Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr

@LW-Pio: Die Aussage Sofern nicht anders angegeben, stammen alle Angaben aus … Range, ist einfach falsch. Ich habe die Liste seinerzeit zum größten Teil zusammengetragen und besitze den Range nicht einmal. Wenn Du ihn als Checkliste verwendest, kannst Du ihn statt dessen gern unter Literatur aufführen. Gruß, --KuK (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-KuK-20240910194700-Range11Beantworten

@KuK: das ist so nicht ganz richtig. Du hast in der Tat eine Liste erstellt, nämlich die hier enthaltene. Diese Variante war aber bspw. nicht untergliedert in Ernennungen vor und nach 1990. Und für diese Untergliederung, die ja jetzt abgebildet ist, habe ich den Range benötigt und deswegen ist er als Grundlage aufgeführt. Und zusätzlich (aber das ist ein kleines persönliches Faible) aus Gründen der Einheitlichkeit, da die entsprechenden Artikel für Heer und Luftwaffe genau so aufgebaut sind. Was konkret stört dich denn an der Erwähnung an dieser Stelle? Im Literaturabschnitt wäre die Erwähnung m.E. eigentlich falsch, weil es ja nur ein paar Seiten eines entsprechenden Buches sind, die nur einen kleinen Anteil des gesamtten Lemmas belegen. Deswegen halze ich die Angabe mit EN für sinnvoller. Gruß--LW-Pio (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-LW-Pio-20240912085000-KuK-2024091019470011Beantworten

Trotzdem stammen nicht alle Angaben aus Range, bei weitem nicht. Range war für Dich eine Sortierhilfe, als Du in die Kapitel vor und nach 1990 eingeteilt hast, mehr nicht. Insofern ist Range keine Grundlage des Artikels. Es ist egal, wie Du die Sortierung vorgenommen hast, ob Du also jeden einzelnen Artikel angesehen hast oder ein anders Hilfsmittel verwendet hast. Durch Range sind keine wesentlichen Informationen dazugekommen. Trotzdem ist Range eine gute allgemeine Quelle zu diesem Thema und sollte deshalb in der Literatur erwähnt werden. Gruß, --KuK (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-KuK-20240916085900-LW-Pio-2024091208500011Beantworten

Kommt auf die Sichtweise an. Natürlich habe ich das Rad bei der Auslagerung nicht neu erfunden, sondern vorhanden Datensätze genutzt, damit ich sie nicht mehr hinschreiben muss. Dennoch muss ja auch diese Liste mindestens eine belegte Grundlage haben. Ich habe also im Prinzip erstmal Range I (ich verwende ja zwei Werke von ihm) abgeschrieben für die Zeit für 1990. Damit ist das belegt, sowohl die Personen als auch die Ernennung vor 1990). Für die Zeit nach 1990 habe ich dann Range II genommen, die bereits erwähnten gestrichen und auch abgeschrieben. Und dann kommen die, die noch übrigbleiben aus bspw. den entsprechenden Dienstgradkategorien. Wären da Rotlinks beigewesen (Chapeau, dass das bei den Admiralen nicht so ist, bei Heer und Luftwaffe sieht das anders auch), hätten die auch noch belegt werden müssen, wenn sie nicht schon durch Range I oder II belegt gewesen wären. Dass ich technisch gesehen nicht alles abgetippt habe, steht auf einem anderen Blatt. Nochmal die Frage: was konkret stört dich daran, dass Range II als EN erwähnt wird (und warum stört dich das bei Range I nicht)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-LW-Pio-20241001100100-KuK-2024091608590011Beantworten

Nachklapp, weil ich die Änderungen im Artikel erst nach meiner Antwort gesehen habe: ich finde es nicht in Ordnung, dass du mit Verweis auf diese Diskussion den entsprechenden Passu entfernst. Aktuell diskutieren wir beide hier, d.h. es ist kein Konsens für oder gegen etwas, also gilt der Status quo.Deswegen habe ich das wieder eingesetzt. Ich schätze deine Arbeit im Militärbereich wirklich sehr und normalerweise können wir ja auch gut miteinander. Deswegen verstehe ich den Eifer nicht bzw. nur eingeschränkt. Ich versuche wirklich, deinen Standpunkt zu verstehen nd ich möchte auch nicht, dass unser gutes Verhältnis zueinander wegen eies EN getrübt wird. Deswegen nochmal die Bitte: was stört dich am Range als EN (unter Berücksichtigung, dass es nicht mehr die Liste ist, die du mal angefangen hast)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-LW-Pio-20241001101400-KuK-2024091608590011Beantworten

Naja, wenn Du zwei Wochen nicht antwortest, kannst Du ja schwerlich sagen, dass wir aktuell diskutieren. Du warst andernorts durchaus aktiv, so dass ich davon ausgehen konnte, dass Du meinen Kommentar gelesen hast und nicht mehr antworten möchtest. Insofern war die Diskussion für mich abgeschlossen. Ich hätte es vor diesem Hintergrund als höflich empfunden, wenn Du erst wieder die Diskussion aufnimmst und nicht als erstes revertierst. Ist halt eine Stilfrage.

Und nun zum Inhalt, wie schon oben gesagt: Die Grundlage dieses Artikels sind die aus der alten Liste ausgekoppelten Inhalte. Range hat dabei keine Rolle gespielt, insofern ist die Aussage einfach falsch und kann so nicht stehenbleiben, weder vor noch nach 1990. Man braucht auch keinen EN als Beleg für den Artikel. Wenn beide Ranges unter Literatur aufgeführt sind, ist diese Quelle belegt und für den Leser sogar besser auffindbar als in einer Anmerkung versteckt. Gruß, --KuK (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-KuK-20241002090000-LW-Pio-2024100110140011Beantworten

Dann haben wir unterscheidliche Ansichten zur Belegarbeit. In meinem Verständnis stehen unter Literatur Quellen, die für den ganzen Artikel anwendbar sind. Sollte nur ein bestimmter Abschnitt bequellt werden, ist dafür in meinem Verständnis ein EN für diesen Abschnitt zu erstellen. Darüber hinaus würden beide Ranges rein formal nicht in einen Abschnitt Literatur gehören (das ist aber nur eine Formalie, von der durchaus abgewichen werden kann, auch wenn ich das hier nicht unbedingt sehe.) Und allein durch die Teilung in vor und nach 1990 ist dann in meinem Verständnis jeweils ein Beleg fällig. Ich habe auch nie behauptet, dass alle Angaben (zumindest für die Zeit nach 1990) aus Range stammen. Deswegen ja auch der entsprechende Nachsatz. Und als letzte kleine ergänzende Begründung: ich finde, dass korrespondierende Listen (Hier die der höchsten Dienstgradträger von Herr, Luftwaffe und Marine der Bundeswehr) auch korrespondierend und einheitlich aufgebaut sein sollen, insbesondere, wenn das entsprechende Belegwerk bei allen gleich ist Gruß--LW-Pio (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-LW-Pio-20241002120800-KuK-2024100209000011Beantworten

In der Tat kann man zu den Belegen unterschiedliche Meinungen haben, ohne dass das wirklich ein kritischer Dissens wäre. In meinem Verständnis sind EN dazu da, einzelne Zitate oder Detailaussagen zu belegen. Eine Anmerkung ist im übrigen kein EN im Sinne der Belegpflicht, sondern nur eine Erläuterung für den Leser. Unter Literatur finden sich Werke, die größeren Teilen des Artikels zugrunde liegen. In den wenigsten Fällen dürften allerdings die dort angegebenen Werke ein Lemma in seiner Gesamtheit behandeln, sondern meist nur größere Teilaspekte.

Wenn ich recht verstehe, bestehen die Rangebücher aus Einzelartikeln über die Admirale. Insofern geben die Bücher insgesamt einen Überblick über die Admiralität. Was spricht dagegen, sie als allgemeine Quellen zu betrachten, die unter Literatur aufgelistet werden.

Womit ich mich nicht einverstanden erklären kann, ist die Aussage Sofern nicht anders angegeben, stammen alle Angaben aus Clemens Range … Für Sterbedaten und Beförderungen nach 1990 wurde ggf. auch auf die jeweiligen Wikipedia-Artikel zurückgegriffen, sofern existent. Diese Daten stammen eben nicht aus Range, sondern Du hast sie der existierenden Liste entnommen. Wenn Du denn unbedingt meinst, eine solche Anmerkunbg haben zu müssen, dann sage doch Die Sortierung in Beförderungen vor und nach 1990 orientiert sich an Range. --KuK (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-KuK-20241002201300-LW-Pio-2024100212080011Beantworten

Moin, welchen Sinn ergibt es noch, bei einer durch Zwischenüberschriften unterbrochenen Tabelle, die Dienstgrade (die ja in den Zwischenüberschriften genannt sind), nochmal in der Tabelle zu nennen. Zum Sortieren sind sie ja nicht geeignet, da ja jeweils nur ein Wert pro Tabelle vor kommt. --Chriz1978 (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-Chriz1978-20241001082800-Dienstgrad in Tabelle11Beantworten

Die Tabelle ist nach der Dotierung der Dienstposten geordnet. Nicht jeder Dienstposteninhaber hat aber den vorgesehenen Dienstgrad. Hinzu kommen die Sanitätsdienstgrade. Gruß, --KuK (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-KuK-20241001085100-Chriz1978-2024100108280011Beantworten

Wie ich gerade sehe, hat jemand die noch nicht beförderten Offiziere aus der Liste der Flottillenadmirale rausgeworfen. Das ist ein Fehler. Es fehlen KptzS Potthoff, Kdr MUKdo, und Flottenarzt Stölten, Admiralrzt der Marine. --KuK (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-KuK-20241001085200-KuK-2024100108510011Beantworten

OK, die Sanitätsdienstgrade kann ich nachvollziehen. Aber die fehlenden Beförderungen, da greift doch eigentlich das, was wir auch in der Liste der Spitzengliederung inzwischen (nach dem Kameraden LW-Pio) rausgenommen haben: Es ist zumeist nicht öffentlich belegbar, mit welcher Eingruppierung ein Dienstposten geplant ist.

--Chriz1978 (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-Chriz1978-20241001090200-KuK-2024100108510011Beantworten

Wenn es nicht gerade eine Organisationsänderung gibt, ist durchaus bekannt, wie Dienstposten eingestuft sind. Der Kamerad hat hier ein paar Dinge geändert, ohne groß zu diskutieren. Damit muss man nicht in jedem Punkt übereinstimmen, und in diesem Fall tue ich das nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-KuK-20241001093200-Chriz1978-2024100109020011Beantworten

Das ist durchaus in Ordnung, dass du das nicht tust, was ich bis zu einem gewissen Grad auch verstehe, da du ja in der Vergangenheit durchaus Arbeit in die Thematik gesteckt hast. Es ist aber nicht mehr die Liste, die du mal unter einem anderen Lemma erstellt hast, sondern eine darauf basierende weiterentwickelte Liste, die m.E. mehr den WP-Prinzipien entspricht, nämlich bekanntes Wissen abzubilden. Der Dienstgrad ist ein scharfes Kriterium und belegbar. Ist er nicht belegbar, kann die Person nicht aufgeführt werden. Die Dotierung ist in aller Regel nicht belegbar oder nur indirekt. Belegarbeit über Bande (weil der Vorgänger so dotiert war, muss der Nachfolger das auch sein, auch wenn er noch nicht befördert ist) ist aber nicht zulässig und das weißt du. Das hatten wir schon in mindestens zwei LD und den Diskussionen zu den RK. Das nächste ist dann die Benennung der Liste. Sie lautet "Liste der Admirale der Bundeswehr". Und nicht "Liste von Personen, die auf einem Dienstposten sitzen, der möglicherweise durch einen Admiral besetzt ist". Da tauchen auch superviele Unschärfen auf. Nur mal ein hypothtisches Beispiel: gesetzt den Fall, wir blieben bei deinem Aufbau. Jemand wird als Flottillenadmiral auf einen bisher durch einen Konteradmiral bekleideten Dienstposten gesetzt, ohne befördert zu werden. Er müsste also nach dir bei den Konteradmiralen einsortiert werden. Dann geschieht, dass er wieder aus Gründen (Personalkraussell, politische Gründe, Auflösungen, whatever) auf einen Dienstposten versetzt wird, der bisher auch durch einen Flotillenadmiral besetzt wurde. Dann müsste ich ihn ja direkt wieder umsortieren, was absolut unlogisch ist. Mit dem Dienstgrad als hartem Kriterium passiert das nicht. Und ja, so einen ähnlichen Fall hatten wir schon, nur eine Ebene tiefer, wo es dann dadurch auch um die Relevanz ging. Ich frage aber mal, was dich denn daran stört? Gruß--LW-Pio (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-LW-Pio-20241001095400-KuK-2024100109320011Beantworten

Wie bereits gesagt wurde, aufgrund der Sanitätsdienstgrade, auch wenn aktuell bei der Marine kein entsprechender Dienstgrad zu finden ist. Aber das kann sich ja noch ändern. Gruß--LW-Pio (Diskussion) Diskussion:Liste der Admirale der Bundeswehr#c-LW-Pio-20241001095400-Chriz1978-2024100108280011Beantworten