Diskussion:Konvergenz (Biologie)

dieser artikel über konvergenz ist leider nicht ganz richtig. denn konvergenz und parallelismus bzw homoiologie sind bei weitem nicht dasselbe. während analogie richtig beschrieben wird, ist parallelismus analogie auf homologer basis. es gibt dabei eine gemeinsame genetische ausgangsbasis zweier arten, von der aus parallelmutationen in unabhängigen entwicklungslinien ähnliche strukturen bilden. ein bsp dazu sind die fangbeine bei mantis aus der ordnung mantodea und mantispa aus der ordnung neuroptera. die vorderbeine sind zwar außerordentlich ähnlich, dennoch handelt es sich um analoge strukturen und nicht um homologie, da die beiden gattungen zwar einen gemeinsamen vorfahren haben, dieser aber noch keine fangbeine hatte. diese entstanden erst, nachdem sich die beiden arten voneinander getrennt hatten, eben durch parallelentwicklung, also parallelismus.

Analogie oder Konvergenz?

In dem Artikel werden homologe Organe - nämlich die Vorderextremitäten von Wirbeltieren- mit dem Ausdruck analog belegt. Da diese Organe unabhängig voneinander ähnlich Form evolviert haben, sollte man dafür nur den Ausdruck "konvergente Entwicklung" benutzen. "Analogie" sollte reserviert bleiben für Organe, deren spezifische Qualität sie als deutlich verschieden kennzeichnet, z. B. Vorderbein von Wirbeltieren und Vorderbein von Insekten. Andernfalls bekommt "Analogie" eine zu große Uneindeutigkeit. Organe können nicht gleichzeitig analog und homolog sein - das wäre Unsinn!

Die englische Version von Wikipedia zeigt unter "Homology" ein Bild (Homology.jpg") und schreibt dazu: "The wings of pterosaurs (1), bats (2) and birds (3) are analogous as wings, but homologous as forearms." Insofern kann man unter Umständen beide Bezeichnungen auf eine Struktur anwenden. Geschickter wäre es, anstelle von "Analogie" den Ausdruck "Konvergenz" zu benutzen. --EHaseler Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-EHaseler-2011-02-15T09:45:00.000Z-dieser artikel ist nicht ganz richtig11Beantworten

Fällt eigentlich die - annähernd - gleiche Körperform von Fischen, Reptilien und Säugern (speziell meine ich: Haie, Ichtyosaurier und Delphine) auch unter Konvergenz oder gibt es dazu eigene Artikel?

Etwas weitergehend könnte man da auch noch die Gattung Vögel (Pinguine) einbeziehen, auch wenn die ihren Antrieb nicht über eine Schwanzflosse, sondern über die Vordergliedmaßen beziehen. Was wieder eine Konvergenz zu Säugern (Robben) oder Fischen (Rochen) sein könnte.

-- Ch.Weg Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Ch.Weg-2010-03-05T07:39:00.000Z-Anpassung der Körperform11Beantworten

das sind wohl eher Homoiologien. --Gerbil Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Gerbil-2010-03-07T00:04:00.000Z-Ch.Weg-2010-03-05T07:39:00.000Z11Beantworten

Ich kenne da einen Buch-Atikel, in dem Haie, Ichtyosaurier, Schwertwale und Pinguine (also Lebewesen aus 4 verschiedenen Gattungen) entsprechend verglichen werden (insbes. per Bild). Die eigentliche Frage aber war, fällt dieses noch unter "Konvergenz" und gibt es einen passenden Artikel HIER (also in der Wikipedia)? --Ch.Weg Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Ch.Weg-2010-03-10T01:13:00.000Z-Anpassung der Körperform11Beantworten

Nein, "homolog" bedeutet wohl eher eine ähnliche Entwicklung aus gleichen Vorfahren. "Konvergenz" dagegen ist die gleichartige oder sehr ähnliche Entwicklung UNABHÄNGIG von der Art. --Ch.Weg Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Ch.Weg-2010-03-16T23:53:00.000Z-Ch.Weg-2010-03-10T01:13:00.000Z11Beantworten

"Homolog" bedeutet zwar, dass die verglichenen Strukturen auf gleiche Strukturen bei den Vorfahren zurückzuführen sind, aber im Laufe der Evolution können sie sich in völlig unterschiedliche Richtungen weiterentwickeln. Beisp.:primäres Kiefergelenk bei Fischen wird zu den Gehörknöchelchen des Menschen.--EHaseler Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-EHaseler-2011-02-18T07:24:00.000Z-Ch.Weg-2010-03-16T23:53:00.000Z11Beantworten

z.B. Wolf und Beutelwolf --Ch.Weg Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Ch.Weg-2010-03-16T23:56:00.000Z-Ch.Weg-2010-03-10T01:13:00.000Z11Beantworten

Das Beispiel spindelförmiger Köper bei Haien, ... gilt in der Literatur als Musterbeispiel für eine konvergente Entwicklung! Beleg: Güntehr Osche: Evolution, studio visuell, Herder, Freiburg 1977 (8), S. 54! --EHaseler Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-EHaseler-2011-02-18T07:34:00.000Z-Ch.Weg-2010-03-16T23:56:00.000Z11Beantworten

Wollen wir noch ein paar aufnehmen? Ich finde da ja ganz interessant. Ameisenbären und Erdferkel wäre ein weiteres. --Nicor Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Nicor-2010-03-20T07:19:00.000Z-Beispiele11Beantworten

Erst heißt es, die flossenartigen Vordergliedmaßen von Pinguinen und Schildkröten seien als analog zu bezeichnen. Zwei Sätze weiter, man solle hier den Ausdruck Analogie vermeiden. Was denn nun? Übrigens eine schlechte Sache, einfach in Artikel ein paar Sätze reinzuschreiben, die das genaue Gegenteil vom vorher Gesagten aussagen. Vicki Reitta Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Vicki Reitta-2010-10-18T11:51:00.000Z-Analog oder nicht?11Beantworten

Jooh! Das Problem ist in diesem Fall darin zu suchen, dass hier zu wenig differenziert wird. Als Vordergliedmaßen sind die Flossen natürlich homolog (alle Homologiekriterien lassen sich anwenden), als Flossen wurden sie aber unabhängig voneinader "erfunden", sind also konvergent entstanden. Manche Leute verwenden dafür auch den Ausdruck "analog", was zu Verwechslungen führen kann. --EHaseler Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-EHaseler-2011-02-17T17:10:00.000Z-Vicki Reitta-2010-10-18T11:51:00.000Z11Beantworten

"... unter Wasser angepassten Gliedmaßen von verschiedenen wasserlebenden Wirbeltieren dar, wie z. B. Fischen, Schildkröten, Delfinen, Walen und Pinguinen, die zwar allesamt Abwandlungen eines Grundbauplans einer fünfgliedrigen Extremität darstellen ..."

Ich bin der Überzeugung, dass "Fische" (im Sinne wasserbewohnender Wirbeltiere mit Schädel, deren Vorfahren noch nie an Land gelebt haben) keine fünfstrahligen Baupläne aufweisen für die vorderen Extremitäten. Natürlich ist das, was bei uns die Hand ist, bei denen die Flosse (homolog), aber es sind mehr als 5 Strahlen. (nicht signierter Beitrag von 88.75.139.212 (Diskussion) Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-88.75.139.212-2011-08-16T15:39:00.000Z-Fische11) Beantworten

Hallo IP 88.75.139.212, du hast Recht, außerdem ist die Entwicklung bei Walen und Delphinen tatsächlich homolog, denn Delphine sind Wale... Ich hab mal den ganzen Absatz umgearbeitet. Gruß, --Lämpel ^Disk. Diskussion:Konvergenz (Biologie)#c-Lämpel-2011-08-16T17:44:00.000Z-88.75.139.212-2011-08-16T15:39:00.000Z11Beantworten