Diskussion:Kommunikation/Archiv 1

Ich war mit dem alten Artikel nicht sehr glücklich, bzw. es ging mir irgendwie zu sehr ins Abgehobene oder Esoterische, verstehe ich den Neustart richtig, dass es sich eigentlich um eine Art der Begriffsklärung handelt? Sollten wir nicht zuerst den Artikel Kommunikation (Allgemein) als Hilfe und Orientierung usw.? --- Ilja • 17:47, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Idee bei den (vorgeschlagenen, exemplarischen) Begriffsvarianten war, dass es m.E. einfacher ist, eine fachspezifische Definition zu liefern als das Allgemeine herauszuarbeiten. --asb 21:09, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Meinung teile ich mit Dir auch, trotzdem, wir sind noch eine allgemeine Kommunikations-Definition "schuldig". Wie wäre es mit:

Kommunikation ist der (gegenseitige) Austausch von [Personen, Gütern] und Information [...]? ...

Ilja • 12:05, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Problem ist wohl, des es um den Austausch von etwas geht. Spricht man von Signalen, hängt man in der Nachrichtentechnik, spricht man von Daten, ist es die Computer- oder Netzwerktechnik, spricht man von Informationen, hängt der Rattenschwanz der Informationstheorie oder Informationswissenschaft dran (womit man einen schwammigen Modebegriff mit einem weiteren schwammigen Modebegriff erklären würde).

Bliebe also nur noch übrig: 'Kommunikation ist ein [immaterieller? gegenseitiger?] Austausch. Und selbst da bin ich nicht so sicher, ob es das konsensfähig wäre, weil dieser Austausch möglicherweise gar nicht wechselseitig ist. Ein Merkmal von Massenkommunikation ist ja, dass der "Rückkanal" typischerweise abgeschnitten ist, d.h. der Empfänger nicht zum Sender wird. Auch im Konstruktivismus gibt es, soweit ich das verstehe, keinen Austausch, sondern zwei operational geschlossene Systeme, die irgend etwas miteinander machen durch eine strukturelle Kopplung. Auch das hilft also bei einer allgemeinen Erklärung des Begriffs nicht wirklich weiter.

Ratlos... --asb 13:49, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich denke wir sollten hier wieder aufpassen. Der Kommunikationsbegriff sollte nach einem Alltagsgebrauch definiert werden, dh. Systemtheorie ist unnötig (dafür sind die Kommunikationsbegriffe nach Systemtheorie, etc gut) und das Sender/Empfänger-Modell ist normal verständlich (aus meiner Sicht (studium soziologie), blöd ist). Pan 15:17, 3. Sep 2004 (CEST)

Zu dem Link au Kommunikation (Allgemein): Ich halte den für sinnlos. Entwerder, man kann eine (kurze!) allgemeine Definition geben, dann gehört die in diesen Artikel hier, nicht in einen eigenen. Oder das geht nicht, dann braucht es keinen solchen Artikel. Die entsprechende änderung von Benutzer:Elian zu reverten finde ich daher unnötig. Mein Vorschlag für eine allgemeine Definition:

Kommunikation ist die Übermittlung von Information von einem Sender zu einem Empfänger. Was dabei als Information anzusehen ist, und was ein Empfänger bzw. Sender ist, hängt dabei stark vom Kontext ab.

Könntet ihr damit leben? -- D. Düsentrieb (?!) 13:06, 4. Sep 2004 (CEST)

Nein. Zum einen, weil das umgangssprachliche Verständnis sich nicht um Sender, Empfänger oder gar "Information" kümmert, zum anderen, weil "Sender", "Empfänger" und "Information" terminologisch besetzte und, zumindest im Falle von "Information", auch schwammige Begriffe sind, was die Definition selbst schwammig werden läßt (s.o.).

Alternativer Vorschlag:

Unter Kommunikation versteht man umgangssprachlich

• ein ein- oder wechselseitiges Gespräch zwischen Lebewesen,
• einen Austausch von Signalen zwischen Maschinen oder Apparaten,
• eine Mitteilung im Sinne einer "Rundsendung", auf die nicht geantwortet werden kann (z.B. umgangssprachliche "Massenkommunikation", also das was "Massenmedien" machen) sowie
• die Fähigkeit, sich anderen gegenüber gezielt auszurücken (im Sinne von "der kann seine Meinung nicht kommunizieren").

Zumindest nach meinem Sprachhorizont deckt das die umgangssprachliche Begriffsverwendung ab. --asb 13:36, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von D.Düsentrieb (04.09.2004 13:06) auch nicht für gelungen. Mich stört insbesondere der zweite Satz und dessen Formulierung (wie stark ist stark denn? - einfach 'stark' weglassen!), dass Begriffe wie Sender, Empfänger und Information besetzt sind, ist kein Hinderungsgrund, sie für die Erklärung von Kommunikation herzunehmen. Im Gegenteil, diese Begriffe MÜSSEN hier fallen, denn es sind die Basiskonstituenten von Kommunikation! Sie sollten dann als Verweise angelegt sein.

Kommunikation ist nicht nur ein wechselseitiges Gespräch zwischen Lebewesen (s.o. Eintrag von Asb am 04,09,2004 13:36), sondern auch der Austausch materieller Güter zwischen Lebewesen kann als Kommunikation bezeichnet werden (Denken wir an Iweins primitive Kommunikation in Form des Warenaustausches, als er von Sinnen im Wald lebt). Hier befindet man sich allerdings im Grenzgebiet zwischen Interaktion und Kommunikation. Ansonsten finde ich den Vorschlag von Asb (13:36, 4. Sep 2004) zur Begriffsbestimmung schon gar nicht so schlecht. Mit fehlt aber die biologische Bedeutung (nämlich: Austausch von Informationen bzw. Stoffen zwischen Zellen lebender Organismen. Der Darm kommuniziert etwa bei der Verdauung und Abgabe von Nahrung an den Körper)

Übrigens ist auch Massenkommunikation meist wechselseitig (siehe Eintrag von Asb 13:49, 3. Sep 2004) Das TV reagiert ja z.B. auf Einschaltquoten. Alle Medienunternehmen bekommen ausserdem Leser-, Hörer- oder Zuschauerpost und -anrufe. Gleichzeitig wirkt natürlich auch das z.B. von einem TV-Sender massenkommunizierte auf die zuschauer, durch diese auf die Gesellschaft und damit wieder zurück auf den TV-Sender - also auch Massenkommunikationsprozesse haben einen reziproken Charakter, wenngleich solche Prozesse weniger unmittelbar sind.

Vielleicht kann man Teile aus dem Artikel Kommunikation (Psychologie) für eine allgemeine Begriffsklärung verwenden?

Zur Orientierung verschiedene Definitionen des (allgemeinen) Begriffs Kommunikation aus dem Hause Duden und Brockhaus: Duden Rechtschreibung: Verständigung untereinander; Verbindung, Zusammenhang --- Duden Synonymwörterbuch: Kontakt --- Duden Fremdwörterbuch: 1. (ohne Plural) Verständigung untereinander, Umgang, Verkehr. 2. Verbindung, Zusammenhang. Duden Deutsches Universalwörterbuch: [lat. communicatio = Mitteilung, Unterredung]: 1. <o. Pl.> Verständigung untereinander, zwischenmenschlicher Verkehr bes. mithilfe von Sprache, Zeichen: K. durch Sprache; die K. zwischen den Beteiligten ist blockiert. 2. Verbindung, Zusammenhang: seelische -en unter den einzelnen Gruppen; eine K. zwischen Traum und Wirklichkeit; --- Brockhaus in Text und Bild Edition 2002: [lateinisch »Unterredung«, »Mitteilung«] die, der Prozess des Zeichenaustausches zwischen Menschen (Humankommunikation), Tieren (animalische Kommunikation), innerhalb lebender Organismen (Biokommunikation) wie auch innerhalb oder zwischen technischen Systemen (technische Kommunikation, Maschinenkommunikation) beziehungsweise zwischen Mensch und technischem System (Mensch-Maschine-Kommunikation). Bei menschlicher Kommunikation handelt es sich um einen wechselseitigen Prozess der Bedeutungsvermittlung, um Interaktion. Als intentional gesteuerter Übertragungsvorgang erfolgt Kommunikation zwischen Personen oder Personengruppen (interpersonale Kommunikation), zwischen Mitgliedern von Organisationen, Institutionen und Verbänden (Gruppenkommunikation) oder durch die Zwischenschaltung eines technischen Verbreitungsmittels (mediengebundene Kommunikation, Massenkommunikation) bezeichnet. Elemente des Kommunikationsaktes sind Sender (Kommunikator, Quelle der Information), Empfänger (Adressat, Rezipient), Code (Sprache, Druck, Bild, Ton; Zeichenvorrat, Sprachschicht), Kanal (physischer Übertragungsweg, z.B. Sprache, Schallwellen, Schrift), Kontext (situationale Bestimmungsmomente) und Inhalt (Gegenstand der Kommunikation). Zum Kommunikationsprozess gehören Verschlüsselung (Encodierung), Übermittlung (Signalisierung) und Entschlüsselung (Decodierung, Interpretation).

--P.Schinowski 16:41, 4. Sep 2004 (CEST)

Die unsinnige angeblich allgemeine Definition steht jetzt schon wieder am Artikelanfang: Als Kommunikation [...] bezeichnet man die Übertragung von Daten oder den Austausch von Informationen zwischen Sender und Empfänger. Das ist pure Nachrichtentechnik für Arme und deckt weder die von Benutzer:P.Schinowski angesprochene Dimension der Wirtschaft noch die der Biologie ab. Im Gegensatz zu Benutzer:P.Schinowski bin ich allerdings auch weiter überzeugt, dass das umgangssprachliche Verständnis von weder Sender noch Empfänger braucht und der Begriff Information unbedingt vermieden werden sollte. Neuer Vorschlag:

Als Kommunikation bezeichnet man eine Übertragung von Zeichen. Die Übertragung kann in Form eines wechselseitigen Austauschs oder auch einseitig erfolgen. Die Partner einer Kommunikation können Lebewesen, Teile von Lebewesen oder technische Systeme sein. Die übertragenen Zeichen können Signale, Daten, Informationen oder – in Sonderfällen – auch Waren darstellen.

Aus sicht eines Informatikers ist diese Definition exakt identisch zu der, die da jetzt steht. Man könnte auch die verwenden. Wenn man allerdings denn allgemeinsten Informationsbegriff nimmt, wie er in der Kosmologie verwendet wird, dann trifft sie nicht mehr zu: Wenn ein Lichtstrahl von einem Stern auf eine Stabkörnchen trifft, dann ist das, dach der kosmologischen Definition, bereits Kommunikation. -- D. Düsentrieb (?!) 15:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Faszinierend, wie weit sich der Kommunikationsbegriff ausgebreitet hat. Ich habe daher neue Varianten in der Begriffsklärung ergänzt, die Begriffe alphabetisch sortiert und einen Versuch für eine generalisierte Definition ergänzt, die ggf. auch in Kommunikation (Allgemein) erscheinen könnte. --asb 15:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Das sieht ja schon ganz gut aus. Ich hab' aber noch ein paar Kritikpunkte. Mein Vorschlag für die Einleitung dieses Artikels:

Als Kommunikation (lat.: communicare = mitteilen) bezeichnet man eine Mitteilung (Übertragung) von Symbolen oder Zeichen. Die Übertragung kann in Form eines wechselseitigen Austauschs oder auch einseitig erfolgen. Die Teilnehmer einer Kommunikation können Lebewesen, Teile von Lebewesen oder technische Systeme sein. Die übertragenen Zeichen (Informationen, Daten) werden in Form von Signalen übertragen, entweder über ein Medium (wie Schall, Lich, Elektromagnetische Wellen) oder als direkter Austauch von Gegenständen (zum Beispiel Waren).

In Verbindung mit Nachrichtentechnik und Datenverarbeitung ist Kommunikation gekennzeichnet durch die Übertragung von Daten oder den Austausch von Informationen zwischen Sender und Empfänger (Sender-Empfänger-Modell); dieses Kommunikationsverständnis prägt auch das Kommunikationsverständnis derjenigen Sozialwissenschaften, die durch die Informationstheorie beeinflusst wurden.

In manchen Bereichen (zum Beispiel in der Physik, insbesondere in der Kosmologie und der Quantenmechanik) wird der Begriff der Kommunikation noch allgemeiner gefasst: hier gilt jeder Beeinflussung bereits als Kommunikation. Das bedeutet, dass eine Kommunikation immer dann stattfindet, wenn ein Ereignis einen Effekt hat (siehe Kausalität).

Den folgenden, letzten Satz würde ich aus der allgemeinen Deefinition rausnehmen, da er in vielen Bereichen nicht gilt, insbesondere in der Informationstheorie und der Physik. Das liegt daran dass es dort fälle gibt, in denen zwei Entitäten nicht kommunizieren können weil sie sich sozusagen nicht sehen können. Evtl. könnte man den Satz anderswo in diesem Artikel, oder im Soziologischen und/oder Psychologischen Teil abhandeln.

Jedes Verhalten als Reaktion auf etwas oder jemanden ist eine Art der Kommunikation, da jedes reaktive Verhalten Mitteilungscharakter besitzt. Da Verhalten kein Gegenteil hat, man sich also nicht nicht verhalten kann, folgt daraus, dass es unmöglich sei, nicht zu kommunizieren: "Man kann nicht nicht kommunizieren" (Paul Watzlawick).

So... ach ja, ich wollte noch sagen, dass es doch wirklich keinen Sinn macht, einen extra Artikel Kommunikation (Allgemein) zu haben. Da könnte nicht mehr drinn stehen, als das, was als einleitung in diesen Artikel hier gehört. Und dieser Artikel braucht eine allgemeine Einleitung. -- D. Düsentrieb (?!) 16:27, 7. Sep 2004 (CEST)

So weit erstmal volle Zustimmung. Bau mal Deine Änderungsvorschläge ein. --asb 16:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich hab' mal was eingebaut, hab's aber noch mehr gekürzt. Der volle Text ist noch im Artikel aber auskommentiert - ich werd das bei gelegenheit anderswo verwenden. -- D. Düsentrieb (?!) 21:02, 7. Sep 2004 (CEST)

Wird doch. Mit ein paar kleinen Änderungen und leichtem Zähneknirschen kann ich damit leben ;) --asb 21:55, 7. Sep 2004 (CEST)

Die verschiedenen Kommunikationsarten sind in ihrer inneren Differenzierung stets komplex, so daß immer mehrere Zuordnungsmöglichkeiten bestehen. Es scheint daher nicht so nützlich, als weitere Unterteilungsarten auf so hoher Ebene die Titel "Distanz" und "Teilnehmer" einzuführen. Die ursprüngliche Unterteilung von Asb in der Version 13:47, 4. Sep 2004 scheint im enzyklopädischen Sinne zum Zurechtfinden übersichtlicher. Habe den Titel "Sender und Empfänger" dazu noch verallgemeinert. Gruß --WHell 10:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Mir ist natürlich schon klar, dass miene mehrmonatige Arbeit aus 2003 (welche damals ja hier zum excellenten Artikel gewählt wurde) nun überwiegend auf Kritik stoßen mus in der Art "vollkommen daneben" oder "Schwachsinn" (Zitate aus der Diskussion alt). Dennoch wäre es vielleicht zu überlegen, den einen oder anderen Absatz sowie das von mir gemalte Kommunikationsmodell sowie einige Texte, die ich seinerzeit aus verschiedenen Publikationen und aus Internetseiten von Kommunikationswissenschaftlern aufwändig umformuliert und neu formuliert habe, einfach zu schätzen und mal zu übernehmen/überarbeiten. Auch wenn es schwer fällt - nicht alles was letztes Jahr in der WP noch als excellent galt, ist heute völliger Mist... selbst wenn ein Diplommand aus Berlin meint, alles "schwammige" müsse hier raus und da vielleicht auf meiner Benutzerseite etwas über Esoterik steht, müsse der Kommunikationsbegriff freigehalten werden von dialketischen Bezügen zu Plato, Kant oder Hegel. Das ist natürlich mit Arbeit, viel Arbeit verbundnen und man muss Farbe bekennen zu was man einen Bezug ausformulieren kann und möchte. Bo 18:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Da sich diese Seite ja nun zu einer Übersicht über unterschiedliche Begriffe und Modelle der Kommunikation entwickelt, würde ich vorschlagen, die Seite Kommunikationsmodell hier zu integrieren und in einen redirect zu verwandeln. Dort steht nämlich im Wesentlichen eine Zeitleiste der verschiedenen Kommunikationsmodelle. -- D. Düsentrieb (?!) 20:58, 6. Sep 2004 (CEST)

Welchen Sinn sollte es haben, einen sinnvollen und etablierten Begriff aus einem Naschlagewerk zu entfernen und in einen Verweis auf eine Begriffsklärung umzuwandeln? Wenn Kommunikationsmodell unvollständig oder schlecht ist, muss der Artikel überarbeitet und nicht eliminiert werden. Kopfschüttelnd... --asb 22:52, 6. Sep 2004 (CEST)

Ok, ich formuliere das mal anders: ich finde, dass die Informationen, die jetzt unter Kommunikationsmodell stehen, besser in dem Artikel Kommunikation aufgehoben wären - denn was tut der anderes, als unterschiedliche Kommunikationsmodelle aufzuführen? Von dem Kommunikationsmodell bliebe dann aber nicht mehr viel übrige. Das war aber nur als Anregung gedacht, da hängt mein Herz nicht drann... -- D. Düsentrieb (?!) 15:19, 7. Sep 2004 (CEST)

Kommunikationsmodell ist momentan hirnrissigerweise sowieso ein Redirect auf Kommunikationstheorie (was ist wohl der Unterschied zwischen Modell und Theorie...). Insofern stimme ich Dir voll zu, dass da etwas getan werden muss.

Der Artikel Kommunikationsmodell muss natürlich (a) die verschiedenen Kommunikationsmodelle irgendwie systematisiert oder wenigstens chronologisch nach ihrer Entstehung auflisten und (b) ihre Unterschiede auf den Punkt bringen; die Details sollten in separaten Artikeln stehen.

Der Artikel Kommunikationstheorie sollte entsprechend (a) die verschiedenen Kommunikationstheoriem auflisten und (b) ihre Unterschiede auf den Punkt bringen; die Details sollten auch hier in separaten Artikeln stehen.

Es spricht also nichts dagegen, den ganzen Themenkomplex grundlegend aufzumischen, ich tendiere dann aber eher dafür, einen hohlen Artikel ganz zu löschen als ihn mit einem Redirekt sinnlos umzubiegen. --asb 16:44, 7. Sep 2004 (CEST)

Hmpf, nun hat WHell aus Kommunikationstheorie wieder 'nen Redirect gemacht. Ich hab' ihn mal angesprochen, vielleicht sagt er uns ja, warum? -- D. Düsentrieb (?!) 13:36, 8. Sep 2004 (CEST)

Habe die Diskussion hier nicht verfolgt.
Antwort an D. Düsentrieb:
...... und den Artikel aber nicht bloß redirected sondern auch die Inhalte im Zielartikel Kommunikationsmodell verzahnt. Bitte noch mal genau hingucken. Dei Unterschiede waren ohnehin gering, die Querverweise teilweise die gleichen, die Literatur- und Webklinkangaben sogar identisch. Kann nicht einsehen, daß verwandte und fast identische Bereiche mit ohnehin kurzen Einträgen durch Zerschnippeln aufwendiger zugänglich gemacht werden. Ansichtssache ist hier offensichtlich, ob etwas als "Theorie" oder "Modell" bezeichnet wird. Werde aber jetzt mal in Diskussion:Kommunikation#Kommunikationsmodell reingucken. Besten Gruß --WHell 13:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Nachdem ich vor ein paar Stunden gerade angefangen hatte, die Artikel auseinanderzufrickeln sind sie nun wieder zusammengerührt und noch konfuser als vorher. So langsam verstehe ich, warum der alte Artikel Kommunikation zu diesem Ungetüm mutiert ist und warum Benutzer:Pan von "Kommunikation für Schwachsinnige" sprach. Ich glaube, ich halt' mich mal lieber wieder raus... --asb 16:54, 8. Sep 2004 (CEST)

Sorry, ich will niemandem wehtun.
Aber zur Sache: Zwischen den beiden kurzen Artikeln war inhaltlich außer unterschiedlichen Listen kein wesentlicher Unterschied zu entdecken und es war gegenseitig auch nicht sichtbar, worin ein Kommunikationsmodell von einer Kommunikationstheorie exakt unterschieden wird.

Im Artikel Kommunikationstheorie war beispielsweise die „Kommunikationstheorie von Luhmann“ aufgeführt, während im Artikel Kommunikationsmodell auf das „4-Ohren-Modell“ von Schulz von Thun hingewiesen wird. An anderer Stelle im Internet (siehe hier unter „K“ und „Kommunikationstheorie“) werden dagegen beide gemeinsam als „Kommunikationstheorien“ aufgeführt. Solche Erscheinungen sprechen ja eher dafür, beide Termini als umgangssprachlich gleichermaßen gebräuchlich für das / die gemeinten Objekte anzusehen.

An diesem akademischen Nebenkriegsschauplatz bin ich aber nicht so interessiert und daher biete ich asb an, daß er den alten Zustand vor meinem Eingriff wiederherstellt und ich um des Wiki-Friedens willen die Finger davon lasse. Mit freundlichen Grüssen an alle Kommunikationstheoretiker und Kommunikationsmodellbauer --WHell 09:29, 9. Sep 2004 (CEST)
Hups. den "Kommunikationstheoretiker" gibts ja tatsächlich in Wikipedia, wenn auch nur als Redirect! Warum keinen Kommunikationsmodelleur?

Auch das metakommunikative Axiom von Watzlawick hat m.E. auf der Begriffsklärungsseite sichs zu suchen, es ist eben ein Axiom, das eine bestimmte Sichtweise widerspiegelt, nicht verallgemeinerbar ist und daher – gerne auf der Begriffsklärungsseite verlinkt – separat erläutert werden sollte. --asb 10:32, 7. Sep 2004 (CEST)