Diskussion:Liste der Unabhängigkeitsdaten von Staaten

Die Löschung der Seite „Liste der Unabhängigkeitsdaten von Staaten“ wurde ab dem 8. Dezember 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Eine mögliche Redundanz der Artikel Liste der Unabhängigkeitsdaten von Staaten und Liste von Unabhängigkeitstagen wurde von August 2011 bis September 2011 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Das ist ja ein fürchterliches Lemma, da man aus 'Liste der Unabhängigkeitsdaten' überhaupt nicht nicht erkennen kann, was dann hier gelistet sein soll. --Zollwurf 14:52, 27. Dez 2005 (CET)

Deshalb hatte ich es kürzlich verschoben. --JuTa Talk Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Jutta234-2007-03-12T22:33:00.000Z11Beantworten

Ich denke, dass sich bei Deutschland ein Fehler eingeschlichen hat: Für das Deutsche Reich wird der 11. Mai 1867 genannt - für den Norddeutschen Bund der 1. Juli 1867. Ich dachte immer, dass das Deutsche Reich erst 1871 gegründet wurde? --MoatlNdb (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-MoatlNdb-2014-04-02T10:47:00.000Z-Deutschland11Beantworten

Die Türkei wurde nicht vom Osmanischen Reich unabhängig, sondern allenfalls von alliierter und griechischer Besatzung. Der 29. Oktober 1923 ist kein Unabhängigkeitstag, sondern der Tag der Republik (Türkei). Insofern ist die Angabe falsch.
Ich möchte dafür plädieren, nur Staaten in dieser Liste zu führen, die irtgendwann einmal ihre Unabhängkeit von einem anderen Staat errungen haben. Großbritannien, Deutschland, Frankreich, Spanien und auch die Türkei haben keine „Unabhängigkeitsdaten“. --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-2015-04-05T08:17:00.000Z-Türkei11Beantworten

Da mir eine ganze Woche lange keiner antworten wollte, hab ich jetzt alle Staaten entfernt, die nicht von einem anderen souveränen Staat ihre Unabhängkeit erhalten haben, sondern dessen Rechtsnachfolger sind (wie Russland und die Türkei) oder auf anderem Wege zu einem Staat geworden sind (wie Deutschland und Frankreich). --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-2015-04-12T08:19:00.000Z-Phi-2015-04-05T08:17:00.000Z11Beantworten

Um noch genauer so sein müsste jemanf fleißiges hier noch mal alle Staaten durchgehen und kontrollieren, ob die selbst einen "Unabhängigkeitstag" haben. Liberia wäre so ein Fall. Oder der Oman: 17. Jhd. ist völlig falsch (irgandwann um 1970 wäre wohl richtig).--Antemister (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Antemister-2015-04-12T09:27:00.000Z-Phi-2015-04-12T08:19:00.000Z11Beantworten

Hat es vor dem Zerfall der Sowjetunion niemals unabhängige baltische Staaten gegeben? Gab es etwa keinen afghanischen Staat, bevor er im 19ten Jahrhundert kolonialisiert wurde? Ist doch alles unausgegorener Mumpitz. 93.194.89.156 Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-93.194.89.156-2015-04-12T10:10:00.000Z-Phi-2015-04-12T08:19:00.000Z11Beantworten

Da hast du sicher recht. Du kannst aber etwas dagegen tun, indem du hilfst, den Mumpitz zu entfernen: Entweder durch Artikelarbeit oder durch einen Löschantrag. Einen schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-2015-04-12T10:45:00.000Z-93.194.89.156-2015-04-12T10:10:00.000Z11Beantworten

Zwei konstruktive Vorschläge:

A) Verschieben nach "Liste der Unabhängigkeitserklärungen"

B) Im Artikel für jedes Kolonialimperium und für jedes Großreich eine eigene Liste. Schließlich ging so manches Gebiet durch mehrere imperiale Hände. Siehe Beispiel Mexiko. Für Mexiko als Unabhängigkeitsdatum 1810 einzutragen ist ein schlechter Witz. Da hat jemand Maximilian vergessen, den französische Truppen 1864 zur Krönung als Kaiser von Mexiko geleiteten. 93.194.89.156 Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-93.194.89.156-2015-04-12T12:30:00.000Z-Phi-2015-04-12T10:45:00.000Z11Beantworten

Frage: Ich vermisse Japan in der Liste? Gibt es eine Liste "Gründungsdaten"? Gegründet wurde jeder Staat irgendwann mal, war er dann "besetzt" oder ähnlich, käme diese Liste zum Zuge (2 in 1). Erkannte Fehler könnten dann korrigiert werden. Mit entsprechenden "Belegen" sollte das kein Thema sein. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Chomse (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Wolfgang Chomse-2016-08-11T15:27:00.000Z-Türkei11)Beantworten

Estland wurde nicht erst 1991 abhängig wie im Artikel erwähnt, sondern bereits am 24.2.1918. Im Jahre 1991 erfolgte lediglich die Wiedererlangung der Unabhängigkeit von der Sowjetunion. Das sollte in den Artikel, leider bin ich nicht sonderlich gut im Bearbeiten von Tabellen. Die anderen beiden baltischen Staaten hatten ihre Unabhängigkeit aber auch erheblich früher und nicht erst 1991. --2001:9E8:46B2:9800:2C0C:448C:6DA2:9DC5 Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-2001:9E8:46B2:9800:2C0C:448C:6DA2:9DC5-20230501193600-Estland11Beantworten

Dass die Schweiz vom Heiligen Römischen Reich unabhängig wurde, halte ich für selbstausgedacht. Mit dem gleichen Recht könnte man schreiben, Großbritannien wäre vor drei Jahren von der EU unabhängig geworden, und das wäre absurd. Unabhängig wird ein Staat von einem anderen Staat, und das Reich war ebensowenig eins, wie die EU heute einer ist. Ein Beleg für die Angabe fehlt natürlich. --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-20230801183100-Unabhängigkeit der Schweiz11Beantworten

Die EU ist ein FREIWILLIGER Zusammenschluss von Staaten. Das HRR war, trotz seiner späteren Schwäche, ein Herrschaftsgebiet, dem die Gebiete nicht aus dem eigenen Entschluss angehörten und auch kein Recht zur Sezession hatten (man korrigiere mich, wenn ich mich bei letzterem irre). So gesehen, ist eine Unabhängigkeit von der Herrschaft des HRR durchaus korrekt. --JPF just another user Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-J. Patrick Fischer-20230801192400-Phi-2023080118310011Beantworten

Sagt wer? --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-20230801194200-J. Patrick Fischer-2023080119240011Beantworten

Wer widerspricht? Ich habe die Informationen in der Liste zur Schweiz etwas ergänzt. Beleg wäre der Fischer Weltalmanach von 2010. DAs entspricht auch den Angaben im Artikel zur Schweiz. Im Zweifel sollte man aber zuerst da über eine andere Sichtweise diskutieren. --JPF just another user Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-J. Patrick Fischer-20230801195300-Phi-2023080119420011Beantworten

Der Fischer Weltalmanach ist nun wirklich keine zuverlässige Informationsquelle für historische Fragen. Ich bitte um einen fachwissenschaftlichen Beleg hier, ansonsten fliegt die m.E. Erachtens irrige Angabe wieder raus.

Nach der Logik müssten wir ja auch schreiben, dass Preußen 1806 unabhängig wurde. Das ist genauso großer Unsinn wie die Unabhängigkeit der Schweiz 1648. --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-20230801195900-J. Patrick Fischer-2023080119530011Beantworten

Wieso siehst Du den Fischer Weltalmanach als in historischen Fragen nicht als zuverlässig? Es ist ein seriöses Nachschlagewerk, das auch historische Fakten aufführt. Ich sehe von Deiner Seite nur Vermutungen, aber es fehlt an einer Untermauerung Deiner Zweifel. Aber wie gesagt, das ist mehr eine Frage für die Artikeldiskussion Schweiz oder das entsprechende Portal. Nicht für einen Nebenartikel. --JPF just another user Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-J. Patrick Fischer-20230801202600-Phi-2023080119590011Beantworten

Weil er nicht von Historikern geschrieben wurde und weil ihm im akademischen Fachdiskurs der Geschichtswissenschaften kein Gewicht beigemessen wird. Bitte hier reputabel belegen, oder die Angabe fliegt wieder raus, siehe WP:Q#Grundsätze. Beste Grüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-20230801203200-J. Patrick Fischer-2023080120260011Beantworten

Komm mir bitte nicht mit Regellinks, die nicht das belegen, was Du behauptest. Wenn Du den Fischer Weltalmanach als unseriös darstellst (Du scheinst ja die Redaktion zu kennen), musst Du diese Aussage belegen. Wenn Du gegen eine belegte Angabe eine Meinung hast, musst Du das belegen. Vor allem, weil dann nämlich der Artikel Schweiz ebenso zu ändern ist. Ich rufe mal WP:3M ab und setze einen Hinweis in der Artikeldiskussion der Schweiz ab. --JPF just another user Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-J. Patrick Fischer-20230801204400-Phi-2023080120320011Beantworten

Wird der Fischer Weltalmanach in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften der Geschichtswissenschaften einbezogen und welches Gewicht wird ihm darin beigemessen? Meines Erachtens gar keins. Für eine historische Fachfrage taugt er daher nicht als Quelle.

Meines Erachtens ist es auch ichsachmahöflich: unterkomplex, für einen vielschichtigen Prozess wie die Herausbildung einer eigenen Staatlichkeit ein Datum angeben zu wollen. Ich kenne keine wissenschaftliche Quelle, die das so versimpelt angeben würde, wie es hier geschieht. Und du kennst ganz offenkundig auch keine. --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-20230801205100-J. Patrick Fischer-2023080120440011Beantworten

Das kann man ganz unterschiedlich sehen. Da die Alte Eidgenossenschaft bis 1798 eigentlich gar kein Staat, sondern ein Staatenbund war, könnte man sogar sagen, dass es "die Schweiz" im heutigen Sinne damals noch gar nicht gab... Gestumblindi Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Gestumblindi-20230801205100-Phi-2023080118310011Beantworten

Wenn es aber um die Exemtion der Eidgenossen vom HRR geht, dann ist der 24. Oktober 1648 korrekt; siehe Marco Jorio: Westfälischer Friede. In: Historisches Lexikon der Schweiz. 28. Oktober 2013. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-B.A.Enz-20230801212000-Gestumblindi-2023080120510011Beantworten

So auch Johannes Burkhardt (Burkhardt, J. (1992). Die Schweizer Staatsbildung im europäischen Vergleich. In: Lottes, G. (eds) Region, Nation, Europa. Schriftenreihe der Europa-Kolloquien im Alten Reichstag, vol 1. Physica-Verlag HD. doi:10.1007/978-3-642-95891-5_18. Ihm zufolge wäre aber Westfälischer Friede das passendere Stichwort, da die Souveränität nicht im Vertrag mit den Niederlanden, sondern in dem mit Schweden kodifiziert worden sei.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Meloe-20230802074700-B.A.Enz-2023080121200011Beantworten

Irgendeine Definition von "Unabhängigkeit" müssen wir verwenden. Ich schlage vor, dass wir uns so nah wie möglich an den entsprechenden Artikel halten sollten. Dort wird explizit erwähnt, dass Verträge, die zwischen gleichberechtigten Parteien abgeschlossen wurden, nicht in diese Kategorie gehören. Die Schweiz und das HRE waren sicherlich keine gleichberechtigten Parteien.

Ja, es kann gut sein, dass Preussen 1806 unabhängig wurde, aber die Liste bezieht sich nur auf Staaten, die heute noch existieren.

Das Heilige Römische Reich hatte zwar vor 1648 keinen grossen Einfluss auf die Schweiz, aber alle Staaten hatten vor ihrer Unabhängigkeit unterschiedliche Grade an Freiheit. Diese zu quantifizieren und dann irgendwo eine Grenze zu ziehen, scheint mir unmöglich. --DislekzticBoi (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-DislekzticBoi-20240528082500-Phi-2023080118310011Beantworten

Derartige selbstausgedachte Überlegungen gelten in der Wikipedia als Theoriefindung und sind explizit unerwünscht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-Phi-20240528082700-DislekzticBoi-2024052808250011Beantworten

Entschuldigung, welchen Teil meines Kommentars meinst du mit "Habe wohl zu viel in einen Kommentar gepackt"?

Im Grunde wollte ich nur darauf hinweisen, dass diese Diskussion davon abhängt, was mit "Unabhängigkeit" gemeint ist. Mir ist egal, welche Definition verwendet wird, und ich habe mal die aus dem Wikipedia-Artikel zum Thema vorgeschlagen.

Wie würdest du denn "Unabhängigkeit" definieren? --DislekzticBoi (Diskussion) Diskussion:Liste der Unabh%C3%A4ngigkeitsdaten von Staaten#c-DislekzticBoi-20240528092400-Phi-2024052808270011Beantworten