Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1

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[[Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Materialismus_(Ontologie)/Archiv/1#Thema_1

AAAAAH Wer zum Geier hat hier all diese Artikel über Marx und Materialismus und was weiß ich noch geschrieben? Die sind ja SCHRECKLICH!!! Sowas von unverständlichem Intellektüllenkauderwelsch habe ich noch nicht erlebt! Also, dem Unbedarften erschließt sich aus dieser Auflistung aber rein GARNIX!

Das bedarf DRINGEND einer kompletten Neufassung! ZachariasK 19:10, 6. Sep 2004 (CEST)

... gut, ich habe einmal einen Grundstock gelegt, aber leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, richtig zu recherchieren. Und bevor ich Blödsinn schreib, schreib ich lieber garnix. Aber ich beobachte den Artikeln natürlich und werde mich auch weiter um ihm kümmern. ZachariasK 20:04, 6. Sep 2004 (CEST)

So richtige Marxologen sind in der Regel einigermaßen eingeschränkt in ihrer Ausdrucksfähigkeit :-)

Eventuell wäre es sinnvoll, diesen Artikel zu zweiteilen in Materialismus (ökonomisch) oder ökonomischer Materialismus (wie beim englischen Wikipedia) und Materialismus als Philosophie-Artikel. Die "ökonomische" Bedeutung des Wortes scheint mir doch eine sehr - hm - alltägliche Ableitung des philosophischen Begriffs zu sein, der doch in der Reflektion nach dem Verhältnis von Geist und Materie entstand. Der Einleitungssatz beim englischen Wiki lautet:

"This article primarily focuses on the general concepts of matter and existence. For usage related to the prioritization of spending resources, see 'economic materialism'."

--ad 23:52, 6. Sep 2004 (CEST)

Hm, ich muss ehrlich sagen, dass ich ,,unseren" Artikel hier besser finde als den englischen, weil: verständlicher, umfassender. Der englische ist nicht sofort für den Laien verständlich... Ich werde demnächst auf meiner Benutzerseite die Richtlinien definieren, nach denen ich selbst arbeite.

Ansonsten hast du Recht: Marxologen und -innen neigen dazu, in ihren eigenen Gedankenwelten zu leben. Aber sie sind eben die Avantgarde des Proletariats ;-) So viel zum Thema ,,Volksfront von Judäa" >:-) Aber ich bin ja nur ein Gewerkschaftsfuzzi, und habe von der wahren Lehre keine Ahnung ;-) ZachariasK 10:21, 8. Sep 2004 (CEST)

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Auch hat das Verhalten chaotischer Systeme unsere Möglichkeiten zur Vorhersage von Ereignissen prinzipiell und auf fundamentale Weise eingeschränkt. Des weiteren haben die Gödelschen Unvollständigkeitssätze auch unsere prinzipielle Unfähigkeit aufgezeigt, beliebige axiomatische Systeme widerspruchsfrei aufzubauen, was bedeutet, dass es auch abstrakte Probleme gibt, die sich unserem Verständnis und damit einer Lösung entziehen mögen.

Die Chaostheorie ist deterministisch und steht deswegen eigentlich nicht im Widerspruch zu einem deterministischen Materialismus. Was die Folgerungen aus dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz betrifft, sind sie hier nicht korrekt dargestellt. Man kann sehr wohl die Widerspruchsfreiheit eines Axiomatischen Systems beweisen. Nur geht das nicht so einfach per vorgegebenen Algorithmus. Die Widerspruchsfreiheit der Arithmetik wurde z. B bewiesen. Was der Gödelsche Satz überhaupt mit dem Materialismus zu tun hat ist sowieso nicht so ganz klar.

Desgleichen ist die Evolutionstheorie Teil eines materialistischen Weltbilds, da sie das Entstehen von Leben auf vergleichsweise einfache Prozesse zurückzuführen versucht und damit im Gegensatz zu den Kreationisten steht, welche die Entstehung des Lebens auf das Wirken eines Schöpfers zurückführen. Gleichsam ist die Entstehung der unterschiedlichen Arten auf einfache mechanische Prozesse wie das Prinzip der natürlichen Auslese zurückgeführt worden.

Die Evolutionstheorie setzt nicht unbedingt ein materialistisches Weltbild voraus. Sie ist auch mit idealisischen Philsophierichtungen vereinbar. 80.139.24.142 23:51, 18. Sep 2004 (CEST)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/165612/ --145.254.35.107 00:43, 2. Jan 2005 (CET)

Jetzt stehen hier schon wieder zwei VÖLLIG verschiedene Begriffe, die ausser der Bezeichnung NICHTS miteinander gemein haben, unmotiviert zusammen auf einer Seite. Gibt es dafür einen ansatzweise plausiblen Grund? Allgemein geht jedem Wikipedia Artikel bei Homonymen eine Seite zur Begriffsklärung voraus, und für die Kritik an Yuppies und Konsum gibt es ja mittlerweile einen eigenen Artikel. (Das der zur Löschung vorgeschlagen wurde, ist ein anderes Thema). Im übrigen steht ganz am Anfang des Artikels der Hinweis auf eine zweite Bedeutung. Frage 02:54, 7. Jan 2005 (CET)

der Abschnitt 'Umgangssprachliche Verwendung des Begriffs' hat nichts mit dem Thema zu tun und gehört wohl eher auf eine Seite zu Konsum oder Konsumkritik. Ich schlage vor ihn hier zu löschen - Sava 03:28, 26. Jan 2005 (CET)

hat entgegen hier gefundenem Konsens Artikelteil schon wieder gelöscht, und - noch besser - die Diskussion hierzu ist auch verschwunden! Sag mal Sava, das kann ja wohl nicht wahr sein: Auf dieser Diskussionsseite fand eine lange Diskussion mit mehreren Beteiligten statt, in der in langem Ringen ein Abschnitt Materialismus (umgangssprachlich) diskutiert und als Konsens gefunden wurde. DU WARST AN DIESER DISKUSSION BETEILIGT! Jetzt, wo bischen Gras über die Sache gewachsen ist, ist hier auf einmal, hokus-pokus, die Diskussion dazu komplett verschwunden, und du kündigst hier ganz unschuldig an, du würdest jetzt mal diesen komischen Abschnitt, den "Frage" bemängelt, löschen. Als hätte es nie einen Konsens gegeben. Bitte äussere dich dazu. Ich bitte Admins um Betrachtung der History, der Diskussion und Konsensfindung mehrerer User, inkl. Sava (!), und Wiederherstellung--145.254.33.2 02:35, 4. Feb 2005 (CET)

Siehe auch Savas Engagment auf Diskussionen Neoliberalismus und WEF...

Ich würde ja sagen, dass Sava den Konsens umgesetzt hat :-) Jedenfalls kann man es kaum als "Konsens" bezeichnen, dass der Teil zum "ökonomischen" Materialismus im Artikel verbleiben sollte (und gar durch den albernen Yuppie-Satz ergänzt werden sollte). Nein, so ist das schon ganz ok. --adornix 11:58, 4. Feb 2005 (CET)

Ich wage zu widersprechen: Erst fand fast jeder den Abschnitt unsinnig. Dann verwies ich mit Weblinks darauf, dass eine solche Benutzung des Begriffs - egal wie "richtig" oder "falsch" - durchaus üblich und gängig war - und ist, und demnach erläutert werden sollte. Ich machte Vorschläge, gegen die dann nicht mehr argumentiert wurde. Dass WOchen später die Diskussion plötzlich verschgwindet, und das alles wiederlosgeht, finde ich nicht so "ganz ok". Wenn eine Mehrheit das weiterhin ablehnt, ist es was anderes. Wie würdest du eine solche Verwendung des Begriffs (Materialismus als übermässiger Konsum, wie beim Yuppie beklagt) denn beschreiben, bzw. warum sollte sie deiner Meinung nach wegfallen? Siehe vorrangegangene Diskussion...(in der History irgendwo) --212.144.34.196 14:39, 4. Feb 2005 (CET)

Du bist aber mutig! Ich wage zu antworten:

Es spircht nichts dagegen, eine Weichenseite (bei Wikipedia "Begriffserklärung" genannt) "Materialismus" einzurichten, von der auf zwei Artikel verwiesen wird: Materialismus (Philosophie) und Materialismus (Ökonomie)]] oder so. Wobei letzeres Lemma schon eine Adelung für einen durch und durch unwissenschaftlichen Begriff wäre :-)

Der Abschnitt zum "ökonomischen" Materialismus hat m.E. in diesem Artikel hier nichts zu suchen. --adornix 15:27, 4. Feb 2005 (CET)

Die wikipedia hat zu mir gesagt, ich soll mutig sein! Problem ist hier, dass es schon mal diese Begriffserklärungsseite/Weiche gab. Wenn ich es richtig erinnere, kritisierte User Sava dann Materialismus (Lebenseinstellung) (so hiess die Seite damals), baute sie, (glaubich zumindest, siehe history) in den Artikel hier ein, um den Abschnitt dann zur Löschung vorzuschlagen. So ging das alles los. Natürlich meinte dann jeder "HIER gehört das nicht hin". Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die gewährleistet, dass jemand, der sich über Materialismus informieren will, auch von dieser Verwendung des Begriffs erfährt (vielleicht sucht ja sogar jemand genau danach). Nicht einverstanden bin ich damit, diese Verwendung des Begriffs zu ignorieren, weil sie eigentlich flasch ist, siehe Artikel, siehe Diskussion. Geärgert habe ich mich über diese Heimlich Aktionen ("Frage" und "Sava" sind mir durch solche Aktionen bereits zuvor unangenehm aufgefallen, deshalb auch mein Ärger). Ende meiner Beteiligung am Thema, findet einen Konsens. --145.254.32.35 15:39, 4. Feb 2005 (CET)

Ich muss mich entschuldigen, ich habe mich vertan: Die Diskussion fand nicht hier statt, sondern bei den Löschdiskussionen! Dort müsste man das rekonstruieren können, was diskutiert wurde. Wann es war, müsste aus History hervorgehen. Sava, sorry.

Akzeptiert, dann lässt sich ja auch wieder vernünftig über den Artikel reden: Ich schlage vor, in die Einleitung einen Verweis anzubringen z.B. (ugs auch für eine "konsumorientierte Lebensweise"...) und dann auf einen passenden Artikel verweisen. Meiner Meinung nach böte sich Konsumkritik an. Gibt es zwar noch nicht, ist aber ein durchaus gängiger Begriff. ökonomischer Materialismus hingegen ist m.E. Unsinn, das ist kein wirtschaftswissenschaftlicher Begriff. - Sava 14:29, 5. Feb 2005 (CET)

Ja, Zustimmung, so ähnlich war ja das Ergebnis der Diskussion damals auch. Wichtig wäre dabei wohl, dass "ugs" fast immer kritisch meint, dass diese Kritik eher aus den 70ern/80ern kommt, und als Verweis: evtl. Konsumgesellschaft, Konsumismus. --145.254.34.141 16:15, 6. Feb 2005 (CET)

ugs heisst doch nicht Kritik, sondern nur dass der Begriff so in der Wissenschaft nicht verwendet wird. - Sava 18:44, 6. Feb 2005 (CET)

Ich meinte nur, dass mir diese spezielle Verwendung immer nur als Kritik am Materialismus begegnet ist, also negativ konnotiert verwendet wurde (Ellbogengesellschaft, Überflussgesellschaft/Ökologie, Kritik am "Yuppie", Konsumkritik...). --145.254.35.242 18:53, 6. Feb 2005 (CET)

sorry, hast recht, ich hatte etwas zu schnell drübergelesen. - Sava 19:24, 6. Feb 2005 (CET)

In seiner jetzigen Fassung ist der Artikel nicht 'auf dem Stand des aktuellen Wissens' bzw. er ist 'prärelativistisch' und damit ein komplettes Jahrhundert 'zurück'!

1. Ein auf 'Materie' bezogenes Verständnis von Materialsmus ist überholt:

• Einstein hat bekanntlich die Äquivalenz von Materie erwiesen;
• Physiker bzw. 'Kosmologen' haben dazu konzeptuell - in der Urknalltheorie - einen rein energetischen, also materiefreien kosmischen 'Urzustand' entworfen; und passend dazu:
• wir hantieren sogar im Alltag mit elektromagnetischer Strahlung, also purer Energie so selbstverständlich, dass schon Kinder mit den Geräten dafür zurecht kommen.

2. Der 'Materialismus' alter Art ist konsequenterweise als Auslaufmodell darzustellen - so wie die Mythologie schon lange nicht mehr 'aktuell' ist, dem sich der Begriff 'Materie' verdankt:

• kaum noch jemand weiss überhaupt, dass das Wort 'Materie' einem Mythos entstammt; das Wort leitet sich von lat. 'mater' Mutter ab und hat den Urmythos von der Big Mama zum Hintergrund, die die Welt nicht wie Big Boss, märchenhafte Zauberer mit ihren Formeln oder der noch märchenhaftere Ali Baba, der damit einen Berg öffnen kann, mit bloß Worten 'schafft', sondern ganz erlebnisnah nach Art von Mütteren schlicht gebiert;
• passend dazu heisst das Geborene seit langem 'Natur' von lat. 'natus' geboren...

3. Auch ein diesem Primitivmaterialismus entsprechender Dualismus von Materie und Geist (oder gar Seele) ist überholt. Selbst eine Entgegensetzung von Materie und Energie ist seit Einstein nicht mehr möglich, wenn beides äquivalent gesetzt werden kann!

4. Das alles müsste auch Konsequenzen für unsere Auffassung von 'Wirklichkeit' haben: die mit 'Wirkung' verbundene Vorstellung von Dynamik müsste dann in den Mittelpunkt die Auffassung von Wirklichkeit gestellt werden, nicht 'Materie', Res als 'Sache' und davon abgeleitet 'Realität', eigentlich 'Sachlichkeit'...

1. Was soll denn hier das Argument sein? Wenn der Materialismus so ist, wie er im Artikel dargestellt ist, dann ist er eben so "überholt". Das du Einwände gegen den Materialismus hast: bitteschön, die kommen aber dann nicht in einem Artikel über den Materialismus.

2. Der ganze Artikel besteht in dem Fehler, den Materialismus als philosophische Theorie mit dem dialektischen Materialismus a la Engels zu gleichzusetzen. Das "alle Vorgänge und Phänomene der Welt oder allgemeiner gesagt die gesamte Wirklichkeit auf ein einziges Grundprinzip, nämlich die Materie" zurückzuführen sind, ist DiaMat und selbst ein Idealismus: Die Materie ist nämlich eine Abstraktion, die der menschliche Geist an den verschiedenen Gegenständen vorgenommen hat und in der hier aufgeführten Fassung als eigenständigen Gegenstand fasst (Vgl. dazu z.B. Feuerbach, Ludwig: Vorlesungen über das Wesen der Religion, 13. und 14. Vorlesung). 1i 11:54, 05. Okt 2005 (CEST)

--Sicher, seit Einstein ist der klassische Materialismusbegriff obsolet. Das heißt aber nun nicht, daß der Materialismus als solcher in den Orkus gekippt werden muß. Es ist vielmehr so, daß die Erkenntnisse Einsteins in den M. einbezogen werden müssen. Der M. aktualisiert, stellt mithin eine Erweiterung da. Die Energie ist durchaus als eine materielle "Gegebenheit" anzusehen. Jedenfalls ist sie ganz anders zu werden, als irgendein "Geist", der da waltend ins Weltgeschehen eingreift. Schließlich hat "die" Energie in ihren einzelnen Erscheinungen ein ganz spezifisches Verhalten, das durchaus meßbar ist, wenigstens von der Möglichkeit her. (wenn dies nicht immer geht, dann auf Grund unzureichender Kenntnisse oder techn. Möglichkeiten der Menschen) --HorstTitus 12:39, 14. Jun 2006 (CEST)

====Einverstanden?==== ...mit einer Komplettüberholung des Artikels in skizzierten Sinn, meine ich - oder gibt es dazu

die würde ich bitten, hier dann zu skizzieren... IWK 10:17, 28. Aug 2005 (CEST)

Änderungsvorschlag für den ersten Absatz:

Der Begriff Materialismus (abgeleitet von Materie) bezeichnet eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt oder allgemeiner gesagt die gesamte Wirklichkeit auf natürliche, also materielle Gesetzmässigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Er erklärt die den Menschen umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne Zuhilfenahme immaterieller oder geistiger Elemente (wie beispielsweise Gott).

"die sich dem naturwissenschaftlich reproduzierbaren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn entziehen." = ein schlimmer Satz. Was bitte soll das sein? Es gibt materialistische Erklärungen für Gegenstände wie "Gott". 1i 11:54, 05. Okt 2005 (CEST)

(LD, 15.Okt 2005) Ich finde der Änderungsvorschlag trifft zumindest den Kern des Problems des Artikels und auch seiner "Fundamentalkritik" weiter oben.

Die "Fundamentalkritik" hat Problem, daß der Materiebegriff nicht philosophisch, d.h. im Gegensatz zu Geist, Idee, usw., und ganz insbesondere im Gegensatz zum Wirken mythologischer Kräfte gefaßt wird, sondern physikalisch-stofflich.

Materie, philosophisch im Sinne des Materialismus, ist ganz und gar etwas anderes als Materie im Sinne der Physik. Beide präzise, aber verschiedene Begriffe. Diese werden aber munter durcheinandergeworfen.

Dies scheint selbst in obigem "Änderungsvorschlag" noch im Wort "natürlich" durch. Auch in der "Nicht-Natur", in der menschlichen Gesellschaft, gibt es jede Menge Vorgänge, die "natürlich", d.h. unabhängig vom menschlischen Willen verlaufen, also im Gegensatz zum Geist oder zur Idee. Zyklische Wirtschaftskrisen, z.B.. Auch hier also Verwechslungsgefahr wegen ahistorischem Naturbegriff (zumindest des Lesers).

Der Artikel selbst ist eher entstellend und insgesamt unbalanziert.

Daß Materialsmus ein zentraler, sehr erfolgreicher und sehr schwieriger Ansatz für Erklärung historischer Vorgänge, solche der unbelebten Natur, beispielsweise der Entstehung von Planetenbahnen, die eben nicht von einem Weltenschöpfer zurechtgebogen werden müssen, wie Platon es ebenso detailreich wie krude schildert, aber auch der belebten Natur (z.B. Darwinismus) und der menschlichen Gesellschaft (etwa Technikentwicklung, die eben nicht primär geistigen Prinzipien folgt), usw. darstellt, ist z.B. überhaupt nicht erkennbar. In gleicher Weise ist er einen wichtigen Ansatz zur Erklärung ahistorisch gefaßte komplexe Vorgänge, wie etwa Leben als strukturidentische Selbstreproduktion, für die man früher noch Manifestationen des Geistes, vis vitalis, oder Seele benötigte.

Unabhängig von seiner Bedeutung in der ideologischen Auseinandersetzung ist er heute die zentrale implizite Grundannahme sowohl naturwissenschaftlicher als auch gesellschaftswissenschaftlicher Forschung. Daß der Materialismusbegriff besonders bezogen auf gesellschaftlich-historisch oder epistemologische Vorgänge nicht überall im Wissenschaftsbetrieb gleich hoch entwickelt ist, und daher gelegentlich auch in der wissenschaftlichen (oft fachfremden) Debatte in idealistische oder klotzmaterialistische Formen abkippt, ist eine andere Sache.

Der Artikel wird mithin dem Materialismus inhaltlich aber auch in seiner Bedeutung m.E. überhaupt nicht gerecht.

Daß in dem Artikel die Darstellung der Materialismuskritik überwiegt und diese sich ihr trauriges Geschäft mit einem selbst entstellten Materialismusbegriff obendrein noch recht leicht macht, spricht deutlich für die Notwendigkeit einer generellen Überarbeitung.

Aber bitte, bitte nicht im Sinne obiger "Fundamentalkritik".

na ja, vielleicht hast du die 'kritik' nicht so fundamental aufgefasst, wie sie offenbar gemeint ist; sie geht nach meinem veständnis nur von dem üblichen - wie schreibst du: "klotzmaterialistischen" - verständnis aus, das als eben - und wie mir scheint, ganz in deinem sinn doch - unzureichend hingestellt wird; oder hast du etwas ganz anderes verstanden? -

vorweg aber erst einmal die frage: was wäre eine 'gerechte' darstellung 'd e s materialismus', der dir offenbar ganz klar vorschwebt? du scheinst da ein esoterisches wissen zu haben, das über meinen brockhaus (19.aufl.) hinausgeht, der 'd e n' materialismus nicht zu kennen scheint sondern nur verschiedene a n s i c h t e n zu dem begriff(!) des materialismus; 'grundannahmen' sind dort mit diesen ansichten verbunden dargestellt (während der begriff selbst und seine herkunft - von lat. mater: mutter... - wie üblich nicht hergeleitet wird).

viel wichtiger: was 'ist' denn nu 'philosophisch'(e) materie, die du - für mich sehr geheimnisvoll - sprichst oder vielmehr, was soll das deiner meinung nach sein?! könnte es sein, dass du davon eine vorbegriffliche 'anschauung' hast, also eine 'theorie' in des wortes ursprünglicher bedeutung von griech. theoria 'anschauung', sicht, betrachtung?

'philosophisch' war m.W. der materialismus immer, schon bei den griechischen atomisten, 'stofflich' - und führte auch später als physikalischer (bzw. naturwissenschaftlicher...) 'materialismus' immer nur zu allen möglichen formen von -ismen: zum 'physikalismus' des 19.jh. oder dem noch früheren 'mechanismus' des 17./18.jh., in methodischer ausprägung zum 'monismus', der anfang des 20. jh. furore machte; heute kommt dasselbe denken unter dem schlagwort 'naturalismus' daher (in 'evolutionärer' perspektive wurde er zur 'evolutionären erkenntnistheorie' ausformuliert, die sachlich gesehen aber eigentlich eine sensualistische wahrnehmungstheorie ist); der 'diamat' scheint da keine ausnahme zu sein, sondern 'nur' in seiner 'perspektive' sozusagen 'weiter' zu sein, weil er historisch-soziale gegebenheiten mit einbezieht - daher auch 'historischer materialismus' genannt wird und logischerweise zum 'sozialismus' führt, während die berücksichtigung sozialen verhaltens in den unrevolutionären usa zum 'behaviorismus' geführt hat, auf dem ein dementsprechender soziologismus aufbaut sowie eine 'experimentelle' lernpsychologie, die direkt an die hirnforschung anschließen kann, womit wir ganz aktuell und damit im 21.jh. wieder anschluss an das denken des 19.jh. und früher gefunden haben; nach bennet&hacker (2003) sollen wir es noch gar nicht verlassen haben...

soweit ich sehe und verstehe, bleiben alle diese ansätze dem vorwissenschaftlichen materieverständnis als 'ding' (zum anfassen und anschauen und stoff, den man zu allen möglichen 'reaktionen' veranlassen und z.b. auch zur explosion bringen kann...) verhaftet, das man 'sinnlich' wahrnehmen oder über registrierinstrumente '(er)f a s s e n' sowie mit kraftaufwand zb. auch 'bewegen' kann: von daher soll sogar 'kraft' und 'energie' materialistisch sein oder wird so aufgefasst, wie in meinem brockhaus unter 'materialismus' ausgeführt wird!

von dieser erlebensnahen und ganz lebenspraktischen auffassung sieht nur ein 'realismus' ab, der nicht auf ein wie immer geartetes vorverständnis von materie festgelegt ist und alles 'real existierende' in betracht ziehen kann, wie immer das sich jeweils präsentiert oder 'zu erkennen' gibt oder 'erscheint' (griech. phänomen = erscheinung), wobei allerdings auch da wieder fallstricke lauern: über die frage, wie existierendes überhaupt festgestellt wird, wird die fragerichtung ins methodische gebogen und dann landet man leicht (wieder...) bei anderen philosophischen -ismen: etwa dem sensualismus bzw. in dessen 'konstruktiver' neubelebung als 'evolutionäre erkenntnistheorie' - oder 'radikaler konstruktivismus' (angeblich 'auto'-poetischer art) -, oder dem 'monismus' der 'n a t u r wissenschaftlichen' forschung, die den 'naturalismus' zur logischen folge hat oder in der formulierung 'empirische forschung' den empirismus. in beiden ausprägungen steht man wiederum aber vor dem problem, was unter 'natur' hier sowie unter 'empirie' da verstanden werden soll, wobei man auch über diese beide fragen wieder bei sich selbst landet: bei seiner 'erfahrung'... - mit dingen und vorgängen eben oder 'geschehnissen' in allen möglichen erlebensbereichen an und in sich selbst wie um sich herum, wozu die kulturzusammenhänge, in denen man lebt, genauso gehören, wie etwa die biologischen zusammenhänge der eigenen familie oder der weiteren uns umgebenden natur...

wie ohne zirkuläres denken aus all dem herauskommen? das ist die alte frage, die der 'pragmatisch' eingestellte mensch ganz 'praktisch' löst: indem er sich an die 'sachen' hält, die er sieht, hört, fühlt und begrapschen kann... - damit wäre auch noch der 'pragmatismus' berücksichtigt, der bekanntlich nicht nur in den usa die vorherrschende einstellung ist oder sein soll, sondern unter allen, die praktisch etwas bewegen oder 'verändern' möchten - wo immer: im labor oder ganz woanders und mit was immer; da waren 'praktiker' - ob evolutionär oder revolutionär oder noch ganz anders eingestellt (zb. 'diesseitig' oder 'jenseitig') bekanntlich noch nie sehr zimperlich...

meine bitte also: mir die frage zu beantworten, was du von all dem eigentlich meinst? div=dank im voraus für jede antwort (oder 'reaktion'?) iwk 195.158.178.169 12:11, 18. Okt 2005 (CEST)

(LD, 18.10.2005)

iwk, ein wenig ausführlicher zu den Fragen.

Generell gehe ich bei der "Fundamentalkritik", soweit sie Kritik ist noch mit, der vorgestellte Plan allerdings bessert den Artikel m.E. nicht recht.

1) Es mag meine Lesart sein, die mir die Kritik als nicht so fundamental erscheinen läßt, vielleicht liegt es auch daran, daß die Kritik keine "moderne" Materialismusdefinition anbietet, sondern in der Kritik des "überholten" Begriffs steckenbleibt. (Die Tüttelchen wg. der unterstellten zeitlichen Reihenfolge.)

2) Die Kritik richtet sich zwar gegen einen für den Materialismus ungeeigneten Materiebegriff, stellt jedoch keinen anwendbaren vor. Mir fällt da z.B. Lenins "Materialismus und Empiriokritizismus" (Empiriokritizismus) ein, der genau diesem Thema ein ganzes Buch gewidmet hat. Lenin stellt dort in einer Replik ggn. Mach ("die Materie löst sich auf") einen Materiebegriff vor, der für eine materialistische Herangehensweise geeignet ist, und, aus dem Kopf zitiert, Materie etwa als "alles außerhalb des menschlichen Bewußtseins befindliche und davon unabhängig existierende" definiert. Materie also im Gegensatz von Geist, Idee, usw. Und Materialismus eben ein Ansatz, bei dem Bewegung, Entwicklung, Vorgänge nicht aus Ideen oder dem Geist entspringend erklärt werden, sondern platterdings aus sich selbst. (Augustinus z.B. setzte sich 400 n.Chr. durchaus länglich mit dem Standpunkt auseinander, "die Tiere hätten sich selbst geschaffen", und seien keine Geschöpfe des Herrn. In diesem Sinne.) Ich bezweifle, daß Lenins Definition in der Geschichte der Materialismusdiskussion eine besonders neue oder orginelle war. Das ist aber im Kern, was ich mit einem "philosophischen" im Gegensatz zu einem "physikalischen" Materiebegriff meine. Der vorgeschlagene Begriff "Wirklichkeit" enthält die Entgegensetzung "Geist" vs. "Materie" aber nicht, die durchaus konstituierend ist. Die Entgegensetzung schließt die Verwendbarkeit etwa im Bereich des Geistigen keineswegs aus, diskutiert die entsprechenden Themen nur einfach anders.

3) Zur Einordnung sollte der Materialismus entsprechend als philosophische Grundannahme dem Idealismus entgegengestellt werden, was der entsprechende Artikel umkehrt auch tut. Sie wäre vielleicht weiter herauszuarbeiten. (s.u.)

4) Sofern man für eine Materialismusdefinition einen Materiebegriff benötigt, was naheliegt, muß dieser ja für den jeweiligen Forschungs- oder Erklärungsgegenstand geeignet sein. Betrachtet man etwa geisteswissenschaftliche Gegenstände, also Sprache, Gesellschaftsordnung, Psyche, Wirtschaft, Moral, etc., dann wird man mit einem Begriff des physikalischen Stoffs gar nicht weit kommen, wenn man einen materialistischen Ansatz verfolgen möchte. So wird es denn schwerfallen, etwa das seit Freud deutlich zurückgegangene Auftreten der Hysterie als spezifisch weibliche Störung mit einem an Stoff orientierten Materialismusbegriff adäquat zu erfassen, es sei denn, man endet damit, sie seien durch die früher üblichen Mieder eingeengt worden (joke,joke). Nun gibt es allerdings materialistische Ansätze in Psychologie, die auch etwas dazu zu sagen hätten, und das ist eben nicht nur Hirnforschung.

5) Mit einer solchen Kritik aber in einen Materialismusartikel einzusteigen, suggeriert, daß der Materialismus nicht besonderns weit entwickelt sei und zudem schon gar nicht auf geisteswissenschaftliche Gegenstände anwendbar ist. Dies sind aber zentrale Anwendungsgebiete.

6) Daß Materialismus ein zentrales wissenschaftliches Paradigma ist, verdient m.E. ebenfalls einer Erwähnung.

7) Sicherlich gibt es unterschiedliche Ausprägungen und Richtungen innerhalb einer materialistischen Herangehensweise, teils historisch, vor allem aber inhaltlich. Historischer Materialismus, bespielsweise, wird hervorheben, daß viele Gegenstände nicht unter Abstraktion ihrer Geschichte untersucht und verstanden werden können. Der Artikel Kraft verweist auf eine 'mechanisches Weltbild', Determinismus, was sicher ein anderes, nicht nur dem Materialismus (siehe Schicksal) zuzuordnendes Extrem darstellt. Ähnlich wie in Extremformen des Idealismus, die die Existenz einer äußeren Welt gänzlich leugnen (Solipsismus), gibt es beispielsweise auch unter sich materialisch verstehenden zeitgenössischen Forschern Strömungen, die etwa die Existenz komplexer subjektiver Erscheinungsformen wie Wahrnehmung oder Bewußtsein mit Begriffen wie "Epiphänomen" am liebsten unter den Teppich kehren möchten. Nun aber gerade in einen allgemeinen Artikel mit den Extremfällen einzusteigen und diese zu kritisieren, ist sicherlich verkehrt und führt in die falsche Richtung. Der Artikel über den Idealismus ergeht sich denn auch nicht über die Mängel des Solipsismus, und erwähnt subjektiven Idealismus nur am Rande, was ja alles richtig ist.

8) In der Tat ist die Anmerkung Punkt 2. oben in der "Fundamentalkritik" zu beachten. Materialismus in der ideologischen Debatte ist sicherlich stark von marxistischen Autoren beeinflußt, aber einen allgemeinen Materialismusartikel auf diese zu verkürzen, geht total daneben. Daß die obige Skizze aber auch nur im entferntesten etwas mit Engels "Anti-Düring" zu tun haben soll, und hierfür ausgerechnet Feuerbach als Beleg herhalten kann, sehe ich aber nicht.

9) Die unterschiedlichen Strömungen aufzusammeln und einen brauchbaren historischen Abriß des Materialismus im Allgemeinen herzustellen ist vielleicht nicht ganz einfach, wobei es zu diesem Thema eigentlich reichlich Literatur geben müßte...

10) Vielleicht ist das aber alles viel zu viel. Der Artikel zum Idealismus ist auch recht knapp, aber dennoch richtiger und besser ausgewogen. Da Materialismus und Idealismus in weiten Strecken dual sind, kann man sich durchaus ein Stück weit an Gliedung und Inhalt des Idealismusartikels anlehnen.

So gibt es im materialistischem Diskurs eine generell optimistische Beantwortung der Frage nach der Erkennbarkeit der Welt (Entwicklung von Sehfähigkeit in der Evolution), während der Idealismus zur Skepsis tendiert (Höhlengleichnis). Ähnlich gegensätzlich ebenfalls die zusätzlichen gewöhnlichen Begriffsverwendung von "materialistisch" im Sinne von Äußerlichkeiten und Egoismus im Gegensatz zu "idealistisch", usw. Eine materialistische Interpretation der als Beispiel herangezogenen sozialer Erscheinungen wie Linux oder Wikipedia würde ebenfalls anders ausfallen (So zieht man in der Wirtschaftswissenschaft gern die Allmende, eine Gemeinweide, als Beispiel dafür heran, daß Gemeineigentum nicht funktioniert, weil jede Bauer zuerst seine Schafe dahinschickt, um die eigene Weide zu schonen, so daß die Allmende immer kahlgefressen ist. Es gibt aber auch Allmenden (Linux,Wikipedia), auf denen das Gras um so höher und um so grüner wächst, je mehr sie genutzt wird. Hier auf Altruismus abzuheben, greift zu kurz.)

11) Was den Artikel zum Materialismus m.E. vor allem unausgewogen erscheinen läßt ist das Übermaß angehängter Kritik, wodurch er völlig aus der Balance gerät. Man muß nur auf die Gliederung sehen: Definition, Geschichte, Kritik, Kritik, Kritik. Dergleichen fehlt im Idealismusartikel, weshalb er ausgewogener erscheint. Nun haben sich Materialismus und Idealismus als gegensätzliche Grundannahmen durchaus in einer kritischen Auseinandersetzung entwickelt, und sind insoweit auch nur z.T. isoliert zu verstehen. Prinzipiell sind die kritischen Anmerkungen vielleicht aber besser an anderer Stelle, nämlich irgendwo zwischen den beiden Artikeln aufgehoben. Gibt's dazu Vorschläge? Ansonsten vielleicht wie folgt.

12) Die Definition ließe sich durch ein paar Umstellungen verbessern, die den Fokus hervorhebt. Ich würde das mit dem Monismus nach vorne ziehen, etwa wie im Artikel Idealismus formuliert. (Ich bin der Stelle auch mit der Behauptung, Materialismus sei Monismus, nicht so glücklich, weil es nicht stimmt. Daß die Materie das letztendliche Primat über den Geist haben soll, die Klimakatastrophe z.B. am Ende auch noch von dem bemerkt würde, der es ganz und gar nicht wissen will, ist etwas anderes, als die Existenz geistiger Vorgänge (Denken z.B.) zu leugnen, wie es im Artikel Monismus über den Materialismus fälschlich behauptet wird. Materialismus wird allerdings sehr wohl die Existenz von Geist ohne materielle Grundlage verneinen aber Materie ohne Geist zulassen.) Ersten und zweiten Satz durch einen Absatz trennen. Die Entgegenstellung zum Idealismus und neutralen Monismus ans Ende, um den Gedanken nicht zu unterbrechen. Die Begriffsklärung vielleicht an den Anfang wie im Idealismusartikel.

13) Geschichlicher Abriß bliebe wo er ist, man könnte ihn ggn. die nachfolgenden Teile balanzieren (etwa Abschnitt Laplace, der im "mechanischen Materialismus" wieder aufgegriffen wird).

14) Statt einen Abschnitt "Kritik am mechanischen Materialismus" kann man ja einfach einen Abschnitt "mechanischer Materialismus" nehmen und ihn durch einen weiteren Abschnitt ein bischen in Richtung dessen, was ich weiter oben geschrieben habe, ergänzen, insbesondere um dem Eindruck entgegenzutreten, der Materialismus sei nur bei naturwissenschaftlichen oder noch enger mechanischen Gegenständen von Bedeutung oder grundsätzlich mit mechanischen Materialismus behaftet, was ja der Inhalt der 3 "Kritik" Abschnitte ist.

15) Dem kann ein Abschnitt zum Idealismus folgen, der die Entgegensetzung ein bischen herausarbeitet und erläutert.

zunächst: versucht doch mal die hier eingespielten formalien einzuhalten: anmelden und mit zweimal bindestrich, sowie viermal ~ unterschreiben, sowie in diskussionsbeiträgen aufeinander mit einem doppelpunkt einen absatz klar machen. inhaltlich habe ich jetzt schon ein wenig ernst bloch eingefügt und ich denke, seine geschichtliche zur untersuchung des begriffs "materie" ist sehr erhellend... nach bloch ist materie das "dynamei on" des aristoteles: das "in-möglichkeit-seiende", dies macht ja alleine schon deutlich, dass materie nicht als "dinglich" aufgefasst werden kann... --Schwarze feder 19:15, 20. Okt 2005 (CEST)

hi ld, meinst Du tatsächlich, "Materie etwa als "alles außerhalb des menschlichen Bewußtseins befindliche und davon unabhängig existierende" zu umschreiben sei eine haltbare "Definition"(!) von Materialismus(M.)? Ich bin erstaunt, dass eine Abgrenzung, noch dazu eine negative - 'M. ist nicht Bewusstsein' bzw. 'M. ist alles' ausser B. - eine Definition darstellen soll; sieht eher wie eine Prädikatorenregel aus, also eine einfach Sprachregel: alles pauschal 'Materie' zu nennen ausser eben B.!

Materie 'alles' zu nennen und davon gerade menschliches Bewusstsein auszunehmen, einen physiologischen Zustand, den man nach deutscher Umgangssprache 'verlieren' kann zB. durch Blutdruckabfall oder einen Schlag auf den Kopf etwa beim Boxen, und den wir zudem physiologischerweise von Natur aus periodisch abwechseln mit Schlaf, scheint mir mehr als sonderbar. –

Aber wahrscheinlich meinst Du dieses 'hirnabhängige' B. gar nicht, die ja eigentlich nichts anderes als 'Wachheit' ist, sondern wieder eine - von Dir sog. - 'p h i l o s o p h i s c h e Definition' von B. (sonst wäre alles unsinnig, was du schreibst); nur: kennst du eine solche allgemein akzeptierte Def. von B. (von Philosophen... wie Du wohl meinst)?!

Als Psychologe weiss ich zwar, was alles mit B. gleichzeitig gemeint ist - vom Wachsein und Wahrnehmen angefangen, und zwar in höherem Grade, nämlich ein B., das gerichtete Aufmerksamkeit(!) einschließt, eine ständige Achtsamkeit, ein unablässiges Gewahrsein (statt einem ungerichteten allgemeinen 'so-eben-gerade-Wachsein, das einer Dösigkeit näher ist als z.B. einer gespannten Wachheit), über das eigene 'Wissen', das wenigstens ein Wiedererkennen von Wahrgenommenem und möglicherweise weitere Erinnerungen daran und anderes einschließt, bis hin zur 'intentional' genannten Ausrichtung des Aufmerkens, Aufpassens und übrigen 'Handelns' ('Aufmerksamkeit' ist ein Tun, eine Aktivität!), eine Gerichtetheit, die ihrerseits mit Einstellungen, Erfahrungen, Vorlieben und Abneigungen ebenso viel zu tun haben kann oder hat wie mit momentanen Wahrnehmungen, Absichten, Entscheidungen, Überlegungen, Einschätzungen, Gewichtungen bis hin zu evtl. sogar Planungen... -, dass ich seit langem schon verstehe, warum Philosophen, die von wirklichen psychischen Gegebenheiten und ihren vor allem genauen Zusammenhängen gewöhnlich nicht mehr 'wissen' wie jeder sonstige Normalbürger, ihre lieben Schwierigkeiten mit der Definition vom B. haben (schau dir mal den Schmöker von Julian Jaynes zur 'Entstehung des Bewusstseins' an, was der alles zur Charakterisierung von B. ausführt.) Die meisten Definitionsversuche bzw. -vorschläge dazu von Philosophen, die ich kenne, lesen sich bloß wie verklausulierte Alternativen zum Begriff 'Geist' mit seinen phantasievollen Assoziationen bis hin zum göttlichen Geist...

Wenn Du Metaphysik ausschließen willst, kannst Du m.E. nicht auf den in Entgegensetzung zu religiösen Ansichten ursprünglich in Stellung gebrachten Materiebegriff zurückgreifen: der hat indirekt noch zuviel von diese Metaphysik bzw. ist nur in deren 'dualistischen' Rahmen überhaupt verständlich (und sogar definierbar). Descartes ist bekanntlich auf 'res extensa' ausgewichen, hat aber aufgrund seiner (jesuitisch-christlichen) Schulung die traditionelle Geistmetaphysik beibehalten, die jüngst Thomas Buchheim als Selbstmißverständnis 'entlarvt' hat. Was als 'Materie' heute gelten soll und kann, wenn nicht einfach alles 'Seiende'/Seyende... gemeint sein soll, kann ich nicht sagen, da bemängelst Du ganz richtig, dass eine Definition fehle; Ernst Mach hat den Materiebegriff konsequenterweise weil 'metaphysisch' als überflüssig angesehen, während andere moderne Definitionsversuche nach dem Vorbild von Descartes mindestens auf einen (methodischen bzw. meßtheoretischen oder damit zusammenhängenden logischen) Physikalismus hinauslaufen. IWK 195.158.179.239 21:29, 21. Okt 2005 (CEST)

hallo ld, fast richtig aus dem kopf zitiert ;-). es heißt dort, materie sei nichts anderes als: "die objektive, unabhängig vom Bewußtsein existierende und von ihm abgebildete Realität". (lenin, materialismus und empiriokritzismus, werke xiii, s. 262)

aber, iwk, das heißt eben nicht, dass bewußtsein keine materie sei. nach engels reflektiere sich materie im bewußtsein, sei also auch bewußtsein. aber ich denke, darum geht es eigentlich auch gar nicht, da hier ja nicht darüber diskutiert werden soll, was materie sei, sondern wie ein artikel zu materialismus aufgebaut sein sollte. und da finde ich die vorschläge von l.g. ganz produktiv. -- Schwarze feder 23:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Mein Kredo ist, daß die Entgegensetzung Idee/Materie, Idealismus/Materialismus strukturierend hervorgehoben werden sollte.

Ich bitte speziell die drei "Kritiken" am Ende des Artikels noch einmal zu lesen, die ich eher irritierend finde. Hier die Beziehung zwischen Idealismus und Materialismus hervorzuheben, macht es sicher klarer. Auch den Artikel Idealismus bitte ich in diesem Zusammenhang noch einmal im Vergleich zu sehen, der einfach in sich schlüssiger ist.

Die erste der drei "Kritiken" ist jetzt "Mechanistischer Materialismus und die heutige Naturwissenschaft", wobei der Artikel ab hier eine Richtung erhält, die den Eindruck erweckt, als würde der Materialismus eher im Bereich der Physik anzusiedeln sein, und wäre auch mit allen inhaltlichen Beschränkungen der Physik behaftet, die z.B. gar nichts zur Bewegungsweise der menschlichen Gesellschaft als Ganzes sagen kann. Auch nicht zur Entstehung der Arten, der Sprache usw, usf.

Nach dem Abschnitt Geschichte fällt der Artikel insgesamt stark in Richtung "mechanischer Materialismus" ab, teils durch den Focus dieses Abschnitts, teils durch die Unterstellungen der Kritik ("Kann sich ein Elementarteilchen irren?") aber auch der Bemühungen, diese zu widerlegen.

An welcher Stelle man den Diskurs zwischen Idealismus und Materialismus darstellen soll, der in den beiden letzten Kritiken angedeutet oder praktisch geführt wird, finde ich auch noch so eine Frage.

Ich hatte weiter oben eine paar praktische Vorschläge dazu gemacht. Siehe 12) - 15).

Daß diese hinter eine solide Zusammenfassung des philophischen Diskurses zurückfällt, ist klar. Eine solche Übersicht herzustellen, wäre aufwändig, aber ich denke, man kann den Artikel auch mit weniger Aufwand bessern.

Schön wäre natürlich, wenn man die zentralen Aussagen auch je mit ein paar treffenden Zitaten belegen könnte.

Wie gehen wir nun vor? L.D. 03:49, 22. Okt 2005 (CEST)

Ok, ein anderer Versuch, den Artikel aufzumachen. Angestrebter Grundgedanke bzw. Bearbeitungshinweis habe ich in Klammern gesetzt.

Der Materialismus ist eine heterogene philosophische und weltanschauliche Hauptströmung.
Im allgemeinen Ansatz wird in ihr die Welt als Ganze zunächst in Geist und Materie
eingeteilt, und die Frage gestellt, was von beiden (zeitlich und ursächlich) ursprünglicher
sei. Diese Frage wird materialistisch beantwortet, wenn die Materie in letzter Konsequenz
dem Geist vorangeht.
Hierin ist der Materialismus dem Idealismus entgegensetzt, der diese Frage ebenso
stellt, aber genau umgekehrt beantwortet.

Klingt sehr schief. Die Einteilung in Geist und Natur (oder Materie) hat der Materialismus als philosophische Strömung aufgegriffen und eben anders als der Idealismus beantwortet. M.E. datiert der Materialismus auf das 18./19. Jahrhundert. Sein Material hatte er in den Ergebnissen der Naturwissenschaften, die seit dem 17. JH mehr und mehr die in der belebten und unbelebten Natur wirkenden Naturgesetze ermittelten. 1i 00:13, 23. Okt 2005 (CEST)

hm, in der arabischen philosophie (avicenna, averös) wurde lange vor dem 18. jahrhundert eine vorgängigkeit und vorrangigkeit der materie behauptet und bei giordano bruno fand sich diese auch explizit im 16. jahrhundert. wie ich bereits anmerkte, konstatiert bloch in der europäisch-arabischen philosophiegeschichte einen mehr als 2000jährigen streit zwischen links- und rechts-aristotelikern, zwischen materialisten und idealisten. leider ist hier auf wikipedia die arabische philosophiegeschichte nicht genügend bearbeitet und ich selber fühle mich auch nicht in der lage dazu, diese lücke zu füllen. -- Schwarze feder 11:02, 23. Okt 2005 (CEST)

Soweit ich sehe, ist der geschichtliche Abriß des bestehenden Artikels im Kern richtig und der Materialismus reicht, sehr explizit formuliert, mindestens bis 400 v. Chr. zurück. Auch habe ich ein Problem damit, daß du "den" Materialismus ("18.-19.Jahrhundert") für beendet erklären willst, und nicht nur eine seiner Epochen.

Ich denke, das Problem ist vor allem, dem Materialismus in seiner Breite gerecht zu werden, und gleichzeitig mit materialistischen Positionen auf den Punkt zu kommen. Umgekehrt fände ich es zu eng, den Materialismus allein mit einer sozialrevolutionären Epoche zu identfizieren, so verdienstreicht sie auch gewesen sein mag. Das in dem Artikel richtig ausbalanzieren, finde ich nicht ganz einfach und schwanke hier auch ein bischen. --L.D. 15:14, 23. Okt 2005 (CEST)

OK. Eingesehen. 1i 17:56, 30. Okt 2005 (CET)

Daher besser vielleicht so:

Der Materialismus als philosophische Strömung greift den in der Philosophie verhandelten Unterschied 
zwischen Geist und Materie auf und erklärt ihr Verhältnis zueinander im Gegensatz zum Idealismus mit dem 
zeitlichen und ursprünglichen Vorrang der Materie vor dem Geist. Übernatürliche Wirkkräfte und geistige 
Wesenheiten wurden u.a. als eine Denkfehler erklärt, der die nur im Bewusstsein vorhandenen geistigen 
Denkbestimmungen als wirkliche geistige Wesen in die Welt setzt.

Ich bin mit meiner Formulierung oben keineswegs glücklich. Aber ich denke schon, daß es richtig ist, die Einzelströmungen eher als heterogen und z.T. auf je bestimmte Gegenstände begrenzt zu verstehen. Sonst kann man z.B. Darwins Arbeit schwerlich als materialistisch bezeichnen, was sie ja ist. Ich würde also nicht von "dem" Materialismus in engem Sinn auszugehen, sondern eher von einer breiten Strömung, was aber auch in eine Übergeneralisierung münden kann.

Bestimmte materialistische Erklärungungen oder Denunziationen ("Denkfehler") für und über die Existenz idealistische Ansätze bereits an dieser allgemeinen Stelle zu bringen, verengt die Darstellung des Materialismus m.E. ebenfalls. --L.D. 15:14, 23. Okt 2005 (CEST)

Dto. Der Artikel wäre also m.E. mit einer allgemeinen Bestimmung zu beginnen, der den Unterschied zum Idealismus deutlich macht und dann vielleicht nach philosophiegeschlichen Epochen gegliedert verschiedene Materialismen. 1i 17:56, 30. Okt 2005 (CET)

Ja - irgend so etwas schwebt mir im Augenblick auch vor. S.u. --L.D. 00:22, 31. Okt 2005 (CET)

Dazu z.B. Feuerbach:

"Der Mensch zieht aus der Natur, aus der Wirklichkeit vermittelst der Fähigkeit der Abstraktion das Ähnliche, Gleiche, Gemeinschaftliche heraus, sondert es von den Dingen ab, die sich gleichen oder gleichen Wesens sind, und macht es nun im Unterschied voin denselben als ein selbständiges Wesen zu ihrem Wesen" (Feuerach: Vorlesungen über das Wesen der Religion, S. 133)

"... die Frage, ob ein Gott ist, [ist] keine andere Frage ..., als ob das Allgemeine eine Existenz für sich hat" (Ebd, S. 137)

"Das Allgemeine als solches ... existiert aber im Denken und nur für das Denken; daher kommt es also, daß der Mensch auf den Gedanken und Glauben kommt, die Welt sei aus den Ideen ... entsprungen" (Ebd, S. 144)

Zitate finde ich immer gut.

Man könnte vor allem auch die Literaturliste mal aufmöbeln. Hast du Links zu Feuerbach? Ich hätte zum Beispiel Marx's Thesen zu Feuerbach zu bieten. Die Site http://www.mlwerke.de ist in jedem Fall für die Literaturliste "des" Materialismus (18.-19. Jahrhundert) geeignet. Viele andere Klassiker sollten sich ebenfalls finden lassen. Evtl. einfach aus den jeweils einzelnen Artikeln. --L.D. 15:14, 23. Okt 2005 (CEST)

Feuerbachs Schriften sind wie ich das überblickt habe (leider) nicht online. 1i 17:56, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habe leider auch keine Feuerbach-Quellen gefunden. Müßten eigentlich frei sein. Vielleicht kann man das Projekt Gutenberg bitten, ob sie vielleicht so nett wären? Vielleicht können wir aber die relevanten Hauptwerke zu einer Kurzbibliographie "des" Materialismus (18./19. Jahrhundert), der Anfänge materialistischer Gesellschaftstheorie, zusammenstellen. --L.D. 00:22, 31. Okt 2005 (CET)

Die Weise, wie diese Frage beantwortet wird, ist folgenreich vor allem im Hinblick auf
die Antriebskräfte von Prozessen aber auch auf die Kausalität von Bewegung insgesamt.

Je nach Einzelströmung wird die Entgegensetzung von Geist und Materie anders definiert
und evtl. nur auf bestimmte Gegenstandsbereiche bezogen. Sofern die Aussage universell
ist und alle Gestandsbereiche einschließen soll, kann von einer materialistischen
Weltanschauung und von Materialimus im engsten Sinne gesprochen werden.

(Nachfolgend klarer materialistische und idealistische Positionen trennen)(Zitate fehlen) (Gedankengang nachfolgend: Geist=Gott, Geist=Idee, Geist=menschliches Bewußtsein, aber auch unterschiedliche Bereiche, in denen materialistische Ansätze eine Rolle spielen. Evtl. eigener Abschnitt: Beispiele. Der Anschnitt soll die abstrakte Definition etwas farbiger und inhaltlicher machen.)

Der Materialismus spielt historisch etwa eine Rolle in einer alternativen Beantwortung
von Schöpfungsmythen, etwa nach Darwin, oder der Herkunft der Planeten, etwa nach
Kant und der Weise der Himmelsmechanik, etwa nach Kopernikus oder Newton.

Hier stellt man sich Geist in theologisch personalisierter Form als einen Gott vor,
der die Materie selbst hergestellt hat und diese in all ihren Aspekten bewegt.

In anderen Bereichen ist Geist im Sinne von geistigem Prinzip oder Idee gefaßt, die,
idealistisch interpretiert, der Materie vorangeht, etwa die Idee der Freiheit,
die sich in der bürgerlichen Revolution verwirkliche. Materialistische Ansätze
heben im Gegensatz dazu eher langfristige geschichtliche Prozesse, wie die Ausweitung
des Handelns, die Entwicklung der Dampfkraft, das Wachstum von Städten, die Entwicklung
von Handwerk und Bürgertum hervor, die die feudale Organisation einer bäuerlichen
Gesellschaft an die Grenze ihre ordnenden Wirkung treibe und am Ende die Herrschaft des
Adels durch Herrschaft des Bürgertums ersetze.

(Weitere Beispiele Geist=Idee aus der antiken Philosophie und modernen Physik. Viele moderne Physiker sind Platonisten.)

Geist im Sinne dieser Entgegensetzung kann ebenfalls einfach planvolles menschliches
Handeln sein. Wo hervorgehoben wird, daß dies nicht entwicklungsbestimmend sei und
stattdessen unbeabsichtigte Wirkung dominiere, etwa im ökononischen oder ökologischen
Bereich, wird ein materialistischer Ansatz verfolgt.

In gleicher Weise kann man im Bereich geistiger Prozesse, der Entwicklung von Sprache,
von Ideen und Institutionen, aber auch der Erklärung individueller geistiger Vorgänge
ebenfalls entgegengesetzte Erklärungsansätze mit idealistischem oder materialistischem
Grundmuster aufweisen.

Es sollte in jedem Fall noch etwas epistmologisches aufgenommen werden, da in der Erkenntnistheorie ebenfalls eine entsprechende Entgegensetzung existiert. -- L.D. 19:00, 22. Okt 2005 (CEST)

ich würde auch den artikel vulgärmaterialismus als unterkapitel integrieren. -- Schwarze feder 13:58, 26. Okt 2005 (CEST)

Können wir die Angelegenheit irgendwie aufteilen? Wie umfangreich soll der Artikel werden? Welche Abschnitte sollten in jedem Fall 'rein?

Ich habe nach dem Materieartikel in Wikipedia geguckt, der ist auch stark physiklastig, hier allerdings keineswegs zu unrecht. Mir wurde aber noch mal klar, daß der philosophischer Materiebegriff, so wie ich das geschrieben habe, auch sehr verkürzend ist, weil man dann z.B. die Atomisten rauskippt, die auch ganz konkret um einen Begriff des Stoffs bemüht waren und Naturphilosophie betrieben haben. So wie ich die Sache dargestellt habe, bringt es wirklich nur Sinn im Zusammenhang mit Materialismus. Man kann den Materiebegriff aus diesem Zusammenhang genommen, bestimmt nicht als "den" philosophischen Materiebegriff ausgeben. Einschränkung also auf den Zusammenhang, besagte Entgegensetzung.////////////////// Protest zur Def. "Physikalismus": Diesen Begriff mit Materialismus u. Konsumstreben zu besetzen, ist purer Dilettantismus. Zu sagen: "wird zunemhmend so verwendet für ("Konsumgesellschaft usw.") ist so irrelevant u. falsch, wie wenn das Volk sagt "Elektr. Strom" zur elektrischen Energie. Wir können uns hier nicht an die Sprechweise von "draußen" anpassen, jener, die es nicht besser wissen!Diese müssen sie an das wissenschaftl. Begriffssystem halten u. nicht umgekehrt!Rwindenergie@web.de,10.7.06///////// Def.: Physikalismus = genau die Inhalte, wie ab der 1. Zeile unter Def. "Materialismus" beschrieben. D.h. atomistisch, machanistische Sichtweise des Geistes u. der übrigen physikalischen Objekte usw.;Rwindenergie@web.de//////////////////

Der geschichtliche Abriß ist nicht verkehrt und m.E. mit das Beste am bestehenden Artikel. Soll man antike Sachen in einem eigenen Abschnitt mit aufnehmen und voranstellen? Ich könnte einen befreundeten Physiker mal nach bekannten Neoplatonisten in seiner Zunft löchern, auch der Aktualität wegen.

Danach den Absatz zum mechanischen Materialismus, hier auch noch mal das Problem mit geistigen Gegenständen bzw. gesellschaftlichen Prozessen herausarbeiten. Grenzen bloß physikalischen Materiebegriffs vielleicht in diesem Zusammenhang. Zwischen Quantenphysik und menschlicher Gesellschaft liegen halt viele Größenordnungen.

Übergang zur materialistischen Gesellschaftstheorie (Hegel, Kierkegaard, Feuerbach, Marx) mit den gesellschaftlichen Umbrüchen in der bürgerlichen Revolution. Bedeutung für div. kritische Schulen in den Geisteswissenschaften (z.B. Kritische Psychologie, Leontjew Tätigkeitstheorie, Frankfurter Schule, usw.). Mir läge vor allem daran, die Überbewertung des "Physikalisch/Naturwissenschaftlichen", daß der Artikel z.Zt. hat, gehörig in Grenzen zu schlagen. Hmm, möchte jemand einen Abschnitt schreiben über die Entstehung materialistischer Gesellschaftstheorie? Dazu gibt es sicher bereits Artikel(teile) in Wikipedia(?).

Aktuelles wäre nicht schlecht. Vorschläge?

Ich hätte eine Neigung, historisch zu gliedern, aber quer dazu gibt es noch eine Ordnung in div. Strömungen. Wie geht man damit um?

Es macht mich unsicher, noch nicht so recht klar zu haben, wie man den Artikel am besten ausbalanziert. Wie würdet ihr gliedern? Was soll rein, was soll raus? Wollen wir gemeinsam eine Gliederung mit Spiegelstrichen aufmachen? Ich würde die langen Abschnitte von mir weiter oben gerne eindampfen, damit man die Diskussion überhaupt noch lesen kann und einen Stand sieht. Ist das ok? Wir könnten einen neuen Abschnitt am Anfang der Diskussion aufmachen, der den Stand wiedergibt. Wie wollen wir vorgehen? --L.D. 00:22, 31. Okt 2005 (CET)

Zum einen finde ich es schwierig, dass der Teil der Kritik beinahe mehr Raum einnimmt als die Darstellung.

Aber ich habe auch noch eine konkrete Frage: Diese Kritik des Biologismus ist allerdings auf dem eliminativen Materialismus aufgebaut (s. Churchland) und trägt damit auch nicht zur "Selbsterklärung" bei. - ich verstehe diesen Satz überhaupt nicht. Kann mir den jemand erläutern oder besser: kann das verstehbarer geschrieben werden? danke... -- Schwarze feder 10:55, 28. Feb 2006 (CET)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass die überpoportional vertretene Kritiksparte unangemessen ist. Von diesem Geplänkel der Ideologien hat Niemand etwas. Letztendlich läuft das Meiste eh nur auf die Frage hinaus, ob der Mensch mehr als nur die Summe seine Teilchen ist (also ob es eine Seele/Willensfreiheit(bzw. etwas über die empirisch überprüfbaren Gesetzmäßigkeiten stehendes) gibt oder nicht). Eine Antwort darauf kann man aus neuralen Dysfunktionen (Hirn/Bewusstseinsschädigungen) ableiten.

Bezüglich der Diskussion hier : irgendwo wurde etwas von freier Energie erwähnt... Wenn ich mich nicht irre, ist nach Albert Einstein = Energie/Materie equivalent zueinander. Die Materie würde also bei einer entsprechenden Anti-Bindung (die in unserem Universum von sich aus nicht gegeben ist) annihilieren (Zerstrahlen). Dieser Vorgang ist (wie die Entstehung) also ebenfalls an entsprechende Bedingungen/Eigenschaften gebunden und demzufolge genausowenig frei, wie die anderen Energieformenen. und zum Thema : Raum&Zeit (Quantenphysik)

Desweiteren wurde im Hauptartikel etwas aus dem buddhistischen Dhammapada zitiert... Unabhängig von dem Kontext... ist die ursprüngliche Befreiungslehre (inzw. Theravada) meinem Verständnis zufolge nicht mit transzendenten Aspekten vereinbar. --Maximilian Meurer Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Maximilian Meurer-2006-11-08T15:01:00.000Z-Kritik am Materialismus11

Der Hinweis der anderen umgangssprachlichen Bedeutung sollte besser formatiert werden, mit Verweispfeil o.Ä. 80.75.192.71 21:12, 20. Mär 2006 (CET)

Habe folgenden Satz geloescht:

• (Scherzhaft ausgedrückt, muss sich der Materialismus fragen lassen: Kann sich ein Elektron oder welche Elementarteilchen auch immer irren?)

Man muesste etwa naher erläutern, wo soll da ein Materialist ein Problem haben sollte? Ich habe eher den Eindruck, dass man die Frage eher einem Idealisten stellen muesste. --Nost Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Nost-2006-05-06T00:17:00.000Z-Entfernter Satz11

Habe mal die Einleitung überarbeitet, weil die drei Begriffe nicht vollständig genannt und nicht klar genug voneinander getrennt waren. Eigentlich läuft das auf eine Begriffsklärungsseite hinaus. --Fah 13:39, 9. Sep 2006 (CEST)

Finde die neue Einleitung gut, habe eine Stelle, die ich noch nicht so gelungen fand, überarbeitet. Was mir noch immer nicht gefällt, ist das Beispiel beim historischen Materialismus: Wer glaubt, dass die Kriege in den ölreichen Gebieten nicht aus moralischen, sondern aus wirtschaftlichen Interessen geführt werden, braucht deswegen noch kein historischer Materialist zu sein. Der historische M. behauptet ja viel mehr: Das die ganze Geschichte ausschließlich durch Klassenkampf vorangetrieben wird. Ich denke aber, dass ein Beispiel da nicht schlecht ist, und mir ist im Moment auch nichts besseres eingefallen. --Hajo Keffer 18:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Moin Hajo, Deine Zuspitzung beim ersten Begriff finde ich gut, dadurch wird deutlicher, daß dieser den grundsätzlichen Konflikt der strikt naturwissenschaftlichen Positionen mit den idealistischen Positionen meint. Habe noch Kleinigkeiten korrigiert. - Beim historischen Materalismus finde ich das Beispiel schon nicht falsch. Klassenkampf ist ja nur eine Variante ökonomischer Interessenkonflikte. Und meinem Verständnis nach wurde das von Marx schon recht weit verstanden, d.h. ökonomische Interessenkonflikte sowohl innerhalb von Gesellschaften als auch zwischen Gesellschaften sind für ihn der Faktor der Geschichte. Auf jeden Fall bietet der Absatz ja den Link zum Hauptartikel, wo alle Interessierten sich ausführlicher informieren können. Hab dennoch mal ergänzt: neben Interessen auch ausdrücklich die Interessenkonflikte genannt. --Fah 17:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Es stimmt, dass der Benutzer sich in dem Link noch mal genauer informieren kann, trotzdem sollte der Text, der hier steht, nicht irreführend sein. Und das ist er meines Erachtens, weil durch das Beispiel nahegelegt wird, der hist. Materialismus behaupte einfach, dass es viele Kriege gebe, die hauptsächlich aus wirtschaftlichen Interessen geführt werden. Das ist aber etwas, was sehr viele Leute für wahr und sogar für offensichtlich halten. In Wirklichkeit macht der hist. Materialismus aber viel weitergehende Aussagen, nämlich, dass die Geschichte eine Abfolge von Phasen ist (Sklavenhaltergesellschaft usw.), dass an den Übergängen zwischen den Phasen Revolutionen stattfinden und dass am Ende der Kommunismus kommt. Gerade das Letzte ist nun etwas, was nicht sehr viele Leute für wahr halten und die, die es für wahr halten, halten es wohl in den seltensten Fällen für offensichtlich. Es entsteht also der Eindruck, dass der hist. Materialismus etwas ganz Offensichtliches, Triviales behauptet, was aber so nicht der Fall ist.

Was hältst Du davon, wenn wir noch folgenden Satz hinter das Beispiel anfügen:

Dem historischen Materialismus zufolge durchläuft die Geschichte eine Abfolge verschiedener Phasen, an deren Ende die klassenlose Gesellschaft, der Kommunismus, steht.

Damit würde dann deutlich, dass sich die Aussage des hist. Mat. nicht in der genannten offensichtlichen Wahrheit erschöpft. --Hajo Keffer 08:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hajo, Dein Anliegen teile ich, daß der Text nicht irreführend sein sollte. Mit Deinem Vorschlag ist das Ziel aber nicht erreicht, weil er den Zusammenhang nicht herstellt zwischen dem Kern dessen, worum es in diesem Artikel geht, nämlich grundlegende Annahmen über die Realität, und dem was Du nennst, nämlich vom historischen Materialismus auf der Grundlage (u.a.) dieser Annahmen erarbeitete Theorien und Prognosen über menschliche Gesellschaften und ihre Entwicklung. Dein Satz steht sozusagen etwas zusammenhanglos da. Er ist nicht falsch, aber was trägt er zur Klärung des Artikel-Themas bei? Vielleicht findest Du eine Lösung dafür, sozusagen das fehlende logische Bindeglied zwischen diesen Aussagen. Es sollte aber möglichst knapp formuliert sein, wie gesagt können die Leut das alles im Hauptartikel ausführlicher nachlesen, hier geht es nicht um Ausführlichkeit, sondern um leserfreundliche Übersicht. --Fah 12:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe Deinen Punkt. Wie wäre es, wenn man den Satz ein wenig umformuliert, wobei man die ein oder andere Formulierung, die Du in Deinem Einwand hier verwendest, "recyclen" kann:

Der historische Materialismus leitet aus dieser grundlegenden Annahme über die Realität die Theorie ab, dass die Geschichte streng deterministisch eine Abfolge verschiedener Phasen durchläuft, und prognostiziert am Ende dieser Entwicklung die klassenlose Gesellschaft, den Kommunismus.

Das von Dir geforderte "logische Bindeglied" sehe ich in der Tatsache, dass der hist. Materialismus zu solchen Prognosen überhaupt nur kommen kann, weil er diese quasi "mechanische" Vorstellung von Geschichte hat. Ich hoffe, dass das durch die geänderte Formulierung deutlicher wird. --Hajo Keffer 18:56, 24. Sep 2006 (CEST)

Hm... grübel ja, das geht in die Richtung, die ich meinte. Problem: das rigide Stufensystem kann man nicht alleine aus der Annahme ableiten, dass der wesentliche Faktor der Geschichte ökonomische Interessen sind. Denn auf der Grundlage dieser Annahme sind auch andere Geschichtsmodelle machbar. Zu dieser Annahme müssen also weitere hinzukommen (Fortschritts-Verständnis, Kausalitäts-Verständnis usw.), um zu diesem Modell zu gelangen. Was tun? Entweder man weist auf diese weiteren Annahmen mit einem kurzen Vermerk hin, hat aber hier die Gefahr, daß er mißverständlich wird. Oder man führt die anderen Annahmen aus, was aber den Rahmen eines Artikels sprengen würde, dem es nur um eine dieser Annahmen geht (wenn es auch die zentrale ist). Die dritte Lösung ist die spartanische: den Hinweis auf das Stufensystem ganz weglassen. Vierte Alternative: Ich überlege, ob man den nicht durch den Hinweis ersetzen kann, daß der hist. Mat. von dieser Annahme ausgehend zu komplexen Gesellschaftsmodellen kommt. Aber das ist schon fast wieder selbstverständlich, nee, bringt auch nichts. - Ich hab jetzt mal deinen Einwand von oben aufgegriffen und einen Satz über innergesellschaftliche Konflikte (Klassenkämpfe) eingefügt. Schau doch mal, ob das Deinem Anliegen soweit entgegenkommt, daß wir den Hinweis auf die Stufenmodelle streichen können oder ob das vielleicht so halb als Bindeglied taugt. --Fah 08:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Richtig, das rigide Stufenmodell kann man nicht allein aus der Annahme ableiten, dass der wesentliche Faktor der Geschichte ökonomische Interessen sind. Aber gerade deswegen ist es mir wichtig, dass klar wird, dass der Begriff "Historischer Materialismus" mehr beinhaltet als bloß diese eine Annahme. Dadurch, dass in dem restlichen Text jetzt von Klassenkampf die Rede ist, ist das zumindest angedeutet.

Vielleicht ist Deine 4. Alternative doch nicht so schlecht:

Vierte Alternative: Ich überlege, ob man den nicht durch den Hinweis ersetzen kann, daß der hist. Mat. von dieser Annahme ausgehend zu komplexen Gesellschaftsmodellen kommt. Aber das ist schon fast wieder selbstverständlich, nee, bringt auch nichts.

Das ist eben für manche m.E. nicht selbstverständlich, hier sehe ich genau die Gefahr. Wie wäre es also, wenn wir den Satz "Dem historischen Materialismus zufolge durchläuft die Geschichte streng deterministisch eine Abfolge verschiedener Phasen, an deren Ende die klassenlose Gesellschaft, der Kommunismus, steht." ersetzen durch: "Der historische Materialismus leitet aus dieser und einer Reihe weiterer Annahmen ein komplexes Gesellschafts- und Geschichtsmodell ab."?

Ok, gekauft! ;) Ist drin. --Fah 09:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich vermisse im Artikel eine Unterteilung in Vulgärmaterialismus und Materialismus. Diese Unterscheidung ist insofern wichtig, als daß viele Menschen mit dem Begriff Materialismus ausschließlich den Vulgärmaterialismus meinen, bzw. keinen unterschied machen sowie erkennen. Auf diese Weise gerät der M. "automatisch" in ungerechtfertigte Kritik. --HorstTitus 23:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Ist nicht der in der Einleitung als drittes genannte Punkt, der ethische Materialismus, dasselbe wie das, was Du unter "Vulgärmaterialismus" verstehst? --Hajo Keffer 19:45, 23. Sep 2006 (CEST)

Tja, das ist eben die Frage. Horst, bitte erläutere doch, was Du unter "Vulgärmaterialismus" verstehst, erst dann läßt es sich entscheiden, ob das nicht schon längst im Artikel enthalten ist. Außerdem: "Vulgärmaterialismus" ist eine abwertende Bezeichnung, die nicht zum neutralen Stil in Wikipedia paßt. Was man hier machen kann, ist diesen Begriff als ein Beispiel für eine abwertend gemeinte Bezeichnung zu nennen. Die eigentliche "Überschrift" des entsprechenden Absatzes muß aber ein nicht-wertender Begriff sein. --Fah 12:13, 24. Sep

2006 (CEST) --Der Ausdruck Vulgärmaterialismus stammt nicht von mir, sondern ist ein feststehender Terminus. Gemeint ist ein Materialismus, der undialektisch ist, geistige Prozesse, das Bewußtsein einfach abtut und gesellschaftliche Prozesse mechanizistisch und vereinfachend darstellt. Vieles wird in einem Art Katechismus (siehe Stalin) festgehalten und dann aus diesem "Schatzkästlein alle "Weisheiten" entnommen und auf alles Mögliche angewendet. --HorstTitus Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-HorstTitus-2006-11-16T13:06:00.000Z-weitere Einteilung11

Na, daraus läßt sich doch eine schöne Formulierung basteln. Man muß es nur neutral halten, also z.B. so: "Vulgärmaterialismus ist eine abwertende Bezeichnung für eine Variante des Materialismus, die undialektisch sei, die geistige Prozesse (also das Bewußtsein generell) als nicht vorhanden oder einfachen Reflex der Materie ansieht und die gesellschaftliche Prozesse mechanistisch und vereinfachend darstellt". Die Frage ist: Wo soll man diesen Satz einbauen? Einen eigenen Absatz ist er meiner Meinung nach nicht wert, weil er zu einer der eingangs bereits aufgelisteten Bedeutungsvarianten von "Materialismus" zuzuordnen ist. Wir müssen uns nur noch einigen: zu welcher? --Fah Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Fah-2006-11-16T13:19:00.000Z-weitere Einteilung11

--Ich würde den Begriff Vulgärmaterialismus in der Auflistung der Begriffserklärung einbauen. --HorstTitus Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-HorstTitus-2006-11-16T17:50:00.000Z-weitere Einteilung11

Der Begriff Vulgärmaterialismus ist jetzt als eigenständiges Lemma vermerkt, das ist gut. --HorstTitus Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-HorstTitus-2006-11-16T22:01:00.000Z-weitere Einteilung11

Ja, reife Leistung - mit Urheberrechtsverletzung! Da ich das zu spaet gesehen habe und schon einiges ergaenzt hatte, schreibe ich jetzt nen eigenen Artikel. Wirklich traurig, wie hier einer ernsthaften Arbeit Steine in den Weg gelegt werden. Davidl Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Davidl-2006-11-16T22:43:00.000Z-weitere Einteilung11

@Davidl: Über die Benutzersperre erfahre ich gerade, daß Du URV auf mich beziehst. Das ist eine glatte Verleumdung! Wie kommst Du auf das schmale Brett? Nichts ist da abgeschrieben, unterlaß also diese Unterstellungen. --HorstTitus Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-HorstTitus-2006-11-17T09:32:00.000Z-weitere Einteilung11

Der Text war zu 100% mit diesem identisch. Ein Zufall? --Davidl Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Davidl-2006-11-17T09:34:00.000Z-HorstTitus-2006-11-17T09:32:00.000Z11

@Davidl: Das ist sicherlich kein Zufall, ich kann mich aber nicht erinnern, das Lemma Vulgärmaterialismus verfaßt zu haben. Nachweis daher geboten! Wer sich die Namensliste der Autoren anschaut findet vor: David, Roter Maulwurf, SteBo sowie Rainer B. Wo bitte schön taucht da mein Name auf??? --HorstTitus Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-HorstTitus-2006-11-17T10:42:00.000Z-weitere Einteilung11

Natuerlich taucht die URV gar nicht in der Versionsgeschichte auf, weil ich sie geloescht habe. --Davidl Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Davidl-2006-11-17T12:59:00.000Z-HorstTitus-2006-11-17T10:42:00.000Z11

"Schön", aber es gibt ja noch frühere Versionen, die man aufrufen kann! Dort sieht man, die von mir aufgeführten Namen. --HorstTitus Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-HorstTitus-2006-11-17T15:37:00.000Z-weitere Einteilung11

Ein Problem des Artikels scheint mir zu sein, dass er viel mehr von Kritik am Materialismus handelt, als von Materialismus. Die Proportionen scheinen mir nicht zu stimmen. In diesem Sinne halte ich den Text für unausgewogen. Man müsste einmal die verschiedenen historischen und aktuellen Positionen des Materialismus im Zusammenhang und authentisch darstellen. Leider habe ich keine Zeit, das selbst zu übernehmen (sorry).

Grüße, Michael

Hallo,
ich finde, der Unterschied zwischen Idealismus und Materialismus müsste zunächst im Marx-Engels'schen bzw. Lenin'schen Sinn dargestellt werden, d.h. die Idealisten betrachten die Welt als von einem Schöpfer geschaffen, die Materialisten (zumindest Marx) als ewig vorhanden. Daran müsste sich anschliessen, dass die Urknalltheorie später entwickelt wurde und dieses Konzept der Unterscheidung überholt hat, weil danach die Materie eben nicht ewig vorhanden war. Ausserdem könnte mit angeführt werden, dass Marx zwar einerseits den Hegel'schen Idealismus durch seinen Satz "das Sein bestimmt das Bewusstsein" kritisiert hat, andererseits aber zugeben musste, dass jedes Produkt zuerst im Bewusstsein des Produzenten vorhanden ist. Daraus kann man auf jeden Fall ableiten, dass die obige Unterscheidung zwischen Idealismus und Materialismus auch nach Marx nicht konsistent ist, weil nicht klar wird, warum etwas für menschliche Produkte gelten soll, für das Universum aber nicht.--Peter Nowak Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Peter Nowak-2007-10-30T12:46:00.000Z-Der Unterschied zwischen Idealismus und Materialismus muss schärfer gefasst wer11

Die Urknalltheorie sagt nicht aus, ob es nicht davor ein bzw. viele, wenn nicht gar unendlich viele Universen gab. Auch gibt sie uns keine Antwort darüber, ob es nicht womöglich Paralleluniversen gibt, möglicherweise unendlich viele. Daher ist die Engelsche Aussage, dass die Materie ewig sei, also schon immer da war und da sein wird, nach wie vor hoch aktuell! --Bagerloan Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Bagerloan-2008-05-07T09:07:00.000Z-Der Unterschied zwischen Idealismus und Materialismus muss schärfer gefasst wer11

Wer zum Geier hat hier all diese Artikel über Marx und Materialismus und was weiß ich noch geschrieben? Die sind ja SCHRECKLICH!!! Sowas von unverständlichem Intellektüllenkauderwelsch habe ich noch nicht erlebt! Also, dem Unbedarften erschließt sich aus dieser Auflistung aber rein GARNIX! 58.170.95.79 Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-58.170.95.79-2007-11-30T00:16:00.000Z-Intellektüllenkauderwelsch11

Der Einstieg im Artikel ist keineswegs gelungen. Da wird der Materialismus als erkenntnisteoretischer u. ontologischer dargestellt, statt ihn im philosophischen Sinne ohne Zusatz aufzuführen. Die willkürlichen Zusätze, die von in ihrem Wesen her dem philosophischen M. entsprechen, überkreuzen sich nicht mit dem historischen Matetialismus M, sondern dieser ist vielmehr eine spezifische Ableitung des allgemeinen philosophischen Materialismus. --Bagerloan Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Bagerloan-2009-03-08T12:59:00.000Z-Fehler11 (Peter H.)

Wird zwar erwähnt, aber im restlichen Text spielt er keine Rolle. Das ist kein Zufall, denn in der philosophischen (auch der "ethischen") Literatur kommt er ja auch nicht vor. ist als Umgangssprachenbegriff nur aus dem erkenntnistheoretischen M. abgeleitet - und zwar als abwertende Unterstellung von "Idealisten" gegenüber "Materialisten", die eben angeblich nicht nur alle Welterscheinungen auf Materielles zurückführen sondern auch nach eben diesem streben würden ...

Sollte man vielleicht irgendwie einarbeiten, dass "ethischer M." quasi unterstellend von den Gegnern des erkenntnisth. M. aus diesem begrifflich abgeleitet wurde. --jhartmann Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Jhartmann-2010-11-09T13:23:00.000Z-"ethischer M."11

• Bei der Kritik am philosophischen Materialismus fehlt die vorangegangene Darstellung des Kritisierten. Zur Kritik, dass der Materialismus sich nicht selbst erklären könne, fehlt die Gegenposition von philosophischen Materialististen. Die Erkenntnistheorie wird durch den Materialismus nicht generell auf reine Empirik verkürzt! Es gibt vielmehr auch die Kategorie der Theorien, die aber ontologisch anders einsortiert wird.
• So fehlen auch Angaben zum "Mechanistischen Materialismus". Von welchem Kritiker stammt denn dieser Begriff? (Zitat)
• Des weiteren hat Materialismus nicht unbedingt etwas mit Determinismus zu tun. Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Echte Zufälligkeit oder deterministisches Chaos ist perfekt mit Materialismus vereinbar.

--BeginnersMind Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-BeginnersMind-2010-12-03T23:35:00.000Z-Auslassungen11

Der Artikel ist in der Einleitung eine Art bessere BKL, indem er auf 3 verschiedene mögliche Bedeutungen des Begriffs hinweist. Der übrige Text scheint sich dann nur noch auf die erste, jedenfalls nicht mehr auf die letzte Bedeutung zu beziehen. Wären da 3 (oder wenigstens 2) getrennte Artikel und ne "echte BKL" nicht besser? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Okmijnuhb-2010-12-17T16:33:00.000Z-Seltsamer Artikel11

Auch heute noch besteht ein fundamentaler Irrtum bezüglich der Kritiker am Materialismus. Zunächst muss hervorgehoben werden, dass Materialismus und Idealismus die zwei grundlegenden philosophischen Richtungen sind, die im Ergebnis der Beantwortung der Grundfrage der Philosophie mit ihren zwei Seiten (1. Seite: Frage nach dem Verhältnis von Materie und Bewusstsein) entstehen. Je nach Beantwortung unterteilt sich die philosophische Welt in zwei Lager, den Materialismus und den Idealismus. Falsch verstanden und interpretiert wird von Materialismuskritikern davon ausgegangen, dass Materie etwas Substantielles, Stoffliches sei. Materie im philosophischen Sinne ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die den Menschen in ihren Empfindungen gegeben und von ihnen kopiert ... wird. Auch der Kritikpunkt, dass Ideen nicht aus der Materie stammen können ist falsch. Das haben Materialisten schließlich nie so behauptet. Die materialistische Beantwortung der Grundfrage der Philosophie lässt sich davon leiten, dass die Materie Primat gegenüber dem Bewusstsein besitzt, was im Sinne der Anwendung auf die Gesellschaft (histor. Materialismus) bedeutet, dass es letztlich nicht die Ideen, sondern die materiellen gesellschaftlichen Verhältnisse sind, die die Ideen und Interessen prägen. So bestimmen die Eigentumsverhältnisse durch den Besitz am Produktionsmitteln letztendlich objektiv bedingt die Interessen der Besitzer zur Mehrung ihres Kapitals und ihrer Macht. Der heutige Kapitalismus in voller Pracht lässt grüßen!

Materie und Bewusstsein sind die zwei abstaktesten Kategorien, die auch nur in ihrer gegenseitigen Bezugnahme verwendet werden sollten. Mit Bewusstsein ist nicht das individuelle Bewusstsein gemeint.

Des Weiteren ist bezüglich der zwei großen philosophischen Lager zwischen dem mechanischen und dialektischen Materialismus einerseits und zwischen dem subjektiven und objektiven Idealismus andererseits zu unterscheiden. Vertreter des mechanisch-materialistischen Weltbildes gehen von rein mechanisch-determinierten Zusammenhängen (Kausalzusammenhängen) in der Gesellschaft und Natur aus. Dieses Weltbild ist auch heute noch nicht nur im Alltag, sondern auch bei wissenschftlichen Reflexionen weit verbreitet.

Dialektischer Materialismus ist jener von Marx und Engels weiter entwickelte mechanische Materialismus zum dialektischen Materialismus in Verbindung mit der Hegelschen idealistischen Dialektik, die vom Kopf auf die Füße gestellt wurde, zur materialistischen Dialektik.

Vertreter des objektiv idealistischen Weltbildes (siehe Hegel) lassen sich von einer absoluten Idee, Geist leiten. Subjektive Idealisten sehen die Existenz des eigenen Ichs als Voraussetzung für etwas Existierendes an. (siehe Descartes: cogito ergo sum. Ich denke also bin ich.)

Völlig unverständlich erscheinen mir die am Anfang des Artikels benutzte Klassifizierung in "erkenntnistheoretischer Materialismus" und "ethischer Materialismus". Was soll das sein?

Die materialistisch-dialektische Erkenntnis- und Widerspiegelungstheorie basiert auf materialistisch-dialektischer Grundlage in der Weise, dass die Welt entsprechend der zweiten Seite der Grundfrage der Philosophie im Gegensatz zum Agnostizismus erkennbar ist. Erkenntnisse sind dabei die subjektiv ideelle Widerspiegelung der existierenden objektiven Realität, die objektiv, also außerhalb vom menschlichen Bewusstsein existiert.

Die Anwendung des dialektischen Materialismus auf die Moral heißt doch nichts anderes, als dass im angewandten materialistisch-dialektischen Sinne davon auszugehen ist, dass die Grundlagen für die sich wandelnden Werte und Moralnormen letztendes in den materialistischen gesellschaftlichen Verhältnissen, den Moralbeziehungen und dem Moralverhalten zu sehen sich. Die imperativ bewerteten Kriterien der Moral als eine spezifisch Art der praktisch-geistigen Aneignung der Wirklichkeit erfolgt nach den Bewertungen von "gut" und "böse". Diese Bewertungen unterliegen nicht nur generationsbedingt einem Wertewandel und sind ohnehin u. a. nationalitäts-, schicht-, qualifikationsspezifisch unterschiedlich. -

Der dialektische Materialismus ist als Theorie selbst eine adäquate Reflexion der sich in der objektiven Realität vollziehenden Prozesse in der Natur, der Gesellschaft und im Denken. Als Methode gibt uns der dialektische Materialismus im Sinne von methodologischenh Prinzipien des Denkens eine allgemeine Orientierung für unser Denken, welches atheistisch geprägt frei von Gott oder absoluten Ideen ist. - (nicht signierter Beitrag von 92.225.27.20 (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-92.225.27.20-2011-10-13T19:56:00.000Z-Kritik am Materialismusverständnis11)

Nicht von der "materiellen Einheit der Welt" sowie von Raum und Zeit als "Daseinsweise" der Materie ausgehend, wird auch heute noch oft von dieser oder jener Materie als etwas Stoffliches gesprochen. Umgangssprachlich werden häufig stark materiell orientierte Menschen irrtümlich als Materialisten bezeichnet und Menschen mit Idealen als Idealisten. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Dr. Erhard Maßalsky (Diplom-Soziologe) (nicht signierter Beitrag von 62.159.228.38 (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-62.159.228.38-2011-10-13T10:36:00.000Z-Kritik am Materialismusverständnis11)

Hier wird erklärt, dass die Bohmsche Mechanik im Widerspruch zu expermentellen Ergebnissen wie den Bellschen Ungleichung stehen. Das ist mit nichten der Fall! Es gibt bisher noch keine Experimente die zwischen Lokalität und Realismus unterscheiden können. Es wird ledigleich gezeigt, dass nur eines von beiden zutreffen kann. Man müßte fast den ganzen Absatz zum löschen vorschlagen so reingewoben ist das da. (nicht signierter Beitrag von 77.8.223.68 (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-77.8.223.68-2012-04-27T16:07:00.000Z-Fataler Fehler im Artikel11)

Der im Titel genannte Absatz bedarf aus meiner Sicht einer gründlichen Überarbeitung. In der vorliegenden Version wird suggeriert, dass die Quantenmechanik Argumente gegen einem physikalischen Determinismus liefere. Tatsächlich gibt es verschiedene Interpretationen der Quantenmechanik, denen derselbe mathematische Formalismus zugrunde liegt, der dieselben Vorhersage-Ergebnisse liefert. Nur eine dieser Interpretationen der Quantenmechanik (die älteste) verzichtet auf Begriffe wie Determinismus und Realismus. Damit widerspricht die Quantenmechanik aber nicht einem physikalischen Determinismus.
Auch die erwähnte Unschärferelation sagt nichts gegen einen Determinismus in der Natur, sondern nur gegen dessen Anwendbarkeit auf angenommene klassische Eigenschaften mikroskopischer Objekte, die ohnehin nicht Teil einer konsequenten quantenmechanischen Zustandsbeschreibung sind.
--NorbertNagel (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-NorbertNagel-2013-01-05T14:08:00.000Z-Absatz: Mechanistischer Materialismus und die heutige Naturwissenschaft11

Im gesamten Artikel fehlt das Thema des dialektischen Materialismusses. Es fehlt das Thema der Zerfallsrate der Produktivität und es fehlt das Thema der daraus bedingten künstlichen Generierung von Wachstumsmärkten. Ich aber werde den Deiwi tun hier etwas zu verändern. Es ist nicht der mangelnde Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit sondern etwas anderes weitaus systemimmanenteres.--84.159.253.63 Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-84.159.253.63-2013-03-04T02:00:00.000Z-Dialektischer Materialismus11

Naja, aber wenn's dazu einen eigenen Artikel gibt, brauch das Thema hier ja nicht ein zweites mal abgehandelt zu werden. Ich habe jetzt wenigstens mal einen entsprechenden Link gesetzt. Ein Link auf Historischer Materialismus war vorher schon da. Ansonsten sollte man vllt in der Einleitung klarer herausstellen, dass es im Artikel nur um den erkenntnistheoretischen Materialismus geht und für andere Bedeutungen von Materialismus auf die Spezialartikel verweisen. --Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Hajo Keffer-2013-03-04T06:09:00.000Z-84.159.253.63-2013-03-04T02:00:00.000Z11

Das Dilemma ist doch das zusammenfassen zu einem Artikel, da die Wächterdrohnen doch auf keinen Fall eine sinnvolle Zusammenfassung wünschen. Und wer sich dran wagt begibt sich wie die Kuh aufs Eis. Es ist schon recht bezeichnend wie mau dieser Artikel hier rum steht. Materilismus ist Materialismus und die unterschiedlichen Themenfelder und Abgrenzungen gehören in einen einzigen Artikel. --84.159.253.63 Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-84.159.253.63-2013-03-04T07:14:00.000Z-Dialektischer Materialismus11

Folgt nicht aus der Formulierung "der historische oder dialektische Materialismus" beides sei dasselbe? Warum gibt es dann jedoch zwei Artikel? -- Merlinschnee (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Merlinschnee-2013-03-04T10:53:00.000Z-Dialektischer Materialismus11

Nur bedingt ist der historische auch der dialektische.--84.159.253.63 Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-84.159.253.63-2013-03-04T14:39:00.000Z-Dialektischer Materialismus11

Ich weiß nicht, ob aus dem "oder" folgt, dass es dasselbe ist, zumindest, dass es viele Berührungspunkte gibt, und das ist ja auch der Fall.

Das Sauberste wäre vllt einen eigenen Artikel Erkenntnistheoretischer Materialismus zu machen, in den man den Hauptteil dieses Artikels kopiert und nur noch die Einleitung als eine Art "erweiterte Begriffsklärung" stehen zu lassen. --Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Hajo Keffer-2013-03-04T15:04:00.000Z-84.159.253.63-2013-03-04T14:39:00.000Z11

Lieber Hajo

Es mag jetzt spießig tönen, aber das gehört alles in einen Artikel. Ich weigere mich das jedesmal auszulagern. Ich habe diese diesbezüglichen Sperenzkes hier nämlich übelst satt.--84.159.253.63 Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-84.159.253.63-2013-03-04T17:09:00.000Z-Dialektischer Materialismus11

Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, was daran so schlimm ist, wenn man dazu eigene Artikel hat. Zumal die Artikel dialektischer und historischer Materialismus ja schon existieren. Und mit dem erkenntnistheoretischen haben sie ja haupsächlich den Namen gemein. OK, es gibt Berührungspunkte, aber die Motivation ist ja eine ganz andere. Beim erkenntnistheoretischen M. steht die Physik im Hintergrund und Marx war ja nun mal kein Physiker, sondern hatte eher soziologische "Gesetzmäßigkeiten" im Sinne. Angesichts dieser Unterschiede erscheinen mir getrennte Artikel eigentlich sinnvoll. Und im Hauptartikel hätte man dann nur das Statement, dass es zwar Berührungspunkte gibt aber dass es doch verschiedene Paar Schuhe sind plus die Links auf die Einzelartikel. Wo ist das Problem mit so einer Lösung? --Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Hajo Keffer-2013-03-05T09:15:00.000Z-84.159.253.63-2013-03-04T17:09:00.000Z11

Das die Information nicht hübsch fein gebündelt ist, ist ein Problem es sorgt auf 2 und 3 Wirkebene dafür, dass kein generalistisches Gesamtverständniss mehr entstehen kann soll und darf.--87.156.94.244 Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-87.156.94.244-2013-03-05T16:23:00.000Z-Dialektischer Materialismus11

Meines Erachtens muss der gesamte Artikel überarbeitet werden. Diese Gedanken beziehen sich nicht auf das Wesentliche und sind außerdem metaphysisch. Dialektischer Materialismus ist die Weiterentwicklung des mechanischen Materialismus auf dialektischer Grundlage analog der Beantwortung der Grundfrage der Philosophie in zwei grundlegende Lager in den Materialismus und Idealismus. Es muss zwischen mechnanischem und dialekt. Materialismus unterschieden werden, wie analog beim Idealismus in sujektiven und objektiven Idealismus. Materialismus hat nichts mit Materiellem bzw. Substantiellem etc. zu tun, was irrtümlich oft angenommen wird. Die Bezeichnung erkenntnuistheoretischer Materialismus ist unexakt. Die materialistisch-dialektische Erkentnistheorie ist die material.-dialektische Wiederspiegelungstheorie, also die Erkenntnistheorie auf matewrialistisch-dialektischer Grundlage. Es ist natürlich eine weitere ausführliche Erläuterung erforderlich, die ohne das Verständnis der materialistischen Dialektik nicht möglich ist.

Dipl.-Soziologe Dr. Erhard Maßalsky (nicht signierter Beitrag von 91.65.208.147 (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-91.65.208.147-2013-08-30T22:22:00.000Z-Dialektischer Materialismus11)

Ontologischer, Dialektischer und Ethischer Materialismus sind drei verschiedene Dinge, die in drei verschiedenen Artikeln behandelt werden müssten. Am besten lassen wir den Eth. Mat. unter Konsumismus, verschieben Ont. Mat. und Dial. Mat. unter die jeweiligen Lemmata und richten hier eine BKL ein. --Röhrender Elch (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Röhrender Elch-2014-01-08T20:26:00.000Z-Artikel aufteilen11

Gibt es nicht auch noch einen "Humanistischen Materialismus" von Ludwig Feuerbach? --Röhrender Elch (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Röhrender Elch-2014-01-08T20:29:00.000Z-Humanistischer Materialismus11

Man sollte vielleicht auch schreiben, dass der Materialismus und der auf ihm basierende Nihilismus und Sozialdarwinismus in weiten Teilen der Öffentlichkeit als "die erwiesene Wahrheit" angesehen werden. --Röhrender Elch (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Röhrender Elch-2014-01-22T22:06:00.000Z-Wahrnehmung in der Öffentlichkeit11

"Dabei wird jedoch außer Acht gelassen, dass jede Form der sinnlichen Wahrnehmung sowie der Beobachtung jenseits mentaler Prozesse unmöglich ist."

Ich verstehe den Punkt nicht, scheint an der Kritik vorbei zu führen. (nicht signierter Beitrag von 178.193.39.223 (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-178.193.39.223-2014-03-02T19:57:00.000Z-Satz11)

Wenn das Wort Materialismus drei oder mehr verschiedene Bedeutungen hat, sollte unter diesem Lemma besser eine BKL stehen, und die verschiedenen Bedeutungen in eigenen Artikeln erklärt werden. --Röhrender Elch (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Röhrender Elch-2014-05-11T20:47:00.000Z-BKL erforderlich11

Hallo, grundsätzlich sehe ich das genauso wie Du. Zumindest finde ich es unglücklich, dass in der Einleitung lang und breit vom hist./dial. Mat. die Rede ist, der dann später im Artikel nicht mehr vorkommt. Ähnlich ist es mit dem "ethischen Mat.", wobei da noch ein Problem hinzukommen. Meiner Meinung nach ist "ethischer Mat." eine Begriffsneuschöpfung (WP:TF), man müsste eigentlich vom umgangssprachlichen, nicht-fachsprachlichen Gebrauch des Begriffs Mat. sprechen.

Gegen die von Dir vorgeschlagenen Lösung mit der BKL spricht meines Erachtens, dass in der Fachsprache (Philosophie) mit "Materialismus" ohne Zusatz eigentlich immer das gemeint ist, was hier als "ontologischer Mat." bezeichnet wird. Wenn man den hist./dial. Mat. meint, schreibt man meiner Auffassung nach immer auch "hist." oder "dial." dazu.

Daher würde die von mir präferierte Lösung so aussehen, dass man diesen Artikel zu einem Artikel über den "ontol." Materialsmus umschreibt (im Wesentlichen durch eine Kürzung der Einleitung) und dass man am Anfang einen entsprechenden Textbaustein auf eine neu anzulegende Begriffserklärungsseite setzt (wo dann der Rest der Einleitung in gekürzter Form reinkommt, siehe auch WP:BKL BKL II).

Ich würde mich auch bereiterklären, das zu machen.

Gibt es irgendwelche Gegenmeinungen?

--Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Hajo Keffer-2014-05-12T05:34:00.000Z-Röhrender Elch-2014-05-11T20:47:00.000Z11

Klingt vernünftig. Lassen wir diesen Artikel unter dem Lemma "Materialismus", und packen wir den Rest in eine BKL. Und am besten gleich auch noch den humanistischen Materialismus. --Röhrender Elch (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Röhrender Elch-2014-05-12T19:42:00.000Z-Hajo Keffer-2014-05-12T05:34:00.000Z11

Hab schon mal angefangen. --Röhrender Elch (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Röhrender Elch-2014-05-12T19:54:00.000Z-Röhrender Elch-2014-05-12T19:42:00.000Z11

Könnte man bei der Gelegenheit auch gleich das etwas krude Kapitel "Mechanistischer Materialismus und die heutige Naturwissenschaft" entsorgen? Das Thema könnte ja grundsätzlich interessant sein, aber in der jetzigen Form seh ich da keinen direkten Zusammenhang zum Materialismus, ist auch alles unbelegt.--Belsazar (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Belsazar-2014-05-12T21:19:00.000Z-BKL erforderlich11

Wie manchen vielleicht bekannt ist, haben Messungen ergeben, dass sich Protonen anders verhalten, wenn man in deren Richtung schaut als wenn man wegschaut.

Ich schätze, das steht irgendwie im Widerspruch zum normalen Materialismus. Kann man da etwas hinzufügen? Mach mal bitte einer, der das kann. (nicht signierter Beitrag von Niklasdercoole (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Niklasdercoole-2015-06-27T10:13:00.000Z-Andersartiges Verhalten von Protonen bei Hinschauen und Nicht-Hinschauen11)

In seinem Essay "Die weltanschauliche Bedeutung der modernen Physik" kommt der Physiker Pascual Jordan zu dem Schluss, dass die materialistische Naturphilosophie im Widerspruch zur wissenschaftlichen Erkenntnis steht. --Röhrender Elch (Diskussion) Diskussion:Materialismus (Ontologie)/Archiv/1#c-Röhrender Elch-2015-07-19T16:34:00.000Z-Sichtweise eines Physikers11