Diskussion:Liste der Außenlager des KZ Natzweiler-Struthof

Warum ist diese kurze Liste eigentlich in einen eigenen Artikel ausgelagert. Sie würde doch weiterhin gut in den Artikel KZ Natzweiler-Struthof passen und dort die benötigten Informationen bündeln? Gibt es einen Grund für die Eigenständigkeit dieser Liste?--Schmelzle Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Schmelzle-2008-02-25T10:30:00.000Z-Warum ist diese Liste ausgelagert?11Beantworten

Sehe ich genauso. So lang ist der Artikel zum KZ doch nicht. --84.142.106.177 Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-84.142.106.177-2008-03-24T12:22:00.000Z-Schmelzle-2008-02-25T10:30:00.000Z11Beantworten

Bitte die Seite nicht mit Positionskarten überfrachten, der Informationszugewinn ist gering. Siehe auch Fragen zu Wikipedia. --Hozro Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Hozro-2010-04-13T19:17:00.000Z-Überfrachtung mit Positionskarten11Beantworten

Das war ein Bearbeitungskommentar zu diesem Edit, mit dem Hozro die Karten zu jedem einzelnen Lager in der oberen Liste gelöscht hat, vgl. vorher – nachher.

Gemeint war also: „Bitte die obere Liste nicht mit Positionskarten überfrachten.“ Unterhalb gab es ja schon damals zusammenfassende Positionskarten.

In der Tat genügen die Positionskarten unterhalb. Diese bieten einen besseren Überblick zur Lokalisierung als (zusätzlich) kleine Einzelkarten. Bei dieser Lösung ist es jedenfalls geblieben. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20230326082800-Hozro-2010-04-13T19:17:00.000Z11Beantworten

Was bedeuten die Fragezeichen in der Tabelle, insbesondere die in der ersten (und bei diesen zusätzlich in der letzten) Spalte? Entweder gab es ein Außenlager, dann gibt es Belege dafür, aus denen Name und sinnvoller Weise auch Zweck hervorgehen, was man dann statt der Fragezeichen in die Tabelle einträgt, oder es gab kein Außenlager, dann könnten die entsprechenden Zeilen der Tabelle gelöscht werden, denn eine Information ohne Informationsgehalt oder ohne Beleg ist keine, nützt niemandem und bläht das Tabellenwerk wie auch diese Enzyklopädie unnötig auf. -- 217.151.147.210 Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-217.151.147.210-2018-01-31T13:46:00.000Z-Fragezeichen in der Tabelle11Beantworten

Die Kritik war m. E. berechtigt. Ich habe jetzt drei Fragezeichen ersetzt (hier zwei Fragezeichen ersetzt und zuvor noch eines).

Es ist jetzt noch ein Fragezeichen in der Liste, in der ersten Spalte. Dieses steht so in der Referenzliste und es wird in der Spalte „Zweck“ erläutert. Vielleicht weiß man einfach nicht, wie man dieses Kommando am besten benennen soll. Ich weiß es jedenfalls auch nicht besser und habe deshalb dieses Fragezeichen stehen gelassen. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240626194900-217.151.147.210-2018-01-31T13:46:00.000Z11Beantworten

Die entsprechende französische Seite der Wikipedia listet noch weitere Außenlager, z.B. in Neckargerach und Neckarzimmern. Kennt sich jmd aus und kann hier ergänzen/richtig stellen? Gpermant (Diskussion) --Gpermant (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Gpermant-20230123143200-Weitere Außenlager?11Beantworten

Diverse Listen der Außenlager sind nicht vollständig einheitlich. Ich schlage vor, diese Liste als Vorbild zu nehmen, und habe das jetzt auch oberhalb unserer Liste so angegeben. In dieser Referenzliste steht Neckargerach drin, Neckarzimmern allerdings nicht. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20230326145300-Gpermant-2023012314320011Beantworten

Ich habe jetzt einen Baustein eingefügt, der auf die Differenzen zur Referenzliste hinweist. Die Leser sollten erfahren, dass die Liste unvollständig ist und andere Mängel hat. Das ist vorerst die wichtigste Maßnahme. Vielleicht möchte sich jemand darum kümmern. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20230409081500-Lektor w-2023032614530011Beantworten

Ich habe den Eintrag zum "KZ Wesserling" entfernt, weil es dort am Bahnhof nur ein Arbeitskommando des KZ-Außenlager Urbès gab. In der Literatur taucht immer wieder Wesserling als Name des Außenlagers auf, aber das befand sich eindeutig in der Gemarkung Urbès, wie auch der zur Produktion der Flugzeugmotoren ausgebaute Eisenbahntunnel von Urbès. Der Bahnhof von Wesserling war allerdings wichtig, weil über ihn sowohl die Häftlinge, als auch die Baumaterialien herangeschafft wurden. --Der wilde bernd (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Der wilde bernd-20240304154300-Wesserling11Beantworten

Woher kommen eigentlich die taggenauen Angaben in den Spalten „Beginn“ und „Ende“? Als Referenz wird diese Tabelle genannt. Dort stehen aber bei „Gründung“ und „Auflösung“ nur monatsgenaue Angaben. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240625174800-Datumsangaben in der Tabelle11Beantworten

PS: Das Problem geht noch weiter.

• In dieser Karte (natzweiler.eu) sind Daten zu den Lagern hinterlegt, die beim Klick angezeigt werden. Dabei zeigen sich erhebliche Unterschiede zu den Datumsangaben in unserer Tabelle, nicht nur taggenau vs. monatsgenau betreffend.
• Ich habe in Unternehmen Wüste eine Tabelle zu den 7 Wüste-Lagern angelegt. Die Angaben hatte ich zunächst aus der kompletten Außenlager-Tabelle extrahiert. Ich habe schlicht dieselbe Tabelle genommen, nur zusammengekürzt auf die 7 Lager und auf weniger Spalten reduziert. Mir war nicht wohl dabei, weil diese Daten wie gesagt unbelegt sind.
• Dann wurde ich auf diese hinterlegten Daten in der Karte natzweiler.eu aufmerksam. Ich habe die dort vorhandenen Daten korrigierend in die von mir angelegte Tabelle bei Unternehmen Wüste eingefügt. Das war dieser Edit (mit dem ich zugleich zwei weitere Spalten ergänzt habe).
• Einfach mal hinsehen! Es zeigen sich Differenzen teils von einigen Tagen, einmal von rund 20 Tagen (bei Schörzingen) und zweimal sogar von mehr als zwei Monaten (bei Dormettingen und Erzingen).
• Mußtmaßlich sieht es bei den anderen Außenlagern auch nicht besser aus. Das heißt, bei den Datumsangaben weicht die Tabelle wahrscheinlich sehr häufig von den Angaben bei natzweiler.eu ab.

Ich finde, davor muß man die Leser warnen. Ich habe deshalb den Überarbeiten-Baustein oben im Artikel entsprechend mit einem Hinweis dazu ergänzt. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240625200700-Lektor w-2024062517480011Beantworten

Hallo,

Ich hatte für das KZ-Außenlager Leonberg Mail-Kontakt mit Eberhard Röhm bezüglich einiger Detailfragen zum Lager.

Herr Röhm erklärte, dass viele Daten von Anfang der Nuller-Jahre nicht richtig waren. Seitdem hat man viet dazu gelernt. Ich habe dann einige seiner aktualisierten Daten übernommen.

Ich habe hier (https://www.natzweiler.eu/) keine Datumsangaben gefunden, die Seite erscheint mir aber recht alt. Unter Umständen kommen Abweichungen durch neue Erkenntnisse zustande, die aber nicht konsequent in allen Tabellen "upgedatet" wurden. --Zeniatta (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Zeniatta-20240626075700-Lektor w-2024062520070011Beantworten

Nichts gegen Vertrauen in würdige Personen, aber möchte stärkstens bezweifeln, daß Eberhard Röhm über die Daten zu den Lagern besser Bescheid weiß als die Betreiber von https://www.natzweiler.eu. Das ist schließlich die offizielle Website zum Lagerkomplex Natzweiler, also inbesondere zu den Außenlagern. Es gibt sie auch erst seit ein paar Jahren. Sie als „recht alt“ einzuschätzen zeugt von Unkenntnis.

Ich glaube, Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich habe doch erklärt, wo die Daten auf natzweiler.eu zu finden sind. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240626084800-Zeniatta-2024062607570011Beantworten

Ich bin immer wieder erfreut über den netten Umgangston :-). --Zeniatta (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Zeniatta-20240626095500-Lektor w-2024062608480011Beantworten

Erst im Januar 2023 wurden die Spalten mit diesen Datumsangaben ergänzt (Edit), von Benutzer:Khatschaturjan. Hallo Khatschaturjan, kannst Du uns sagen, was Deine Quelle war? Ich frage, weil es Differenzen zu den Angaben beim Portal Natzweiler.eu gibt. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240626132400-Lektor w-2024062517480011Beantworten

Ich glaube mich zu erinnern, dass meine damalige Quelle die französische Wikipedia war, siehe fr:Liste des camps annexes du KL-Natzweiler-Struthof. --Khatschaturjan (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Khatschaturjan-20240626133400-Lektor w-2024062613240011Beantworten

Vielen Dank für die Antwort.

Ich habe mir fr:Liste des camps annexes du KL-Natzweiler-Struthof angesehen: Die dortigen Datumsangaben sind – grundsätzlich oder zumindest im Endeffekt – nicht belegt.

• Es gibt dort eine einzige Referenz, sich sich formal nur auf die angegebene Zahl der Lager bezieht (struthof.fr).
• Eine Archiv-Version dieser Referenz-Seite ist verfügbar. Dort sieht man eine Liste der Außenlager, mit Links. Wenn man aber die Links anklickt, um an Daten zu den einzelnen Lagern zu kommen, erhält man Fehlermeldungen.

Bei https://www.natzweiler.eu findet man zu den einzelnen Lagern teils taggenaue Angaben (wie „16. September 1944“), teils etwas ungenauere (wie „Mitte September 1944“), teils nur monatsgenaue (wie „September 1944“). Das wird sachliche Gründe haben. Faulheit oder Unlust, ein Datum genau anzugeben, wird nicht der Grund für die ungenaueren Angaben sein.

Übrigens kommen mir einige der taggenauen Angaben in unserer Liste (oder im französischen Artikel) aus folgendem Grund unplausibel vor: In erstaunlich vielen Fällen wird in beiden Spalten der Monatserste oder der Monatsletzte angegeben, oder zumindest in einer der Spalten taucht der Monatserste oder der Monatsletzte auf. Das sieht mir in dieser Häufigkeit nach einer bürokratischen Setzung aus. Oder diese Monatsersten und Monatsletzten entsprechen einem ursprünglichen, vielleicht schriftlich vorhandenen Plan, der aber in der Realität nicht taggenau umgesetzt wurde.

Unabhängig davon ist es unbefriedigend, in der Tabelle ständig Datumsangaben der Formate „16. September 1944“, „Mitte September 1944“ und „September 1944“ zu mischen. Das hat außerdem den Nachteil, daß die Tabelle nicht nach diesen Spalten chronologisch sortierbar ist. Es geht in einer kürzeren Tabelle wie in dieser Tabelle (die übrigens chronologisch vorsortiert wurde). Bei einer Tabelle mit >50 Einträgen ist so ein Durcheinander der Formate eine Zumutung für die Leser.

Ich schlage deshalb vor:

• In allen Spalten nur den Monat angeben. Genau wie in dieser Liste – die wir ja auch als Referenz nennen.
• Sehr positiver Nebeneffekt: Die beiden Spalten sind dann sortierbar.
• Wir begründen kurz, warum wir nur Monate angeben.
• Wir ergänzen einen Hinweis darauf, daß in den Artikeln zu den einzelnen Außenlagern teilweise genauere Angaben zu finden sind.

Was haltet ihr von dem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240626141800-Khatschaturjan-2024062613340011Beantworten

Sehr gut. --Khatschaturjan (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Khatschaturjan-20240626151600-Lektor w-2024062614180011Beantworten

Vielen Dank. Dann setze das demnächst um. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240626170300-Khatschaturjan-2024062615160011Beantworten

Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt, mit diesem Edit und den folgenden 4 Edits. Bei diesem Edit wird deutlich: Trotz der Beschränkung auf die Angabe des Monats gab es noch immer etliche Abweichungen von der Referenzliste.

Was jetzt noch zu tun ist:

• Die Angaben in den anderen Spalten abgleichen, vor allem in der Spalte „Zweck“.
• Ergänzung von Lagern, die bisher nur in der Referenzliste und noch nicht in der Wikipedia-Liste stehen. Das betrifft den oberen Diskussionsabschnitt #Weitere Außenlager?.

Ich mache aber jetzt erst einmal eine Pause. Noch einmal vielen Dank für die Zustimmung zu diesem Lösungsvorschlag. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Liste der Au%C3%9Fenlager des KZ Natzweiler-Struthof#c-Lektor w-20240626192200-Lektor w-2024062617030011Beantworten