Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln

@Marcus Cyron: Die Verwendung der Genderschreibweise mittels Doppelpunkt ist auf Wikipedia nicht üblich. Siehe: Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen

--Berlindave (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Berlindave-20221024134000-Genderschreibweise11Beantworten

"Nicht üblich" heißt aber nicht "verboten". Und der Link zeigt eine Empfehlungsseite. Das ist keine Vorschrift, dazu bräuchte es ein Meinungsbild, das es zu einer Regel erhebt. Am Ende entscheidet das der Erst- bzw. Hauptautor. Bin hier beides ich. Also entscheide ich das. Ich empfinde es als vollkommen übergriffig, was du hier gerade tust. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Marcus Cyron-20221024134500-Berlindave-2022102413400011Beantworten

„Richtlinie“ klingt für mich etwas anders als „Empfehlungsseite“. Vielleicht liest Du noch einmal nach, bevor Du mir „Übergiffigkeit“ vorwirfst. --Berlindave (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Berlindave-20221024135400-Marcus Cyron-2022102413450011Beantworten

• Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten ist eine Regel, das heißt für die Abschaffung bedarf es eines Meinungsbildes. Ich halte es auch für keinen guten Stil in irgendeiner unbeachteten Ecke das Regelwerk auszuhöhlen. Größere Initiativen stehen unter Wikipedia:Generisches Maskulinum und irgendwann wird vielleicht ein erfolgreiches Meinungsbild für die Genderschreibweise geben, bis dahin halte ich das für eine Störaktion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Siehe-auch-Löscher-20221031051700-WP:Dritte Meinung11Beantworten

  Danke für die Einschätzung. Darin sind wir uns ja einig. Aber wie geht man in diesem Falle vor, ohne dass es in einen Edit-War ausartet? Kann da ein Admin etwas machen? --Berlindave (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Berlindave-20221031211200-Siehe-auch-Löscher-2022103105170011Beantworten

• Ich kenne das auch nur so, dass derartige Sonderschreibweisen in Artikeln nicht benutzt werden sollen und Korrekturen in solchen Fällen legitim sind. Eine andere Sache, die mich auch oft ärgert, ist allerdings, dass diejenigen, die das korrigieren, dann oft auf "generisches Maskulinum" verweisen und so tun, als sei die Verwendung so eines Maskulinums irgendwie obligatorisch. Das ist aber nicht der Fall, man kann durchaus andere Formulierungen verwenden, nur eben nicht diese Sonderschreibweisen mit Doppelpunkt, Genderstern, Gap oder Binnen-I. Dabei muss man natürlich ein wenig auf den Stil achten, dass es nicht zu schwerfällig oder unleserlich wird, aber das liegt dann tatsächlich in der Verantwortung der Autoren und muss auch von den Freunden des "generischen Maskulinums" akzeptiert werden.

Für die beiden hier strittigen Formulierungen würde ich Folgendes machen:

• Die Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln führt die drei eErstplatzierten Rodler:innen bei den seit der Saison 1988/89 ausgetragenen Nachwuchs-Rennserien im Rennrodeln auf.
• Rodler:innen und Rodler, die am Weltcup der Junioren teilnehmen, müssen (Stand 2020) den folgenden Geburtsjahrgängen angehören: …

Das ist dann vielleicht nicht perfekt gegendert, aber doch auf unaufdringliche Weise geschlechtssensibel, elegant und gut vertretbar. Auf so einer Formulierung kann man dann als Autor auch bestehen und Korrektoren müssen damit leben.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Jordi-20221031222000-WP:Dritte Meinung11Beantworten

Immer dann, wenn ein Autor einer Veränderung „seines“ Artikels nicht wünscht, zieht er die „Geschmackskarte“. Oder entgleist verbal zusätzlich. Im Fall des generischen Maskulinums ist es eindeutig: „Wenn nicht ein bestimmtes Geschlecht angesprochen wird, wird die männliche Variante genommen. Die Verwendung von „*“ „Binnen I“ u. ä. Schreibweisen sind nicht zu verwenden.“ Also im vorliegenden ist die in WP geforderte Schreibweise „Rodler“. Damit müssen eben die Verfechter der Unantastbarkeit von Artikeln leben. Hutch (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Hutch-20221101064300-WP:Dritte Meinung11Beantworten

@Hutch, eine derartige Regelung („Wenn nicht ein bestimmtes Geschlecht angesprochen wird, wird die männliche Variante genommen.“) gibt es nicht, das ist ja unter Wikipedia:Generisches Maskulinum klar geregelt: Es gibt in der Wikipedia keine Pflicht, im Artikeltext ein generisches Maskulinum zu benutzen; dass viele Befürworter des generischen Maskulinums das nicht begreifen und die für Lemmata geltenden Vorgaben auf den gesamten Text übertragen wollen, ist Teil des Problems. Der andere Teil des Problems ist, dass Befürworter der Sonderschreibweisen nicht begreifen, dass diese Schreibweisen im ANR unerwünscht sind, beide Probleme spielen hier in diesem Streitfall Hand in Hand.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Jordi-20221101120000-Hutch-2022110106430011Beantworten

@Jordi, weil sie eben im ANR unerwünscht sind, habe ich das so abgeleitet. Natürlich gibt es keine explizite Regel dazu. Wie in vielen Streitfällen spielt hier ebenfalls die Konkludenz eine Rolle. Nicht alles muss in Stein gemeißelt als Regel existieren. Die Vorgehensweise in den allermeisten Fällen (generisches Maskulinum überall zu verwenden) wird fast durchgehend angewendet und IMHO damit schon fast bindend. Hutch (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Hutch-20221101124500-Jordi-2022110112000011Beantworten

Nein, das ist nicht der Fall, gerade diese Ambivalenz (beide Seiten haben sich in Teilaspekten durchgesetzt, in anderen nicht) ist der Kern des Kompromisses, den WP:GM widerspiegelt. Da ist es bei der Umsetzung wichtig, genau zu schauen und beide Kompromisspunkte (GM ist – außer im Lemma – nicht obligatorisch; orthografische Sonderformen bleiben unzulässig) penibel zu beachten, sonst kollabiert so ein Kompromiss und erfüllt seine Funktion, Auseinandersetzungen zu vermeiden, nicht mehr. Natürlich wird generisches Maskulinum sehr oft in den Fließtexten verwendet, weil es oft auch gar nicht anders geht. Daran ist auch nichts auszusetzen (ich persönlich habe nichts gegen diese Form, finde sie meist unproblematisch und benutze sie – wie du auch hier in meinem Kommentar siehst – laufend; manchmal aber eben auch ganz bewusst nicht, wenn sie zu plakativ oder undurchdacht erscheint oder andere vor den Kopf stößt). Es spricht also nichts dagegen, kreativ zu sein und weniger maskulin geprägte Ersatzformulierungen zu benutzen, wenn einem das an irgendeiner Stelle sachgemäßer erscheint und sich stilistisch unproblematisch verwirklichen lässt. Das Ärgernis beginnt dann, wenn Verfechter des generischen Maskulinums auch solche, völlig zulässigen und oft gut durchdachten Ersatzformulierungen wieder zurück in die von ihnen präferierte Form ändern und das mit einer (nicht existierenden) allgemeinen Pflicht zum generischen Maskulinum begründen. Das ist dann ebenso klar ein Verstoß gegen den Kompromiss wie die Verwendung der unerwünschten Sonderschreibungen.

Und was die Fehlerkorrektur betrifft, habe ich – wie gestern schon bei @Aka angemerkt – wenig Verständnis dafür, dass man als Korrektor ohne Rücksicht auf die Autoren, die verbotenerweise Genderschreibweisen verwenden, immer stur ins generische Maskulin "korrigiert". Gerade in solchen Fällen kann man sich doch denken, dass der jeweilige Autor das generische Maskulinum gerade nicht benutzen will (und deshalb die verbotenen Schreibweisen einsetzt). Als Korrektor muss man dann also aus Respekt vor dem Autor möglichst eine Variante anbieten, die den generischen Maskulin irgendwie umschifft oder abschwächt, wenn das möglich ist.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Jordi-20221101131100-Hutch-2022110112450011Beantworten

Alles nicht unschlüssig, bei mir blockiert es aber bei „die verbotenen Schreibweisen einsetzt“. Wozu existiert ein solches Verbot, wenn es nicht beachtet wird? Es wird richtig sein, dass der Autor dies bewußt getan hat. Allerdings darf es nicht verwendet werden (Verbot). Aus dem Grund endet da mein Verständnis. Hutch (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Hutch-20221101132000-Jordi-2022110113110011Beantworten

Das Verbot dieser Sonderschreibungen wird ja allerweitestgehend beachtet; es gibt so viele militante Gegner der Genderschreibungen, dass sie selbst dann, wenn jemand wie hier in irgendeiner Nische damit herumexperimentiert, kaum Überlebenschancen haben. Kompromisse leben davon, dass man den Beweggründen beider Seiten Verständnis entgegenbringt und nur Exzesse beseitigt, ohne aufzutrumpfen. Das gilt bei der Fehlerkorrektur, die in die Autorenfreiheit eingreift, umso mehr. Der Autor muss die legitime Korrektur der unerwünschten Schreibweisen hinnehmen. Sein Wunsch, generisches Maskulinum an dieser Stelle zu vermeiden, bleibt ihm aber unbenommen: Das darf er, wenn es ihm sinnvoll erscheint und solange er keine Sonderschreibungen einsetzt. Und das sollte der kluge Korrektor beachten und daher möglichst Vorschläge machen, die dem erkennbaren Wunsch des Autors entgegenkommen, um Konflikte von vornherein zu vermeiden.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Jordi-20221101134600-Hutch-2022110113200011Beantworten

Es gibt kein "Verbot". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Marcus Cyron-20221108135000-Hutch-2022110113200011Beantworten

Wenn hier nichts mehr kommt, würde ich dann probeweise einmal meinen Kompromissvorschlag quasi als Ergebnis der 3M umsetzen wollen. Der Artikelautor kann es ja dann immer noch nach seinem Gutdünken umformulieren, nur eben keine Doppelpunktschreibweise mehr einsetzen. Damit sind dann Regelwerk und Autorenfreiheit gleichermaßen gewahrt.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Jordi-20221108073500-WP:Dritte Meinung11Beantworten

Wisst ihr was?! Macht euren Scheiß. Zieht es durch. Aber ich werde hiermit noch einen Bereich weniger bearbeiten, weil Leute wie ihr meinen mit Gewalt gegen die Autoren zu arbeiten, immer mit nicht existenten Pseudo-Regeln im Schlepptau. 20 Jahre hatte das alles Niemanden interessiert, bis ich den Artikel angelegt hatte. Dann kommen immer die Besserwisser und Wichtigtuer, die keinen Finger in den Arbeitsbereichen krümmen, aber meinen, immer alles bestimmen zu müssen, zu können und zu dürfen. Ihr dürft ab jetzt beim Rodeln auch die Artikel schreiben. Also tut das gefälligst! -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Marcus Cyron-20221108135400-WP:Dritte Meinung11Beantworten

"[...] immer mit nicht existenten Pseudo-Regeln im Schlepptau." - das ist doch genau euer Problem, dass Genderstern & Co. pseudo-Regeln sind, da je nach Umfrage bis zu 91 %, jedoch immer der Großteil der Befragten, das Gendern doch ablehnt. Wir hingegen haben keine pseudo-Regeln, sondern richten uns nach dem Einzigen, was grammatikalisch sinnvoll ist. --Wikihelfer2011 (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Wikihelfer2011-20230423225500-Marcus Cyron-2022110813540011Beantworten

Ihr habt doch schon gewonnen. Ich bin raus aus dem Themenfeld. Da ihr es nicht bearbeiten werdet, weil ihr nur eine große Klappe, aber nichts dahinter habt, wird der Bereich in Zukunft sehr viel weniger Beiträge haben. Habt ihr mal wieder toll gemacht. Habt die Wikipedia echt besser damit gemacht. Destruktive Wichtigtuer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Marcus Cyron-20230424001100-Wikihelfer2011-2023042322550011Beantworten

Diese Wir-gegen-Ihr-Rhetorik ist Schwachsinn. Ich habe nur einen regelkonformen Kompromiss durchgesetzt, der dir entgegenkommt, und die Maskulin-Hardliner damit in ihrem Übereifer gestoppt. Ihre angeblichen "Regeln" habe ich als erfunden entlarvt und ihnen die tatsächliche Lage erklärt. Dass du dich trotzdem als "Verlierer" fühlst und daraus irgendwelche BNS-Konsequenzen ableiten willst, ist deine Sache und beruht auf einer Fehlwahrnehmung. Natürlich musstest auch du Zugeständnisse machen und die tats. bestehenden Richtlinien akzeptieren, aber das ist kein Grund für so ein Theater und ein ganz normaler Kompromiss.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Jordi-20230424075700-Marcus Cyron-2023042400110011Beantworten

Rodler:innen, die am Weltcup Junioren teilnehmen, müssen (Stand 2020) den folgenden Geburtsjahrgängen angehören:

• Höchstalter im Jahr der Austragung: 21
• Mindestalter im Jahr der Austragung: 19

Dieser Satz ist in mehrfacher Hinsicht verbesserungswürdig:

1. Ein Jahrgang wäre 2001 etc.
2. im Jahr der Austragung Die Austragung findet offenbar in zwei Kalenderjahren statt
3. Innerhalb eines Kalenderjahres haben die meisten Menschen zwei Alter, eines zu Beginn und ein um ein Jahr höheres am Ende.

Da muss also so etwas stehen wie ... die spätestens im Kalenderjahr, in dem die Saison beginnt das 15. Lebensjahr vollenden oder ... zu Beginn der Saison das 15. Lebensjahr vollendet haben etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Siehe-auch-Löscher-20221101052100-Alter11Beantworten

Quelle ist wohl https://www.fil-luge.org/cdn/uploads/iro-2022-webseite-deu-18-08-2022.pdf Wenn ich es richtig verstehe müssen Teilnehmende am 1. Januar der Saison zwischen 19 und 21 Jahre alt sein. Außerdem dürfte man wohl immer auch eine Altersklasse höher starten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Liste der Gesamtweltcupsieger der Junioren im Rennrodeln#c-Siehe-auch-Löscher-20221101053800-Siehe-auch-Löscher-2022110105210011Beantworten