Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation

Ich bin ueber einen neuen Eintrag ueber RAFT-Polymerisation hierhergekommen. Der Artikel meint zwar das richtige, leider trifft er den Kern nicht voellig und ist teilweise auch leider falsch. Z.B. die Definition von Schwarc mag zwar historisch richtig sein, ist jedoch heute (weswegen auch von "controlled" und oft nicht mehr von "living/controlled" gesprochen wird) eher eine dehnbare Definition. Die Aussage, eine (freie) radikalische Polymerisation erfuelle die Bedingungen fuer eine lebende Reaktion bedingt, ist schlichtweg falsch. Sie erfuellt sie gar nicht, bzw. ist sogar das genaue Gegenteil. Ich halte es fuer wichtig, die Unterschiede zum konventionellen Prozess zu verdeutlichen (Molmassensteuerung, Polydispersität, etc.), damit der Stellenwert der kontrollierten Polym. verständlich wird. Dafuer muesste der Artikel ziemlich stark veraendert werden. Ich moechte aber niemanden auf die Fuesse treten, und die Gelegenheit zur Diskussion nutzen, bevor ich irgendwelche Grundlegenden Aenderungen mache. Gruss, Thomas 23:11, 18. Jan 2007

Hi, ändere den Artikel!!!

(1) Zu Schwarc: Wenn mir nur diese Definition vorliegt, dann führe ich sie auch unverändert an, Zitat ist Zitat. Wenn das nicht mehr aktuell ist, dann kannst Du doch genau das in den Artikel schreiben, was Du hier in die Diskussion schreibst: es ist veraltet und Du hast eine aktuellere Definition. Ich sehe da jetzt kein Problem. (2) FRP vs CFRP: Dass eine freie radikalische Polymerisation die Bedingungen für eine living/controlled Polymerisation BEDINGT erfüllt, geht doch aus den Argumenten danach eigentlich hervor. z.B. die Initiation ist schneller als das Wachstum - damit ist doch genau eine der Bedingungen für CFRP erfüllt. Ich sehe hier keinen Widerspruch. Und sonst steht da doch, dass die Faktoren einer FRP, die nicht stimmig sind, durch gezielte Wahl der Reaktionsbedingungen passend gemacht werden können. Ich sehe da eigentlich kein Problem - es sei denn, Deine (aktuelleren) Definitionen sind wirklich GRUNDLEGEND anders, als die Definitionen und Skripte, die mir vorliegen (von 2005 halt). (3) Mein Vorschlag wäre, Du schreibst den Artikel neu und so, wie Du es für richtig hälst. Ich würde mich sehr über aktuelle Quellen zu dem Thema freuen, weil ich diese Thematik in letzter Zeit aus den Augen verloren habe. Grüße, SamusAran Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-SamusAran-2007-03-12T19:49:00.000Z11Beantworten

wie im artikle steht ist eine lebende polymerisation nur so definiert, dass sie übertragungs- und abbruchsfrei ist. eine schnelle initiierung ist nicht bedinngung einer LP; eine LP ist auch nicht durch eine niedrige Polydispersität gekennzeichnet, auch dispersitäten über 2 können LP´s sein. der artikel ist schlecht, weil viele sachen falsch sind! gruß schedemisch

Ja das sehe ich genau so. Die Kriterien schneller Initiierung sowie der engen Molmassenverteilung gelten nur für die kontrolliert lebende Polymerisation. Für eine lebende PM an sich sind sie nicht zwingen notwendig. Werde das jetzt mal aus dem Artikel rausnehmen, weils nicht nur ungenau sondern falsch ist. lg Phil--132.230.20.107 Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-132.230.20.107-2011-06-06T09:29:00.000Z-lebende Polymerisation11Beantworten

Ach Quelle noch: Hiemenz: Polymer Chemistry Second Edition, CRC Press, Seite 119 lg Phil--132.230.20.107 Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-132.230.20.107-2011-06-06T09:30:00.000Z-lebende Polymerisation11Beantworten

Hab mal bissl dranrumgebastelt, denn mir ging das auch auf den Sack, dass permantent "lebend" und "kontrolliert" verwechselt wird, bzw. dass permantent die intrinsischen Moleküleigenschaften mit den Eigenschaften eines Polymerisats verwechselt werden. Habe auch mal die Originalliteratur von Szwarz dazugepackt. Der Mann hat das Wort "lebend" in diesen Zusammenhang erfunden, also hat er auch das letzte Wort. In J. Polym. Sci. A von 2000 gab es ein Sonderissue (10), welches sich nur mit diesem Thema auseinandersetzte. Dort hat der Meister selbst noch einen Kommentar verfasst, kurz vor seinem Tod. Schaut doch bitte mal, ob Euch das so gefällt, ansonsten können wirs auch gerne noch drastischer umformulieren... Liebe Grüße, --NobbiNobb Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-NobbiNobb-2011-07-11T08:31:00.000Z-132.230.20.107-2011-06-06T09:30:00.000Z11Beantworten

Zu dem Thema hat die IUPAC 2010 nochmal eine Erklärung publiziert nach der von der Verwendung der Begriffe living und controlled/living zu vermeiden sind: Abstract: This document defines terms related to modern methods of radical polymerization, in which certain additives react reversibly with the radicals, thus enabling the reactions to take on much of the character of living polymerizations, even though some termination inevitably takes place. In recent technical literature, these reactions have often been loosely referred to as, inter alia, “controlled”, “controlled/living”, or “living” polymerizations. The use of these terms is discouraged. The use of “controlled” is permitted as long as the type of control is defined at its first occurrence, but the full name that is recommended for these polymerizations is “reversible-deactivation radical polymerization”. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.608.3300&rep=rep1&type=pdf

Diese vorgeschlagene Nomenklatur wird auch in fast allen neuen Publikationen übernommen. Ich schlage deshalb vor sowohl den Titel abzuändern zu "reversible-deactivation radical polymerization" oder das "free" bei "controlled free radical polymerization" zu entfernen, da diese Bezeichnung irreführend und veraltet ist. (Die Kombination von controlled mit free wird aktuell nicht mehr verwendet: https://scholar.google.de/scholar?q=controlled+free+radical+polymerization&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart). Weiterhin würde ich den Abschnitt "Freie radikalische Polymerisation" in "Unterschiede zur FRP" umbenennen und den inhaltlichen Bezug zur lebenden Polymerisation entfernen, da dieser nicht in den Artikel gehört. --Lehvaros (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Lehvaros-2018-11-25T17:19:00.000Z-lebende Polymerisation11Beantworten

Eine Verschiebung auf Kontrollierte radikalische Polymerisation ist sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Dieser Begriff steht im Einklang mit dem Glossar zu Begriffen mit Bezug zu Kinetik, Thermodynamik und Mechanismen von Polymerisationen, Angew. Chem. 2009, 121, No. 50, 9725-9738. (Leider ist diese deutsche Fassung ein Jahr vor der oben genannten Revision der IUPAC entstanden.)

IMO besteht der Artikel aus reichlich Schrott und muss überarbeitet werden. Der Abschnitt "Freie radikalische Polymerisation" erzählt Mist, der in die Mülltonne gehört. --Roland.chem (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Roland.chem-2019-01-07T11:48:00.000Z-Lehvaros-2018-11-25T17:19:00.000Z11Beantworten

Habe das jetzt mal umbenannt und war gerade auch noch beim Anpassen, als Lutheraner den Artikel in "Kontrollierte radikale Polymerisation" verschoben hast? Wieso "radikale" statt "radikalische" wie es auch bei FRP und auch sonst überall, wenn es um einen radikalischen Mechanismus geht üblich ist? Danke! --Lehvaros (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Lehvaros-2019-03-14T17:12:00.000Z-Roland.chem-2019-01-07T11:48:00.000Z11Beantworten

Das ist recht einfach - es gibt kein deutsches Wort "radikalisch", vgl. Duden!--Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Lutheraner-2019-03-14T17:24:00.000Z-Roland.chem-2019-01-07T11:48:00.000Z11Beantworten

Natürlich gibt es in der chemische Fachsprache "radikalisch" siehe unter anderem Radikalische Kettenpolymerisation oder Radikalische Substitution. Molmassenverteilung steht übrigens auch nicht im Duden... Namensänderung bitte rückgängig machen. --Lehvaros (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Lehvaros-2019-03-14T17:32:00.000Z-Lutheraner-2019-03-14T17:24:00.000Z11Beantworten

@Lutheraner, bitte deinen Unsinn rückgängig machen. --Roland.chem (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Roland.chem-2019-03-14T17:41:00.000Z-Roland.chem-2019-01-07T11:48:00.000Z11Beantworten

sollte es fachsprachlich so etwas geben, so bitte ich um Entschuldigung und ggfs. Rücksetzung. LEider sind Fachsprachen manchmal abweichend von der Standardsprache--Lutheraner (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Lutheraner-2019-03-14T17:24:00.000Z-Roland.chem-2019-03-14T17:41:00.000Z11Beantworten

Habe die Änderungen im Artikel wieder rückgängig gemacht. Die Namensänderung kann ich jetzt nicht zurücksetzen. Dann kommt immer die Meldung: "Anscheinend wurde diese Bearbeitung bereits rückgängig gemacht." Mach ich was falsch? Danke. --Lehvaros (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Lehvaros-2019-03-14T18:16:00.000Z-Lutheraner-2019-03-14T17:24:00.000Z11Beantworten

@Horst Gräbner Das Lemma ist auch falsch, kann ich aber scheinbar nicht auf "radikalisch" zurücksetzen. --Lehvaros (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Lehvaros-2019-03-14T18:19:00.000Z-Lutheraner-2019-03-14T17:24:00.000Z11Beantworten

Das Lemma Kontrollierte radikalische Polymerisation wäre jetzt wieder frei. Wenn die Fachleute der Meinung sind, das wäre die richtige Schreibung, könnte jetzt wieder darauf verschoben werden. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Diskussion:Kontrollierte radikalische Polymerisation#c-Horst Gräbner-2019-03-14T18:25:00.000Z-Lehvaros-2019-03-14T18:19:00.000Z11Beantworten