Diskussion:Liste der Kirchengebäude im Landkreis Lörrach

Hallo Wlady,
als ich durch die Liste gegangen bin, file mir auf, dass sie ausschließlich römisch-katholische und evangelisch-lutherische Kirchen beinhaltet. Im Vergleich mit Liste der Sakralbauten in Lörrach fallen mir dann jedoch allein in der Liste eine Baptistenkirche sowie 2 neuapostolische Kirchen auf, die hier nicht aufgenommen wurden (neben eine, adventistischen Haus, wo ich nicht weiß, ab wann die Bezeichnung Kirche passend ist). Ohne eine theologische Diskussion lostreten zu wollen (ich selbst bin evangelisch getaufter Atheist): Warum wurden diese Kirchen nicht aufgenommen, gibt es da einen entsprechenden Konsens? Gruß -- Achim Raschka Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Achim Raschka-2012-01-14T13:06:00.000Z-Baptistenkirche, neuapostolische Kirchen11Beantworten

Liegt an der Definition der Liste Nicht aufgeführt werden Kapellen, Gemeindezentren oder einfache, nicht repräsentative Gebetshäuser. Da es keine einzige neuapostolische, baptistische, etc. Kirche im Kreis gibt, welche diese (architektonische) Anforderung erfüllt wurden sie bewusst weg gelassen. Diese Bauwerke sehen zumeist so aus. --84.174.236.67 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-84.174.236.67-2012-01-14T13:50:00.000Z-Achim Raschka-2012-01-14T13:06:00.000Z11Beantworten

Und wieso werden diese aus dieser Liste ausgeschlossen? --Pilettes Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Pilettes-2012-02-03T15:42:00.000Z-84.174.236.67-2012-01-14T13:50:00.000Z11Beantworten

Ganz einfach, weil sie in keiner reputablen Literatur erwähnt werden, wie auch wenn es sich architektonisch meist um simple Wohnhäuser mit Kreuz vorne drauf handelt? Wikipedia will eine Enzyklopädie sein und kein wie auch immer geartetes Verzeichnis. Diese Einschränkung ist erstens genau diesem Umstand geschuldet und zweitens orientiert sich die Liste damit auch anderen Listen in der Wikipedia, die es genauso handhaben. Nur wird in diesen es nicht so präzisere beschrieben wie hier. --84.174.232.218 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-84.174.232.218-2012-02-03T18:37:00.000Z-Achim Raschka-2012-01-14T13:06:00.000Z11Beantworten

Wenn im Lemma steht "Liste der Kirchen ..." dann erwarte ich als Leser eine vollständige Liste - unabhängig von der konfessionellen Zuordnung und architektonischen Einordnung. Abgesehen davon, dass letztere ohnehin POV ist, ist Kirche zunächst mal Kirche - ob schlichtes Bethaus oder romanische Basilika. mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-25T21:25:00.000Z-84.174.232.218-2012-02-03T18:37:00.000Z11Beantworten

Es ist kein POV sondern eine in der Einleitung erklärte Festlegung. Dass Du diese Festlegung nicht gut findest ist deine unbenommene Meinung. Diese Festlegung ist aber nicht POV und schon gar kein rein persönlich von mir aufgestellter.

Erstens geht es um eine gewisse Homogenität innerhalb der Wikipedia und mir ist keine Kirchenliste bekannt, die sämtlichen Gebetshäuser umfasst. Somit tut es auch diese nicht.

Wikipedia ist kein bloßes Verzeichnis sondern die Sammlung enzyklopädischen Wissens. Das bedeutet eben, dass man enzyklopädischen von unenzyklopädischem trennt. Daraus folgt dann eben aber eben, dass hier Gebethäuser, die aus den 1960er und 1970er Jahren architektonisch mehr einem Wohnhaus als sonstwas ähneln per se keine beschreibungswürdigen Objekte sind.

Wollte man tatsächlich alle Bauwerke, in denen Menschen sich zum Gebet versammeln auflisten stieße man sehr schnell auf praktische Grenzen. Man dürfte nämlich nicht nur die Häuser der Baptisten, der Freikirchen, der Zeugen Jehovas, der Neuapostoliker, der Adventgemeinde auflisten sondern dann konsequenterweise auch alle katholischen und evangelischen Gemeindezentren und Gebetshäuser (die baulich ebenfalls kaum beschreibungswürdig sind) und dann hätten wir keine Liste mit 122 Bauwerken sondern weit über 500 Bauwerken. So eine Liste enthielte dann 4/5 unenzyklopädisches Material, aus dem man sich die tatsächlich relevanten und beschreibungswürdigen mühsam herauspicken müsste.

Eine bloße Vollständigkeit um der Vollständigkeit willen würde gegen den Sinn dieses Projektes und auch gegen den Leser laufen, der beim Anklicken dieses Artikels kein Verzeichnis erwartet, wie er es im Telefonbuch und anderen einschlägig bekannten Nachschlagewerken erhalten kann. --93.194.124.132 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-93.194.124.132-2013-08-25T21:49:00.000Z-GregorHelms-2013-08-25T21:25:00.000Z11Beantworten

Dann suche bitte ein neues Lemma! Außer der Baptistenkirche fehlen sämtliche neuapostolischen Kirchen: wenn das zum Beispiel keine Kirche im Sinne desLemmas ist ;-)! Bitte auch die weiteren NAKs im Landkreis Lörrach anschauen!). Außerdem: Es werden in der Liste auch profanisierte Sakralbauten genannt, die also keine Kirchen mehr sind ... pov, pov pov! mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-25T21:59:00.000Z-84.174.232.218-2012-02-03T18:37:00.000Z11Beantworten

Auch keine Kirche im Sinne des Lemmas? --mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-25T22:20:00.000Z-GregorHelms-2013-08-25T21:59:00.000Z11Beantworten

Was ist an dem von dir verlinkten Beispiel eine Kirche? Ein Würfelbau mit hochgezogener Glasfront. Und selbstverständlich ist ein zweigeschossiges Haus mit langgezogenen rundbogen Fenster auch nicht ein Repräsentationsbau. Dies ist eine Liste, die architektonisch bedeutsame Kirchenbauwerke aufnimmt und keine Kirchen-Liste. Ich muss mir hier keine Kirchen anschauen weil ich das nämlich zwei Jahre lang ausführlich getan habe. Als Repräsentationsbau gilt ein Bauwerk, dass mindestens einen Dachreiter oder einen Campanile aufweist. Es gibt keine Bauwerke im Landkreis, die diese Merkmale aufweisen und damit berechtigterweise Eingang in diese Listen finden werden. Einziges Bauwerk in der Liste ohne Dachreiter ist Evangelische Kirche (Muggenbrunn). Drin ist dieser Bau aber deswegen weil es das mal besessen hat und weil es über eine entsprechende Innenarchitektur verfügt. Das alles hat mit POV nichts zu tun sondern mit sachlich nachprüfbaren Fakten. --93.194.124.132 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-93.194.124.132-2013-08-26T04:26:00.000Z-GregorHelms-2013-08-25T22:20:00.000Z11Beantworten

Ach so, eine Kirche muss ein Repräsentationsbau sein, braucht mindestens eine Campanile, oder ersatzweise einen Dachreiter??? Warum nennst du dann den Artikel nicht Liste der repräsentativen Kirche ... oder Liste der Kirchen mit Turm, Campanile oder Dachreiter oder ganz einfach: Liste von Kirchen, die meines Erachtens diese Bezeichnung verdienen ? --mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-26T05:52:00.000Z-84.174.232.218-2012-02-03T18:37:00.000Z11Beantworten

Ich sagte nicht, dass eine Kirche ein Repräsentationsbau sein muss. Meine Aussage war und ist, dass diese Liste eine Auswahl nach objektiven und sachlichen Kriterien trifft und das aus weiteren guten Gründen, zu denen du dich bisher nicht geäußert hast. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-26T06:02:00.000Z-GregorHelms-2013-08-26T05:52:00.000Z11Beantworten

Ganz einfach: Das Bauwerk Kirche definiert sich nicht über sein äußeres Erscheinungsbild sondern über seine Funktion. Eine entwidmete Kirche (Stadtbibliothek Weil am Rhein zum Beispiel) ist eine ehemalige Kirche. Sie hat ihre Funktion verloren, auch wenn sie äußerlich noch wie eine Kirche aussieht. Ein Bauwerk, das als Sakralraum geweiht worden ist und als solcher genutzt wird, ist - auch ohne Turm und neogotischen Schnickschnack ;-) - eine Kirche. Natürlich kann ich Kirchen-Listen unter besonderen Gesichtspunkten erstellen (zum Beispiel: Liste der historischen Kirchen in Ostfriesland) oder Liste der denkmalgeschützten Kirchen im Landkreis Lörrach, Liste der Kirchen im Landkreis Lörrach (Auswahl) oder einfach Liste von Kirchen im Landkreis Lörrach. Wenn aber Liste der Kirchen im ... draufsteht, müssen alle Kirchen drinstehen. Mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-26T06:34:00.000Z-Teikszweizweiacht-2013-08-26T06:02:00.000Z11Beantworten

Und genau diese Gesichtspunkte sind in der Einleitung erwähnt. Eine Liste mit 500 Bauwerken, die "irgendwas mit Religionsausübung" zu tun haben wäre nicht enzyklopädisch und würde erst richtige Abgrenzungsprobleme schaffen. Eine Problematik auf die du immer noch nicht eingegangen bist. Ich hätte übrigens keine Mühe diese Liste in Liste von Kirchen im Landkreis Lörrach umzubenennen. Wenn das deinen Seelenfrieden findet dann mach es. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-26T06:37:00.000Z-GregorHelms-2013-08-26T06:34:00.000Z11Beantworten

Also ich zumindest kann die Tabelle nicht sortieren. Dies wird wohl durch die Zwischenbalken mit den Ortsnamen verhindert. Von daher kann man die Sortierbarkeit auch ausschalten oder? --Pilettes Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Pilettes-2012-02-03T15:44:00.000Z-Sortierbare Tabelle11Beantworten

Komisch, als ich das getestet habe hat es noch funktioniert. Ich glaube es gibt dafür eine technische Lösung, aber ich bin nicht so versiert und kenne sie nicht. Meinetwegen kann die Sortierfunktion aber auch raus, halte sie in diesem Fall auch nur für bedingt hilfreich. --84.174.232.218 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-84.174.232.218-2012-02-03T18:37:00.000Z-Pilettes-2012-02-03T15:44:00.000Z11Beantworten

Ich finde die Liste sehr schön, man könnte sie (falls der Hauptautor zustimmt) kandidieren lassen. Steak Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Steak-2012-09-12T09:10:00.000Z-Informativ11Beantworten

Als Hauptautor bin ich damit einverstanden. Eine Kandidatur steht eh an aber wenn Du willst kannst Du sie auch einleiten. --84.174.239.75 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-84.174.239.75-2013-03-08T05:40:00.000Z-Steak-2012-09-12T09:10:00.000Z11Beantworten

Die Liste der evangelischen und katholischen Kirchen im Landkreis Lörrach enthält alle Kirchengebäude des Landkreises Lörrach. Sortiert ist die Kirche alphabetisch nach Städten und Gemeinden, in denen aktuelle oder ehemalige Kirchenbauwerke stehen. Nicht aufgeführt werden Kapellen, Gemeindezentren oder einfache, nicht repräsentative Gebetshäuser. Die Kirchen im Landkreis fallen tendenziell eher einfach und klein aus. Besonders im ländlichen Bereich sind die Bauwerke typischerweise Saalkirchen mit einem am Langhaus angebauten Glockenturm, der für diese Gegend charakteristisch über eine Eckquaderung verfügt.

Diese Anfang 2012 erstellte Liste stellt den Schlusspunkt eines zweijährigen, selbstgesteckten Projektes dar: alle 122 Kirchenbauwerke im Landkreis Lörrach fotografisch und durch einen Artikel zu dokumentieren. Jedes Kirchengebäude hat einen eigenen Artikel und mindestens eine Außenaufnahme. Die Liste hat eine ausführliche, aber ich hoffe nicht ausladende, Einführung mit einer Karte und einem historischen Abriss zum Thema. Die Gliederung der Bauwerke erfolgte nach politischen Orten und Gemeinden. Per Festlegung außen vor gelassen wurden Kapellen, Gemeindezentren oder sonstigen einfachen "Bet- und Begegnungstätten", die sich lediglich durch ein Kreuz o.ä. als solches kenntlich machen. Auf die Sortierfähigkeit der Liste wurde auch bewusst verzichtet, da es hier ohnehin nicht so sehr viele sortierfähige Attribute gibt. Dies wäre m.E. nur technische Spielerei ohne inhaltlich begründeten Wert. Dafür ist für die leichtere Navigation das Inhaltsverzeichnis als Horizontalbalken ausgebildet um den Artikel nicht unnötig lang zu ziehen. --91.52.234.117 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-91.52.234.117-2013-08-25T19:47:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

 Informativ Ich halte die Liste für sehr gelungen, sie ist ansprechend gestaltet, inhaltlich und thematisch sinnvoll gegliedert und abgegrenzt, sehr schön bebildert und hat eine gute, ausführliche Einleitung. --SEM (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-SEM-2013-08-25T21:00:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

 keine Auszeichnung Das Lemma Liste der Kirchen im Landkreis Lörrach suggerriert eine vollständige Liste. In der Einleitung wird deutlich, dass es lediglich um eine Auswahl nach eindeutigen POV-Gesichtspunkten geht. Kirche ist Kirche - ob Notkirche, schlichtes Bethaus oder romanische Basilika! - Außerdem: In einer Zeit, in der Sakralbauten profanisiert werden (auch im Landkreis Lörrach; siehe Liste!), wäre für den Leser die Information interessant, dass Profanbauten (zu Kirchen umgebaute Wohnhäuser zB) auch sakralisiert werden. --mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-25T21:46:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Das Lemma suggeriert keine Vollständigkeit sondern erklärt anhand sachlich nachvollziehbarer Kriterien, welche Bauwerke Eingang in diese Liste finden und welche nicht. Wikipedia sammelt nicht stumpf listenartige Fakten sondern enzyklopädisch relevante Informationen. Eine Liste zu fordern, die sämliche Gebetshäuser und Gemeindezentren enthält, läuft gegen die Projektgrundlagen und nützt auch dem Leser nicht. Weil ich nicht alles wiederholen will verlinke ich auch auf meinen Beitrag hier. --93.194.124.132 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-93.194.124.132-2013-08-25T21:53:00.000Z-GregorHelms-2013-08-25T21:46:00.000Z11Beantworten

Es ist ärgerlich, daß das *** [PA gelöscht von --Wikiwal (Diskussion) 10:34, 27. Aug. 2013 (CEST)] von "Liste der <Irgendwas>" suggeriere Vollständigkeit sich nach wie vor hält. Das ist hundesgewöhnliches, wertungsfreies, korrektes Deutsch, nämlich der Genitiv bezogen auf <Irgenwas>. Die von Gregor Helms hier wiedergegebene Auslegung ist unbelegte Theoriefindung, die die Wikipedia dem Benutzer:Augiasstallputzer zu verdanken hat, aber keineswegs einen allgemeinen Sprachgebrauch widerspielgelt. Hört endlich auf, diesen von Augiasstallputzer eingeführten Mist nachzuplappern. Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Wikiwal-2013-08-27T08:34:00.000Z-93.194.124.132-2013-08-25T21:53:00.000Z11Beantworten

Ich möchte Dich herzlich bitten solche verbalen persönlichen Angriffe zu unterlassen. --Wikiwal (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Wikiwal-2013-08-27T08:34:00.000Z-Wikiwal-2013-08-27T08:34:00.000Z11Beantworten

•  Informativ. Ich kann mich den Ausführungen des Benutzers SEM anschließen ebenso wie jenen der obigen IP. Die Begründung, es würde selektiv aufgelistet kann nicht nachvollziehen. Es gibt dutzende Listen in der Wikipedia, auch mit Auszeichnung, die theoretisch suggerieren, alle Gegenstände des Lemmas würden aufgeführt. Das ist natürlich nicht so. Der Artikel Liste Heilbronner Bauwerke ist zwar nicht ausgezeichnet, aber nach den obigen Argumenten müsste man beim Anstreben einer Auszeichnung alle in der Stadt bedindlichen Bauwerke listen. --Gordon F. Smith Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Gordon F. Smith-2013-08-26T06:45:00.000Z-GregorHelms-2013-08-25T21:46:00.000Z11Beantworten

Nee, nur dann, wenn das Lemma Liste der Heilbronner Bauwerke heißen würde ... mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-26T07:58:00.000Z-Gordon F. Smith-2013-08-26T06:45:00.000Z11Beantworten

Für mich macht das keinen sonderlichen Unterschied, zumal das besagte Lemma als Weiterleitung existiert. Sonst hätte ich den Artikel gar nicht gefunden. Ein weiteres Beispiel im Bereich Bauwerke wäre Liste der höchsten Fernsehtürme, die sogar informativ ist. Hier sind ebenso keinesfalls alle Bauten gelistet. --Gordon F. Smith Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Gordon F. Smith-2013-08-26T08:33:00.000Z-GregorHelms-2013-08-26T07:58:00.000Z11Beantworten

dazwischenquetsch: Hier heißt es Liste der höchsten Fernsehtürme. Hieße es Liste der Fernsehtürme müssten alle Fernsehtürme erwähnt werden. Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-26T13:04:00.000Z-Gordon F. Smith-2013-08-26T08:33:00.000Z11Beantworten

Unter Kirche kann man das verstehen, was du darunter verstehst, Gregor, nämlich jegliches Gebäude, was fürs christliche Gebet oder Gottesdienst genutzt wird. Man kann das aber auch aus baulicher Sicht sehen, wie das der Verfasser getan hat. Das ist keine willkürliche Selektion, sondern eine begründetete, die durchaus möglich ist. Gerade bei Listen sollte es man den Autoren überlassen, wie sie da vorgehen möchten. Nebenbei: In "meiner" Liste habe ich es mir noch einfacher gemacht und mich einfach auf Kirchen beschränkt, von denen ich etwas weiß: Hochtaunus (Kirchenbezirk). Gäbe es bei uns Notkirchen in Wohnhäusern (gabs ja in der kath. Kirche in der Nachkriegszeit), hätte ich die auch erwähnt. Aber der hier vorliegende Ansatz ist genauso vertretbar. --(Saint)-Louis (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Saint-Louis-2013-08-26T15:00:00.000Z-GregorHelms-2013-08-26T13:04:00.000Z11Beantworten

• Abwartend, könntest du bitte noch ergänzen, zu welchem Bistum/Dekanat und welcher Landeskirche diese Kirchen gehören. Vermutlich reicht da eine Erwähnung in der Einleitung. Was auch schön wäre (wovon ich mein Votum aber nicht abhängig mache), wäre die Ergänzung, ob es sich bei den Kirchen um Pfarrkirchen oder um Filialkirchen handelt. --(Saint)-Louis (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Saint-Louis-2013-08-26T10:33:00.000Z-GregorHelms-2013-08-25T21:46:00.000Z11Beantworten

Ergänzung vorgenommen. Von der Info Pfarr- /Filialkirchen habe ich bewusst abgesehen weil ich dazu nur unvollständige, teilweise widersprüchliche Informationen gefunden habe. Deswegen habe ich hier ganz darauf verzichtet, zumal in Zukunft weitere Umstrukturierungen zu erwarten sind. Da wo gesichert bekannt steht es im Artikel. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-26T10:48:00.000Z-GregorHelms-2013-08-25T21:46:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank fürs Ergänzen.  Informativ

Was den rechtlichen Status der Kirche bzw. der Pfarrei anbelangt, empfiehlt sich ein Blick ins Amtsblatt der jeweiligen Kirche. Fürs Erzbistum Freiburg gibts das auch online: http://www.ordinariat-freiburg.de/274.0.html --(Saint)-Louis (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Saint-Louis-2013-08-26T15:00:00.000Z-Teikszweizweiacht-2013-08-26T10:48:00.000Z11Beantworten

Als Liste ok. Ich vermisse jedoch einen Mehrwert, der über die Geokordinaten, Konfessionen oder die knapp gehaltenen Jahreszahlen von Bau/Ersterwähnung hinausgeht. Mir würde die Liste besser gefallen, wenn noch in einem Extrafeld "Bemerkungen" die herausragenden Eigenheiten oder Kunstschätze der jeweiligen Kirche knapp (!) erwähnt werden würden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Schmelzle-2013-08-26T20:32:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Ich muß da Schmelzle zustimmen; ich denke da auch an Hinweise zum jeweiligen Baustil. Was mich am Layout stört (aber auf die Bewertung keine Auswirkung hat) ist die gelb unterlegte Kopfzeile (wieso diese Schockfarbe?) und der verschenkte Whitespace zwischen rechter Kante der Bilder und der Tabellenspalte mit den verlinkten Lemmata. Von daher eher  Abwartend, aber mit Tendenz zu  Informativ (Hinweis an der Auswerter: weil meine Kritik hpts. das Layout betrifft, also nicht den Inhalt, gilt: falls es bei der Auswertung grenzwertig wäre, ist meine Bewertung als reine  Informativ zu werten). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Matthiasb-2013-08-26T21:00:00.000Z-Schmelzle-2013-08-26T20:32:00.000Z11Beantworten

Ich würde eine Bewertung nicht von der Farbe einer Tabellenzeile abhängig machen. Die ist schnell und mit einem Null-Edit änderbar und sicher nicht für alle Zeiten festgeschrieben. Auch zum Tabellen-Layout habe ichnichts negatives anzumerken. Auf dem 10"-Netbook und dem 24"-iMac sieht eh alles immer völlig unterschiedlich aus, von (anteilig steigenden) Smartphones und Tablets ganz zu schweigen.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Schmelzle-2013-08-26T21:19:00.000Z-Matthiasb-2013-08-26T21:00:00.000Z11Beantworten

Zur Infospalte: Habe ich mir auch schon überlegt, finde den Vorschlag aber ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite: ja, man erhält über ein die Bemerkungsspalte einen Brocken Information zugeworfen. Auf der anderen Seite sind die Kirchen, wie schon in der Einleitung steht, im Kreis eher einfach gehalten und es gibt nun wenige die besonders herausragend sind. Dazu kommt, dass das Merkmal, auch wenn man kunsthistorisch sicher den herausragenden Wert nachweisen kann dann eben doch irgendwie POV ist. Der erste findet die 300 Jahre alte Orgel herausragend, der nächste das 500 Jahre alte Fresko, der dritte findet eine architektonische Besonderheit bemerkenswürdig. Also alles in allem sehe ich den Mehrwert dann doch eher gering an. Eine Liste solle nach meinem dafürhalten dann doch nicht viel mehr als Liste sein. --84.174.238.163 Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-84.174.238.163-2013-08-27T04:34:00.000Z-Schmelzle-2013-08-26T20:32:00.000Z11Beantworten

In Liste der historischen Kirchen in Ostfriesland haben wir eine Spalte mit Bemerkungen, die freilich immer eine subjektive Auswahl darstellen, aber für den Leser sehr hilfreich sind.  Abwartend, --Wikiwal (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Wikiwal-2013-08-27T08:34:00.000Z-84.174.238.163-2013-08-27T04:34:00.000Z11Beantworten

Und weil es die Ostfriesen so machen müssen es die Lörracher auch so machen? Es ist ein wenig paradox: einerseits wird meine an sachlichen Kriterien getroffene Kirchauswahl kritisiert und als POV bezeichnet. Auf der andern Seite fordert man eine Vorauswahl an Merkmalen in einer Spalte zu plazieren, die tatsächlich POV ist und macht davon die Bewertung abhängig. Auf diesen Spießrutenlauf lasse ich mich aber nicht ein, liebe Leute. Diese Liste stellt in übersichtlicher Form die Kirchen des Kreises zusammen und wer über die Kirche etwas erfahren will, lese bitte den Artikel. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-27T10:25:00.000Z-Wikiwal-2013-08-27T08:34:00.000Z11Beantworten

Hallo, wie schon Benutzer GregorHelms anmerkt, geht der Benutzer davon aus, das diese Liste vollständig ist. Insbesondere wenn du noch im Nachsatz schreibst: In den Gemeinden Aitern, Fröhnd, Schönenberg und Utzenfeld stehen eine oder mehrere Kapellen; in Wembach gibt es weder eine Kapelle noch eine Kirche. Es wäre sinnvoll, die im Nachsatz aufgeführten Orte noch zu ergänzen. Ich dachte auch an Quellen bezüglich der Erwähnung und Umbauten. Allerdings habe ich auf den Querverweis geschaut und dort bei der Referenzliste auch keine gefunden.  Abwartend--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Woelle ffm-2013-08-27T09:24:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Unterstellungen werden durch Wiederholungen nicht besser. Bitte unterlasse irrelevante Spekulationen, wovon ich ausgehe oder nicht. Stattdessen erklärst Du mir bitte den enzyklopädischen Wert einer Liste, wenn man alle Bauwerke "die irgendwas mit Religionsausübung" zu tun haben einbauen würde und die Liste um 400 Bauwerke anwüchse, von denen auch nur ein Bruchteil der Angaben (wie Baujahr) vernünftig recherchierbar wären. So wie man per Definition Kapellen außen vor lassen kann ist dies eine legitime Teilmengenbildung.

Das zweite verstehe ich gar nicht. Umbauten und Erwähnungen wie auch Jahreszahle sind im Artikel bequellt und brauchen hier nicht erneut referenziert zu werden, oder missverstehe ich hier was? --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-27T10:25:00.000Z-Woelle ffm-2013-08-27T09:24:00.000Z11Beantworten

Abwartend Zusammengefasst teile ich die Meinung, dass hier nur rudimentäre Informationen stehen und ein didaktischer Mehrwert ("Anmerkungen") gänzlich fehlt. In der einschlägigen Literatur (Denkmaltopographie, usw) wird doch zu finden sein, was die jeweilige Kirche, wo sie es schon in diese Aneinanderreihung der wichtigen Kirchen hier geschafft hat, Besonderes hat. -- Cherubino (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Cherubino-2013-08-27T20:31:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

 keine Auszeichnung: ich sehe keinen mehrwert gegenüber einer normalen, nicht ausgezeichneten liste. keine kurzbeschreibungen, so dass man über diese übersicht einen baulichen oder geschichtlichen überblick erhält, ohne in die einzelartikel zu müssen. ja, die liste ist noch nicht einmal in gänze nach baujahr oder konfession sortierbar. somit stellt dies aus meiner sicht nur einen simplen, bunten wikilinkcontainer ohne vorbildfunktion dar. eine liste, wie man sie erwarten kann. --Jbergner (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Jbergner-2013-08-28T05:41:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

• Bisher hat mir noch niemand dargelegt wie eine Kurzbeschreibung bzw. Hervorhebung von "Besonderheiten" mit NPOV vereinbar ist, auch Du nicht. Fordern lässt sich bekanntlich viel, mit Begründungen wird es schon schwieriger. Vielleicht liest Du dir auch einfach mal die Kriterien für informative Listen durch und teilst mir dann anschließend mit, welchen Punkt du vernachlässigt siehst.
• Der Nutzwert der Sortierbarkeit bei nur zwei Konfessionen finde ich persänlich gering, aber das lässt sich sicher einbauen.
  • nun, ich sehe da DREI konfessionen und zudem zwei angaben, denen zufolge du hier säkularisierte Kirchengebäude als Kirchen verkaufst. --Jbergner (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Jbergner-2013-08-28T06:20:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T05:41:00.000Z11Beantworten
    • Hier wird nichts verkauft. Das Lesen der Einleitung hilft beim Verständnis: Die Liste der Kirchen im Landkreis Lörrach enthält alle Kirchengebäude. Wo du recht hast: es sind nicht zwei sondern drei Konfessionen (oder vielleicht auch 2,5). Ich vergaß sträflich die zwei altkatholischen Kirchen. Damit wird der geringe Sinn der Sortierung um ein Mü gesteigert. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T06:32:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T06:20:00.000Z11Beantworten
    • dazwischenquetsch: Sie enthält eben nicht alle Kirchengebäude, sondern nur solche, die der Autor dieser Liste als Kirchen betrachtet. Auch die in der Einleitung angedeuteten Eingrenzungen sind POV. Wo wird belegbar ein Kirchengebäude so definiert? Gregor Helms 28. Aug. 2013 (CEST)
      • Sie enthält alle, welche die Kriterien erfüllen. Dass die Eingrenzung sinnvoll ist wurde dir bereits erklärt. Dass dein Wunsch sämtliche Bauwerke, die mit Religionsausführung in Verbindung stehen, hier einzubinden wären, unrealistisch und anti-Projektziel ist ebenfalls. Darauf hast du aus gutem Grund noch nichts entgegnet. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T07:17:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T06:20:00.000Z11Beantworten

• Die Liste als Linkcontainer zu bezeichnen, dazu noch als bunten entbehrt den Tatsachen. Was bis auf den einfarbigen Tabellenbalken und die Bilder ist (zu) bunt? Wünscht Du SW-Bilder oder wie darf ich die Kritik verstehen? Zeige mir einen gleichwertigen "Linkcontainer" mit sauberer Einleitung, genauer örtlicher Lokalisierung, vollständig bebilder und gemäss den angegebenen Kriterien vollständig ist.
• Mit den Baujahren ist das so eine Sache. Von Kirchenartikeln scheinst Du nicht so viel Ahnung zu haben. Denn sonst wüsstest Du, dass Kirchen im Gegensatz zu anderen Bauwerken meist in mehreren, teilweise Jahrzehnten (manchmal Jahrhunderten) dauerenden Abschnitten erbaut wurden. Oft sind bei älteren Kirchen gar nicht das genaue Jahr anzugeben und wenn dann nur ein bestimmtes Bauteil. Eine solche Sortierung wäre numerisch zwar möglich, einen kulturhistorischen und baulichen Sinn ergibt das nicht. Bsp. 1: Von Kirche A ist Baujahr des Chors, aber nicht Langhaus bekannt, bei Kirche B umgekehrt. Wenn ich nun sortieren würde könnte der Eindruck entstehen, eine Kirche sei älter als die andere obwohl es möglicherweise gar nicht der Fall ist. Bsp. 2: oftmals existieren zum Baujahr keine genauen Angaben sondern nur Angaben wie "um 1450". Was mache ich hier? Diese Forderung ergibt ist für moderne Bauwerke, wo vergleichbare Daten existieren sinnvoll für dieses Themenfeld ist es nur Käse.
  • ohne die urkundliche ersterwähnung (wir reden hier ja laut deiner angaben über die kirchen, nicht über die kirchgebäude) macht das für mich wenig sinn (mehrwert schaffen), danach die bauzeiten der heute entscheidenden bauteile. auch wäre es ein mehrwert, zu sehen, welchen stilistischen eindruck die kirche heute von sich gibt. nach romanisch, gotisch, neobarock überformt zu sortieren ist genauso wichtig wie eine sortierung nach dem datum der urkundlichen ersterwähnung. (und im übrigen solltest du es unterlassen, zu spekulieren, wieviel ahnung ich von baudenkmälern und insbesondere von kirchen habe) --Jbergner (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Jbergner-2013-08-28T06:20:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T05:41:00.000Z-111Beantworten
    • wir reden hier ja laut deiner angaben über die kirchen, nicht über die kirchgebäude Lies bitte die Einleitung dieser Liste, dann brauchen wir nicht ständig aneinander vorbei zu reden.
      • ich verlass mich drauf, welches etikett du als lemma außen draufgeklebt hast. --Jbergner (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Jbergner-2013-08-28T07:01:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T06:20:00.000Z11Beantworten
        • Das im Lemma verwendete Wort "Kirche" hat im Deutschen vier Bedetungen. Welches dieser vier hier gemeint ist steht in der Einleitung. Ich verlasse mich darauf, dass Du lesen kannst. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T07:10:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T07:01:00.000Z11Beantworten

--Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T06:00:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T05:41:00.000Z11Beantworten

Es ist nicht sinnvoll, im ersten Satz der Einleitung ausdrücklich zu schreiben: "Die Liste der Kirchen im Landkreis Lörrach enthält alle Kirchengebäude des Landkreises Lörrach.", und dann nach einem weiteren Satz darzulegen, dass eigentlich nicht alle Kirchengebäude enthalten sind. Wozu diese Betonung, dass ALLE Kirchengebäude enthalten sind? –– Franz Graf-Stuhlhofer, Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Graf-Stuhlhofer-2013-08-28T07:09:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Präzisiert. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T07:22:00.000Z-Graf-Stuhlhofer-2013-08-28T07:09:00.000Z11Beantworten

Die jetzige Definition: Kirchengebäude, die sich signifikant von einem Wohnhaus unterscheiden lässt ebenfalls viele LK-Lörrach-Kirchengebäude vermissen: Kann zum Beispiel diese Kirche mit einem Wohnhaus verwechselt werden? mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-28T07:42:00.000Z-Teikszweizweiacht-2013-08-28T07:22:00.000Z11Beantworten

es sind also nicht alle kirchen enthalten, entscheidende konfessionen wie die Neuapostolischen wurden ohne not ausgeschlossen. damit ist nicht nur das lemma falsch, sondern die zusammenstellung erweist sich als unnötigerweise POVig. sie gibt noch nicht einmal einen gesamtüberblick. --Jbergner (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Jbergner-2013-08-28T07:51:00.000Z-GregorHelms-2013-08-28T07:42:00.000Z11Beantworten

@ GregorHelms: Jedenfalls kenn' ich in Wien etliche Büro- oder Firmengebäude, die Deinem Beispiel schon seeehr ähnlich sehen – also „signifikante Unterscheidung“ wäre hier eher unangebracht, oder gilt das nur für „Wohnhaus“? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Reimmichl-212-2013-08-28T07:56:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T07:51:00.000Z11Beantworten

@ Reinmichl: Ich bezog mich mit meinem Einwurf auf die neue (von Teikszweizweiacht eingefügte) Difinition in der Listeneinleitung: Gebäude, "die sich signifikant von einem Wohnhaus unterscheiden." (Zur Geschichte des NAk-Kirchenbaus im Lörracher Raum gibt es übrigens einen interessanten Artikel: [1]. mfg, Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-28T08:08:00.000Z-Jbergner-2013-08-28T07:51:00.000Z11Beantworten

In der Diskussion hast Du selbst behauptet, dass mit Änderung eines einzigen Wortes im Lemma (und zwar: Liste der Kirchen im Landkreis Lörrach in Liste von Kirchen im Landkreis Lörrach) der Fall für dich erledigt wäre. Ich bot dir an, diese Verschiebung doch vorzunehmen. Dann wäre die Sache erledigt. Stattdessen hausierst Du bei anderen Benutzern auf ihren Diskussionsseiten herum ([2]), [3]) und sucht hier offenbar nicht eine Einigung sondern nur Mitstreiter, um hier lediglich Stimmung gegen die Abstimmung bzw. die Liste zu machen. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:18:00.000Z-GregorHelms-2013-08-28T08:08:00.000Z11Beantworten

Lustig ist übrigens, dass der von dir verlinkte Artikel, der angeblich über den Kirchenbau der NAP-Kirchen in Lörrach kein einziges Bauwerk im Kreis Lörrach benennt sondern nur Beispiele in anderen Regionen Deutschland findet (Reutlingen, Stuttgart, Tübingen, Heilbronn, Prien am Chiemsee, Steinheim/Murr). --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:29:00.000Z-GregorHelms-2013-08-28T08:08:00.000Z11Beantworten

Es ist ja wohl unstrittig, dass man als Kirche im Allgemeinen Bauwerke versteht, die diese Formen Kirche_(Bauwerk)#Architekturgrundformen haben. Demgegenüber existieren insbesondere Kirche von Freikirchen, Baptistengemeinden u.ä. die weit weniger repräsentativen Charakter haben und eindeutig nicht diesen Grundformen folgen. Gäbe es Bauwerke von Baptisten, Zeugen Jehowas, etc. in Landkreis Lörrach, würden die hier auch aufgeführt werden. Es gibt sie aber nicht. Die Liste macht nichts anderes als die Bauwerke aufzulisten, die diesen gängigen Grundformen genügt. Das hat mit POV rein gar nichts zu tun. Es spricht nichts dagegen, dass Herr Helms eine parallele Liste mit Kirchenbauwerken eröffnet, die diesen architektonischen Formen nicht folgt. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:08:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Keine Auszeichnung - Weder inhaltlich noch formell auszeichnungswürdig. TF-Abgrenzung zwischen schöner und profaner Kirche, zudem zwischen kleiner und großer Kirche (Kapelle ist bei den Nichtkatholiken oftmals einfach eine Alternativbezeichnung für kleinere Gemeindekirchen, bei einigen Gemeinschaften heißen alle Kirchen gar so). Zudem ein netter POV gegen Freikirchen durch ihren Ausschluss. Dazu nicht sortierbar. syrcro Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Syrcro-2013-08-28T08:31:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Kein POV, sondern Tatsache, dass die Freikirchen im Kreis keinen einzigen Bau besitzen, der den Kirchen-Grundformen architektonisch genügt. Auch Du kannst kein Gegenbeispiel benennen. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:38:00.000Z-Syrcro-2013-08-28T08:31:00.000Z11Beantworten

•  Info: Da ich die Platzhalterargumente satt bin, wurde die Liste in Liste der evangelischen und katholischen Kirchen im Landkreis Lörrach umbenannt. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:38:00.000Z-Syrcro-2013-08-28T08:31:00.000Z-111Beantworten

(BK)@Teikszweizweiacht: [Du darfst mich gerne Gregor nennen ;-)] - Jede Epoche des Kirchenbaus und jede Konfession hat ihre Grundformen entwickelt und steht dabei in einem ständigen Veränderungsprozess. Im 19. Jahrhundert zum Beispiel wäre (zumindest in unseren Breitengraden) diese Kirche nicht als Kirche durchgegangen. Kannst du irgendeine der von dir genannten Grundformen dort erkennen? Hinzu kommt, dass bedingt durch konfessionelle Eigenarten auf bestimmte Stilelemente verzichtet, dafür andere aber wieder eingefügt werden. Auch historische Versammlungsstättenverordnungen schränkten viele Jahrzehnte den repräsentativen Kirchbau bei den staatsunabhängigen Konfessionen ein. So durften Baptistenkirchen keine Türme haben und oft nur als Hinterhofbebauung errichtet werden. etc, etc ... Wenn man die Liste übersichtlich halten will (was ich durchaus begrüße), dann muss im Lemma eine gewisse Eingrenzung erfolgen (zum Beispiel nach Konfession oder Denkmalschutz oder Geographie oder Stilepoche ...) mfg,Gregor Helms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2013-08-28T08:40:00.000Z-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:38:00.000Z11Beantworten

Sie sind nicht in der Lage nur ein Beispiel im Kreis Lörrach zu benennen und wählen nun wieder ein Beispiel außerhab des Kreises aus (München). Außerdem Herr Helms, sie sind nicht mehr up to date: die Diskussion ist aufgrund der Lemmaverschiebung obsolet geworden. Die Gründe, wieso Freikirchen ihre Kirchen anders bauen als die großen Religionen sind vielfältig (häufig sind es auch bewusste Abgrenzungen zu den großen Kirchen) und ist hier nicht unser Thema. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:57:00.000Z-GregorHelms-2013-08-28T08:40:00.000Z11Beantworten

Hinter diesem Kirchen-Erfassungs-Projekt steckt ja viel Arbeit, das sollten wir grundsätzlich anerkennen.
Die Liste umfasst 122 Kirchengebäude. Wie viele wären es, würde man nicht auswählen, also möglichst alle kirchlichen Gebäude verzeichnen, auch „nicht repräsentative“, und ohne Beschränkung auf katholisch/evangelisch? –– Franz Graf-Stuhlhofer, Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Graf-Stuhlhofer-2013-08-28T08:49:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Eine Beschränkung die sich aus den Diskussionsbeiträgen ergeben hat und nun bleiben wird. Fakt bleibt: gäbe es einen freikirchen Bau im Kreis, der die architektonischen Kriterien erfüllen würde, hätte er selbstverständlich Eingang in die Liste gefunden. Als konfessionsloser und areligöser Mensch, der besonders kritisch das Treiben der rk-Kirche ansieht, habe ich kein persönliches Interesse ausgerechnet Kirchenbauten dieser Religionsgemeinschaft zu bevorzugen. Die scheinbare Bevorzugung, nur evang. und kath. Bauwerke aufzuführen ergibt sich aus der Faktenlage. Für eine Erweiterung der Liste auf alle Kirchenbauten im Kreis stehe ich persönlich nicht zur Verfügung. Die praktischen Grenzen und auch das Entgegenlaufen zu Projektzielen eines solchen Unterfangens habe ich bereits auf der Diskussionsseite erläutert und bedarf keiner Wiederholung. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T08:57:00.000Z-Graf-Stuhlhofer-2013-08-28T08:49:00.000Z11Beantworten

 Abwartend Eine sehr ansprechend gestaltete Liste, schöne Fotos! Danke für die Umbennung, ich wollte gerade die Eintragung dieses ehemaligen Fabrikgebäudes in Frage stellen, das nicht so ganz in die engere architektonische Abgrenzung fällt. Daneben halte ich aber die Eintragung der profanisierten Kirche in Weil sowie des profanisierten Klosters Weitenau für nicht unproblematisch. Die Klosterkirche müsste m.E., wenn sie denn bleiben sollte, als ehemals evangelisch dargestellt werden.--Joe-Tomato (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Joe-Tomato-2013-08-28T09:06:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten

Die Kirche in Fahrnau hat einen Dachreiter und ist in eine Saalkirche umgebaut worden. Damit fällt sie klar in die Kriterien. Die heute nicht mehr als Kirche genutzte 1. Peter und Paul Kirche in Weil ist ebenfalls klar als ehemaliger Kirchenbau zu identifizieren. Worin liegt das Problem? Bitte benenne es. Dass Weitenau ehemals evangelisch war, habe ich nachgetragen. --Teikszweizweiacht (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Teikszweizweiacht-2013-08-28T09:12:00.000Z-Joe-Tomato-2013-08-28T09:06:00.000Z11Beantworten

Durch die Erweiterung in der Einleitung auch auf ehemalige Kirchen und die mit der Umbenennung vorgenommenen Einschränkung auf evangelisch-lutherisch und römisch-katholisch ist die Sache erledigt. Eine technische Frage habe ich noch: Vor der Liste steht, sie sei sortierfähig. Davon kann ich aber nichts erkennen. --Joe-Tomato (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Joe-Tomato-2013-08-28T10:15:00.000Z-Teikszweizweiacht-2013-08-28T09:12:00.000Z11Beantworten

• (nach Bk) ohne Wertung - Vorweg: die hier geleistete Arbeit der Bebilderung und Artikelausstattung der Kirchen in Lörrach halte ich für enorm vorbildhaft, eine sehr große Leistung. Ich hatte im Fall der Kirchenliste allerdings bereits vor geraumer Zeit genau den von Gregor und anderen hier eingebrachten Kritikpunkt der fehlenden Vollständigkeit und der für mich nicht nachvollziehbaren Einschluß- (und Ausschluß-)kriterien vorgebracht und den halte ich noch immer. Es geht hier nicht darum, alle Sakralgebäude einzufügen - Kapellen und Gebetshäuser lassen sich via Definition der Liste imho recht gut ausschliessen, da sie nicht als Kirchen definiert sind - Bauchschmerzen macht mir dagegen ebenfalls die architektonische Filterung. Der von Teikszweizweiacht angelinkte Artikel Kirche_(Bauwerk)#Architekturgrundformen filtert tatsächlich nihct alle Kirchen aus, die nicht den Grundformen entsprechen, sondern schreibt explizit Ein Großteil der Kirchengebäude bis etwa zur Mitte des 20. Jahrhunderts entspricht einem dieser Grundschemen, im modernen Kirchenbau gibt es seitdem eine große Vielfalt an Bauformen. (Fettung durch mich) - imho gehören dazu eben auch Kirchengebäude, die wohn- und bürohausähnlichen Architekturen entsprechen und nicht nur Gebäude mit Dachreiter, Campanile oder anderen Kennzeichen. Für mich ist auch die auf der Diskussionsseite der Liste beispielhaft angeführte Baptistenkirche Lörrach (siehe rechts) ein Kirchengebäude, dass in eine solche Liste gehört (und ich würde auch einem solchen Kirchengebäude enzyklopädische Relevanz zuordnen). Da sich die Diskussion allerdings festgefressen hat sehe ich keine Basis für ein Votum, allerdings in der aktuellen Form auch keine für eine Auszeichnung. -- Achim Raschka (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Achim Raschka-2013-08-28T09:21:00.000Z-Kandidatur (abgebrochen)11Beantworten
• Ergänzung nach der Verschiebung: : Das Lemma passt leider noch immer nicht: Die Evangelische Kirche gibt es in dem Sinne nicht, die meisten Freikirchen sind Bestandteil derselben - die Kirchen der Liste schränken entsprechend den Begriff "evangelisch" auf die Evangelisch-lutherische Kirchen ein, lassen andere evangelische Konfessionen aber außen vor. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Achim Raschka-2013-08-28T09:32:00.000Z-Achim Raschka-2013-08-28T09:21:00.000Z11Beantworten
• Ergänzung 2: Nach der erneuten Verschiebung auf Liste der evangelisch-lutherischen und katholischen Kirchen im Landkreis Lörrach passt jetzt zumindest der Inhalt und das Lemma zusammen (hope so); ob das die Probleme löst, sollten andere entscheiden (ist bsp. die Zusammenfassung der beiden historischen Großkirchen unter Ausschluss der anderen christlichen Konfessionen sinnvoll - wäre imho in etwa wie eine "Liste der Bundestagsmitglieder der CDU und SPD")) -- Achim Raschka (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Achim Raschka-2013-08-28T10:19:00.000Z-Achim Raschka-2013-08-28T09:21:00.000Z11Beantworten

• • Hm, sorry, aber das derzeitige Lemma ist auch nicht ideal. Die Evangelische Landeskirche in Baden entstand durch Fusion der reformierten mit der lutherischen Kirche des Großherzogtums Baden, es gibt aber auch die Evangelisch-Lutherische Kirche in Baden, die unter anderem in Steinen eine Kirche hat, die auch in der Liste ist. evangelisch halte ich da für besser, denn alle in der Liste genannten Kirchen bezeichnen sich selbst als evangelisch, ob nun mit Zusatz oder ohne. Gruß,--SEM (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-SEM-2013-08-28T10:15:00.000Z-Achim Raschka-2013-08-28T10:19:00.000Z11Beantworten

– GiftBot (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GiftBot-2016-02-04T22:32:00.000Z-Defekter Weblink11Beantworten

Das Lemma lautet: Liste der Kirchengebäude [...]. Merkwürdigerweise sind aber freikirchliche, neuapostlische ... Kirchengebäude in der Liste nicht erwünscht (siehe Diskussion von 2013!). Dazu gehört zum Beispiel diese neuapostolische Kirche in Lörrach. Sie ist laut Aussagen des Hauptautors kein Kirchengebäude. Dabei ist sie (1) als Kirche errichtet, (2) als Kirche eingeweiht und wird (3) als Kirche genutzt. Auch hat sie eine äußerst respektable Architektur. Sie ist nur ein Beispiel für die in dieser Liste fehlenden Kirchengebäude. Die Liste der Kirchen in Stuttgart führt sie - NPOV! - alle auf! Falls diese Liste so exklusiv bleibt, würde ich eine Verschiebung zum Lemma Liste der altkatholischen, evangelischen und römisch-katholischen Kirchengebäude des Landkreises Lörrach beantragen - gewiss ein wenig lang, dafür aber präzise. Wenn "Liste der Kirchengebäude" draufsteht, dann müssen auch alle Kirchengebäude drinstehen, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2017-11-09T16:53:00.000Z-Neue Diskussion: Wann ist ein Kirchengebäude ein Kirchengebäude?11Beantworten

Die nicht abgesprochene Verschiebung werde ich rückgängig machen.

Die Ergänzung [4] umfasst genau zwei existierende und ein ehemaliges Sakralbauwerk, für das es unverhältnismässig wäre die Struktur und das Wesen der Liste komplett zu ändern, die überdies mit der Verschiebung und einigen Begriffsänderungen nicht konsistent ist. Dazu zählt unter anderem die ausführliche Einleitung, die Statistik und die Karte, die für den Artikel gemacht wurde und sich ausschließlich auf christliche Sakralbauten bezieht.

Die Änderungen sollte offenbar nur gemacht werden weil das dringende Bedürfnis verspürt die Navileiste Vorlage:Navigationsleiste Liste von Sakralbauten in Baden-Württemberg einzupflegen und dabei keine Rücksicht auf die einzelnen Artikel und ihre Eigenheiten nimmt.

Insofern werde ich diese Veränderungen selbstredend rückgängig machen. --Alabasterstein (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Alabasterstein-2020-11-18T14:30:00.000Z-Verschiebung von "Liste auf Kirchengebäude" auf "Liste der Sakralbauten"11Beantworten

Die Liste ist reinster POV. Die Schreiberlinge betreiben TF der untersten Schublade, indem sie ihr absolut beschränktes Bild von echten und unechten Kirchengebäuden mit fadenscheinigen Argumenten zu stützen suchen. Daher mein Vorschlag zur Güte: Wir verschieben zum Lemma: Liste der evangelisch-lutherischen und römisch-katholischen Kirchengebäude. Wenn sich kein Widerspruch regt, werden ich in den nächsten Tagen die Verschiebung vornehmen. So kann es nicht auf keinen Fall bleiben! MfG, GregorHelms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2022-02-15T21:11:00.000Z-Beantrage Verschiebung11Beantworten

Diesen Vorschlag gab es schon vor Jahren und heute wie damals ist das sperrige Lemma falsch, wenig zielführend und der Sache nicht dienlich. --Alabasterstein (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Alabasterstein-2022-02-15T22:02:00.000Z-GregorHelms-2022-02-15T21:11:00.000Z11Beantworten

Sperrig stimmt, falsch nicht ... aber der Sache auf jeden Fall dienlich! Wenn es eine Liste der politischen Parteien im Landkreis Lörrach gäbe, müsste sie für alle Parteien offen sein - ob in den Rathäusern vertreten oder nicht. Wäre es eine Liste der in den Rathäusern vertretenen politischen Parteien, sähe die Sache anders aus. Diese Liste nennt im Lemma keine Kriterien, was die gelisteteten Kirchen angeht. Sie suggeriert allerdings, die hier geführten evangelischen und römisch-katholischen Kirchen echte Gotteshäuser sind, die anderen sind schlicht und einfach forgetable. Und genau das ist POV. Was ein Kirchengebäude ausmacht, wird nicht durch seine Architektur, Dachreiter oder oder vergoldeten Heiligenfiguren bestimmt; ein Kirchengbäude wird bestimmt durch das, was in ihm geschieht. Genauso formuliert es auch unser Artikel Kirche (Bauwerk): Eine Kirche oder ein Kirchengebäude ist ein von einer oder mehreren christlichen Konfessionen zum Gottesdienst, zum Gebet und zur stillen Einkehr genutzter Sakralbau. MfG, GregorHelms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2022-02-15T22:24:00.000Z-Alabasterstein-2022-02-15T22:02:00.000Z11Beantworten

Es stimmt sehr wohl, dass dein Vortrag falsch ist. Lies dir mal den Beitrag von SEM auf dieser Seite vom 28. Aug. 2013 durch. Und wer hindert dich daran, weitere Kirchen in die Liste einzutragen? Das artet hier langsam zu einer mehrjährigen Posse aus. --Alabasterstein (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Alabasterstein-2022-02-16T05:47:00.000Z-GregorHelms-2022-02-15T22:24:00.000Z11Beantworten

Für den NPOV gibt es keine Verjährung! MfG, GregorHelms (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-GregorHelms-2022-02-20T17:44:00.000Z-Alabasterstein-2022-02-16T05:47:00.000Z11Beantworten

Für die Unsinnigkeit des Alternativvorschlages gibt es auch keine Verjährung. Meine zweite Frage blieb unbeantwortet. --Alabasterstein (Diskussion) Diskussion:Liste der Kirchengeb%C3%A4ude im Landkreis L%C3%B6rrach#c-Alabasterstein-2022-02-21T05:48:00.000Z-GregorHelms-2022-02-20T17:44:00.000Z11Beantworten