Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013

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[[Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kurt_von_Schleicher/Archiv/2013#Thema_1

Bezüglich des Mörders von Schleichers und seiner Ehefrau gibt es in den Artikeln einige Widersprüche: So steht im Artikel Kurt von Schleicher, dass er und seine Frau vom SS-Mann Johannes Schmidt (SS-Mitglied) ermordet wurden (belegt durch Aronson 1971), jedoch bereits zwei Absätze weiter "Die Täter und die Auftraggeber für den Mord an Schleicher konnten bis heute nicht identifiziert werden." Im Artikel zu Elisabeth von Schleicher steht: "Am 30. Juni 1934 verschafften sich fünf bis heute nicht identifizierte jüngere Männer Zugang zum Haus der Familie Schleicher und erschossen Frau von Schleicher zusammen mit ihrem Ehemann." Aronsons Buch ist aber schon vor über 40 Jahren erschienen. Ist seine Forschung mittlerweile widerlegt oder gibt es starke Zweifel daran? Oder sollte im Artikel zu von Schleicher das "Die Täter" gestrichen werden? Kann da jemand vom Fach mal einen Blick drauf werfen und ggf. Änderungen vornehmen? Danke und Gruß--RavenDark78 (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-RavenDark78-2013-01-28T16:49:00.000Z-Ermordung Kurt von Schleichers ??11

Das ist tatsächlich ein Widerspruch, @RavenDark. Ich kopiere das auf die Schleicherdisk.--Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-02-11T22:02:00.000Z-RavenDark78-2013-01-28T16:49:00.000Z11

Tatsächlich geht die moderne Forschung, aber auch schon die alte aus den Vierteljahrsheften von 1953 davon aus, dass die Mörder unbekannt blieben. Der angebliche Mörder Schmidt lebte unbehelligt in West-Deutschland. --Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-02-12T01:31:00.000Z-Orik-2013-02-11T22:02:00.000Z11

Der Beleg Aronson für die Aussage, der Mörder sei Johannes Schmidt gewesen, ist nicht zu finden. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-02-12T11:38:00.000Z-Orik-2013-02-12T01:31:00.000Z11)

Nachdem der Absatz zur Ermordung Schleichers umgearbeitet wurde, sollte freilich auch der Artikel zu Johannes Schmidt modifiziert oder noch besser komplett gelöscht werden. Die angebliche Ermordung Schleichers war das einzige Relevanzmerkmal. Wenn man das rausstreicht, bleibt dort praktisch nichts mehr. --DJ Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Didi 69-2013-02-12T08:21:00.000Z-RavenDark78-2013-01-28T16:49:00.000Z11

weiteres auf Schmidt. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-02-12T11:38:00.000Z-Didi 69-2013-02-12T08:21:00.000Z11)

Es gibt ein neues Buch, dass sich genau die Frage stellt: * Rainer Orth: Der SD-Mann Johannes Schmidt - Der Mörder des Reichskanzlers Kurt von Schleicher?. Dissertation Humboldt Unversität, Tectum Verlag Münster 2012, ISBN 9783828828728. Das sollte gelesen werden bevor, diese Sache wieder in das Lemma kommt .--Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-02-12T12:27:00.000Z-Ermordung Kurt von Schleichers ??11

Die Memoiren von Hans-Otto Meissner sind, worauf Kollege Orik oben schon hingewiesen hat, kein zulässiger Beleg im Sinne von Wikipedia:Belege#Was sind zuverl.C3.A4ssige Informationsquellen.3F11. Ebensowenig genügt die Schrift des Journalisten Hans Rudolf Berndorff: General zwischen Ost und West, Hamburg 1959, wissenschaftlichen Ansprüchen. Statt dessen wäre hier im Kurt von Schleicher#Ermordung 193411 an wissenschaftlicher Literatur einzuarbeiten:

- Shlomo Aronson: Heydrich und die Frühgeschichte von Gestapo und SD, 1971.

und, wie oben von Kollege Orik schon vorgeschlagen und bei der Überarbeitung des Artikels Johannes Schmidt (SS-Mitglied), Johannes Schmidt (SS-Mitglied)#T.C3.A4tigkeit f.C3.BCr den Sicherheitsdienst des Reichsf.C3.BChrers-SS11:

- Rainer Orth: Der SD-Mann Johannes Schmidt. Der Mörder des Reichskanzlers Kurt von Schleicher? Tectum, Münster 2012, ISBN 978-3-8288-2872-8. (Dissertation Humboldt-Unversität Berlin). -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Miraki-2013-03-04T08:13:00.000Z-Kapitel Ermordung 1934 basiert auf Memoiren- u. Schriftstellerdarstellung statt11

Informationen zu den Ermittlungen enthält auch

• Lothar Gruchmann: Justiz im Dritten Reich 1933-1940. Anpassung und Unterwerfung in der Ära Gürtner. 3. Aufl., Oldenbourg, München 2001.

--Assayer (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Assayer-2013-03-04T16:07:00.000Z-Kapitel Ermordung 1934 basiert auf Memoiren- u. Schriftstellerdarstellung statt11

Der erste Absatz beruht auf Gritschneder (und Gruchmann) und ist somit solide belegt. ( Bis auf die Zeilen mit dem Friedhof).--Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-03-04T22:22:00.000Z-Assayer-2013-03-04T16:07:00.000Z11

Danke. Habe nun den Beleg Lothar Gruchmann ergänzt und den Belegebaustein auf die betroffenen Abschnitte reduziert. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Miraki-2013-03-05T07:14:00.000Z-Orik-2013-03-04T22:22:00.000Z11

@ Miraki, leider hatte ich einen Bearbeitungskonflikt mit Dir. Dabei habe ich von Dir eingebrachte Dinge versehentlich gelöscht. Ich muss für einen Termin außer Haus, so dass ich das nicht vor heute Abend reparieren könnte. Könntest Du das wieder richten? Gruß --Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-03-05T09:20:00.000Z-Kapitel Ermordung 1934 basiert auf Memoiren- u. Schriftstellerdarstellung statt11

Es ging nur mein zusätzlich eingebrachter Beleg, Gruchmann S. 443ff., verloren, den ich wiederhergestellt habe, vielleicht ein kleiner Service für die Leser, da online lesbar. Ganz herzlichen Dank für deine substantielle Überarbeitung. Ich denke, das Kapitel braucht nun keinen Belegebaustein mehr. Alleine, inwieweit Döscher die Quelle für valide hält, weiß ich nicht. Er lobt zwar in seiner FAZ-Rezension Dederichs Buch, aber ob er dort oder anderswo zum konkreten Spezialthema hier Stellung nimmt, ist mir nicht bekannt. Falls nicht, sollte Döscher aus dem Reigen entfernt, falls doch mit Einzelbeleg versehen werden. Das ist aber meine einzige „Kritik“. Das Kapitel ist jetzt dank deiner Überarbeitungen insgesamt gut dargestellt und belegt. Inwieweit Meissner und Berndorff weiter im Artikel bleiben sollen, kann auch ohne Baustein erörtert und entschieden werden. Als ergänzende Sichtweise halte ich das für nicht ausgeschlossen. Gruß -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Miraki-2013-03-05T10:05:00.000Z-Orik-2013-03-05T09:20:00.000Z11

Warum soll der einzige Satz von und über Berndorff entfernt werden. Ist denn Berndorff eine Unperson? Den Gedanken, den er als Insider äußert, halte ich schon für be-merkenswert.
Außerdem habe ich eine Doppelung entfernt. --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-03-05T11:33:00.000Z-Miraki-2013-03-05T10:05:00.000Z11

Berndorff ist keine wissenschaftliche Literatur, sondern Memoirenliteratur. Das ist in diesem Zusammenhang eine Primärquelle, die wir nicht benutzen sollen. Die Ansicht, die er äußert, ist vielleicht bemerkenswert. Ich habe sie woanders nicht wiedergefunden. Wenn wir die Dinge, die Berndorff erwähnt, in wissenschaftlicher Sekundärlitartur finden, können sie gerne in den Text, sonst nicht. --Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-03-05T19:26:00.000Z-Orik-2013-03-05T09:20:00.000Z11

Nach WP:Q sollen Wikipedia-Artikel auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren. Deshalb verstehe ich nicht, inwiefern die schlichte Tatsache, dass Schleicher die paar Wochen als Kanzler auch Reichskommissar für Preußen war, mit ausführlichen Gesetzen und Verordnungen statt schlanker mit dem verfassungsgeschichtlichen Standardwerk belegt werden sollte. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-04-05T20:59:00.000Z-Gesetze und Verordnungen oder wissenschaftliche Sekundärliteratur?11

Nicht "entweder oder" sondern "sowohl als auch", je nach den Umständen. In diesem Falle ist die Verordnung viel eindeutiger und prägnanter; das schließt nicht aus, dass durch Literatur ergänzt werden kann. Diese ewige Diskussion über den absoluten Vorrang der Sekundärliteratur muss mal ein Ende haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-04-05T22:50:00.000Z-Phi-2013-04-05T20:59:00.000Z11

Lieber Ekkehart baals, meinst du wirklich, dass die Formulierung „Nach der Verordnung des Reichspräsidenten, betreffend die Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung im Gebiet des Landes Preußen, Paragraf 1 war das Amt des Reichskommissars dem Reichskanzler übertragen, eine abweichende Regelung wie 1933 (Reichsgesetzblatt 1933, S. 33; Verordnung des Reichspräsidenten über den Reichskommissar für das Land Preußen) ist im Reichsgesetzblatt Ende 1932 nicht enthalten“, „prägnanter“ ist als „Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789, Bd. VII: Ausbau, Schutz und Untergang der Weimarer Republik. W. Kohlhammer, Stuttgart 1984, S. 1163.“? Ich kann das nicht nachvollziehen. Selbst wenn man nicht an den Vorrang der wissenschaftlichen Literatur glauben mag, den unsere Regularien nun einmal vorschreiben, ist doch klar und erkennbar die zweite Version klarer, schlanker, lesbarer. Meinst du nicht? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-04-06T08:36:00.000Z-Ekkehart baals-2013-04-05T22:50:00.000Z11

Ohne mich einmischen zu wollen, ein spontaner Vorschlag: Diese Verordnungen etc. sind doch größtenteils bedeutend genug für eigene Artikel. Also warum diese nicht einfach anlegen und hier auf die entsprechenden verlinken. Als Beleg reichen an dieser Stelle Kurzbelege aus der Literatur, und die Originaltexte kann man dann doch einfach im entsprechenden Artikel exakter aufdröseln/im Wortlaut verlinken. Hier hemmt das ein bißchen den Lesefluss, zumal dass ja eh mehr theoretische juristische Details waren die real- und machtpolitisch so wichtig nun auch nicht warenZsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-04-06T11:11:00.000Z-Ekkehart baals-2013-04-05T22:50:00.000Z11

Ein m.E. besserer Weg wäre, diese Dinge auf jeden Fall bei Papen zu erwähnen. (Für Schleichers Kanzlerschaft spielte die 1933-Veränderung der Verordnung keine Rolle). Dort, bei Papen, könnte man ja auch den Grund dafür nennen, warum die Verordnung zu Gunsten Papens geändert wurde. Da hilft einem aber nur die von Baals so verabscheute („wissenschaftliche“) Sekundär-Literatur.Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-04-07T21:31:00.000Z-Zsasz-2013-04-06T11:11:00.000Z11

Ach Gottchen nee: "die von Baals so verabscheute („wissenschaftliche“) Sekundär-Literatur.". Wie kommst Du denn darauf? Darf ich das POV nennen? Ich wehre mich gegen Leute, die amtliche Quellen erst nach Heiligsprechung durch Sekundärliteratur akzeptieren wollen und das auch durchzusetzen versuchen. Ansonsten habe ich ein ganz enspanntes Verhältnis zu beiden, wobei ich hin und wieder beobachte, dass manche allzu unkritisch selbst sachliche Fehler nachbeten, nur weil es irgendwo "sekundär" geschrieben wurde. --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-04-07T22:42:00.000Z-Orik-2013-04-07T21:31:00.000Z11

Muss das sein? In der wissenschaftlichen Literatur zu Schleicher gibt es keine solche Ordensliste. Warum soll dann ausgerechnet in der Wikipedia eine stehen?

Die Rangliste des Deutschen Reichsheeres, mit der Liste belegt ist, kann gewiss als solide recherchiert gelten, ist aber naturgemäß keine wissenschaftliche Quelle. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist die Verwendung nichtwissenschaftlicher Literatur nur statthaft, wenn wissenschaftliche Werke nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema offenkundig nicht der Fall.

Die Listenform ist zudem wenig sinnvoll, denn die Orden überhaupt interessant sind, dann doch durch ihren Kontext: Wofür genau hat Schleicher wann welchen Orden bekommen und welche Folgen hatte das für ihn? Wenn sie keine Folgen hatten, und die Liste erweckt den Anschein, denn es werden ja keine genannt, stellt sich doch die Frage, wieso die Orden dann aufgezählt werden. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-13T11:49:00.000Z-Auszeichnungsliste11

In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur über Schleicher ist diese Aufstellung der Orden nicht enthalten. Sie ist nur in Primärliteratur zu finden. Daher ist diese Liste Theoriefindung ( WP:TF) desjenigen Wikipediaautors, der diese Liste in den Artikel gesetzt hat. Ich bin für umgehendes Löschen der Liste,--Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-08-13T20:58:00.000Z-Phi-2013-08-13T11:49:00.000Z11

Theoriefindung ist eine freie Interpretation von Sachverhalten. Die ledigliche Darstellung oder gar Aufzählung von Fakten kann keine Theoriefindung sein. Unter Wikipedia:Theoriefindung steht: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Die Quelle ist verlässlich (weil auf amtlichen Unterlagen beruhend) und ist veröffentlicht, eine Interpretation dieser Fakten findet nicht statt. Welche Theorie, bitteschön, ist gefunden worden? --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-08-13T22:16:00.000Z-Auszeichnungsliste11

Basiert die Auzeichnungsliste auf amtlichen Dokumenten ist es zu 100% keine TF!!. Kollege Ekkehart baals besitzt genug Sach- und Fachwissen um verlässliche Literatur und Nachweise von Fancruft zu unterscheiden. Warum es öfters gefordert wird diese Listen aus den Artikeln zu nehmen entzieht sich meinem Verstand. Die Listen sind eine gute Artikelaufwertung und dienen dem Leser zur besseren Information. In diesem Fall also nun: Drinlassen. LG--01:25, 14. Aug. 2013 (CEST)--MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-MittlererWeg-2013-08-13T23:26:00.000Z-Ekkehart baals-2013-08-13T22:16:00.000Z11

Bitte lest doch mal, was unter WP:TF#Theoriedarstellung steht:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt
insbesondere dann, wenn ein Thema […]  Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen
Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen 
zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem
Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.

Nach dieser Bestimmung ist die Rangliste des Deutschen Reichsheeres ein willkürlich herausgesuchter Ausschnitt aus dem Quellenreservoir. Man hätte ja genauso Schuhgröße, Augenfarbe und Blutgruppe auflisten können, was sich ebenfalls mit Primärquellen belegen lässt. Priorität hat die Sekundärliteratur, und wenn die keine Ordnesliste führt, sollten auch wir das nicht tun. Gruß, --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-14T05:57:00.000Z-Ekkehart baals-2013-08-13T22:16:00.000Z11

OMG Phi ... was soll der Unsinn? Es ist inzwischen etablierte Praxis innerhalb von Personenartikeln einen Abschnitt bez. erhaltener Auszeichnungen zu haben (deren Relevanz nicht vergeht ;-)) Valide Quellen sind vorhanden - wenn ein Autor das nicht als Artikelabschnitt umsetzt sondern wie umseitig ein "Kaschterl" draus macht .... wo ist das Problem? Wenn Dir Abschnitte zu Auszeichnungen in Personenartikeln grundsätzlich gegen den Strich gehen, dann kannst Du das per WP:MB klären. Hier ist (wie in allen anderen bereits dazu stattgefundenen[1] Diskussionen auf Artikeldisk von Personenartikeln) nicht die richtige Stelle dazu. Besten --Gruß Tom (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Gruß Tom-2013-08-14T07:59:00.000Z-Phi-2013-08-14T05:57:00.000Z11

Es ist doch ganz einfach, lieber Gruß Tom: Sind das enzyklopädisch relevante Informationen oder nicht? Wer meint, dass sie es sind, der sollte a) nachweisen, dass sie in der wissenschaftlichen Literatur auch vorkommen und b) ihre tatsächliche Relevanz aufweisen, also zB die Folgen für den Betreffenden. Wenn sie keine hatten, sind sie so irrelevant wie Blutgruppe, Schuhgröße oder Augenfarbe.

Dass Ordenslisten „inzwischen etablierte Praxis“ wären, kann ich nicht finden: Bei Leonid Breschnew und Hermann Göring gibt es keine (obwohl doch beide echte Ordens-Aficioandos waren), bei Schleichers Vorgänger Wilhelm Groener nicht, bei Erich Ludendorff auch nicht. Tja. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-14T10:07:00.000Z-Gruß Tom-2013-08-14T07:59:00.000Z11

Ach Phi, seien Sie doch ehrlich: Ihnen missfällt doch die ganze "Lametta-Angabe" grundsätzlich, weil es nicht Ihrem Geschmack entspricht und da suchen Sie händeringend nach Argumenten. Aber Geschmacksfragen stehen in WP nicht zur Debatte. Die Ranglisten sind das militärische Pendant für die diversen Staatskalender, deren Bedeutung Sie sicher auch nicht so einfach wegwischen. Haben Sie jemals in eine Rangliste geschaut? Nach Ihren o.a. Äußerungen glaube ich das nicht.
Zu Ihren Aufzählungen:
Breschnjew interessiert mich nicht näher, dazu kann ich keine Angaben machen;
Göring interessiert mich auch nur gezwungenermaßen, wie alle Nazi-Größen; wenn seine Personalakte noch vorhanden ist, könnte man daraus was entnehmen;
bei Groener ist die Quellenlage schlecht; veröffentlichte zuverlässige Angaben über Orden findet man fast nur in den Ranglisten und die letzte Rangliste vor dem Ersten Weltkrieg war die von 1913; in der Reichswehr war er nicht mehr aktiv, so dass eine Lücke über seine Auszeichnungen im Kriege vorhanden ist. Möglicherweise findet man was bei Groener-Geyer. Wie Sie wissen, ist das Militärarchiv in Potsdam auf dem Brauhausberg in den letzten Kriegstagen ausgebrannt, so dass nur noch Fragmente übrig sind und lediglich Teilakten über die aktiven Generale, so sie beim OKW in Flensburg in Gebrauch waren, erhalten sind.
Für Ludendorff gilt das Gleiche, wie für Groener
Ich freue mich schon auf die nächsten Argumente. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-08-14T11:04:00.000Z-Ekkehart baals-2013-08-13T22:16:00.000Z11

Ach Ekkehart baals (ich bleib mal beim Du), du gehst auf meine Argumente gar nicht ein: Spekulationen über meine Motive behältst du künftig bitte für dich, ok?

WP:TF schreibt die Verwendung von Sekundärliteratur vor. Die führt keine Ordenslisten. Zu behaupten, dass die Orden dennoch von Bedeutung wären, ist Theoriefindung, denn das sagen ja nur Mittlerer Weg, Gruß Tom und du. In der Sekundärliteratur finde ich von dieser Bedeutung nichts. Also. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-14T12:05:00.000Z-Ekkehart baals-2013-08-14T11:04:00.000Z11

Lieber Phi: aber selbstverständlich kann ich Dich Duzen, wenn es Deinem Seelenfrieden dient und Du dabei glücklicher bist, obgleich mir diese Pseudobrüderlichkeit seit meiner 68er-Studienzeit gehörig auf den Wecker geht. Aber sei's drum. Zu Deinem Argument: Der Unterschied zwischen einer Kann-Vorschrift = "soll" und einer Muss-Vorschrift = "ist zu" ist Dir doch als Verwaltungsmitarbeiter auch nicht unbekannt. Wie heißt es so schön bei WP:TF? Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. und nicht: Wikipedia-Artikel haben auf Informationen aus Sekundärliteratur zu beruhen. Die übrigen Argumente wie "Blutgruppe, Schuhgröße oder Augenfarbe" sowie "die Rangliste des Deutschen Reichsheeres (ist) ein willkürlich herausgesuchter Ausschnitt aus dem Quellenreservoir." sind doch nicht ganz ernst zu nehmen. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-08-14T13:04:00.000Z-Phi-2013-08-14T12:05:00.000Z11

Bitte rücke doch deine Beiträge immer eins weiter ein als der, auf den du dich beziehst, lieber Ekkehart baals, ich hab das mal für dich nachgeholt. Und lass die Anspielungen auf meinen Brotberuf bleiben. Dieses ständige ad personam bringt doch nichts.

Zur Sache: Wenn du eine Sollte-Vorschrift missachtest, müsstest du schon angeben, inwiefern der Artikel dadurch besser wird. Ich kann keine Verbesserung darin erkennen, wenn kontextfrei Angaben aufgelistet werden, die in der wissenschaftlichen Literatur zu Schleicher ignoriert werden. Sind denn Wikipedia-Autoren in der Auswahl dessen, was sie für relevant und berichtenswert halten, schlauer als die Autoren der anerkannten Fachbücher zum Thema? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-14T13:15:00.000Z-Ekkehart baals-2013-08-14T13:04:00.000Z11

Ohne mich hier zwischen die Fronten ziehen zu lassen: Vielleicht wäre es ganz sinnvoll Mal in das Reichshandbuch der Deutschen Gesellschaft oder in diverse Who is Who-Ausgaben der 1920er/30er Jahre zu gucken. Diese Publikationen beruhen i.d.R. auf Selbstangaben und enthalten häufig auch Verweise auf Orden, Auszeichnungen, Ehrendoktorwürden und dergleichen. Aus dem Umstand ob sich in möglichen Schleicher-Einträgen dort Hinweise auf sein Lametta findet könnte man ggf. ersehen wie wichtig ihm selbst das Zeug war (fand er es nötig das anzugeben?). In der biographischen Skizze zu Schleicher von Gerhard Grainer (dem Levetzow-Biographen) innerhalb des publizierten Findbuchs zu Schleichers Nachlass im BAMA findet sich übrigens ein Abschnitt zu seinen Auszeichnungen (S. vii). Dass Schleicher den Hohenzollernschen Hausorden erhielt wird auch in den Biographien von Plehwe (S. 19) und Vogelsang (S. 15) ausdrücklich erwähnt. Persönlich finde ich diesen Militaria-Krams auch eher öde - aber wenn die Information nachprüfbar richtig ist, sehe ich keinen Grund, warum derjenige, der sich dafür interessiert, sie hier nicht erfahren dürfen sollte. Es geht ja nicht darum was mich oder sonst einen Autoren hier am Thema persönlich interessiert, sondern was der Leser wissen will -> und wenn jemand den Bedarf hat zu erfahren, welche Auszeichnungen der Schleicher so erhalten hat, bitte sehr, soll er sich darüber doch ruhig informieren.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-08-14T15:20:00.000Z-Auszeichnungsliste11

Danke, lieber Zsasz. Ich bin auch gar nicht, wie mir Ekkehart baals zum wiederholten Mal unterstellt, gegen jegliche Erwähnung von Orden (hier hab ich zB selbst mal eine Verleihung eingepflegt), ich bin nur gegen eine kontextfreie Auflistung, die sich auf nichtwissenschaftliche Literatur stützt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-14T15:50:00.000Z-Zsasz-2013-08-14T15:20:00.000Z11

Anm. Der Behauptung, kontextlose Lamettalisten seien "etablierte Praxis" möchte ich entschieden widersprechen. Tatsächlich ist diese "Praxis" sehr umstritten, und das seit Jahren. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Sambalolec-2013-08-14T18:57:00.000Z-Phi-2013-08-14T15:50:00.000Z11

Die Anregung von Zsasz aufgreifend kann ich mitteilen, dass KvS im Reichshandbuch der deutschen Gesellschaft keinen Eintrag hat. Bei Plehwe ist im Kontext mit der gerühmtem Tapferkeit Schleichers die Rede von genau einem Orden, dem Hohenzollernschem Hausorden. Denn Schleicher war nur ganz kurz an der Front, so dass er keine weiteren Orden dort erwerben konnte. Bei Vogelsang kann ich mit google books nichts finden. Aber Zsaszs Hinweis wird schon stimmen. Auf jeden Fall ist bei beiden Autoren keinerlei Auflistung der Orden von Schleicher zu finden. Insofern ist die Feststellung, dass solch eine Liste nicht in der Sekundärliteratur zu finden ist , weiterhin zutreffend. Der Erstellung dieser Liste ist für mich weiterhin Theoriefindung. --Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-08-14T19:46:00.000Z-Sambalolec-2013-08-14T18:57:00.000Z11

Keine Ahnung wer hier irgendwelche Elfenbeintürme pflegt oder einfach nicht informiert seit. Hinweise auf alle möglichen Auszeichnungen sind inzwischen etablierte Praxis ... (Punkt Punkt Punkt Punktum) nochmals: wem das nicht passt soll ein Meinungsbild starten und das argumentativ darlegen. Ich selbst finde das "Lamettagedöns" auch nicht prickelnd ... beobachte allerdings das Umfeld einigermaßen aufmerksam ... freu mich schon drauf wenn zur Diskussion kommt, welchen Sinn die Kategorie:Ehrenringträger und deren Subkategorien bzw. die Erwähnung (enzyk. Relevanz) einer "yxz-Auszeichnung" von "völlig banalen Ehrenringlein" so machen soll ;-). Bezüglich des Artikels wurde kein Handlungsbedarf nachvollziehbar gemacht. BTW wer hier Streit vom Zaun brechen will (wie wir es schon bis zum ergebnislos bis zum Erbrechen hatten) sollte sich wirklich überlegen ob hier der passende Ort dafür ist. --Gruß Tom (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Gruß Tom-2013-08-14T20:04:00.000Z-Sambalolec-2013-08-14T18:57:00.000Z11

So ganz „etablierte Praxis“ kann es ja nicht sein, denn ich habe mühelos mehrere Gegenbeispiel genannt. Aber darauf gehst du nicht ein.

Wieso hier keine Rücksicht auf die Informationsauswahl der wissenschaftlichen Literatur genommen werden soll erläuterst du auch nicht.

Ob es nicht ein winzig kleines bisschen leserfreundlicher wäre, statt einer kontextfreien Liste eine Darstellung in Fließtext mit Anlass und Bedeutung der einzelnen Orden (oder nur der wichtigsten) zu liefern? Keine Antwort dazu von dir.

Stattdessen Überlegungen zu einer Kategorie, in die dieser Artikel gar nicht eingetragen ist. Ah ja, aha, soso, nun wissen wir das also. Danke für diese vollkommen argumentfreie persönliche Meinungsäußerung, lieber Gruß Tom. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-14T20:13:00.000Z-Gruß Tom-2013-08-14T20:04:00.000Z11

• "Es ist inzwischen etablierte Praxis innerhalb von Personenartikeln einen Abschnitt bez. erhaltener Auszeichnungen zu haben..." [Gruß Tom 09:59, 14. Aug. 2013 (CEST)]
• "Hinweise auf alle möglichen Auszeichnungen sind inzwischen etablierte Praxis" [Gruß Tom 22:04, 14. Aug. 2013 (CEST)]

Ja watt nu? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Sambalolec-2013-08-14T21:06:00.000Z-Phi-2013-08-14T20:13:00.000Z11

"Ja watt nu?" ist eine gute Frage. Der Nachweisweg von Phi das es Artikel gibt in denen sowas nicht auftaucht erscheint mir untauglich. Per Kategoriehinweis habe ich einen Auschnitt der "Lamettabewichtigung" (find ich auch net so doll) aus Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen gegeben - der Zusammenhang konnte offenbar nicht nachvollzogen werden. zu Phi "Ob es nicht ein winzig kleines bisschen leserfreundlicher wäre, statt einer kontextfreien Liste eine Darstellung in Fließtext mit Anlass und Bedeutung der einzelnen Orden (oder nur der wichtigsten) zu liefern?" Tja könnte man drüber reden ... wenn die Basics geklärt sind. Nicht den 2. Schritt vor dem Ersten. Für mich hier nun EOD weil eh nix bei rumkommt. Wer will soll ein MB zur Grundsatzfrage starten. --Gruß Tom (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Gruß Tom-2013-08-15T06:20:00.000Z-Sambalolec-2013-08-14T21:06:00.000Z11

@ Orik: Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Du behauptest, das Zitieren aus einer amtlichen Veröffentlichung, dem "Stellenplan" (wie es heutzutage heißt) der Reichswehr sei TF! --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-08-15T06:47:00.000Z-Auszeichnungsliste11

Mal meine Einstellung zu der Frage: Ich habe den Eindruck, dass das Anfügen von Ordenslisten im Zuge der Massenartikel von PimboliDD eine weitere Verbreitung fand. Dort kamen diese Listen wohl vor allem deswegen, da die verwendete Literatur ansonsten nicht viel mehr hergab um einen Artikel über Stublänge zu verfassen. In letzter Zeit gab es Diskussionen, ob man Orden graphisch im Artikel darstellen soll, gemeinsam mit einer Verlinkung hinter den Bildern. Hintergrund hierfür ist das riesige Tableau das inzwischen fast alle höheren US-Militärs auf der Brust tragen. Das wäre recht hilfreich da eben dieses Tableau meist auch auf den vom US-Militär freigegebenen Bildern die hier verwendet werden zu sehen ist. Auf diesen spezifischen Fall bezogen würde ich sagen, dass eine solche Liste Abwägungssache wäre. Schleicher ist eine historisch gesehen sehr wichtige Persönlichkeit über die es auch genügend wissenschaftliche Publikationen gibt. Der Artikel ist also potentiell ein vergleichsweise langer, aus Fließtext bestehender. Bei ebendieser Bedeutung verlieren die erhaltenen Auszeichnungen gegenläufig an Bedeutung. Im Falle Kurt von Schleichers ist in meinen Augen somit eine Auflistung seiner Orden nicht sinnvoll. --Bomzibar (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Bomzibar-2013-08-15T06:52:00.000Z-Auszeichnungsliste11

@ Ekkehart baals: Du gibst ja nicht den gesamten Stellenplan wieder, sondern nur einen Teil. Du hast also eine Auswahl getroffen. Diese Auswahl basiert aber nicht auf der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die ganz anders auswählt, sondern auf deinem Gutdünken. Solches Gutdünken ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-15T11:32:00.000Z-Bomzibar-2013-08-15T06:52:00.000Z11

Nachdem hier eine Woche kein weiteres Argument kam, stelle ich mal fest:

• Die Ordensliste basiert nicht auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur, sondern auf einer Primärquelle
• Die Auswahl der Informationen aus dieser Primärquelle folgte nach eigenem Gutdünken
• Es gibt keinen Konsens darüber, dass die Ordensliste eine Verbesserung des Artikels darstellt.
• Es gibt keinen Konsens darüber, ob Ordenslisten allgemein üblich oder überhaupt nur wünschenswert sind.

Das sind hinreichend Gründe, die Liste zu entfernen, und genau das mach ich jetzt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-21T14:47:00.000Z-Auszeichnungsliste11

Das wirst Du schön bleiben lassen:

• Wo steht, dass ausschließlich Sekundärliteratur benutzt werden muss? Amtliche Quellen sind anders zu behandeln als z.B. Memoirenliteratur.
• Wo bitteschön ist das Gutdünken, wenn die komplette Ordensliste ohne Abstriche übertragen wurde?
• Wenn kein Konsens darüber besteht, dann hat die zusätzliche Information da stehen zu bleiben.
• Die Ordenslisten sind dort allgemein üblich, wo sie seriös feststellbar sind und das ist bei (deutschen) Militärpersonen, die vor 1933 im Dienst standen, der Fall (siehe oben). Dass Du sie nicht wünschenswert findest, ist Dein Problem. Jedenfalls belegbare Informationen nach Gutdünken zu eliminieren, ist Vandalismus. --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-08-21T19:23:00.000Z-Phi-2013-08-21T14:47:00.000Z11

Ekkehard, Du irrst. Du schreibst oben, Wenn kein Konsens darüber besteht, dann hat die zusätzliche Information da stehen zu bleiben. Du bist derjenige, der diese Liste in der Artikel pressen willst. Als Du das vor ein paar Tagen versuchtest, kam sofort Widerspruch. Es besteht kein Konsens, dass Du mit dieser Liste den Artikel erweiterst. Gruss --Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-08-21T21:41:00.000Z-Ekkehart baals-2013-08-21T19:23:00.000Z11

E. Baals meint, dass er irgendwelche Quellen abschreiben und hier in den Artikel quetschen darf. Das ist allerdings durch die Regeln von TF verboten. Die Orden spielen in der breiten Sekundärliteratur über Kurt von Schleicher nachweislich keine Rolle. Und Schleicher ist wahrlich gut erfasst in dieser Literatur. Die Ordensliste bleibt demnach draußen. --Atomiccocktail (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Atomiccocktail-2013-08-22T05:44:00.000Z-Auszeichnungsliste11

@ Atomiccocktail: Es wäre nett, wenn Du mich nicht böswillig falsch interpretieren und Du die Vordiskussion beachten würdest. Es handelt sich nicht um "irgendwelche Quellen" sondern um die Rangliste der Reichswehr, oder neudeutsch um den Stellenplan. Das ist ein amtliches veröffentlichtes Werk und beinhaltet für wichtig erachtete Angaben aus den Personalakten. So wurden auch die Auszeichnungen damals für wichtig zur Veröffentlichung gehalten. Dass Orden heute als "Lametta" für viele nicht mehr en-vogue sind, entzieht ihnen aber nicht die Relevanz. Ebenso gilt das für die unterschiedliche Schwerpunktsetzung in der Sekundärliteratur. Dass Auszüge aus seriösen amtlichen Quellen nach der WP:TF verboten sein soll hatten wir oben schon erörtert und ist demnach nicht wahr. --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-08-22T14:13:00.000Z-Atomiccocktail-2013-08-22T05:44:00.000Z11

Ich versuch noch mal zu vermitteln: Einerseits hat Phi m.E. nicht ganz unrecht, dass viele Ordensverleihungen wohl wenig bedeutend für die betroffenden Personen waren und daher nicht zu den zentralen biographischen Wegmarken gehören auf die ein enzyklopädiischer Artikel sich, wenn er nicht völlig ausufern soll, beschränken muss. Gerade bei den Generalstäblern wurden Orden während des Ersten Weltkrieges, meines Wissens, als Teil des diplomatischen Prozederes zum Teil rumgereicht wie Pralinenschachteln auf einer Betriebsfeier. Sprich: es war absolut üblich Auszeichnungen in summarischer Form als Gastgeschenke, Freundschaftsgeste etc. zu verteilen, dies gilt insbesondere für ausländische Orden und Orden der kleineren deutschen Regionalfürstenhäuser: Soll heißen, der Sultan des Osmanischen Reiches verlieh als Freundschaftsgeste 50 recht willkürlich ausgewählten deutschen Generalstabsoffizieren einen hohen Orden und die Deutsche revanchierten sich indem sie einer Anzahl von ebenso willkürlich ausgewählten Offizieren der osmanischen Armee entsprechende eigene Auszeichnungen "spendierten" (das wäre jetzt meine Theorie, wie Schleicher zu einem türkischen Orden gelangt ist ohne je außerhalb des europäischen Kriegsschauplatzes Dienst zu tun). Allerdings hat Ekkehart Baals nicht unrecht, dass es in der Fachliteratur an sich durchaus üblich ist, auf Orden etc. hinzuweisen, auch wenn im Falle Schleicher kein entsprechender Einzelbeleg vorhanden zu sein scheint. In dem Werk Die Generale des Heeres, 1921-1945. Die militärischen Werdegänge der Generale, sowie der Ärzte, Veterinäre, Intendanten, Richter und Ministerialbeamten im Generalsrang sowie in anderen spezialisieren Nachschlagewerken zu hohen Militärs sind meines Erinnerns auch jeweils Ordenslisten in den einzelnen Personeneinträgen enthalten. Von daher würde man mit der Aufnahme der Orden durchaus einer Konvention in der Literatur folgen, zumal man ja nie wissen kann welches Interesse der Leser gerade hat (will er z.B. ein Photo datieren auf dem Schleicher zu sehen ist und Orden auf seiner Brust prangen, dann ist es zur zeitlichen Eingrenzung wann das Bild frühestens entstanden sein kann nicht verkehrt hier nachschlagen zu können wann er sie erhielt). Ich würde daher vorschlagen, dass Ekkehard in die entsprechenden biografischen Nachschlagewerke reinguckt und - indem er 3-4 Schleicher rangmäßig analoge Offiziere auflistet, bei denen die entsprechenden Orden in den Nachschlagewerken aufgeführt werden - beweist, dass diese Ordensaufzählungen in der einschlägigen Literatur durchaus Usus sind, so dass man sie analog auch bei Schleicher ruhig machen kann (auch wenn sich zu Schleicher in den entsprechenden, Orden inkludierenden, Nachschlagewerken keine Einträge finden, was vermutlich daran liegt, dass er, weil er imm 2. Weltkrieg kein kommandierender Offizier war, durchs Raster fiel). Zsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-08-22T15:02:00.000Z-Auszeichnungsliste11

Na dann werde ich mal nach Strausberg in die Bundeswehrbibliothek fahren, aber das wird sicher nicht morgen sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-08-22T16:44:00.000Z-Zsasz-2013-08-22T15:02:00.000Z11

Wieso soll denn nicht die Literatur zu Schleicher zugrundegelegt werden? Die kann man doch auch leicht außerhalb der Bundeswehrbibliothek einsehen und die (und ausschließlich die) ist für die Gestaltung dieses Artikels relevant. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-22T17:55:00.000Z-Ekkehart baals-2013-08-22T16:44:00.000Z11

In der Fachliteratur zu Schleicher haben wir bisher keine Ordenslisten von Schleicher gefunden. Auch in den von Zsasz am 14. August vorgeschlagenen Werken waren sie nicht zu finden. Zsaszs Vorschlag vom 22.8. 2013 finde ich merkwürdig, er kommt mir wie ein Scherz vor. In dem Buch Generale des Heeres, 1921-1945. Die militärischen Werdegänge der Generale, sowie der Ärzte, Veterinäre, Intendanten, Richter und Ministerialbeamten im Generalsrang sind selbstverständlich solche Ordenslisten enthalten. Es ist schließlich ein Lexikon von Militärhistorikern über Miltärpersonen und dort gehören Listen von Orden zum Thema. Hier schreiben wir aber keine militärhistorische Biographie, sondern über das Leben eines politisierenden Offiziers, der mit seiner Leichtsinnigkeit und Selbstüberschätzung des Entstehen des NS begünstigte. Darüber steht im Dermot-Bradley kein Wort. --Orik (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Orik-2013-08-22T22:51:00.000Z-Phi-2013-08-22T17:55:00.000Z11

Der eigentliche Punkt dürfte eher der sein, daß die Dinger Datenbankcharakter besitzen und daher ausschließlich aus Listen bestehen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Sambalolec-2013-08-23T12:26:00.000Z-Orik-2013-08-22T22:51:00.000Z11

Also bei solchen Dingen pflege ich eigentlich keine Scherze zu machen. Mein Punkt war - um das noch einmal deutlich zu machen - der, dass, wenn Baals nachweisen kann, dass es in biographischen Nachschlagewerken zu hohen Militärs zu den gestalterischen Usancen gehört, auch die Orden und Auszeichnungen der dargestellten Personen zu verzeichnen, er unter Berufung auf diese Praxis qua Analogie mit einer gewissen Berechtigung hier argumentieren kann, dass die besagten Informationen auch hier abgebildet werden dürfen. Denn: Wenn die Orden zu den wenigen Kerninformationen über hohe Militärs gehören, die von den Herausgebern der militärischen Nachschlagewerke als wichtig genug erachtet werden, um sie in die stark verdichteten (nur sehr wenige der bekannten Informationen umfassende) Einträge zu den in ihnen verzeichneten Personen aufzunehmen -> dann kann Baals sein Vorgehen mit Verweis auf die Vorgehensweise in der Fachforschung legitimieren. Persönlich interessiert Schleicher mich auch nur als Politiker und nicht als Offizier. Aber es scheint mir kein ganz tragfähiges Argument zu sein, eine Information, die in anderen Nachschlagewerken für relevant erachtet wird, und die andere Leute interessieren mag, nicht aufzunehmen nur weil sie dich und mich persönlich nicht interessiert. Da kommt man sonst ja schnell in den Bereich der POV. Und ich möchte mir nur ungern nachsagen lassen, dass ich Informationen (in diesem Fall: militärische Auszeichnungen) in einem Artikel verschweige, deren Erwähnung in Artikeln der betreffenden Sorte (in diesem Fall: Artikel zu hohen Militärs) an sich durchaus üblich ist, nur weil sie mich nicht interessieren. So lange Baals Ordensliste überschaubar ist = steht sie auch nicht im Wege, und falls sie ausufert, kann man sie ja in einen eigenen Artikel verpflanzen (Liste der Orden und Auszeichnungen von Kurt von Schleicher etc.). Zsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-08-25T13:25:00.000Z-Zsasz-2013-08-22T15:02:00.000Z11

Halte ich für Theoriefindung. Nach WP:Q ist einzig relevant die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Lemma, zu nichts sonst. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-25T15:18:00.000Z-Zsasz-2013-08-25T13:25:00.000Z11

Das ist doch genau mein Punkt: Falls Baals nachweisen kann, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu hohen Militärs von Schleichers Rang deren Orden und Auszeichnungen üblicherweise verzeichnet, wäre damit ja bewiesen, dass Orden und Auszeichnungen bei Leuten wie Schleicher in der relevanten Fachliteratur grundsätzlich als Informationen angesehen werden, die relevant genug sind um sie zu aufzuführen. Somit wäre, wenn man sich an die Praktiken der Sekundärliteratur orientiert, die Information das Schleicher bestimmte Orden besass (vom Allgemeinen ins Spezielle gehend) konsequenterweise auch bei Schleicher relevant. (wenn die hohen Orden zu hohen Militärs wie Rundstedt, Bock, Witzleben etc. von der Sekundärliteratur als relevant genug angesehen werden, um sie zu erwähnen, sind sie logischerweise auch bei ihrem peer Schleicher relevant). P.S. Der Kurzbiographie zu Schleicher, die sich in der für den Buchhandel publizierten Ausgabe des Findbuchs des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundesarchivs zu Schleichers Nachlass befindet, ist übrigens tatsächlich eine (von einem anerkannten Wissenschaftler erstellte) Liste angehängt, die seine wichtigsten Auszeichnungen enthält, so dass ein einwandfreies Werk der Sekundärliteratur vorliegt, das einige Schleichers Orden tatsächlich auflistet (wobei Gerhard Grainer deutlich selektiver ist als Ekkehart Baals und wohl nur die karrieremäßig wirklich wichtigen Teile rauspickt).Zsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-08-25T15:36:00.000Z-Phi-2013-08-25T15:18:00.000Z11

Nein. Belegt werden müsste, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Schleicher selbst seine Orden und Auszeichnungen verzeichnet. Alles andere ist Theoriefindung. Gruß, --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-25T15:46:00.000Z-Zsasz-2013-08-25T15:36:00.000Z11

Was an meiner obigen Angabe Theoriefindung sein soll, ist mir schleierhaft: Wenn in den biographischen Nachschlagewerken zu den Generälen der kaiselrichen Armee/Wehrmacht/Reichswehr stets die Orden angegeben werden, wäre damit ein klarer Beweis (und nicht bloß eine Theorie) erbracht, dass, wenn Schleicher in diese Werke aufgenommen worden wäre (was, warum auch immer, unterblieb; vermutlich weil er bereits 1934 verstarb, also im 2. Weltkrieg nicht mehr aktiv war, und vor 1918 "nur" Major war) seine Orden dort genauso verzeichnet worden wären, wie bei den übrigen 248 enthaltenen Generälen. Aber ich konzediere, dass diese Art der Beweisführung etwas kompliziert ist.

Meinen anderen Punkt hattest du aber übersehen: Ich war jetzt in der Staatsbibliothek und hab geprüft, welche Orden und Auszeichnungen die entsprechenden Publikationen zu Schleicher erwähnen: Gerhard Granier listet das Eiserne Kreuz I. Klasse, den Hausorden von Hohenzollern mit Schwerten, die Ehrenritterschaft des Johanniterordens und die Rechtsritterschaft des Johanniterordens auf. Den Rest tut er mit "andere Orden pp." ab. Vogelsang und Plehwe erwähnen mindestens den Hausorden. Also zumindest diese Auszeichnungen würde ich Baals durchgehen lassen, da sie in der Literatur als wichtig genug angesehen werden um sie explizit zu erwähnen. Ich sehe daher keinen Grund dies anders zu handhaben. Was die anderen Orden angeht, habe ich bereits gesagt, dass ich persönlich das Zeug "öde" finde, es aber auch nicht als störend ansehe, wenn es für die Leute, die andere Interessen haben als ich, erwähnt wird.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-08-25T16:12:00.000Z-Phi-2013-08-25T15:46:00.000Z11

Ich hab mich nie dagegen ausgesprochen, Orden in Wikipedia-Artikeln zu erwähnen. Sie müssen aber ordentlich kontextualisiert und mit der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma belegt sein. Eine Auflistung halte ich für unsinnig, denn sie liefert keinerlei Kontext. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-25T16:16:00.000Z-Zsasz-2013-08-25T16:12:00.000Z11

Da bin ich ganz bei dir. Ich finde es nur, wie im hiesigen Falle, etwas komisch, wenn allerhand Kategorien in den Artikel geklatscht werden (wie "Ordensritter des Johanniterordens" oder "Träger des Hausordens"), die betreffenden Dinge aber mit keinem Sterbenswort im Artikeltext selbst erwähnt werden. Denn die Verzeichnung in der Kategorie suggeriert ja, dass die entsprechende Eigenschaft eine gewisse Bedeutung für die Person hatte -> wenn man die Sache dann gar nicht erwähnt ist der Sinn der Vergabe der betreffenden Kategorie für mich etwas ad absurdum geführt, so dass man sie m.E. besser ganz wegließe. Was bringt es wenn jemand sich über die Kategorie der Ordensritter hierherclickt, wenn die Sache selbst nicht thematisiert wird?Zsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-08-25T16:12:00.000Z-Zsasz-2013-08-25T13:25:00.000Z11

Diese Kategorisierungen find ich auch irritierend und mache sie meistens rückgängig, wenn ich sie sehe. Hier sollten wir wenigstens den Hausorden drinlassen, denn der ist ja, wie du schreibst, in der Fachliteratur erwähnt. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-08-25T17:07:00.000Z-Zsasz-2013-08-25T16:12:00.000Z11

Als Begründung für die Löschung des Links lese ich: (→‎Weblinks: die neue Solidarität als Zentralorgan von Helga Larouche ist kaum verlinkungsfähig (man lese auch die Einleitung des Weblinks)) Nun mag man zu Trotzkisten stehen, wie man will, aber rein inhaltlich bringt der inkriminierte Artikel Gesichtspunkte, die hier überhaupt nicht auftauchen, nämlich die Bemühungen Schleichers, mithilfe des ADGB als Teil von umfangreichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen u.a. einen freiwilligen Arbeitsdienst ins Leben zu rufen. Die angesprochene "Querfront" erwähnt lediglich den Anteil des Strasser-Flügels, verschweigt aber den Anteil des ADGB. Breitscheid und sein berüchtigtes Wort "ein General ist immer reaktionär" mit dem er den Sozialdemokraten im ADGB jegliche Zusammenarbeit mit Schleicher verbot, wird überhaupt nicht erwähnt. Ist wohl nicht relevant. Man sollte sich mit dem Inhalt des "schlimmen" Artikels auseinandersetzen und die wesentlichen Tatsachen einbauen statt unter Hinweis auf den ideologischen Hintergrund soetwas einfach zu löschen. --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-09-19T09:57:00.000Z-ADGB11

Das sind keine Trotzkisten, sondern die Bürgerrechtsbewegung Solidarität. Ich meine auch, dass er nicht „vom Feinsten“ ist. Für die angesprochenen Inhalte ist der Link auch gar nicht notwendig, die finden sich doch in der zahlreich zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Literatur. --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-09-20T10:18:00.000Z-Ekkehart baals-2013-09-19T09:57:00.000Z11

Das ist ja richtig, ich habe auch keine Lanze für diesen Aufsatz gebrochen. Ich stelle nur fest, das die angesprochenen Fakten nicht unterschlagen werden sollten. Dass es zahlreiche Literatur darüber gibt, weiß ich auch. Warum ist das Thema dann hier nicht vorhanden? (Übrigens, die Vorgängerpartei der BüSo, die EAP galt lange als trotzkistisch bzw. mit reichlich trotzkistischem Gedankengut versetzt.) --Ekkehart Baals (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Ekkehart baals-2013-09-20T14:06:00.000Z-Phi-2013-09-20T10:18:00.000Z11

Lieber Ekkehart baals, das Thema kommt im Artikel nicht vorher, weil du es nicht eingearbeitet hast, und ich auch nicht. Ein Link ist kein Ersatz für fehlende Artikelarbeit (und da fass ich mir durchaus selber an die Nase). Freundliche Grüße in die Hauptstadt, --Φ (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Phi-2013-09-20T14:22:00.000Z-Ekkehart baals-2013-09-20T14:06:00.000Z11

Wenn ich micht recht erinnere steht in dem Buch von Axel Schildt einiges über Schleichers Annäherungsversuche an den ADGB, insbesondere Leipart, sowie zu dem Kreis zum Gereke, der dezidierte Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ausarbeitete. Das Buch ist allerdings sehr zähe Kost, also nicht unbedingt etwas, was man nebenbei einarbeiten kann. Wesentliche Dinge zur Querfront und damit zu den Annäherungsversuchen an den ADGB stehen aber auch in dem um so flüssiger geschriebenen Buch von Udo Kissenkoetter über Gregor Strasser.Zsasz (Diskussion) Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013#c-Zsasz-2013-09-20T17:31:00.000Z-Phi-2013-09-20T14:22:00.000Z11