypothese wird aber von den Autoren des für den Artikel zu Grunde liegenden pdfs für wahrscheinlicher erachtet. Hieraus entsteht die etwas ketzerisch und provokant anmutende Behauptung, Ellenbergs pnV Buchenwald sei kein "Naturzustand". Wie dem auch sei, die Viecher sind nicht mehr da, warum spielt erstmal keine Rolle.
2. widerspricht Ellenberg nicht der MHT mehrfach und heftig, sondern der Theorie von Geiser. Die MHT sagt in etwa aus "Mosaik aller denkbaren Zwischenstadien aus Wald und Offenland", Geiser sagt: "halboffene Weidelandschaft" - ein recht großer Unterschied.

Im Kap. B II 1 c spricht er wörtlich von einem "faszinierenden Problembereich", folgt aber in Details der Theorie von z.B. Geiser (1993) nicht. Der Einfluss von Großsäugern (Elefanten) auf die Vegetation in den Zwischenglazialen verneint er jedoch nicht. Insbesondere warnt er vor einem Übertragen der Hypothese auf die pnV. Er widerspricht damit den spekulativen Ausführungen Geiser (1993, "Mitteleuropa wäre (heute ohne den Menschen) von Natur aus eine halboffene Weidelandschaft" (zitiert in Ellenberg, 1996). Ellenberg kommt aber zu dem Schluss: "Im Hinblick auf die Naturschutzpraxis stimme ich mit den Schlußfolgerungen von Geiser dagegen völlig überein. Man sollte Weidetiere viel mehr als üblich in das Management mit einbeziehen; denn Weidetiere haben viele unserer Landschaften und Vegetationstypen mitgestaltet (...). Allerdings handelt es sich hier (...) um Haustiere." Menschen hätten den Wald außerdem durch Brand und Schlag bedrängt.

Zusammenfassend nach Ellenberg: Der Mensch ist der wesentliche Faktor der Landschaftsentwicklung. Der Einfluss von Großsäugern auf die Landschaftsentwicklung in den Zwischenglazialen muss in Betracht gezogen werden. Megaherbivore sind stärker als bisher in das Naturschutzmanagement einzubeziehen.

--Brummfuß 14:31, 26. Sep 2005 (CEST)

Ok, der Artikel aus der Zeitschrift Forstinfo ist nicht besonders gelungen. Die Beiträge des Symposiums "Großtiere als Landschaftsgestalter" taugen viel eher als Diskussionsgrundlage. Es geht hier ja nicht nur um den Realitätsgehalt und die verschiedenen Versionen der MHT, sondern auch darum welche Handlungsempfehlungen aus ihr gezogen werden. Und schliesslich geht es darum, ob und wie gewisse gesellschaftliche Gruppen die MHT zur Rechtfertigung eines "unökologischen" Verhaltens gebrauchen (mehr später).

Zum Realitätsgehalt:

Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto weniger scheint mir die MHT wahrscheinlich. Einmal weisen anscheinend Pollenanalysen (siehe Litt) darauf hin, das in der Eem- und der Holstein-Warmzeit (die letzte und vorletzte Warmzeit) Mitteleuropa grösstenteils geschlossenes Waldland war (fast nur Pollen von Gehölzen).

Dann hat man im "frühzeitlichen" Irland (siehe auch weblink im Artikel, dort ist "frühzeitlich" leider nicht genauer definiert) bei Pollenanalysen dasselbe Pollenspektrum festgestellt wie in Mitteleuropa, obwohl es in Irland damals keine Megaherbivoren gab.

Die Tatsache, dass es in afrikanischen und indischen Urwäldern Waldelefanten und Wildrinder gibt, ohne das der Wald wesentlich geschädigt wird, spricht auch gegen die MHT. Mitteleuropa scheint mir doch zum grössten Teil ein ähnlich feuchtes, waldfreundliches Klima zu haben wie afrikanische Regenwaldgebiete und eher weniger mit den relativ trockenen Savannengebieten Ostafrikas vergleichbar zu sein. Wenn Megaherbivoren in Europa den Wald zurückgedängt haben, dann wahrscheinlich eher dort wo es zu trocken wird und er in Steppe übergeht (also eher in Osteuropa) oder wo es zu feucht wird (Sümpfe, Auen). Aber nicht in seinem ökologischen Optimum. Darauf weisen auch die Beobachtungen von Sperber in den nordiranischen Buchen-Eichen-Wäldern hin, in denen es zwar viele Herbivorenarten, aber auch einen geschlossen, dichten Urwald gibt. --Chrino 20:46, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir erscheint sie auch nur mit Abstand genießbar, ich verstehe deine Einwände. Das Problem mit den Pollenanalysen ist, dass sie sehr widersprüchlich sind. Es gibt ebenso Funde von Pollen oder Pflanzenresten von Wiesenpflanzen und Trittzeigern aus jenem Zeitraum. Wie mit vielen Indizien ist es wahrscheinlich auch hier so, dass man seine Meinung schon bestätigen kann, wenn man lang genug nach Indizien sucht und diese geschickt zu einer Kette aneinanderreihen kann. Aber das gilt ja genauso für die gegenteilige Position.

Ich halte es so, dass man schon annehmen kann, dass Megaherbivoren in lange vergangenen Zeiten einen (mehr oder weniger erheblichen) Einfluss auf Vegetation gehabt haben könnten. Dass sie eine halboffene Weidelandschaft in ganz ME erzeugt habe, halte ich für unwahrscheinlich. An den Vergleichen mit Afrika oder Asien oder Iran musst du aber noch feilen, da es ja ganz andere Tiere sind und ein anderes Klima.

Natürlich gibt es in afrikanischen Regenwaldgebieten ein anderes Klima, aber vom Wasserangebot sind sie mit den feuchteren Gebieten Mitteleuropas vergleichbar: Wenn es hier 800 mm im Jahr regnet, dann ist das mit 2000 mm oder mehr in dem warmen Klima dort vergleichbar. Und die Waldelefanten in Afrika sind doch sicherlich mit den ausgestorbenen Waldelefanten Mitteleuropas vergleichbar.

Das Klima in den erwähnten iranischen Gebieten gleicht dem unseren sehr. Allerdings gehen feuchte Gebiete sehr abrupt in trockene über, was interessante Landschaftsbilder ergibt (sieh mal hier und hier. Im Unterschied zu ME wurden aber im Iran die Wälder nicht druch die Eiszeiten vernichtet, Sperber spricht von 40 Millionen Jahren kontinuierlicher Entwicklung. Evt. mussten die Bäume ein paar hundert Höhenmeter die Berge hoch und runter, aber nicht jeweils Tausende Kilometer nach Süden oder Norden ausweichen. Ob das Auswirkungen auf den Einfluss der Megaherbivoren hat weiss ich nicht.--Chrino 20:37, 1. Okt 2005 (CEST)

In ME gab es auch von Natur aus wahrscheinlich waldfreie standorte. Nach Ellenberg sind dies unter heutigen Gesichstpunkten zwar nur äußerste Ausnahmen. Trotzdem frage ich mich, warum auch hier einfach die heutigen gut untersuchten Gegebenheiten auf z.B. die Eem-Warmzeit übertragen werden (wie es anscheinend der Ellenberg macht(e)). Schließlich hat die nachfolgende Eiszeit und das Zurükziehen des Eises/langsame wiederbesiedelung die Landschaft Mitteleuropas wesentlich geprägt. Manchmal frage ich mich, ob das nicht vielleicht einfach vergessen wurde, dass sich auch die abiotischen ökologischen Gradienten geändert haben und möglicherweise kleinere Änderungen der Bodenazidität, des Chemismus des Regens, Mikroklima (und das Klima insgesamt ist ja sehr spekulativ), Relief (z.B. waren nach imho die Moore in den Interglazialen wesentlich ausgebreiteter) usw. schon zu ganz anderen Schlusswald bzw. Pflanzengesellschaften geführt haben können (will sagen: hat man das untersucht und wenn nein, warum wird das ausgeschlossen)

Schlussendlich noch ein Einwurf zur Lehrmeinung: Schon zur Bandkeramik war Mitteleuropa kein geschlossenes Waldland mehr. Es ist auch nicht sicher davon auszugehen, das die vereinzelten archäologischen Funde aus der Bandkeramik und die meist damit verbundenen Pollenanalysen isolierte Einzelfunde sind. Vielmehr ist es möglich, dass diese nur unter bestimmten Bedingungen erhalten sind und selten gefunden werden. Ellenberg selbst hält diesen Einfluss für so groß, dass sich die Theorie vom geschlossenen Waldland zeitlich weiter einschränkt. Das geschlossene Waldland gibt es also auch seit vielleicht 6000 Jahren nicht mehr; soviel nur zur richtigen Einordnung der Wichtigkeit der Theorien. Dabei fällt mir ein, es gibt die Geschichte des Waldes in Mitteleuropa hier in der WP. Jetzt habe ich gerade gelesen, dass die Rotbuche bei Göttingen erst vor ca. 4800 Jahren aufgetreten sein soll (Bartels).

Nach Schreier, Bäume, ISBN 3-8077-0131-1 war sie noch langsamer: 7000 v. Chr. Zug/Schweiz, 2000 v. Chr. Ulm, Bronzezeit Erzgebirge (hier von Osten kommend), frühes Mittelalter Schleswig.--Chrino 20:37, 1. Okt 2005 (CEST)

Die MH könnten in Herden auf den Flächen, die durch andere Ursachen (siehe z.B. Mosaik-Zyklus-Konzept o.ä.) frei von erwachsenen Großbäumen waren, geäst haben und dabei wahrscheinlich auch bevorzugte Stellen gehabt haben (z.B. Tränken, Lagerplätze, Wechsel), die solange waldfrei geblieben sein könnten, dass die Gräser und Trittzeiger (die man ja auch gefunden haben will) eben auch immer begleitend in den Pollenanalysen vorhanden sein konnten. Wenn man sich z.B. den Einfluss des Bibers in Ostpolen anguckt, kann man sich schon vorstellen, dass das potenziell überall im Flachland auch durch Überflutung periodisch älterer Baumwuchs abgestorben sein könnte. Nach einem möglichen Trockenfallen ist begint die Sukzession dann eben bekanntermaßen wieder unter den neuen Voraussetzungen. In der zwischenzeit sind vielleicht dann die Herbivoren in Herden vorbei gekommen. Wenn man alle möglichen Faktoren kombiniert, kommt man zu dem Schluss, dass der Einfluss natürlicherseits wahrscheinlich größer war, als angenommen. Ich meine damit, dass es nicht ausschließlich geschlossene Schlusswälder gegeben hat, aber vorwiegend. Das Mosaik-Zyklus-Konzept erscheint mir vom Prinzip her Beispielsweise so schlüssig, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass die Megaherbivoren eher als Teil der im MZK erwähnten waldhemmenden Faktoren gesehen werden könnten und dort vielleicht auch einen größeren Einfluss hatten. (private Meinung)

Damit will ich nicht sagen, dass diese Idee nicht spekulativ oder dass sie gar bewiesen wäre. Ich halte sie einfach nur für mein privates Vergnügen für interessant ;) (siehe unten) --Brummfuß 15:14, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich frag mich wie der Borkenkäfer und andere Baumschädlinge da rein passen. --Zahnstein 14:06, 12. Nov 2005 (CET)

Die Natur zeigt eine gewisse Eigendynamik! Mehr müsste ich zwar nicht sagen, aber dann versteht das mal wieder keiner. Ein warmes feuchtes Jahr, der Borkenkäfer vermehrt sich rasant, es gibt zu viele, viele Bäume sterben. Der Specht als natürlicher Feind, hat einen reich gedeckten Tisch, dieses Jahr legt er mehr Eier, von 6-7 Eiern überleben in jedem Nest fast alle. Ein Jahr später, viele Spechte aus dem Vorjahr sind da, im Vorjahr wurde der Borkenkäfer allerdings stark dezimiert durch die Spechte. In diesem Jahr überleben weniger Jungvögel, was im nächsten Jahr einen Anstieg der Borkenkäferpopulation bedeutet. Diese, wissenschaftlich als erwiesene, Eigendynamik der natur ist auf alle Pflanzen- und Tierarten übertragbar: Mäuse vs. Raubvögel, Wolf vs. Reh, Seerobbe vs. Kabeljau, Wildpferd vs. Gras, Escherichia coli vs. Bacillus subtilis, Elefant vs. Baum, Löwe vs. Zebra usw. Mit von der Partie sind ausserdem: Dürre, warme Sommer, Kalte Winter, Überschwemmungen, mitunter sogar Vulkanausbrüche etc.

Das beispielsweise eine relativ unbedeutende Kreatur wie ein Biber großen Einfluss auf diese Dynamik nimmt, ist dabei noch garnicht richtig erforscht, Man hat erst in jüngerer Zeit herausgefunden, das Biber evtl. an der entstehung der Moore Norddeutschlands mitbeteilig waren, das sie Flüsse Umlenken und sogar Teilen können und eine ungeheure Artenvielfalt schaffen können (auf sämtliche Arten übertragbar!!!)

Ja die MHT ist eine, möglicherweise unbeweisbare Theorie, aber wenn diese Theorie dafür steht, große Säuger und andere Arten, wieder ihren rechtmäßig angestammten Platz zurückzugeben und wenn das bedeutet, das die Artenvielfalt wieder enorm ansteigt, dann glaube ich an die MHT!

Ihr seit alles Menschen, und ihr könnt euch alle nicht davor verstecken, der Art anzugehören, die in den letzten 2000 Jahren, dafür gesorgt hat, das sämtliche noch lebenden Großtierarten (Moa, Flusspferde auf Madagaskar, Harpargonis, Stllersche Seekuh, Jankzekjang-Flussdelfin...) ausgestorben sind und das heute jede zweite Wirbeltierart bedroht ist, jede dritte Reptilienart vom Aussterben bedroht ist, und jede zweite Säugetierart vom Aussterben bedroht ist.

MHT hin oder her, wir haben der natur gegenüber eine Verantwortung und unseren Kindern gegenüber eine Verpflichtung und wenn man dieser Nachlkommen kann, indem man der Natur ein Stück Natur wiedergibt und der Natur mit Megaherbivoren wieder die Möglichkeit gibt "EIGEN-"dynamisch zu handeln, dann sollten wir das als Chance und nicht als graue Theorie betrachten.

Es gibt heute kaum noch Menschen, die daran glauben, die Natur könne sich selbst versorgen, dabei haben wir nichtmal die geringste Ahnung, wie die Natur, die Systeme, das alles eigentlich funktioniert und wieso überhaupt, aber wir bilden uns ein, die Natur könne nicht für sich selber sorgen und das ist falsch!

1879 An einem Tag werden die letzten 250.000 Wandertauben in Nordamerika vom Himmel geschossen, Bestandszahl 300 Jahre vorher: 6.000.000.000 (6 Milliarden Stück!). Heute Ausgestorben!

2004, Das Bayrische Umweltministerium will dem Hirschkäfer eine Chance geben und Totholz im bayrischen Wald liegen lassen. 2005 Förster beklagen sich über vermehrte Borkenkäferaufkommen, zwei Monate später wird das Totholz abtransportiert (bevor man den Spechten eine Chance gab.

2003 Die Iberische Geierpopulation hat sich stabilisiert, 2004 die EU bringt ein Kadaver-Besetigungsgesetz raus, 2006 Halb verhungerte Geier wurden in ganz Europa gesichtet, 22 in Mönchengaldbach, 100 in Mecklenburgvorpommern, 200 in der Schweiz, weitere in Polen, den Niederlanden........

2008, ein Armutszeugnis, der Iberische Steinbock ist in freier Wildbahn ausgestorben

2009 Vermutlich ist der Braunbär in Österreich ein zweites mal Ausgestorben

2009, der Mensch hat die erste Walart ausgerottet, den Jangzekjang-Flussdelphin

2008 Der Pardelluchs (bedrohteste Katze der Welt) in Spanien, kann keine überlebensfähige Population mehr ausbilden

2007 die Meere sind überfischt, die natürliche Größe des Kabeljau stagniert von 120 auf 65 cm

2007 Sarah Palin (US-Gouverneurin) erlaubt das Abschießen von 2000 Alaska-Wölfen mit dem Helikopter

1950-heute Kanada gibt jedes Jahr 300.000 bis 1 Mio. Robben zum lebendigen Abschlachten frei, Grund seien stagnierende Kabeljaubestände (Kabeljau als Tiefseefisch, größter Feind (der Jungfische):Tintenfisch, größter Feind des Tintenfisch: Seerobbe =Teufelskreis!)

2003 Japan fängt 270 Wale, 230 vom Austerben bedroht

2007 Der wieder ausgewilderte Wisent leidet zunhemend an einer Inzuchtdepression, die Tiere kommen mehr und mehr missgebildet zur Welt, sind unfruchtbar und leiden mehr und mehr an todlichen Parasiten und Krankheiten

2000, die Saigantilopenpopulation ist in den letzte 10 Jahren von 7 Mio. auf 50.000 Individuen geschrumpft, in vielen Gegenden keine Männchen mehr (wurden wegen ihrer Hörner gejagt)

2008, Noch ca 50-100 Indiviuen von Mittelmeer-Mönhcsrobben leben im gesamten Mittelmeer

2009 noch 17 wildlebende Java-Nashörner

2006 Der Neuseeländische Kakapoa (einziger Flugunfähiger Papagei der Welt) leidet an Inzuchtdepressionen und kann in freier Wildbahn keine überlebensfähige Population mehr begründen

2002 Gebiet des Tigers (Panthera tigris) um 200.000 km^2 geschrumpft

1900-2000 möglicherweise 30 Huftierarten ausgestorben

2008 Das Przewalski-Pferd leidet zunehmend an Inzuchtdepressionen

2009 In Deutschland sind 120 Vogelarten vom Aussterben bedroht

Und Ihr wisst alle, ich könnte diese Liste bis aufs Unednliche fortführen!

Geld,Geld,Geld Die Augen für das wesentliche haben wir schon löngste verloren!

Egal wer die Megaherbivoren ausgerottet hat, wir sollten das Erbe unserer Vorfahren (vor allem in jüngerer Zeit) nicht fortführen! Redet euch nicht alle raus, nur weil ihr der Klimaxhypothese mehr glaubt als jeder anderen!!! Ihr seit alle (ALLE) Menschen und damit nicht besser als andere auch!

-- Biberfreak Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2005#c-123Castorfiber-2009-11-22T16:51:00.000Z-Wacklig, wacklig...11

...die Viecher sind nicht mehr da, warum spielt erstmal keine Rolle. Für einige Megaherbivorentheoretiker allerdings schon, so z. B. für Bunzel-Drüke, da wird ausdrücklich die Overkill-Hypothese vertreten und daraus Handlungsempfehlungen für Naturschutz/Naturmanagement abgeleitet. Die dahinter stehende Ideologie könnte man so beschreiben: "Der Mensch gehört nicht zur Natur, menschliche Eingriffe verschlechtern immer den natürlichen Zustand. Wünschenswert ist, dass der natürliche Zustand, also ein Zustand ohne jegliche menschliche Einflüsse, wiederhergestellt wird." Wenn dann der natürliche Zustand eine Park- bzw. Savannenlandschaft oder ein Mosaik aus Offenland und Wald ist und ohne die postulierte Ausrottung wichtiger Megaherbivoren auch heute noch so existieren würde, dann ist die Wiederherstellung dieses Zustands durch entsprechend hohe Dichten an verschiedenen Herbivoren (Wildrinder und -pferde, Schalenwild) wünschenswert.

Wenn andererseits zwar vor dem Aussterben der grossen Megaherbivoren ein Mosaik aus Offenland und Wald existierte, die "Viecher" aber durch Klima-Änderungen ausgestorben sind, dann besteht nach dieser Ideologie auch kein Grund dafür Herbivoren zur Offenhaltung von Landschaften einzusetzen.

Es ist schon amüsant, das diese Art von Naturschützern artenreiche Landschaften, die durch menschliche Nutzung, teilweise auch Übernutzung entstanden sind (Hutewälder, Heiden, Trockenrasen, Weiden in Auen etc.), deshalb schützen will, weil sie angeblich dem Naturzustand entsprechen!

Die "Gegenseite" unter den Naturschützern, z. B. Sperber, argumentiert allerdings ähnlich: Buchen-Eichen-Urwälder sind der Naturzustand, also müssen sie geschützt und möglichst erweitert werden. Allerdings hat Sperber auch andere, bessere Argumente: Deutschland liegt im Kerngebiet des Buchenareals, deshalb müssen Buchen-Urwälder prioritär geschützt und wiederhergestellt werden, besonders da ihr Anteil an der Landesfläche sehr gering ist. Für Arten der Offenlandschaften ist dagegen Deutschland meist nur Randgebiet ihrer Verbreitung, d. h. selbst wenn sie hier aussterben (was schade wäre und verhindert werden sollte) sind sie in ihrem Kerngebiet (z. B. eurasische Steppengebiete) nicht bedroht.

Zusammenfassend kann man sagen: warum sollten Herbivoren nicht zur Offenhaltung bestimmter Landschaften benutzt werden, auch wenn diese durch menschlichen Einfluus entstanden sind? So sieht es ja auch der von Dir oben zitierte Ellenberg. Prioritär sollte allerdings das Management und der Schutz derjenigen Ökosysteme sein, die hier ihr Kerngebiet haben. --Chrino 22:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Weitgehend stimme ich dir zu. Ich würde so (Overkill) auch nicht argumentieren, und ich weiß nicht genau, welcher Zweck damit verfolgt wird, "Den Naturzustand" überhaupt zu definieren (wenn nicht damit gemeint ist, die Welt ohne Prägung des Säugers Homo sapiens sapiens. Das ist die schon verdächtig). Auf der anderenseite ist es widersprüchlich, denn manchmal glaube ich, das Ideal der Idyllischen Natur einer Wald und Wiesenlandschaft ist ein Überbleibsel der Romantik, Arkadien usw. (deswegen wird vielleicht auch die halboffene Kulturlandschaft als Ideal aufgefasst - im Gegenastz zum bösen dunklen Wald. Im Artikel Natur habe ich darüber etwas geschrieben.

Stimmt, mehr dazu unten (Psychologie). Die Offenlandarten waren ja von Anfang an Lieblinge des Naturschutzes, auch weil sie besonders attraktiv sind (besonders die Vogelarten). Der schon erwähnte Sperber erwähnt mit Bezug auf Rodungen im iranischen Urwald: Blumenreiche Wiesen, artenreiches Dorngebüsch (von den Hirten mit Axt und Heppe kurz gehalten), mit Nachtigallenschlag und lieblich dullernden Heidelerchen, balzenden Blauracken und Wiedehopfen, so entsprechen diese vom Menschen unter unsäglichen Mühen dem Wald abgerungenen Öffnungen ganz dem Ideal romantisch verklärter Kulturlandschaft, das der traditionelle deutsche Naturschutz ebenso wie die Anhänger der modischen "Waldsavannen"- und "Megaherbivoren"-Hypothese verklären. Die unmittelbar an diese Weide-Idylle angrenzenden Urwälder meiden die Hirten und ihre Herden.

Die Links sind auch sehr umfangreich, sei mir nicht böse, wenn ich mir das nicht durchlese und dir die ggf. notwendige Einarbeitung in den Artikel überlasse (?). Du kannst ja den Abschnitt Kritik auch ausarbeiten (aber bitte lass ach ein oder zwei Haare an der MHT ; - sonst kommen hier wieder die MHTheoretiker und beschweren sich ;) ).Es ist WP:NPOV zu beachten.

Vielleicht später--Chrino 21:09, 1. Okt 2005 (CEST)

Naturschützern artenreiche Landschaften, die durch menschliche Nutzung, teilweise auch Übernutzung entstanden sind (Hutewälder, Heiden, Trockenrasen, Weiden in Auen etc.), deshalb schützen will, weil sie angeblich dem Naturzustand entsprechen! -> das sind wahrscheinlich nur Laien, jedem Fachmann ist klar, dass die meisten Biotope in ME durch menschliche Nutzung enstanden oder überprägt sind.

Bist Du dir sicher? Bunzel-Drüke z. B. argumentiert doch auch so! (MH schufen Offenlandschaften, Menschen rotteten die MH aus, ohne Menschen gäbe es noch MH und Offenlandschaften, deshalb müssen Offenlandschaften durch Beweidung mit möglichst urigen Viechern geschützt oder geschaffen werden.)--Chrino 21:09, 1. Okt 2005 (CEST)

Es gibt inzwischen ein paar Trockenrasenstandorte, die als "natürlich" angesehen werden.

Sicher, dort wo es für Wald zu trocken ist, z. B. im Kaiserstuhl. Ich habe aber diese verschiedenen Offenlandschaften nur aufgezählt, weil die MHTheoretiker eben meinen, dass es "damals" grossflächig ähnlich ausgesehen hat und deshalb diese Landschaften schützen/schaffen wollen.--Chrino 21:09, 1. Okt 2005 (CEST)

"Deshalb" wird aber nichts geschützt in Deutschland, da der Naturschutz per BNatSchG ausschließlich anthropozentrisch definiert ist (Lebensgrundlage des Menschen). Die Ableitung einer Schutzwürdigkeit geschieht nach komplexen Kriterien. Was Vorort zu schützen ist, kann stark unterschiedlich sein und ist von Zielen der Landschaftsentwicklung abhängig, das kann man nicht über einen Kamm scheren. Wertvolle Landschaftsbestandteile sind aber der Einfachheit halber pauschliert zusammengefasst (z.B. bes. geschützte Biotope, FFH, Rote Listen etc.), die aber in der Praxis nur Argumentationshilfen sind. Sie sind selten leider zwingend anzuwenden, im Zweifelsfall wird "abgewogen". Das "öffentliche Interesse" (sprich Politik) ist meistens gewichtiger.

Gruß --Brummfuß 15:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Zu "Der Mensch gehört nicht zur Natur ...": was für eine ego-anthropho-zentrierte Einstellung! In diesem Falle antianthrophistisch, im Gegensatz zu den Philoanthrophisten ("Der Mensch ist besser/wichtiger als die Natur"); zwei Seiten einer Medallje. Im Guten oder Schlechten, der Mensch ist, wie die Buche (siehe unten), Teil der Natur (für monotheistisch-religiöse LeserInnen: hier geht´s um´s Fleischliche, nicht um´s Spirituelle, bitte nicht aufregen).

Und zu den Buchenwäldern: Reine Buchenwälder, also Buchenwälder in ihrem ökologischen Optimum im Klimax - wer will das schon großflächig? Die Buche als extreme Schattenbaumart lässt in einem reinen, dichten Buchenwald bis auf die Frühjahrsblüher (Schlüsselblumen, Windröschen, usw.) kaum andere Pflanzen hochkommen, und entsprechend gibt es auch wenig tierisches Leben. "Deshalb ist das Echo in einem Buchenwald auch besonders lang - es ist das Echo eines leeren Raumes" (Hugh Johnson: Das große Buch der Bäume. Bern 1974). Wo ist da der Unterschied zur menschengemachten Einöde? Und der Mensch ist, soweit ich weiß, schon länger in Mitteleuropa, als die Buche. Also: "Die Buche gehört nicht zur Natur, buchliche Eingriffe verschlechtern immer den natürlichen Zustand. Wünschenswert ist, dass der natürliche Zustand, also ein Zustand ohne jegliche buchliche Einflüsse, wiederhergestellt wird" (siehe oben). Spaß beiseite: Megaherbivorentheorie hin, Romantik her: Wichtig scheint mir, dass der denkende und lenkende Mensch (im Gegensatz zur Buche oder dem Homo dumpfbackensis) in seinem Einflussgebiet für eine schöne, lebenswerte und lebendige Natur sorgt, und das heißt eine Mischung aus artenreichen Offenlandschaften und artenreichen Waldgesellschaften. Und wenn er das eine Weile mit Hilfe einer Megaherbivorentheorie versucht, warum nicht? -JaS 22:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Wichtig scheint mir, dass der denkende und lenkende Mensch (im Gegensatz zur Buche oder dem Homo dumpfbackensis) in seinem Einflussgebiet für eine schöne, lebenswerte und lebendige Natur sorgt, und das heißt eine Mischung aus artenreichen Offenlandschaften und artenreichen Waldgesellschaften.

Na ja, zu diesen Landschaften würde ich aber Buchenwälder eher zählen als die von einer unheiligen Allianz von Trophäen-Jägern und Megaherbivoren-Theoretikern geförderten endlosen Fichten- und Kiefernmonokulturen in vielen Regionen.Chrino 12:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Warum ist die Megaherbivorentheorie trotz dürftiger und teilweise widersprüchlicher Faktenlage für viele Naturschützer so attraktiv?

Man kann die These aufstellen, das der Mensch park- oder savannenartige Landschaften deshalb so attraktiv findet, weil die Menschheit in einer ebensolchen Landschaft in Ostafrika "entstand". Vom Menschen gestaltete Kulturlandschaften haben oft einen ähnlichen Charakter: Streuobstwiesen und Hecken sorgen für ein parkähnliches Aussehen, in früheren Zeiten waren die Wälder durch Übernutzung oft verlichtet und ebenfalls parkähnlich. Die MHT ist dann der Versuch, eben diese Landschaftsformen als für Mitteleuropa natürlich zu "definieren" und daraus abzuleiten, dass sie schützenswerter als z. B. geschlossene Wälder sind.

Attraktiv ist auch, dass sich solche Landschaften "schnell", das heisst innerhalb einiger Jahre oder Jahrzehnte schaffen lassen. Offenland oder naturferne Forste brauchen dagegen Jahrhunderte bis daraus etwas "Urwaldähnliches" entstanden ist.--Chrino 21:34, 1. Okt 2005 (CEST)

Also ich forsche nun seit längerer Zeit über das Thema Wiederansiedlungsprojekte und Megaherbivorentheorie (zu der die Megakarnivoren auch einen beachtlichen Beitrag leisten). Ich habe mir gedacht das man die MHT (Megaherbivorenthorie) doch mal weiter zurück verfolgen sollte!!! Ich spreche von Zeiten des Pleistozäens (hoffentlich habe ich das richtig geschrieben), also die Zeit der letzten Eiszeit! Eiszeiten hat es immer im Wechsel mit darauffolgenden Warmzeiten gegeben, und Tiere wie Mammuts, Säbelzahntiger, Steppennashörnern, Wollhaarmammuts, Zwergelefanten, Riesenhirsch, Wollnashörnern usw.... haben alle diese Eiszetit überlebt, komischerweise aber nicht den letzten beginn der Warmzeit (die ja offensichtlich bis Heute andauert). Da frage ich mich: warum nicht??? jetzt ist es doch merkwürdig das die Zeit der großen Aussterbewellen von Großen Tierarten fast immer Zeitgleich mit der Erstbesiedlung des Menschen steht, ich nenne euch einige Beispiele:

vor 13.000 Jahren (kurz vor Endung der letzten Eiszeit) betrat der Mensch über Alaska das erste mal den Amerikanischen Kontinent, und vor ca. 2000 Jahre erreichten dessen Vorfahren den Südlichsten Punkt Südamerikas. Fast zeitgleich Starben dort unter anderem aus: - Mammut - Mastodon - Pferd - Kamel - Säbelzahntiger - Riesenfaultier - Löwe....

Etwa Zeitgleich, aber wohl noch etwas früher spielte sich wohl dasselbe in Europa ab.

500 n. Chr. also vor rund 1500 Jahren erblickte der Mensch das erste mal die Afrikanische Insel Madagaskar: Das Austerben von (unter anderem) Die größten Lemurenarten - Flusspferd - alle Madagaskarstrausse uvm.

1500 n. Chr. also vor rund 500 Jahren (Ende des Mittelalters) erreichte der Mensch die letzte große Insel Neuseeland, 100 Jahre später ist der größte Vogel (der Moa) der je gelebt hat ausgestorben, ausserdem der größte Adler der je gelebt hat, sowie fast 80% der dort lebenden Vögel (vor allem Bodenlebende Vögel, da es auf Neuseeland ursprünglich keine Raubtiere, und keine Säugetiere (ausser Fledermäuse) gab). Dieses Aussterben der Vogelarten machte fast 20% der Gesamtartenviefalt von Vogelarten auf der genazen Welt aus!!!!

Alle Tierarten sind für ein funktionierendes Ökosystems wichtig!!! Und das Europäische Ökosystems muss funktioniert haben! Das beweist das fast alle großen Säugetiere Europas zeitgleich hier leben konnten egal ob Steppenbewohnende Wildpferde (Tarpane), Waldbewohnende Rehe, oder Fluss- und Moorbewohnende Auerochsen und Wasserbüffel oder Wiesen- und Waldbewohnende Bisontherden usw....!!!

Noch besser ist sicher das Beispiel, das vor ca. 36.000 Jahren innerhalb weniger Tage eine Rentierherde, ein Löwe, ein Wolf und mehrerer Wildgänse durch eine überschwemmte Flussniederung in Bottrop (Ruhrgebiet) ihre Fährten im Sand hinterließen. Interessant ist dabei vor allem, dass die natürlichen Verbreitungsgebiete von Löwe und Rentier Heute mehrere tausend km auseinander liegen. (nachzugooglen bei Google.de, einfach Fährtenplatte und Bottrop eingeben) (nicht signierter Beitrag von 77.11.23.157 (Diskussion) Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2005#c-77.11.23.157-2010-09-19T13:19:00.000Z-Psychologie11)

Wissenschaftler die gegen die Megaherbivorentheorie sprechen, argumentieren vor allem damit, das es wenige oder sogar keine Beweise dafür gibt das Menschen der Steinzeit große Herbivoren jagten, aus verschieden Gründen (zu primitive Waffen, Sie waren nicht auf große Tiere angewiesen, es gibt keine Funde die eine Jagd belegen) Aber jetzt mal ehrlich, wenn von jetzt auf gleich keine Rehe mehr das sind, wie will man dann herausfinden WIE und OB wir 1999 Rehe gejagt haben???? Und es handelt sich hierbei nicht um Tiere von 1999 sondern von vor 10.000 jahren und mehr!!!!

Auf allen Kontinenten (mit Ausnahme von Australien)lebten immerschon Tiere mit nahezu identischen Eigenschaften. Beispiele sind Afrikanischer Elefant, Inischer Elefant, Mummut, Mastodon, Zwergelefanten usw. Beispiele sind Zebras, Przewalskipferde, Tarpan, und Amerik. Wildpferd Beispiele sind Afr. Nashorn, Steppennashorn, Wollhaarnashorn, Asiat. Waldnashorn Ähnlich auch die Arten der Katzenartigen und Hundeartigen Raubtiere! Auf jedem Kintinent befand sich eine eigene Spezielle Spezies, Teilweise auch noch heute!

Warum sollen alle diese Spezies durch das Klima ausgestorben sein, ausser die meisten dieser Spezien in Afrika? Auch heute ist noch bewiesen das überlebende Spezies bei Klimaänderung in angepasste Gebiete abwandern, zu sehen bei Rentieren, Moschusochsen, Bisons oder die großen Herdenwanderungen Afrikas in Trockenzeiten usw. Warum sollten das Mammute&Co nicht getan haben? Ich bin mittlerweile ein richtiger Skeptiker was die Klimatheorie und das Aussterben der großen Säuger betrifft, immerhin hören wir ja immernoch nicht auf Tiere Auszurotten (siehe Tiger, Panda, Elefanten, Saigaantilopen, Orangutang, Ozelot, Gepard, Leopard, Nashorn usw........!)

Das Aussterben durch Klimaväranderung ist praktisch unlogisch weil Tiere bei Klimaänderung immer abwandern, oder automatisch in für sie typischen Klimabreiten überleben würden!!!

wohin? automatisch? -- Typographus Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2005#c-Typographus-2009-01-25T20:51:00.000Z-Psychologie11

Na Das ist etwas kompliziert und hat etwas mit Populationsdichten zu tun. Europa nimmt eine Sonderstellung zwischen zwei unterschiedlichen Lebensräumen ein. Dem Lebensraum der warmzeitlichen Fauna (wozu heute noch z.B. das Stachelschwein in Südeuropa zählt) und der kaltzeitlichen Fauna (wozu heute noch der Moschussochse, Schneehase oder das Rentier in Nordeuropa zählt). Der gesamte Kontinent war schon immer ein temporäres Verbreitungsgebiet für alle Tiere. Also es gab immer zu den warmzeitlichen Tieren gleichzeitig das kaltzeitliche Pentant, also anders wie in Afrika wo es nur warmzeitliche Tiere gab. Die Tierarten haben immer den für sie günstigsten Lebensraum besiedelt, aber, wenn die Populationsgröße ein (nicht definiertes) Maximum erreichte, sind die Tiere auf ungünstige Standorte ausgewichen. Sagen wir, sie lebten in den noch erträglichen Randgebieten ihres eigentlichen Habitats. Kommt es nun aufgrund einer Klimaveränderung zu einer Verschiebung der Klimagrnzen, bessern sich die Lebensbedingungen ´für einen Teil der Population, während sie sich auf der anderen Seite evtl. verschlechtern.

Nicht nur die Pflanzen passen sich damit der Klimagrenzenverschiebung an, sondern auch (automatisch) die Tiere, in den eher ungünstigen, nördlichen und kälteren Randgebieten wird es z.B. wärmer und die Tiere die vorher dort lebten, werden plötlich gesünder und dadurch auch fruchtbarer... während es am südlichen Rand noch wärmer wird, evtl. breiten sich heiße Steppen aus, was ja ungünstig ist für z.B. Rehe.

Die Randpopulationen sind demnach der entscheidende Faktor für die "automatische Umsiedlung" einer ganzen Population in besser geeignete klimatische Verhältnisse

Ich hoffe ich konnte deiner Frage so beantworten, das du es verstehst.

Fakt jedoch ist, der europäische Höhlenlöwe hat noch vor 6000 Jahren auf dem Balkan gelebt, der Riesenhirsch hat etwa um die gleiche Zeit noch in den Steppen Sibiriens gelebt und das Mammut hat um die selbe Zeit ebenfalls noch in Nordsibirien gelebt, was man mittlerweile überall nachlesen kann. Demnach war das Klima sicher ein limitierender faktor für die ganzen Tierarten, nicht aber der Faktor, welcher für das Aussterben verantwortlich ist!

-- Biberfreak Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2005#c-123Castorfiber-2010-06-01T21:13:00.000Z-Typographus-2009-01-25T20:51:00.000Z11