Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv

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[[Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Komplexe_Wechselstromrechnung/Archiv#Thema_1

Der Momentantwert sollte eigentlich durch den Imaginärteil realisiert werden, dies darum weil wir den sinus als Funktion für den Momentatnwert verwenden:

Die Momentanwerte sind definiert als:

${\displaystyle u(t)={\hat {u}}\cdot \sin(\omega t+\varphi _{u})}$

${\displaystyle i(t)={\hat {i}}\cdot \sin(\omega t+\varphi _{i})}$

Die komplexen Werte sind definiert als:

${\displaystyle {\underline {u}}(t)={\hat {u}}\cdot (\cos(\omega t+\varphi _{u})+\mathrm {j} \cdot \sin(\omega t+\varphi _{u}))}$

${\displaystyle {\underline {i}}(t)={\hat {i}}\cdot (\cos(\omega t+\varphi _{i})+\mathrm {j} \cdot \sin(\omega t+\varphi _{i}))}$

Daraus folgt:

${\displaystyle u(t)=\operatorname {Im} \{{\underline {u}}(t)\}}$

${\displaystyle i(t)=\operatorname {Im} \{{\underline {i}}(t)\}}$

(nicht signierter Beitrag von Pascal.bach (Diskussion | Beiträge) 1:59, 19. Jul. 2007 (CEST))

Zur Vorbereitung auf die Archivierung nachträglich signiert.--der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2013-12-16T16:11:00.000Z-Imaginärteil statt Realteil für Momentanwert11

die Herleitung rein ohmischer Größen ist ja gerade noch erträglich, aber der Rest, die Erklärung der Real und Imaginärteils ist sprachlich verunglückt...-- 80.187.105.179 Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-80.187.105.179-2009-04-13T19:17:00.000Z-Der Artikel ist praktisch nicht komunizierbar11

Der Beitrag ist praktisch formelfrei. Erstens sind Formel schwieriger richtig hinzuschreiben, das benötigt Zeit und Muse. Zweitens verbergen die Formeln den physikalischen Zusammenhang.

Drittens kennt derjenige, der mit den Formeln rechnen kann, diese sowieso und wird sich nicht hierhin verirren, es sei denn, er muss jemanden erklären, um was es geht. Dann aber bitte ohne Formeln.

Was man aber grundsätzlich zu dem Thema wissen sollte:

1. De facto gibt es keine "Gleichstrom", denn der Strom wird immer ein und ausgeschaltet.

2. De facto gibt es keinen reinen ohmschen Widerstand. Jedes räumlich ausgedehnte Gebilde, das einen Strom trägt, erzeugt ein Magnetfeld und ist damit eine Induktivität. (Eine Induktivität ist ein Gerät, das pro fließendem Strom eine bestimmte Menge Magnetfeld aufbaut; der Aufbau ist mit Energieaufwendung verbunden.) Jedes räumlich ausgedehnte Gebilde kann elektrische Ladungen speichern und ist damit ein Kondensator. (Ein Kondensator (einen Kapazität) ist ein Gerät, das bei Zufuhr von Ladung eine Spannung aufweist. Die Zufuhr von Ladung erfolgt unter Aufwendung von Energie)

3. Obwohl ein ohmscher Widerstand also jedenfalls eine Induktivität hat und auch eine Kapazität, erscheint er doch bei einer bestimmten Frequenz als rein ohmsch: dann heben sich Induktivität und Kapazität gerade gegenseitig auf.

Die Dinge sind auch in diesem Falle also nicht das, was sie sind, sondern was sie zu sein scheinen.

RaiNa 12:56, 17. Feb 2004 (CET)

Ich finde die Darstellung der Formeln in diesem Artikel problematisch. Ich würde sie gerne, falls es keine Einwende gibt, mit der DIN 5483 in Einklang bringen, wonach komplexe Größen durch Unterstreichen des Grundzeichens gekennzeichnet werden und ein Grundzeichen ohne Unterstrich den Betrag der Größe repräsentiert. Außerdem stellt man die Phasenverschiebung im allgemeinen durch das kleine Phi und nicht durch das große Phi dar.

Beispiel

${\displaystyle u={\hat {u}}\sin(\omega t+\varphi )}$

${\displaystyle {\underline {u}}={\hat {u}}e^{j(\omega t+\varphi )}}$

Und mit Effektivwertzeigern:

${\displaystyle {\underline {U}}=Ue^{j(\omega t+\varphi )}}$

Festzeiger:

${\displaystyle {\underline {U}}=Ue^{j\varphi }}$

Ich denke, dass dies sinnvoll ist, da ein sehr großer Teil der technischen Publikationen sich darauf beruft und mittlerweile auch viele Artikel in der wikipedia. --SidE2k 17:04, 29. Sep 2004 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu, die DIN Formeln sind sinnvoller.--Jdiemer 22:59, 29. Nov 2004 (CET)

laut artikel meint |i| den maximalwert der stromstärke. sieht aber sehr nach betrag aus... der maximalwert heißt meines wissens nach î

Mir erscheinen diese Formel-Darstellungen ebenfalls sehr vertraut...

Bleibt bei mir nur noch eine Frage, weil in dem Text vom Sonderfall Wechselstrom gesprochen wird: Wäre nicht die Frequenz f=0, also der Gleichstrom ein Sonderfall? Das käme dann auch mir ebenfalls wieder vertraut vor. (nicht signierter Beitrag von 84.60.235.219 (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-84.60.235.219-2006-09-19T20:23:00.000Z-DIN 5483 für Formeln11)

Im Text steht, dass ein sinusförmiger Strom ein Sonderfall von einem zeitlich nicht konstanten Strom ist. Klingt für mich sinnvoll... --Jdiemer 08:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Wie werden komplexe Effektivwerte und Amplituden denn notiert? Für Amplituden schwebt mir ${\displaystyle {\underline {\hat {i}}}}$ vor, ich habe allerdings die DIN-Normen nicht. --sdschulze Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-SDSchulze-2008-08-30T09:50:00.000Z-DIN 5483 für Formeln11

Bei mir kommt die Fehlermeldung: Parser-Fehler (Kann das Zielverzeichnis für mathematische Formeln nicht anlegen oder beschreiben.): i = {u \over R} für jede Formel 8-( ... da hat wohl jemand vergessen, die Rechte richtig zu setzen ;-) --145.254.186.41 Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-145.254.186.41-2007-05-19T11:04:00.000Z-hm Fehler11

Wie in vielen anderen Artikeln, die zur E-Lehre gehören, werden auch in diesem Artikel die Begriffe Kondensator und Kapazität bzw. Spule und Induktivität synonym zueinander verwendet, was an sich nicht richtig ist. Kondensatoren sind Bauelemente. Die Kapazität ist jedoch ein Zweipol bzw. eine physikalische Größe. Ein Kondensator hat folglich eine Kapazität, aber er ist keine Kapazität! In diesem Artikel sollten ausschließlich die Begriffe Kapazität und Induktivität verwendet werden, da es völlig irrelevant ist, ob eine Kapazität, auf die die komplexe Wechselstromrechnug angewandt wird, einen Kondensator, die parasitäre Kapazität einer Leitung oder sonstwas repräsentiert! --Farratt Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Farratt-2007-05-21T19:16:00.000Z-Kondensator vs. Kapazität und Induktivität vs. Spule11

Die Schreibweisen ${\displaystyle {\hat {i}}/{\underline {\varphi }}}$ für die komplexe Zahl ${\displaystyle {\hat {i}}e^{\mathrm {j} \varphi }}$ etc. sollten erklärt werden. --Digamma (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Digamma-2013-11-22T17:23:00.000Z-Schreibweisen11

Ich weiß nicht, wo du auf diese Stelle gestoßen bist. Erstmalig in dem Artikel finde ich die Schreibweise im Kapitel Zeigerdiagramm:

${\displaystyle {\underline {u}}(\omega t)={\hat {u}}\cdot (\cos(\omega t+\varphi _{u})+\mathrm {j} \cdot \sin(\omega t+\varphi _{u}))={\hat {u}}\cdot \mathrm {e} ^{\mathrm {j} (\omega t+\varphi _{u})}={\hat {u}}{\underline {/\omega t+\varphi _{u}}}}$.

Direkt darunter steht auch die Erklärung:

„Der jeweils letzte Ausdruck stellt die sogenannte Versorschreibweise dar. Die komplexe Zahl wird dabei wie in dem Ausdruck direkt vorher in Polarkoordinaten angegeben.

Beispiel: Die Formel ${\displaystyle {\underline {c}}=a{\underline {/\varphi }}}$ spricht sich: ${\displaystyle c}$ ist gleich ${\displaystyle a}$ Versor ${\displaystyle \varphi }$, wobei ${\displaystyle a}$ der Betrag und ${\displaystyle \varphi }$ das Argument der komplexen Zahl ${\displaystyle {\underline {c}}}$ sind.“

Da hast du dann auch eine Verlinkung. Bist du damit zufrieden gestellt? Es grüßt der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2013-11-23T08:48:00.000Z-Digamma-2013-11-22T17:23:00.000Z11

Jetzt, wo du es sagst, sehe ich das aus. Ich habe das wahrscheinlich deshalb übersehen, weil die Schreibweise gleich noch ein zweites Mal benutzt wird, erst danach wird sie erklärt.

Nach dem Lesen des verlinkten Artikels und etwas Recherche: Das Versorzeichen sollte eigentlich ein Winkel aus einem schrägen und einem waagrechen Schenkel sein, in den der Wert des Winkels hineingeschrieben wird. Ich habe das aber so wie es dargestellt wird tatsächlich als Kombination eines Schrägstrichs (den ich zunächst für einen Bruchstrich hielt) und einer waagrechten Linie (die ich als Unterstreichung des Winkelwerts gelesen habe, von derselben Art wie die Unterstreichung der Formelzeichen für komlexe Größen) wahrgenommen. Ich war schon drauf und dran, den Schrägstrich in einen Bruchstrich zu verwandeln. Kann man das besser machen? Im Netz habe ich auch die Version gefunden, dass man einfach ein LaTeX-Winkelzeichen ${\displaystyle \angle }$ vor dem Winkelwert verwendet, also so etwas schreibt wie ${\displaystyle r\angle \varphi }$. --Digamma (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Digamma-2013-11-23T09:22:00.000Z-Saure-2013-11-23T08:48:00.000Z11

Ich habe schon lange probiert, wie ich das Versorzeichen besser hinbekomme. Der waagerechte Schenkel des Winkels soll aber unter dem ganzen Argument stehen und nicht vorher aufhören. (So finde ich es in DIN 5483-3.)

Eben habe ich nochmal eine neue Idee:

${\displaystyle {\underline {c}}=a{\bigl /}{\bigr .}\!\!\!{\underline {\,\,\varphi }}}$

Wie kommt das bei dir an?

Ferner: Ich werde die Erklärung des Versorzeichens direkt unter die erste Gleichung u(t) = … rücken und die zweite Gleichung i(t) = … erst danach schreiben. --der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2013-11-23T12:35:00.000Z-Digamma-2013-11-23T09:22:00.000Z11

Sieht für mich (mit MathJax) gut aus. Danke. Die Norm habe ich leider nicht zur Hand, für das als Einzelnachweis genannte Buch gibt es leider keine Google-Vorschau. --Digamma (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Digamma-2013-11-23T15:24:00.000Z-Saure-2013-11-23T12:35:00.000Z11

Im Abschnitt "Allgemeine Eigenschaften" werden die Momentanwerte ${\displaystyle i}$ der Stromstärke und ${\displaystyle u}$ der Spannung als Funktionen der Zeit eingeführt: ${\displaystyle u(t)}$ und ${\displaystyle i(t)}$. Im Abschnitt "Zeigerdiagramm" steht aber "${\displaystyle i(\omega t)}$" bzw. "${\displaystyle u(\omega t)}$". Müsste es hier nicht auch ${\displaystyle i(t)}$ und ${\displaystyle u(t)}$ heißen? --Digamma (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Digamma-2013-11-24T19:20:00.000Z-Funktionen der Zeit11

Eine gute Frage, zu der ich auch unschlüssig bin. Beim Zeigermodell geht man über von einer Funktion der Zeit auf eine Funktion des Phasenwinkels ${\displaystyle \varphi (t)=\omega t+\varphi _{0}}$. An den Stellen, an denen dieser Winkel im Vordergrund steht, habe ich statt t zwar nicht φ, aber ωt geschrieben.

Das Problem liegt auf derselben Ebene wie bei der Darstellung von Signal-Zeit-Verläufen, bei denen vielfach die Abszissenachse nicht mit t sondern ωt gekennzeichnet wird.

Noch etwas anderes: Du hast im Artikel 2 Formeln eingerückt, die ich ausnahmsweise und bewusst nicht eingerückt habe, weil es bei den langen Zeilen in der Druckvorschau Platzprobleme gibt. --der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2013-11-25T09:03:00.000Z-Digamma-2013-11-24T19:20:00.000Z11

Danke fürs Ändern. Ich habe die Formeln wieder eingerückt. Es sieht für mich sonst einfach zu unübersichtlich aus. Ich habe auch kein Problem mit der Druckvorschau. Wenn die Zeilen aber tatsächlich zu lang sein sollten, dann sollte man sie umbrechen. --Digamma (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Digamma-2013-11-28T17:39:00.000Z-Saure-2013-11-25T09:03:00.000Z11

Da die komplexe Frequenz hier eigentlich konstant ist, ist das zwar nur eine "Normierung", sieht aber für mich nach einem Copy-&-Paste-Fehler aus.

Was sagst du, Saure, du hast es „verbrochen“? [1] --Plankton314 (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Plankton314-2013-11-25T14:37:00.000Z-Saure-2013-11-25T09:03:00.000Z11

Ich plädiere für die allgemeine und in der Literatur übliche Schreibweise von Zeitfunktionen ${\displaystyle i(t)}$ und ${\displaystyle u(t)}$. Das ${\displaystyle \omega }$ im Argument ist für die Frequenzfunktionen vorbehalten. --Reseka (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Reseka-2013-11-26T10:45:00.000Z-Digamma-2013-11-24T19:20:00.000Z11

Dann werde ich mich dieser Empfehlung anschließen. --der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2013-11-28T08:15:00.000Z-Reseka-2013-11-26T10:45:00.000Z11

In dem Artikel steht das man u(t) einerseits bei Sinusförmigen Größen als: ${\displaystyle u(t)={\hat {u}}\cdot \sin {(\omega t+\varphi _{0})}}$ darstellen kann.
Und weiter unten steht: ${\displaystyle u(t)={\text{Re }}{\underline {u}}}$
Laut der Zeichnung ist aber der Realteil als ${\displaystyle {\hat {u}}\cdot \cos \varphi }$ definiert. Also auf Deutsch etwa ${\displaystyle {\hat {u}}\cdot \cos \varphi ={\hat {u}}\cdot \sin {(\omega t+\varphi _{0})}}$??? --Sebi2020 (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Sebi2020-2014-01-04T15:16:00.000Z-Widerspruch in Definition von u(t).11

Du hast richtig zitiert: „sinusförmige Spannung“. Diese Form gibt es beim Sinus und beim Kosinus. Diese Funktionen unterscheiden sich nur um einen Phasenwinkel. Zwar steht da erst einmal ein Sinus, aber dessen Form ergibt es keinen Widerspruch zum im nächsten Kapitel verwendeten Kosinus.

Im Abschnitt zum Zeigerdiagramm steht: „Die reellen Größen können als Realteil der komplexen Größen dargestellt werden.“ Genauso gut können die reellen Größen als Imaginärteil der komplexen Größen dargestellt werden; ${\displaystyle u(t)={\text{Im }}{\underline {u}}}$. Dann erschiene der Sinus. Nur fürchte ich unnötiges Grübeln darüber, was denn der Imaginärteil ist, und dass/ob der Imaginärteil auch eine reelle Größe darstellt. (In ${\displaystyle z=x+\mathrm {j} \;y}$, sind x und y beide reell! Siehe DIN 1302.)

Deine Gleichung ${\displaystyle {\hat {u}}\cdot \cos \varphi ={\hat {u}}\cdot \sin {(\omega t+\varphi _{0})}}$ ist sogar richtig, wenn du durch geeignete Wahl des Nullpunktes im ${\displaystyle \varphi _{0}}$ noch die 90° unterbringst, um die Sinus und Kosinus gegegeneinander verschoben sind. Es grüßt dich der Saure 18:47, 4. Jan. 2014

Naja ich finde es wird nicht deutlich was diese zwei Komponenten der komplexen Spannung bedeuten. Bei der Impedanz ist das ganz klar. Die setzt sich als imaginäre Zahl aus Blindwiderstand und als reelle Zahl Wirkwiderstand zusammen e.g. ${\displaystyle {\underline {Z}}=3\Omega +j3\Omega }$. Aber ich finde hier ist nicht ganz klar was die einzelnen Komponenten ${\displaystyle {\hat {u}}\cdot \cos {\varphi }}$ und ${\displaystyle {\hat {u}}\cdot \sin {\varphi }}$ nun Aussagen. Es wird nur als Polarkoordinate erklärt. Und ich find es unstimmig das man den Realteil als reelle Komponente hier wählt, da dann u(0) = 1 mit ${\displaystyle {\hat {u}}=1}$ beträgt. Aber eine Spannung, zumindest die sinusförmige Spannung keinen Nullphasenwinkel von ${\displaystyle \varphi _{u}=\pi /2}$ (Scheitelwert = 1) hat, sondern einen Nullphasenwinkel von 0°. Also ich meine Netzspannung. Sondern der Strom ja immer 90° nacheilt im Netz. --Sebi2020 (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Sebi2020-2014-01-04T18:30:00.000Z-Sebi2020-2014-01-04T15:16:00.000Z11

Naja, da liegt wohl einiges an Grundlagen bei dir im Argen.

Der Blindwiderstand ist eine reelle Größe, genauso wie der Wirkwiderstand. Nur wird bei der komplexen Wechselstromrechnung der Blindwiderstand als imaginärer Anteil der komplexen Impedanz behandelt. (Die mathematischen Begriffe bringst du leider durcheinander.)

Bei einem periodischen Vorgang ist kein Zeitpunkt irgendwie bevorzugt, als Nullpunkt zu dienen. Seine Wahl ist rein willkürlich, allenfalls am Gesichtspunkt einer Zweckmäßigkeit für die leichte Rechnung orientiert. Die sinusförmige Spannung ist so ein periodischer Vorgang. Wer diese Spannung mit ${\displaystyle u={\hat {u}}\sin(\omega t+\varphi _{0})}$ beschreibt und den Zeitnullpunkt in den Nulldurchgang der Spannung (mit positivem Anstieg) legt, der hat damit ${\displaystyle \varphi _{0}}$ = 0 gemacht. Wer dieselbe Spannung mit ${\displaystyle u={\hat {u}}\cos(\omega t+\varphi _{0})}$ beschreiben will und den Zeitnullpunkt weiter im Nulldurchgang der Spannung belässt, der muss dazu ${\displaystyle \varphi _{0}}$ = –90° = –π/2 machen. Wer mit der Kosinusfunktion und ${\displaystyle \varphi _{0}}$ = 0 arbeiten will, kann das genauso gut tun, nur beginnt der Verlauf ab Zeitnullpunkt im Maximum, was bei der Periodizität unerheblich ist. Erst wenn eine zweite Größe hinzukommt und Phasenverschiebungen zwischen diesen Größen bedeutsam werden, muss man sich für eine der beiden Schreibweisen festlegen.

Es ist physikalisch unsinnig, mit ${\displaystyle {\hat {u}}=1}$ zu argumentieren. Eine Spannung hat einen Wert mit Zahl und Einheit, beispielsweise im Haushaltsnetz ist ${\displaystyle {\hat {u}}=325\;\mathrm {V} }$. Allenfalls kann je nach Winkel einmal ${\displaystyle \sin \varphi =1}$ sein, wodurch dann ${\displaystyle u={\hat {u}}}$ wird. Die Größe von ${\displaystyle {\hat {u}}}$ ist hier völlig unerheblich, aber falsch darf sie nicht sein.

Dass „der Strom ja immer 90° nacheilt im Netz“ ist eine sicher falsche Erkenntnis, denn die Verbraucher im Netz sind nun niemals ideale Induktivitäten; beispielsweise Wärmeerzeugungsgeräte (ohne Elektronik) sind ohmisch; da eilt nichts nach.--der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2014-01-05T13:42:00.000Z-Sebi2020-2014-01-04T18:30:00.000Z11

Und der Erzeuger soll etwa rein ohmisch sein? Generatoren haben Spulen, an Spulen treten Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung auf. Dann betrachte halt die Amplitude als ${\displaystyle {\hat {u}}=1{\text{V}}}$ statt 1. 1 wegen dem Einheitskreis und sich das Prima dann an Sinus und Kosinus zeigen lässt und man dann ${\displaystyle {\hat {u}}}$ erstmal außen vorlassen kann. Ob ${\displaystyle {\hat {u}}}$ nun 1 V oder 325 V ist, ändert an den Werten von Sinus und Kosinus erstmal garnichts. Und wie bereits erwähnt wird in diesem Artikel nicht klar, was nun der Reelle Anteil und der Imaginäre Anteil der komplexen Spannung Aussagen. Auch hier sind beide Zahlen reell. Aber ich finde keine Erklärung was die beiden Zahlen Aussagen. Bei der komplexen Impedanz hast du selbst gesagt hat man Wirkwiderstand und Blindwiderstand festgelegt. Und was bedeutet dies nun hier? Was ist ${\displaystyle u_{1}={\text{Im }}{\underline {u}}}$ und was ist ${\displaystyle u_{2}={\text{Re }}{\underline {u}}}$. Was ist ${\displaystyle u_{1}}$ und ${\displaystyle u_{2}}$ physikalisch? --Sebi2020 (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Sebi2020-2014-01-05T14:41:00.000Z-Saure-2014-01-05T13:42:00.000Z11

Wenn man eine sinusförmige Wechselspannung beschreibt, kann man dazu (ganz nach Belieben) den Kosinus oder den Sinus verwenden. In der komplexen Größe sind jedoch „beide drin“. Wenn ich also die reale = reelle Wechselgröße haben möchte, muss ich, je nachdem, ob ich Kosinus oder Sinus bevorzuge, den Real- oder den Imaginärteil der komplexen Größe bilden. Beide sagen das Gleiche über den realen Sachverhalt aus. Siehe auch Erweiterte symbolische Methode der Wechselstromtechnik oder Benutzer:Reseka/Komplexe Wechselstromrechnung. --Reseka (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Reseka-2014-01-05T15:08:00.000Z-Sebi2020-2014-01-05T14:41:00.000Z11

Sollte man meiner Meinung nach im Artikel mal durchscheinen lassen, das die Wahl des Imaginär-Anteils und Real-Anteils rein willkürlich ist und nichts konkretes Aussagt wie etwa bei der Polarkoordinatendarstellung mit Winkel ${\displaystyle \varphi }$ und Amplitude ${\displaystyle {\hat {u}}\vee {\hat {i}}}$ --Sebi2020 (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Sebi2020-2014-01-09T17:47:00.000Z-Reseka-2014-01-05T15:08:00.000Z11

Nur als Hinweis auf die Begriffe Phasor und Versor.--wdwd (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Wdwd-2014-01-09T21:07:00.000Z-Sebi2020-2014-01-09T17:47:00.000Z11

Ich habe den Text gemäß der Erläuterug von Reseka ergänzt. --der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2014-01-10T10:35:00.000Z-Wdwd-2014-01-09T21:07:00.000Z11

@Benutzer:Saure: Die Bemertkung "erst prüfen, dann ändern" gebe ich gerne zurück. Wg. "ohmsches Gesetz siehe hier und wg. fetter Schrift: siehe hier. – Freundl. Gruß. – --Horst bei Wiki (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Horst bei Wiki-2014-07-17T12:15:00.000Z-zur Rechtschreibung + Formatierung11

und wegen fetter Schrift bei Weiterleitung außerdem: WP:WL#Ergänzung im Zielartikel. Es grüßt der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2014-07-17T13:49:00.000Z-Horst bei Wiki-2014-07-17T12:15:00.000Z11

Jetzt steht's 1:1. – Wg. des alternativen Suchbegriffes (der Weiterleitung) gebe ich mich geschlagen, Das war mein Fehler. – Gruß. –– --Horst bei Wiki (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Horst bei Wiki-2014-07-17T14:27:00.000Z-Saure-2014-07-17T13:49:00.000Z11

Hallo Wiki-Mitglieder, ich bin neu hier und wollte ein paar Animationen von mir bei Weblinks hinzufügen. Beim ersten versuch bin ich gescheitert aber ich denke, es ist einen zweiten Versuch wert: Hier zunächst die Animationen:

Playlist bei YouTube zum Thema Zeigerdarstellung

Ich denke, dass die Darstellungen gut dazu geeignet sind den Zusammenhang zwischen Zeigern und dem tatsächlichen Zeitverlauf aufzuzeigen. Die Animationen entstanden im Rahmen einer Studienarbeit zum Thema Raumzeiger während meines Mechatronik-Studiums. Ich hätte mir so eine Darstellung in meinem Grundstudium gewünscht. der Wiki-Nutzer Dermartinrockt hat mich gefragt, ob ich die Animationen nicht bei Wiki hochladen will. Ich brauche noch ein bisschen Zeit für andere Projekte aber ich denke, dass ich das mittelfristig tun werde.

Dennoch würde ich es begrüßen, wenn die Verlinkung der Animationen bei den Weblinks akzeptiert wird.

--Manuelkuehner (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Manuelkuehner-2014-10-14T15:27:00.000Z-Animationen zum Thema Zeigerdarstellung11

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich sehe in den Animationen keinerlei Unterstützung zum Verständnis des Themas „Komplexe Wechselstromrechnung“. Was bringt es schon, wenn sich da zwei Zeiger drehen, und dann noch mit so hoher Geschwindigkeit, dass man nichts verfolgen kann? Deine Darstellung hat zu diesem Thema einfach zu wenig Relevanz. Es grüßt der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2014-10-14T15:56:00.000Z-Manuelkuehner-2014-10-14T15:27:00.000Z11

Gibt es vielleicht noch andere Meinungen? Ich sehe es fachlich anders und denke, dass die Animationen das Verständnis fördern, wenn sich jemand in die Thematik einarbeitet.

--Manuelkuehner (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Manuelkuehner-2014-10-22T13:43:00.000Z-Animationen zum Thema Zeigerdarstellung11

Für die Darstellung der komplexen Wechselstromrechnung innerhalb der WP haben die verlinkten Animationen (wie das meistens bei Animationen ist) keinen Wert. --Reseka (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Reseka-2014-10-22T14:40:00.000Z-Manuelkuehner-2014-10-22T13:43:00.000Z11

Jetzt haben wir mal einen fähigen Designer für diese Animationen hier und ihr meckert nur. Wie wäre denn so eine Animation zu erweitern, damit sie sinnvoll ist?--Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Dermartinrockt-2014-10-22T17:36:00.000Z-Reseka-2014-10-22T14:40:00.000Z11

„Fähiger Designer“ in allen Ehren, aber das Argument ist unzureichend. Seine Angebote passen nicht zum Thema, und ich kann mir auch keine Animation vorstellen, die zum gegebenen Thema einen Wert haben könnte (wie das meistens bei Animationen ist). --der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2014-10-22T18:18:00.000Z-Dermartinrockt-2014-10-22T17:36:00.000Z11

Dann eben nicht. Fachlich bin ich anderer Meinung aber ich habe hier in Wikipedia noch keine Reputation. Mir ist wichtig zu zeigen, dass es keine imaginären Ströme an sich gibt, sondern dass es sich nur um eine Rechenhilfe handelt. Und das kann z. B. ein Dozent anhand der Animationen veranschaulichen. Und wenn die Animationen zu schnell ablaufen, wie oben kritisiert wurde, dann machen ich sie eben langsamer. Ich habe im Ingenieursbereich promoviert und habe auch viel in der Lehre in dem Bereich Regelungstechnik etc. gemacht. Anyway...in dem Stil wird es schwer, neue Mitstreiter für Wiki zu begeistern.

--Manuelkuehner (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Manuelkuehner-2014-10-23T18:53:00.000Z-Animationen zum Thema Zeigerdarstellung11

Saure, hast du was besseres vor, als hier gemeinsam die erste Animation zur erarbeiten, die was hermacht? Dass du dir das nicht vorstellen kannst, ist doch auch kein Argument oder?--Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Dermartinrockt-2014-10-23T19:26:00.000Z-Manuelkuehner-2014-10-23T18:53:00.000Z11

@Manuelkuehner: Dir ist wichtig zu zeigen, dass es keine imaginären Ströme gibt; und dann lässt du dazu Zeiger in der komplexen Ebene rotieren.

@Dermartinrockt: Du hattest gefragt: „Wie wäre denn so eine Animation zu erweitern, damit sie sinnvoll ist?“ Darauf hast du eine Antwort bekommen. --der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2014-10-24T08:31:00.000Z-Dermartinrockt-2014-10-23T19:26:00.000Z11

Ich habe es so verstanden, dass du der Meinung bist, dass es nicht geht, eine sinnvolle Animation zu dem Thema zu erarbeiten. Lass doch bitte Manuelkuehner erst mal machen, bevor du dich sofort in dieser Antihaltung festfährst. Vielleicht möchtest du nochmal ausführlicher darstellen, wieso eine Animation keinen Wert hat. Das zu schnelle "Kreisen" lässt sich abstellen, wie Manuelkuehner schon angemerkt hat. Bitte stelle doch nochmal etwas detaillierter dar, was du unter "zu wenig Relevanz" verstehst. Diese Aussage passt mEn nicht zum Kontext. Zusätzliche Erläuterungen/Abbildungen/etc. zum besseren Verständnis haben Relevanz, finde ich. Meinst du, dass der Informationsgehalt zu gering ist? Danke. --Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Dermartinrockt-2014-10-24T08:58:00.000Z-Saure-2014-10-24T08:31:00.000Z11

Zwei rotierende Zeiger sagen zum Thema "Komplexe Wechselstromrechnung" nichts aus, – Thema verfehlt. Seine Intertion, dass es wichtig ist zu zeigen, dass es keine imaginären Ströme gibt, konterkariert er mit den Zeigern in der komplexen Ebene. Zu deinem weiteren Anliegen könnte ich nur meine Aussage vom 22. Okt. 2014 wiederholen. --der Saure Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Saure-2014-10-24T09:49:00.000Z-Manuelkuehner-2014-10-23T18:53:00.000Z11

Ich versuche es nochmal konstruktiv. Die Animationen zeigen zum einen die physikalische Realität (rechts) und zum anderen eine elegante mathematische Formulierung (Zeiger, komplexe Zahlen, links). Zwei erfahrene Professoren haben dabei mitgewirkt (Prof. Kern und Prof. Prochaska, Hochschule Heilbronn). @Saure, was ist Dein akademischer Hintergrund? Zudem lernt nicht jeder gleich - manche verstehem es mit Animationen besser - andere nicht.

--Manuelkuehner (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Manuelkuehner-2014-10-24T16:30:00.000Z-Animationen zum Thema Zeigerdarstellung11

Vielleicht lassen wir es einfach, mit akademischen Titeln um uns zu werfen...das hat bei Wikipedia keinen Wert...und beschränken uns auf das Wesentliche. ;-) Danke.--Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Dermartinrockt-2014-10-24T16:38:00.000Z-Manuelkuehner-2014-10-24T16:30:00.000Z11

Die Frage scheint mir nicht zu sein, ob die Animationen gut gemacht sind (auch wenn ich die Kritik mit der Geschwindigkeit nachvollziehen kann), sondern inwieweit sie zum Thema des Artikels passen. Nach meinem Eindruck passen sie zum Abschnitt "Zeigerdarstellung", dort geht es ja genau darum. Deshalb, der Saure und Reseka verstehe ich eure Ablehnung nicht so richtig. --Digamma (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Digamma-2014-10-24T17:05:00.000Z-Dermartinrockt-2014-10-24T16:38:00.000Z11

Zur Berechnung von Wechselstromnetzwerken gibt es zwei symbolische Methoden: Das „Zeigerdiagramm“ und die sog. „komplexe Wechselstromrechnung“. Beim Zeigerdiagramm bildet man die sinusförmigen Signale und die Bauelemente auf ruhende (!) Zeiger ab und konstruiert so die Lösung. Bei der „komplexen Methode“ rechnet man nur noch mit der komplexen Amplitude und den Impedanzen der Bauelemente. Beide sind statisch und enthalten keine Zeit mehr, was der wesentliche Effekt der ganzen Methode ist (das sogenannte „Zurückführen auf die Methoden der Gleichstromtechnik“). Deshalb halte ich es nicht für angebracht, rotierende Zeiger (die eigentlich nur bei der Herleitung der Methode eine „kurze“ Rolle spielen) zu sehr hervorzuheben und zusätzliche Links dazu zu setzen. (Das heißt nicht, dass ich den jetzigen Artikel gut finde, aber er ist nun mal so da ...) --Reseka (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Reseka-2014-10-24T18:33:00.000Z-Digamma-2014-10-24T17:05:00.000Z11

@Dermartinrockt: Mit Titeln zu werfen war nicht meine Absicht! Sorry, wenn der Eindruck entstand. Es ging mir nur darum zu verstehen, warum die Abneigung so groß ist. Ich habe so ziemlich alle Bildungssysteme durch (Realschule, Berufsschule für Industriemechaniker, technische Fachhochschulreife über den zweiten Bildungsweg, nochmal Berufsschule für Mechatroniker, Fachhochschule und dann Uni + Promotion). Und die Zeigerdarstellung habe ich erst gegen Ende der FH kapiert (6. Semester oder so). Zuvor war das alles nur eine Rechenübung ohne, dass ich den Bezug zur "Realität" (Lösung der linearen Differentialgleichungen im eingeschwungenen Zustand) ziehen konnte. Dann habe ich die Animationen im Rahmen einer Studienarbeit zum Thema Raumzeiger-Darstellung zusammen mit den Profs erstellt und es gab einen Aha-Effekt.

@Digamma: Danke für die Unterstützung.

@alle: Ansonsten "muss" ich hier nichts verlinken. Den Gegenwind kapiere ich trotzdem nicht. Zumal eine Menge Arbeit (> 10 Stunden) in den Animationen steckt. Ich denke, dass man die Diskussion somit beenden kann. Ich bedanke mich ausdrücklich bei Dermartinrockt (Scientia potentia est), der mich sehr gut in das Wiki-System aufgenommen hat.

--Manuelkuehner (Diskussion) 22:31, 24. Okt. 2014 (CEST)--92.204.72.166 Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Manuelkuehner-2014-10-24T20:31:00.000Z-Animationen zum Thema Zeigerdarstellung11

Dann hoffe ich, dass du nur hier die Diskussion für als beendet erachtest und wir an anderer Stelle weitermachen (...oder beginnen) können. --Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Dermartinrockt-2014-10-24T20:40:00.000Z-Manuelkuehner-2014-10-24T20:31:00.000Z11

In der Elektrotechnik verwendet man für die imaginäre Einheit den Buchstaben "j" und nicht das "i". Der Vorteil ist die bessere Lesbarkeit und der Buchstabe i bleibt frei für den Strom. 193.83.186.220wabi193.83.186.220 (nicht signierter Beitrag von 193.83.186.220 (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-193.83.186.220-2017-11-20T15:26:00.000Z-Darstellung der komplexen Zahlen11)

Was willst du uns damit sagen, über das hinaus, was schon im Artikel steht? --Digamma (Diskussion) Diskussion:Komplexe Wechselstromrechnung/Archiv#c-Digamma-2017-11-20T16:40:00.000Z-193.83.186.220-2017-11-20T15:26:00.000Z11