Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der römischen Armee
Fehler
[Quelltext bearbeiten]Ich fürchte als eine so schlichte Strichaufzählung kann man dem Lemma nicht gerecht werden, dafür müssten im Grunde mehrere Listen für verschiedene Epochen angelegt werden und die Übergänge erläutert werden.
- Der Decurio ist hier m. E. nicht richtig eingeordnet. Zum einen müsste erwähnt werden, dass es ihn nur während der (frühen) Republik gab und zum anderen war er (später) als Führer einer Turma ein Offiziersdientgrad - dem Centurio ebenbürtig.
- Die Darstellung der verschiedenen "Truppengattungen" (Bogenschützen, Triarier, Cataphractes usw. ist unter "Mannschaften" systematisch nicht richtig, denn die Offiziere und Unteroffiziere waren diesen ja genau so zugeordnet. Dies müsste also ein eigener Gliederungspunkt sein.
- Velites und Roarii werden hier nebeneinander gestellt, obwohl die ersteren wohl die zweiten ab dem Ende des 4. Jhd ersetzten.
- Wenn tatsächlich mehr als die Dienstgrade der Legion hier dargestellt werden soll, wie es der Verweis auf Alen und die schon kritisierte Aufnahme des Decurio als Führer einer Turma nahelegen, dann fehlt aber mindestens der Präfekt als Führer einer Ala bzw. vergleichbarer Auxiliareinheiten und auch der Hinweis, dass auch Tribunen als Kommandeure von Auxiliareinheiten fungierten (ab der Hohen Kaiserzeit sogar regelmäßig). Die Zuordnung Tribum = Stabsoffizier einer Legion ist als verfälschend verkürzt. Welche weiteren Dienstgrade es vielleicht abweichend von denen in der Legion gab, ist mir nicht bekannt.
- Auch die Aufstellung der Truppengattungen ist dann unvollständig, denn als Auxiliare gab es mindestens noch Schleuderer, Bogenschützen (nicht nur als Immunes) und es wird nicht erst in der späten Kaiserzeit (die hier genannt sind) von unterschiedlichen Arten Kavallerie berichtet. Vielleicht gab es auch noch mehr spezialisierte Hilfstruppen.
- Die Aufstellung der Gliederungsebenen ist vor diesem Hintergrund auch unvollständig, wenn etwa die Alen nur in einem "Darüber hinaus ... siehe Artikel..." als randständige Ergänzung angefügt sind und die Sonderformen der auxiliaren Kohorten völlig fehlen.
- Selbst für den Kern national römischer Truppen ist das Aufgeführte nicht für die frühe Republik zutreffend (z. T. noch Gliederung als Phalanx) und in der Spätantike auch nicht vollständig (Limitanei, Comitatenses ...).
Leider habe ich nicht die Literatur zur Hand um das sauber aufzuarbeiten. Falls das niemand anderes machen will denke ich bis da einiges ergänzt ist, sollte zumindest der deutliche Hinweis gegeben werden, wo die Grenzen dieser Darstellung liegen. --WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2016-09-27T16:23:00.000Z-Fehler11
Hallo WerWil, du rennst bei mir offene Türen ein, was mögliche Verbesserungsvorschläge angeht. Ich will jetzt nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, die du aufgezählt hast, die haben m.E. sicher ihre Berechtigung. Ich habe die Liste ursprünglich erstellt, weil ich in der en.wiki auf eine solche Übersicht gestoßen bin und sie sehr interessant fand. Also fing ich mit einer ähnlichen Auflistung an und habe zunächst nur Dienstgrade aufgeführt, für die bereits ein Artikel in der de.wiki existierte. Dann habe ich die Liste etwas erweitert, gegliedert, einige Erläuterugen eingebaut usw.
Wenn du bessere Vorstellungen hast, wie man das Thema aufbereiten könnte, nur zu, ich bin da völlig offen. Ich bin übrigens noch über die Kategorie:Römischer Dienstgrad gestolpert, da sind noch Frumentarius, Mulio und Pabulator aufgeführt. In der en.wiki gibts z.B. noch Accensus und Discens, um nur 2 weitere zu nennen. Oder im Artikel Comitatenses die Kavalleriedienstgrade des späten 4. Jahrhunderts: tiro (Rekrut), eques, circitor, biarchus, centenarius, ducenarius, senator, primicerius, tribunus.
Grundsätzlich glaube ich, dass zunächst die Artikel, auf die verlinkt wird, ggfs. überarbeitet werden müssen bzw. dass fehlende neu angelegt werden sollten, bevor dieser Übersichtsartikel ergänzt wird. 3 Beispiele:
1) Im Artikel Principales steht: waren in der Römischen Legion die niederen Offiziere bzw. Unteroffiziere. Dann werden ein paar Principales, wie Aquilifer, Cornicularius etc. erwähnt, aber keine Benefiziarier, Frumentarier und Speculatores. Im Artikel Benefiziarier steht jedoch: Sie gehoerten zur Charge der Principales, welche unter anderem die Frumentarier und Speculatores mit einschloss. Im Artikel Frumentarius steht überhaupt nichts von Principales.
2) Im Artikel Comitatenses steht: Kavalleriedienstgrade ... primicerius. Im Artikel Primicerius wird der Kavalleriedienstgrad mit keinem Wort erwähnt.
3) Fehlende (bzw. mir nicht bekannte Artikel): Z.B. habe ich die Reiter der Republik und frühen Kaiserzeit nicht aufgenommen, weil es keine Artikel zum Verlinken gab, während halt für die späte Kaiserzeit Clibanarius und Contarius bereits existierten. Genauso für den Legionär ab Marius. Die Triarier und Velites werden jetzt zu den muli Mariani, aber es gibt halt keinen Artikel für den Infanteristen ab Marius. Oder den Infanteristen der Spätantike. Alternativ, falls man keine eigenen Artikel anlegen will, könnte man aber in die Liste Erklärungen einfügen.
... sollte zumindest der deutliche Hinweis gegeben werden, wo die Grenzen dieser Darstellung liegen. kein Problem, bin ja schon froh, dass nicht sofort 'ne Löschdiskussion gestartet wurde. MfG --Agentjoerg (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-Agentjoerg-2016-09-28T05:19:00.000Z-Fehler11 P.S. Ich habe auch die Vorlage:Navigationsleiste Dienstgrade und Truppengattungen in der römischen Armee angelegt. Du kannst dir ja mal Gedanken machen, wie man diese Navigationsleiste gestalten könnte.
- Dem Grunde nach finde ich dein Projekt sinnvoll. Es als "Linklist" beschränkt auf bereits vorhandene Artikel zu verstehen, kann aber dem Lemma nicht gerecht werden. Wenn dann muss die Liste auch unabhängig von bestehenden Spezialartiklen vollständig sein. Leider muss ich dich enttäuschen, dass ich mich hier nicht ins Getümmel stürzen werde. Dazu fehlen mir auch die Quellen, um das sauber zu machen. Als ich in dem Bereich noch etwas vorangebracht habe, hatte ich mir einiges ausgeliehen. Jetzt sind da nur noch ein paar Bücher über die frühe und hohe Kaiserzeit, wo auch nicht viel mehr zu holen ist als hier in anderen Artikeln. Bei Formulierungen und der Gliederung kann ich aber vielleicht was beitragen.--WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2016-09-28T21:14:00.000Z-Agentjoerg-2016-09-28T05:19:00.000Z11
- Habe grade gefunden, dass Junkelmann die Zahl von 150 Dientsgraden nennt.--WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2016-10-01T20:40:00.000Z-WerWil-2016-09-28T21:14:00.000Z11
Decurio
[Quelltext bearbeiten]Der Decurio wird hier nun als Offizier und Unteroffizier geführt. Ich habe dazu nur mal was bei Junkelmann gelesen und dort wird zum Decurio der Frühzeit wenig ausgesagt, dass sich für mich aber nicht so anhört als sei dieser den Principales zuzuordnen, sondern eher ein Immunis. Woher rührt hier die Einordnung? Außerdem müsste auch die Navigationsleiste entsprechend angepasst werden, wo der Decurio als Offiziersdienstgrad der Reiterei fehlt.--WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2016-10-05T14:32:00.000Z-Decurio11
Überfrachtung
[Quelltext bearbeiten]Mittlerweile läuft das hier ein bisschen aus dem Ruder. Zusammensetzung und Gliederung der Legion in einer Liste von Dienstgraden aufzuführen ist schon grenzwertig, ein Abschnitt zur Besoldung führt dann endgültig dazu, dass dies ein Konkurrenzartikel zur Legion wird. Da die Struktur der Dienstgrade schon schwierig und hier noch keineswegs gelöst ist, sollte man sich vielleicht auf das Lemma konzentrieren und nicht noch in angrenzende Themen vordringen.--WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2016-12-08T11:23:00.000Z-Überfrachtung11
- Hallo WerWil, ich habe die Tabelle mit der Besoldung für Mannschaften und Offiziere in diesen Artikel aufgenommen, weil mir kein anderer Artikel besser dafür geeignet schien. Wenn du glaubst, dass der Artikel Römische Legion besser für die Tabelle mit der Besoldung geeignet ist, nur zu, übertrage den Abschnitt Besoldung dorthin. Was ich aber ganz sicher nicht möchte, ist, wenn die Tabelle zerrissen und die Info auf verschiedene Artikel verteilt wird. Ich finde die in der Tabelle zs.getragene Info sehr spannend und möchte, dass sie an einer Stelle erhalten bleibt. MfG --Agentjoerg (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-Agentjoerg-2016-12-09T04:32:00.000Z-WerWil-2016-12-08T11:23:00.000Z11
Widerspruch
[Quelltext bearbeiten]Nun haben wir aber widersprüchliche Aussagen zum Actuarius im Artikel.--WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2020-03-05T19:06:00.000Z-Widerspruch11
- Wo denn? Hast Du Dich in die Lit. zu militärischen Actuarii eingelesen? Die Truppenkasse im Fahnenheiligtum wurde von der Quästur verwaltet. Zu den Aufgaben des Cornicularius gehörte lediglich die Rechnungskasse. Der Actuarius verwaltete kein Geld. Sollten Lebensmittellieferungen an das Militär jedoch verkauft werden, mußte er das so gewonnene Geld an den Truppenteil ausbezahlen, für den er zuständig war. Eine eigene Kasse verwaltete er nicht. Ich habe meine Angaben mit Quellen belegt. Wo sind widersprechende Quellen im Artikel? --Mediatus Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-Mediatus-2020-03-05T19:28:00.000Z-WerWil-2020-03-05T19:06:00.000Z11
- Ah, das wäre vielleicht noch interessant: Laut Yann Le Bohec, wurde die militärische Quästur von Sklaven und Freigelassenen geleitet, die der Truppenverwaltung zugeordnet waren. In diesem Bereich gibt es also keinen Dienstgrad. --Mediatus Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-Mediatus-2020-03-05T19:40:00.000Z-WerWil-2020-03-05T19:06:00.000Z11
- Und auch interessant: Dr. Konrad Stauner schrieb in seiner Abhandlung von 2010, der Cornicularius sei ein hochrangiger und flexibel einsetzbarer Bürokrat mit großen administrativen Fähigkeiten. Und ich sage dazu: Da Offizierslaufbahnen laut Inschriften vom Cornicularius unmittelbar zum Legionszenturio erfolgen konnten, darf man beim militärischen Cornicularius an einen Ordonnanzoffizier denken, der einem Kommandeur als Gehilfe beigegeben wird und in den Schreibstuben sein Handwerk lernt. Einem so gut ausgebildeten Spezialisten, fällt es später als gestandenen Zenturio viel leichter, sich im täglichen militärischen Bürokratiedschungel zurecht zu finden, zumal auch ein Zenturio täglichen Schreibkram zu erledigen hatte - es sei hier nur u.a. an die schriftlichen Morgenmeldungen gedacht. Ich denke, das letzte Wort bei der Einteilung von Offizieren und Unteroffizieren ist noch nicht gesprochen, zumal sich zwischen Republik, Prinzipat und Spätantike vieles änderte. --Mediatus Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-Mediatus-2020-03-05T19:56:00.000Z-WerWil-2020-03-05T19:06:00.000Z11
- Ich habe auf einen Widerspruch im Artikel verwiesen, darum verstehe ich deine Frage, ob ich mich irgendwo eingelesen habe, nicht. Unter den Immunes steht:
Actuarius; Rechnungsführer und Schreiber
- --WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2020-03-05T23:17:00.000Z-Mediatus-2020-03-05T19:56:00.000Z11
- Entschuldige, das habe ich wohl als Dublette überlesen. Tatsächlich: der Actuarius im Zivilleben war ein Rechnungs-/Aktenführer. Der im Militär nicht. Aber das habe ich gestern ja schon im umseitigen Artikel mit Einzelnachweis geändert - und jetzt die Dublette entsorgt. Habe den Actuarius mal zu den Immunes gesellt, obwohl ich mir über diese Einteilung noch nicht sicher bin. --Mediatus Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-Mediatus-2020-03-06T16:27:00.000Z-WerWil-2020-03-05T23:17:00.000Z11
- --WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2020-03-05T23:17:00.000Z-Mediatus-2020-03-05T19:56:00.000Z11
von bis
[Quelltext bearbeiten]Da muss ich doch mal eine Lanze für die Revertierte Änderung brechen. "5-6000" heißt genau, dass es von 5 Mann bis zu 6000 Mann waren. In dem gemeinten Sinn würde der "bis"-Strich nur funktionieren, wenn da 5-6 Tausend stehen würde.--WerWil (Diskussion) Diskussion:Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der r%C3%B6mischen Armee#c-WerWil-2021-06-10T19:06:00.000Z-von bis11