Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268

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"sodass das Flugzeug sich in Kürzester Zeit von 404 Knoten auf 93 Knoten Groundspeed verlangsamte und dabei sehr schnell auf 28.375 Fuß sank"

Soviel ich weiß werden über ADS-B folgende Daten übertragen: Flugzeugkennung, GPS-Position, barometrische Flughöhe und IAS (indicated air speed). Vielleicht liege ich falsch, aber ich war bislang der Meinung, dass Flightradar24 und andere Dienste jeweils indicated airspeed anzeigen, weil die Empfängerboxen ADS-B-Daten empfangen.--Keimzelle talk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Keimzelle-2015-10-31T13:19:00.000Z-Ground speed oder air speed?11Beantworten

Aus den Erläuterungen bei flightradar24 geht hervor, dass dort die ADS-B-Daten verwendet werden, auch wenn dies nur für die Position explizit erwähnt wird. Damit handelt es hier sich augenscheinlich um die IAS, nicht die GS. Gerne im Artikel korrigieren! --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-10-31T13:42:00.000Z-Keimzelle-2015-10-31T13:19:00.000Z11Beantworten

Nach erneuten Änderungen durch einen anderen Autor habe ich die Frage noch mal auf dessen Benutzer Diskussion:Rmw#flightradar24 aufgeworfen. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-10-31T15:16:00.000Z-Uli Elch-2015-10-31T13:42:00.000Z11Beantworten

Die FAA fordert Ground Speed. Air Speed ist optional (Appendix 1) http://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC%2020-165A.pdf Rmw (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Rmw-2015-10-31T15:51:00.000Z-Uli Elch-2015-10-31T15:16:00.000Z11Beantworten

Das die IS sich zu einem Abschuss bekennt kann man meiner Meinung nach erwähnen, man sollte aber deutlich darauf hinweisen, dass das Flugzeugs ausserhalb der Reichweite von MANPADS war.--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-01T06:43:00.000Z-Abschuss mit MANPADS11Beantworten

Wieso sollte man den Abschnitt weiter aufblähen? Bisher gibt es keine Beweise für einen Abschuss. --Paramecium (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Paramecium-2015-11-01T10:54:00.000Z-MBurch-2015-11-01T06:43:00.000Z11Beantworten

Aktuell steht Ansar Beit al-Makdis teilte am selben Tag über ein Twitter-Konto mit, dass sie die russische Passagiermaschine abgeschossen hätten.[14] Bereits vorher tauchte ein Video auf; es zeigt ein Flugzeug bei klarem, blauen Himmel in großer Höhe, welches plötzlich explodiert und zu Boden stürzt. Der Film wird unter anderem von Kassem Hamadé, dem Auslandkorrespondenten der schwedischen Zeitung Expressen, angezweifelt[15][16] da es sonst keine Hinweise gab, dass es sich tatsächlich um einen Abschuss gehandelt haben könnte. Das heisst ein Abschuss mit einem MANPADS wird zwar angezweifelt, aber ist trotzdem möglich. Ist es aber nicht weil MANPADS nur bis zu 5000 Metern Höhe reichen und das Flugzeug schon höher war.--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-01T13:26:00.000Z-Paramecium-2015-11-01T10:54:00.000Z11Beantworten

Wo hat Ansar Beit al-Makdis behauptet MANPADS genutzt zu haben? Das sind alles nur Spekulationen. Wir bilden hier gesichertes Wissen ab. --Paramecium (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Paramecium-2015-11-01T13:31:00.000Z-MBurch-2015-11-01T13:26:00.000Z11Beantworten

Wie denn sonst? Und falls Du eine Quelle brauchst: [1]. Aber ich gebe Dir recht, Spekulationen gehören nicht in den Artikel, siehe Abschnitt Tailstrike.--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-01T13:39:00.000Z-Paramecium-2015-11-01T13:31:00.000Z11Beantworten

Ich korrigiere 5000 stimmt scheinbar nicht ganz: [2].--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-01T13:50:00.000Z-Paramecium-2015-11-01T13:31:00.000Z11Beantworten

Dass es kein Abschuss war, wurde auch durch US-amerikanische Satellitenbilder belegt, siehe [3] Sturmjäger (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Sturmjäger-2015-11-03T09:49:00.000Z-Abschuss mit MANPADS11Beantworten

Ich finde die Erwähnung des Tailstrikes obsolet, wir wollen ja nicht das Wartungbuch hier veröffentlichen.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-01T12:50:00.000Z-Tailstrike11Beantworten

Es geht doch um die Leserfreundlichkeit, ein Leser sollte sich schon ein Gesamtbild der Umstände machen dürfen. Warum willst Du wichtige Einträge aus dem Wartungsbuch der Maschine ausblenden, die schliesslich auch von den Medien rezipiert worden sind? - Ob da nun Zusammenhänge zum gestriegen Absturz bestehen ist zunächst zweitrangig. Eine Unfallchronik, bzw. die Notiz des Vorfalls aus dem Jahre 2001 hat in jedem Fall Relevanz für den Artikel. Gegen den Eintrag sind derzeit nur MBruch, Ifixplanes, Uli Elch und Du JTCEPB. Mein Eintrag wurde jedoch von mind. 3 verschiedenen Sichtern akzeptiert. 2.241.2.176 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2.241.2.176-2015-11-01T13:07:00.000Z-JTCEPB-2015-11-01T12:50:00.000Z11Beantworten

Das sie es Sichten heißt nicht, dass sie es auch befürworten, sondern nur, dass sie der Meinung sind, es sei kein Vandalismus. Ein Zuammenhang ist auch nicht zweitrangig sondern erstrangig um Erwähnung zu finden.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-01T13:10:00.000Z-2.241.2.176-2015-11-01T13:07:00.000Z11Beantworten

Das sind reine Spekulationen und ein Tailstrike als Ereignis für sich alleine nicht relevant. Lass es bitte bleiben solange unklar ist, ob es mit dem Absturz in Verbindung steht..--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-01T13:20:00.000Z-2.241.2.176-2015-11-01T13:07:00.000Z11Beantworten

Prima, dann hat sich ja geklärt, wer hier möglw. Vandalismus betreibt, die Begründungen sind leider noch etwas schwammig: Hier Zitate aus den Änderungsversionen... obsolet, wir wollen ja nicht das Wartungbuch hier veröffentlichen (JTCEPB) oder Ganz genau: hier geht es um die Unfallchronik und nicht um das Zubereiten von Gerüchten, und deshalb gehört hier keine wilde Spekulation um irgendein uraltes Vorkommnis rein (Uli Elch), WIKI ist keine Gerüchteküche! (Ifixplanes), Tailstrike-Spekulation entfernt WP:WWNI (MBruch). - Fazit: revt. 2.241.2.176 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2.241.2.176-2015-11-01T13:25:00.000Z-MBurch-2015-11-01T13:20:00.000Z11Beantworten

Bitte WP:WWNI lesen und verstehen.--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-01T13:47:00.000Z-2.241.2.176-2015-11-01T13:25:00.000Z11Beantworten

Moin Mbruch, welche Position greift denn Deines Erachtens aus WWNI? Dass es einen Tailstrike mit der Maschine gegeben hat, ist keine Spekulation oder Theoriefindung. - Wenn es keinen Absturz gegeben hätte, würdest Du dann auch für eine Unterlassung des Hinweises plädieren, falls es denn einen Artikel über die Maschine gäbe? 2.241.2.176 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2.241.2.176-2015-11-01T14:27:00.000Z-MBurch-2015-11-01T13:47:00.000Z11Beantworten

Der Tailstrike ist Fakt aber sein Einbringen in den Artikel impliziert aber einen Zusammenhang mit dem Absturz und das ist zumindest Punkt 2 wenn nicht sogar auch 3 in WWNI.

Was hat also ein 14 Jahre alter Vorfall mit dem aktuellen Unfall zu tun? So gut wie jeder Flieger hat eine mehr oder weniger große Reparatur an der Druckkabine auf dem Kerbholz. Ja, es gab zwei Fälle, wo nach langer Zeit durch einen mangelhaft reparierten Strukturschaden ein Strukturversagen auftrat. Da solche Reparaturen aber täglich überall auf der Welt ohne spätere Folgen durchgeführt werden, ist eine Erwähnung m.E. nicht relevant.

Auch bei einem Artikel über das Flugzeug halte ich einen Tailstrike für nicht erwähnenswert.

Bei der Unfallermittlung werden auch getätigte Reparaturen beachtet und wenn (und nur wenn!) sie mit dem Absturz in Verbindung stehen, dann (und nur dann) müssen sie auch im Artikel auftauchen.-- I Fix Planes - (Sprich) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Ifixplanes-2015-11-01T14:46:00.000Z-2.241.2.176-2015-11-01T14:27:00.000Z11Beantworten

Hi IFixplnes, danke für Deine Position. Verstehe, um nicht irrtümlich einen Zusammenhang zwischen dem gesehenen Tailstrike + Absturz zu implizieren, ist dem Mut zur Lücke der Verzug zu gewähren. Hintergrundwissen ist also nur was für Fachleute, aber nix für den gemeinen Wikipedia Leser. Ich denke, in einer intelligenten Wortumgebung - die keine wilden Spekulationen anregen können - könnte es noch zu einer guten Lösung für alle Beteiligten kommen. Wenn man denn will. 2.241.2.176 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2.241.2.176-2015-11-01T15:49:00.000Z-Ifixplanes-2015-11-01T14:46:00.000Z11Beantworten

Wikipedia bildet nich alles Wissen ab, sondern differenziert, dass unterscheidet es von Google. Und solanger dieser Tailstrike nicht ursächlich ist, ist es eine unnötige Zusatzinfo.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-01T15:55:00.000Z-2.241.2.176-2015-11-01T15:49:00.000Z11Beantworten

Für Hintergrundwissen ist WiKi der Falsche Platz. Hier sollten alle Daten belegt werden und diese Belege müssen für jedermann nachprüfbar sein. Die von dir erwähnten Experten haben meist auch Quellen, die nicht für die Allgemeinheit zugänglich sind. MyBoeingFleet, AirbusWorld oder auch Firmeninterna. So bleibt bleibt halt z.B. Blödsinn aus einem SpOn-Artikel drin, obwohl jeder der ein wenig mehr von der Materie versteht sich nur die Haare rauft. Hilfreich ist bei Wiki nur, dass ein Fachbereich auch Fachleute anzieht. Man schreibt meist hier und nach einer gewissen Zeit kann man auch recht gut erkennen, wo das Wissen bestimmter User liegt. Bei Ereignissen die groß durch die Medien gehen, tauchen im Portal auf einmal User auf, die zwar Google bedienen können, aber von Luftfahrt soviel Ahnung haben wie mein Bäcker von Aktien.-- I Fix Planes - (Sprich) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Ifixplanes-2015-11-01T17:21:00.000Z-JTCEPB-2015-11-01T15:55:00.000Z11Beantworten

Ich hatte damals den Tailstrike in den Artikel gesetzt. Die Erwähnung rundet das Bild ab, denn ein reparaturbedürftiger Tailstrike ist nicht gerade alltäglich. "Und solanger dieser Tailstrike nicht ursächlich ist, ist es eine unnötige Zusatzinfo." - dass der Tailstrike für das jetztige Unglück ursächlich war, ist zur Zeit weder widerlegt noch bewiesen. Mit "das gehört nicht in den Artikel" verkrüppelt man oftmals Artikel - denn die Erwähnung des Tailstrikes hat den Lesefluss in keiner Weise gestört. Aber jetzt haben wir sogar einen Abschnitt darüber, ob sich die ISIS zum Abschuss bekannt hat, und ob entsprechende Videos vom "Abschuss" echt sind! --Keimzelle talk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Keimzelle-2015-11-01T22:04:00.000Z-Tailstrike11Beantworten

Solche Diskussionen zeigen wieder einmal, wo die Grenzen der Wikipedia liegen: Ohne zwingende Gründe behauptet jemand, dieses und jenes gehöre nicht in einen Artikel. Dann können wir genausogut jedem Artikel einen Redaktor zuteilen. Dieser haftet dann für die Qualität und den Inhalt des Artikels. Somit werden viele Streitereien überflüssig. Aber bis es soweit ist, geilen sich Wikipedianer sabbernd an Belegen und Belegbarkeit auf, anstelle die fachliche Autorität der Autoren zu anerkennen und zu fördern.--Keimzelle talk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Keimzelle-2015-11-01T22:15:00.000Z-Keimzelle-2015-11-01T22:04:00.000Z11Beantworten

Was soll dieser Vergleich dass der Tailstrike für das jetztige Unglück ursächlich war, ist zur Zeit weder widerlegt noch bewiesen, das Flugzeug wurde betankt, beladen, Passagiere sind eingestiegen, es hat geregnet oder auch nicht, der Himmel war blau oder auch nicht und das Essen war ungeniessbar oder auch nicht... bitte alles im Artikel aufzählen solange die einzelnen Punkte nicht widerlegt oder bewiesen sind. Du Keimzelle wärst sicher gut den Fall zu untersuchen, indem Du erst mal nichts ausschliessen möchtest, aber als Autor für eine Enzyklopädie in dem spezifischen Fall eher weniger und das wurde Dir bei Deiner WP:VM auch mehr oder weniger so kommuniziert [4] (Du kannst froh sein, dass Du nicht wegen VM-Missbrauch gesperrt wurdest). Der Tailstrike bleibt erst mal draussen. --MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-02T01:15:00.000Z-Keimzelle-2015-11-01T22:04:00.000Z11Beantworten

Eine unsachgemäße Reparatur von Tailstrikes hat schon zu mehreren Flugzeugunglücken geführt. Und dass diese Maschine einen solchen hatte, ist im Kontext des Unfalles und der Unfalluntersuchung relevant. Ich lese genügend Unfalluntersuchungsberichte, um dies mit Bestimmtheit sagen zu können. Und übrigens werden gerade mit einem solchen "Ich weiß alles besser, der Tailstrike spielt garantiert keine Rolle!" Wikipedianer vergrault, die über Luftfahrt tatsächlich etwas wissen.--Keimzelle talk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Keimzelle-2015-11-02T01:48:00.000Z-MBurch-2015-11-02T01:15:00.000Z11Beantworten

Vorschlag zur Güte: der Tailstrike erfährt in etwa dieselbe Medienrelevanz wie die Abschußbehauptung, spekulativ ist beides. Von daher sollte auch beides im Artikel gleich behandelt werden, also entweder beides darstellen oder beides weglassen, bis die Unfallursache geklärt ist. -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2015-11-02T05:04:00.000Z-Tailstrike11Beantworten

Ich würde den Tailstrike schon erwähnen, ohne allerdings eine Verbindung mit dem aktuellen Unfall herzustellen. Also: Im November 2001 erlitt das Flugzeug einen Schaden am Heck durch einen Tailstrike. Punkt, Ende. Grüße, -- Hans Koberger Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hans Koberger-2015-11-02T09:39:00.000Z-Tailstrike11Beantworten

Ich finde es sollte im Bereich Flugzeug erwähnt werden, da es zu dessen Biografie gehört. Aber nicht im Bereich Unfalluntersuchung. Gruß Landmensch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Landmensch-2015-11-02T11:03:00.000Z-Hans Koberger-2015-11-02T09:39:00.000Z11Beantworten

Ergänzend zu meinem ersten Posting, falls das nicht genügend klar wurde: mit 'spekulativ ist beides' meine ich beim Tailstrike natürlich die Verkünpfung mit dem Absturz, nicht die Tatsache an sich. -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2015-11-02T11:19:00.000Z-Landmensch-2015-11-02T11:03:00.000Z11Beantworten

Mit diesen Vorschlägen bin ich einverstanden. Ein reparaturbedürftiger Tailstrike gehört meiner Meinung nach klar zur Biografie eines Flugzeuges. Es handelt sich ja nicht um einen Schaden an einem Winglet oder um die Verkleidung der Landeklappenmechanik, welche beide nicht sicherheitsrelevant sind.--Keimzelle talk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Keimzelle-2015-11-02T13:18:00.000Z-Markscheider-2015-11-02T11:19:00.000Z11Beantworten

Ich finde auch, dass der reparaturbedürftige Tailstrike im Artikel erwähnt werden sollte, Gründe dafür wurden bereits genannt. Ich wollte ihn übrigens gerade ergänzen, als ich sah, dass der Artikel eingefroren ist. Sturmjäger (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Sturmjäger-2015-11-03T08:33:00.000Z-Keimzelle-2015-11-02T13:18:00.000Z11Beantworten

Hallo MBurch, wäre der Vorschlag ein Kompromiss, mit dem Du leben könntest? Ich bin mir auch sehr sicher, dass der Tailstrike ein Thema bei der Untersuchung ist, besonders wenn man sieht, an welcher Stelle die Maschine auseinandergebrochen ist. Grüße, -- Hans Koberger Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hans Koberger-2015-11-03T08:36:00.000Z-Hans Koberger-2015-11-02T09:39:00.000Z11Beantworten

Da "Keimzelle" hier selbst reichlich "Persönliche Betrachtungen" verbreitet, müssen auch Anmerkungen dazu erlaubt sein:

Verfälschungen anderer Beiträge sind nicht hilfreich. Niemand sagte "Ich weiß alles besser, der Tailstrike spielt garantiert keine Rolle!". Gesagt wurde, dass es für einen Zusammenhang damit bislang keinerlei Hinweis gibt, ebenso wenig wie für andere Faktoren.

"... anstelle die fachliche Autorität der Autoren zu anerkennen und zu fördern." Worin besteht die fachliche Autorität der "Tailstrike-Befürworter"?

"... Wikipedianer vergrault, die über Luftfahrt tatsächlich etwas wissen": Diejenigen, die sich hier als aktive Mitarbeiter des Portals Luftfahrt geäußert haben, sind nahezu alle als Fluglotsen, Fluggerätmechaniker oder Piloten qualifiziert und sich darin einig, dass ein Zusammenhang (noch) nicht belegt ist, sondern ebenso Spekulation wie anderes. Wer bitte wird vergrault und "weiß über Luftfahrt tatsächlich etwas"?

Keimzelle selbst dürfte wohl nicht in diese Gruppe fallen, wenn er behauptet, dass "... Verkleidung der Landeklappenmechanik ... nicht sicherheitsrelevant" sei. Er möge mal aufzeigen, dass ein Airbus oder eine Boeing mit einer solchen fehlenden Verkleidung uneingeschränkt starten darf. Vielleicht liegt der Enthusiasmus auch in der Grundeinstellung begründet, dass auch das enzyklopädisch relevant ist, was er heute morgen gegessen hat: "Speck und Champignons mit Linsen". --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-03T09:39:00.000Z-Hans Koberger-2015-11-03T08:36:00.000Z11Beantworten

Schön dass jemand sich ein freundlicher Mensch mit echter fachlicher Autorität sich meldet. Der Reihe nach:

Gesagt wurde, dass es für einen Zusammenhang damit bislang keinerlei Hinweis gibt, ebenso wenig wie für andere Faktoren. Und womit genau wurde belegt, dass es für einen Zusammenhang keinerlei Hinweis gibt?

Worin besteht die fachliche Autorität der "Tailstrike-Befürworter"? Dass sie Flugunfallberichte lesen als ernsthaftes Hobby haben?

Wer bitte wird vergrault und "weiß über Luftfahrt tatsächlich etwas"? Dadurch, dass ohne ernstzunehmende Gründe die Tailstrike-Erwähnung entfernt wurde, ist anzunehmen, dass gar kein Luftfahrt-Fachwissen seitens dieser Leute vorhanden ist. In einem Gemeinschaftswerk wie die Wikipedia kann man nicht nach persönlichem Gutdünken handeln. Gründe werden immer gerne gesehen.

Er möge mal aufzeigen, dass ein Airbus oder eine Boeing mit einer solchen fehlenden Verkleidung uneingeschränkt starten darf. Ich habe auf die fehlende Sicherheitsrelevanz hingewiesen, nicht darauf, ob ein Flugzeug ohne die Verkleidung starten darf oder nicht. Von "uneingeschränkt" habe ich noch viel weniger etwas gesagt. Auch ist mir MEL und CDL ein Begriff.

Vielleicht liegt der Enthusiasmus auch in der Grundeinstellung begründet, dass auch das enzyklopädisch relevant ist, was er heute morgen gegessen hat: Das "heute morgen" war nicht heute morgen. Lesekompetenz wird auch gerne gesehen. Dies beantworte ich auf dreifach: Erstens ist eine Enzyklopädie bestrebt, Wissen zu sammeln. Bei jeder Enzyklopädie ist die Aufnahme oder Nichtaufnahme von Wissen jeweils ein redaktioneller Entscheid. Und wer trägt diesen Entscheid in der Wikipedia? Jeder einzelne Autor. Zweitens spielst du auf Relevanzkriterien an. Diese wurden schon vielfach kritisiert, etwa weil sie Wikpedia-Autoren dazu verleiten, sich wie Rechtsanwälte aufzuführen. Drittens hast du nicht dargelegt, weshalb Champignons mit Speck und Linsen kein sinnvolles Frühstück darstellt. --Keimzelle talk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Keimzelle-2015-11-03T12:36:00.000Z-Uli Elch-2015-11-03T09:39:00.000Z11Beantworten

Nur kurz, damit das hier nicht noch mehr ausufert (woran auch ich beteiligt war).

- "womit genau wurde belegt, dass es ... keinerlei Hinweis gibt?" Wie soll man denn etwas belegen, was es nicht gibt?

- Laut Keimzelle ist anzunehmen, dass Fluglotsen, Fluggerätmechaniker oder Piloten gar kein Luftfahrt-Fachwissen besitzen. Kommentar unnötig.

- Ich bedauere, in einem Punkt etwas übersehen zu haben. Er hat nicht heute morgen Speck und Champignons mit Linsen (klingt übrigens recht lecker!) gegessen, sondern nach eigener Angabe am 9. Juni 2011, was die enzyklopädische Relevanz natürlich erhöht. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-03T12:54:00.000Z-Keimzelle-2015-11-03T12:36:00.000Z11Beantworten

Auch ich bin bestens informiert über Flugunglücke und lese fast täglich Flugunfallberichte. So ist zum Beispiel die Trägheitsnavigation sehr wichtig und auch sicherheitsrelevant (vgl. Santa-Barbara-Airlines-Flug 518). Sollen wir deshalb auch erwähnen wann der künstliche Horizont mal ausgewechselt wurde? Natürlich nicht. Genauso verhält es sich mit dem Tailstrike. Zusatzinfomation, welche so unnötig ist wie Haare in der Suppe.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-03T15:36:00.000Z-Uli Elch-2015-11-03T12:54:00.000Z11Beantworten

Der Tailstrike findet Beachtung in vielen internat. Medien, z.B. [5] oder [6]. Eine chines. 747 ist 1985 noch 7 Jahre nach der (unsachgemäßen) Reparatur eines Tailstrikes abgestürzt. Die A221 gerät u.a. wegen ihres besonders langen Hecks mit in die Diskussion. Thema aufgreifen! --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:11, 3. Nov. 2015 (CET) 321 natürlich. --Hnsjrgnweis (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hnsjrgnweis-2015-11-03T14:11:00.000Z-Tailstrike11Beantworten

Du verwechselt anscheinend chinesisch (hier genauer taiwanesisch) mit japanisch. Die 2 schweren Unglücke sind im Artikel Tailstrike aufgeführt. Bei der japanischen Maschine waren es 7 Jahre nach dem Tailstrike, bei der taiwanesischen sogar 22 Jahre! --Speravir (Disk.) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Speravir-2015-11-03T18:32:00.000Z-Hnsjrgnweis-2015-11-03T14:11:00.000Z11Beantworten

Angeregt von Hnsjrgnweis hier weitere Beachtungen in den Medien: Daher müsse sich Airbus „jetzt ein paar Fragen gefallen lassen“ so der Luftfahrtsicherheit-Experte Tim van Bevern; u.a. auch in den ZDF-Nachrichten heute um 19:00 Uhr vom 2. November ab Minute 11:20, bzw. 12.07 wurde das Thema vom ZDF-Studio-Moskau-Korrespondenten Bernhard Lichte aufgegriffen.

• Nachgefragt: Warum verschweigt WP im Abschnitt Flugzeug, wo es doch um die Chronik der Maschine geht, die Tatsache, dass es sich beim Airbus MNS 663 um eine Unfallmaschine handelt. – Schliesse mich Hans Koberger an und möchte gerne das aktuelle Meinungsbild von MBurch abfragen, dem Spiritus rector der hergestellten und hier nun zwangsläufig diskutierten Lücke (Versionsänderung vom 1. November 2015 um 04:57 Uhr). – 2.240.63.105 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2.240.63.105-2015-11-03T21:31:00.000Z-Tailstrike11Beantworten

Wenn ein Abschuss durch islamische Terroristen im Artikel explizit diskutiert wird, wofür es bisher keine überzeugenden Beweise gibt, sollte auch der tailstrike erwähnt werden. Momentan ist das die einzige anhand von Tatsachen diskutierbare Unfallursache. An den Wrackteilen ist zu sehen, dass das Heck nahezu vollständig en bloc abgerissen wurde. Eine Materialermüdung z. B. aufgrund fehlerhafter Reparatur scheint hier möglich. --Furfur ^{⁂ Diskussion} Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Furfur-2015-11-03T21:44:00.000Z-Tailstrike11Beantworten

Sehr gut, genau das schreiben wir auf die Vorderseite: Wikipedia bzw. Furfur kam anhand der Bilder zum Schluss, dass anhand des nahezu vollständig abgerissenen Hecks das Flugzeug möglicherweise wegen einem Tailstrike abstürzte. Das nennt sich WP:TF par excellence! Und ich glaube JTCEPB hat ein gutes Beispiel gebracht wieso es wenig Sinn macht, ein einziges Ereignis unter vielen des 18 jährigen Flugzeuges herauszustreichen. Ich kann mir gut vorstellen, dass WP:OMA sich sonst in Zukunft weigert in ein Flugzeug zu steigen, welches einmal einen Tailstrike hatte.--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-04T05:37:00.000Z-Furfur-2015-11-03T21:44:00.000Z11Beantworten

Hi, siehe bitte oben meine beiden Beiträge. Grüße, -- Hans Koberger Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hans Koberger-2015-11-04T06:19:00.000Z-MBurch-2015-11-04T05:37:00.000Z11Beantworten

Danke Hans Koberger, wenn man das so deutlich formulieren kann, dass WP:OMA das nicht falsch verstehen kann, will ich mich nicht grundsätzlich dagegen wehren. Aber ehrlich gesagt tauchen jetzt schon in diversen Artikeln von Fluggesellschaften Tailstrikes als "relevanter" Zwischenfall auf und ich gehe mal davon aus, dass dieselben nicht von OMA geschrieben wurden (siehe z.B. die Versionsgeschichte der Aeroméxico in den letzten Tagen).--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-04T07:43:00.000Z-Hans Koberger-2015-11-04T06:19:00.000Z11Beantworten

Die ermüdenden tagesgenauen Daten über Eigentümerwechsel und Leasingverträge in dem Artikel sind im Verhältnis zu größeren Reparaturen weit weniger relevant für die Flugzeugbiographie.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2015 (CET) Und zur besodneren Problematik beim A 321 siehe die Folien 7, 11 und 15 in der Airbus-Präsentation [Avoiding Tailstrikes]--Hnsjrgnweis (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hnsjrgnweis-2015-11-04T12:48:00.000Z-MBurch-2015-11-04T07:43:00.000Z11Beantworten

@MBurch: noch als Nachbemerkung: die Beobachtung, dass das Heckteil abgerissen ist und dies möglicherweise aufgrund von Materialermüdung/fehlerhafter Reparatur, stammt nicht von mir (ich kann das von den veröffentlichten Fotos des Wrackteils aber nachvollziehen), sondern von Luftfahrtexperten, die beispielsweise in den Tagesthemen befragt wurden. Man kann das auch vielfach in der Presse nachlesen. Es wäre auch nicht der erste Luftfahrtunfall, wie ja wohl schon weiter oben gesagt wurde, der sich Jahre später nach einem tailstrike ereignet. --Furfur ^{⁂ Diskussion} Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Furfur-2015-11-04T13:24:00.000Z-MBurch-2015-11-04T05:37:00.000Z11Beantworten

Noch ne Zusatzinfo: Es ist der erste bei nem Airbus. Die beiden anderen hier ständig erwähnten Flugunfälle sind mit Boeings passiert. Das kann ein entscheidender Unterschied sein.--2003:78:4F40:3811:6D7A:E4F0:D680:DE69 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2003:78:4F40:3811:6D7A:E4F0:D680:DE69-2015-11-04T15:25:00.000Z-Furfur-2015-11-04T13:24:00.000Z11Beantworten

Nope, dieser hier ist beispielsweise mit einem Airbus A340 passiert: https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Flight_407 Sturmjäger (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Sturmjäger-2015-11-04T16:10:00.000Z-2003:78:4F40:3811:6D7A:E4F0:D680:DE69-2015-11-04T15:25:00.000Z11Beantworten

Natürlich gibt es Tailstrikes bei (fast) allen Flugzeugtypen, aber nur bei Boeing gab es bisher Abstürze, die mit einem vorangegangenen Tailstrike ursächlich in Verbindung gebracht wurden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-04T16:56:00.000Z-Sturmjäger-2015-11-04T16:10:00.000Z11Beantworten

Zitat Artikel: Gegen 6:20 Uhr Ortszeit (4:20 Uhr UTC) stürzte das Flugzeug aus einer Flughöhe von 10.200 Metern (33.500 Fuß) ab.[4][9] Dabei stieg der Airbus (ZUVOR, Anm.) um 4:11 UTC noch einmal von 30.300 Fuß bei 405 Knoten laut ADS-B-Daten innerhalb von einer Minute auf eine Flughöhe von 33.500 Fuß, ...

"zuvor ..." einfügen und grammatikalische Zeitform anpassen - würde ich empfehlen

Nahe zu den politischen Reaktionen gehört inhaltlich:

Wegen Spekulation auf örtlichen, eventuell terroristischen Auslöser werden Flüge von Lufthansa, Air France-KLM und Emirates um die Sinai-Insel umgeleitet: https://meta.tagesschau.de/id/104812/nach-absturz-airlines-umfliegen-sinai-halbinsel

http://www.tagesschau.de/ausland/lufthansa-sinai-103.html beide Artikel sind mit 01.11. 04h20, also dem Unfallzeitpunkt datiert. --Helium4 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Helium4-2015-11-02T16:13:00.000Z-Chronologie unstetig, Umleitung11Beantworten

Die Inkonsistenz der Infos zu Chronologie und Flughöhe ist immer noch nicht behoben. Demnach müsste das Flugzeug aufgestiegen, dann abgestiegen, dann aufgestiegen und dann abgestürzt sein.--Hnsjrgnweis (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hnsjrgnweis-2015-11-06T08:17:00.000Z-Helium4-2015-11-02T16:13:00.000Z11Beantworten

In bereits zwei Zeitungen (Die Presse und Heute) habe ich gelesen, dass laut eines Vertreters der Fluggesellschaft KEIN Notruf abgesetzt wurde. Meiner Meinung nach sollte die entsprechende Passage im Artikel daher umformuliert werden. Sturmjäger (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Sturmjäger-2015-11-03T08:54:00.000Z-Notruf?11Beantworten

Die ägyptischen Behörden stellen das anders dar. IMHO will Kogalymavia mit seinen Thesen (Anschlag, kein Notruf) davon ablenken, dass mangelhafte Wartung oder Reparatur als Unglücksursache in Frage kommen. --Rôtkæppchen₆₈ Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Rotkaeppchen68-2015-11-03T10:34:00.000Z-Sturmjäger-2015-11-03T08:54:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das so, wie es heute in der Presse formuliert wurde: man sollte alle Spekulationen bleiben lassen und das Ergebnis der Untersuchung abwarten. Für eigene Beurteilungen ist hier der flasche Platz. -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2015-11-03T10:39:00.000Z-Rotkaeppchen68-2015-11-03T10:34:00.000Z11Beantworten

+1 Die Erfahrung aus ausnahmslos allen Flugzeugunglücksartikeln der jüngern Zeit lehrt uns jedoch, dass nicht funktioniert. Alexpl (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Alexpl-2015-11-03T10:48:00.000Z-Markscheider-2015-11-03T10:39:00.000Z11Beantworten

Leider. Aber wir haben da eine echte Verantwortung, denn bereits bei MH17 wurde klar, wie oft sich auf den Wikipedia-Artikel berufen und damit argumentiert wird. Wenn es mit Vernunftappellen an die Autoren nicht funktioniert, dann müssen solche Artikel eben moderiert werden. Und man muß auf Medienberichte als Quelle grundsätzlich verzichten. Außer diese geben Pressekonferenzen wieder oder drucken offizielle Berichte ab. Mir fällt dazu einfach keine bessere Lösung ein. -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2015-11-03T11:13:00.000Z-Alexpl-2015-11-03T10:48:00.000Z11Beantworten

Der angebliche Notruf, der von ägyptischer Seite angegeben wurde, wurde inzwischen dementiert. Ebenfalls hat sich die verbreitete Meldung, der Pilot habe sofort nach dem Start ein Problem mit einem Triebwerk gemeldet und habe den nächstgelegenen Flughafen anfliegen wollen, inzwischen in Luft aufgelöst. Ebenfalls sprechen die Daten der bislang veröffentlichten ADS-Daten gegen diese Theorie. Die Maschine befand sich bis unmittelbar vor dem Absturz in einem völlig normalen Steigflug. Das passiert nicht, sofern sich Triebwerkprobleme einstellen. Auch verblieb sie auf der eingereichten Flugroute und es sind keinerlei Hinweise auf ein Abweichen vom Flugplan bekannt. Der Absatz mit dem Notruf gehört daher ersatzlos gestirchen. (nicht signierter Beitrag von 185.28.229.5 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-185.28.229.5-2015-11-03T13:53:00.000Z-Alexpl-2015-11-03T10:48:00.000Z11)Beantworten

Laut CBS (und NBC) hat ein US-amerikanischer Infrarot-Satellit (Spionage) einen heat flash zum fraglichen Zeitraum über dem Sinai detektiert. Das weise auf eine Explosion hin; ausgelöst entweder von einer Bombe oder ein mechanischer Fehler, der ein Triebwerk oder Tank zur Explosion gebracht habe. --LSDSL (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-LSDSL-2015-11-03T10:09:00.000Z-Hinweis auf Explosion11Beantworten

http://www.cbsnews.com/news/satellite-detected-heat-flash-at-time-russian-plane-went-down/

Eingebaut, danke! --Helium4 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Helium4-2015-11-05T09:51:00.000Z-Hinweis auf Explosion11Beantworten

Die Lage des Trümmerfeldes etwa 4km SSE-lich von der 04:13:22-Position sollte noch in den Artikel. (Q: http://www.todayonline.com/sites/default/files/styles/photo_gallery_image_lightbox/public/photos/43_images/map_reuters.jpg). Die Lage passt allerdings nicht zu der in vielen Meldung genannten Angabe "22 Miles südlich Al-Arisch" Rmw (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Rmw-2015-11-03T19:38:00.000Z-Trümmerfeld11Beantworten

Die meisten Medien haben "etwa 100 km südlich El Arisch" gemeldet.--Hnsjrgnweis (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hnsjrgnweis-2015-11-04T15:08:00.000Z-Rmw-2015-11-03T19:38:00.000Z11Beantworten

Bitte besser formulieren: Man kann z.B. anzweifeln, dass der Film wirklich besagte Maschine zeigt. --Boobarkee (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Boobarkee-2015-11-03T20:26:00.000Z-Der Film wird angezweifelt?11Beantworten

Vorallem kann die Maschine wohl auch ganz ohne Terroranschlag schon in der Luft zerbrochen sein, allein durch Strukturversagen z.B., wenn ich mich nicht täusche. -- itu (Disk) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Itu-2015-11-03T20:55:00.000Z-Boobarkee-2015-11-03T20:26:00.000Z11Beantworten

Schon, aber wir wollen hier nicht spekulieren.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-03T20:57:00.000Z-Itu-2015-11-03T20:55:00.000Z11Beantworten

Wir spekulieren nicht wenn wir die Spekulationen oder sonstige Aussagen aus relevanten Quellen so formulieren dass die Aussagen einen tatsächlichen/nachhaltigen Sinn ergeben. -- itu (Disk) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Itu-2015-11-04T00:13:00.000Z-JTCEPB-2015-11-03T20:57:00.000Z11Beantworten

Du siehst ein Bild und ziehst daraus Schlüße: Sekulation pur.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-04T04:52:00.000Z-Der Film wird angezweifelt?11Beantworten

Die Kritik war völlig berechtigt: Zu sagen, der Film werde angezweifelt, ergibt keinen Sinn. Man kann keinen Film anzweifeln. Wird etwa die Interpretation des Films angezweifelt? Oder seine Echtheit? Oder gar seine Existenz? --167.0.97.103 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-167.0.97.103-2015-11-04T17:50:00.000Z-JTCEPB-2015-11-04T04:52:00.000Z11Beantworten

"Ansar Beit" wird - zumindest bei aktuellem Aufruf - weder in süddeutscher noch expressen noch focus (den 3 Quellen des Absatzes - genannt. --Helium4 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Helium4-2015-11-05T06:52:00.000Z-167.0.97.103-2015-11-04T17:50:00.000Z11Beantworten

Da geht um die Echtheit des Videos. Mein schwedisch ist nun nicht sonderlich gut, aber es fällt das Wort "amateurhaft". IS würde normalerweise besseres Material produzieren, wobei es IMO schon einen Unterschied ausmacht, ob man in gesichertem Herrschaftsgebiet in aller Ruhe drehen kann, oder ob man in Feindesland irgendwo in der Pampa aufnehmen muss.

Ich habe nun die Aussagen präzisiert. Bei der Focusquelle war die falsche Seite verlinkt, ist gefixt. Ansar Beit wird dort nicht namentlich genannt, es heißt nur "ägyptischer Ableger der Terrormiliz Islamischer Staat". LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Kallewirsch-2015-11-05T07:50:00.000Z-Helium4-2015-11-05T06:52:00.000Z11Beantworten

Da mein Schwedisch zum Glück gut ist, hier eine Klarstellung: Kassem Hamadé sagte in der Tat, dass es Fragezeichen hinsichtlich der Echtheit des Videos gebe; es könne sich um Propaganda von Jihadisten handeln. Der IS sei technisch sehr versiert und habe normalerweise gute Videoqualität. Dieser Film hier wirke jedoch äußerst amateurhaft. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-05T12:52:00.000Z-Kallewirsch-2015-11-05T07:50:00.000Z11Beantworten

6 Buchstaben in der Zusammenfassung deines Reverts erschliessen mir nicht, welche meiner 4 verschiedenartigen Ergänzungen, Änderungen dir nicht gefallen haben.

btw welche Rolle spielst du, JTCEPB, im football ? --Helium4 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Helium4-2015-11-05T09:45:00.000Z-peanuts ...11Beantworten

Die Ergänzungen des Sitzes der Untersuchungsbehörde sind überflüssig. Was das ganze mit Football zu tuen hat erschließt sich mir auch nicht.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-05T15:00:00.000Z-Helium4-2015-11-05T09:45:00.000Z11Beantworten

Irische Unfalluntersucher kamen auch. Quelle vergessen.

Irische Anmeldung, um als Eigner Steuern zu sparen? Rein vermutet. --Helium4 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Helium4-2015-11-05T10:10:00.000Z-Irland11Beantworten

Hallo, eine Frage vom Luftfahrtlaien: Umseitig werden sechs Quadratmeilen mit 15,5 km² umgerechnet. Abgesehen davon, dass ich gestern gelesen habe, dass das Suchareal jetzt von 30 auf 40 km² vergrössert werden soll: Ist mit der Quadratmeile nicht die nautical mile statt der statute mile gemeint? Dann wären sechs Quadratmeilen gut 20 km² (20,579424). Gruss --Port(u*o)s Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Port(u*o)s-2015-11-05T10:25:00.000Z-Sechs Quadratmeilen11Beantworten

Da die Quelle für die 6 Quadratmeilen die US-amerikanische CBS ist, kann man davon ausgehen, dass hier statute miles gemeint sind. Für solche Feinheiten wie nautical miles haben die Damen und Herren Journalisten - speziell dort - keinen Sinn. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-05T12:57:00.000Z-Port(u*o)s-2015-11-05T10:25:00.000Z11Beantworten

Ja, dass die CBS mangels Fachkenntnis selber meint, dass es sich um Landmeilen handelt, denke ich auch. Aber die werden die Zahl ja auch irgendwoher haben - ist aber eh egal: Denn abgesehen davon, wer denn eigentlich umgerechnet hat, wollte ich eigentlich nur wissen, ob meine Vermutung korrekt ist, dass die Einheit in der Luftfahrt, also wie weit das noch geflogen sein könnte und wie weit verstreut die Trümmer liegen, normalerweise die Seemeile ist? --Port(u*o)s Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Port(u*o)s-2015-11-05T14:15:00.000Z-Uli Elch-2015-11-05T12:57:00.000Z11Beantworten

Als internationale Standard-Einheiten in der Luftfahrt werden in der Tat Seemeilen (nautische Meilen, NM) für Entfernungen, entsprechend Knoten (kts) für Geschwindigkeiten und Fuß (ft) für Höhen verwendet.

Ein paar der Ausnahmen: a) in einigen Staaten der ehemaligen Sowjetunion werden Kilometer statt NM verwendet und Meter statt Fuß; b) in etlichen US-amerikanischen Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt werden miles per hour (mph, basierend auf statute miles) statt kts benutzt; c) in manchen, auch in Deutschland fliegenden, Leichtflugzeugen wird für Geschwindigkeiten km/h, für Höhen Meter und für Steig-/Sinkgeschwindigkeit Meter/Sek (statt ft/min) verwendet. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-05T15:23:00.000Z-Port(u*o)s-2015-11-05T14:15:00.000Z11Beantworten

Super, vielen Dank. Ich will mich in dem Artikel lieber nicht engagieren, ich schreib lieber über Dinge, von denen ich Ahnung habe. Dennoch von mir die Anregung, dann vorsichtshalber auf die Umrechnung zu verzichten, die stammt ja nicht von der CBS und ist daher ohnehin unsere eigene Vermutung. Gruss --Port(u*o)s Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Port(u*o)s-2015-11-05T17:47:00.000Z-Uli Elch-2015-11-05T15:23:00.000Z11Beantworten

Was hat die Größeangabe vom Suchgebiet mit in der Luftfahrt übliche Einheiten zu tun. Da fahren Landfahrzeuge durch die Wüste und in einem ehemals britisch dominierten Gebiet ist naheliegend, dass auch britische Einheiten verwendet werden. Die Journalisten bekommen es leider meist nicht auf die Reihe, da einen klaren Unterschied zu machen und diesen auch zu formulieren :-( 95.113.137.107 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-95.113.137.107-2015-11-09T08:20:00.000Z-Uli Elch-2015-11-05T12:57:00.000Z11Beantworten

Werden eigentlich Vertreter des Flugzeugherstellers an der Flugunfalluntersuchung beteiligt?

Manchmal.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-05T16:22:00.000Z-Beteiligung von Herstellervertretern?11Beantworten

Und manchmal auch Vertreter des Triebwerkherstellers. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-05T16:51:00.000Z-JTCEPB-2015-11-05T16:22:00.000Z11Beantworten

Ähm - die Frage ist, ob sie in diesem Fall beteiligt werden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.159.242 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-92.224.159.242-2015-11-06T09:25:00.000Z-Uli Elch-2015-11-05T16:51:00.000Z11)Beantworten

Die WP:NK/A sagt für den Ort die korrekte Transkription Scharm asch-Schaich bzw. Flughafen Scharm asch-Schaich. Der Artikel wurde zuvor ohne Diskussion von Scharm el-Scheich/Flughafen Scharm el-Scheich hierher verschoben, was ja auch korrekt wäre. Wieso wird hier von @Uli Elch, Berihert, MBurch: extra eine englische Transkription eingefügt gewollt, die erstens nicht der deutschen Transkription entspricht und zweitens nur extra Verwirrung stiftet bei der Informationslage?--84.142.68.128 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-84.142.68.128-2015-11-05T19:34:00.000Z-Transkriprion Scharm el-Scheich11Beantworten

Hat UliEich bereits erklärt. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Wann die Wikipedia-Transkription nicht verwendet werden sollte. Daher sinnvoll. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Berihert-2015-11-05T19:42:00.000Z-84.142.68.128-2015-11-05T19:34:00.000Z11Beantworten

Nein, die Diskussion zur Lemmafrage fand bereits im Juli statt, die englische Transkription hat die Häufigkeitsklasse 20 und wird deshalb nicht ausreichend verwendet. So wie es Benutzer:Matthiasb in der VM erklärt hat.--84.142.68.128 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-84.142.68.128-2015-11-05T19:46:00.000Z-Transkriprion Scharm el-Scheich11Beantworten

@MBurch, Uli Elch und IP84.142.68.128 und @all: In folgender Verlinkung (derzeit im Artikel Ref 17) steht: Der ägyptische Ableger des Islamischer Staat (IS) will nach eigenen Angaben die russische Passagiermaschine abgeschossen haben. (sueddeutsche.de vom 31. Oktober 2015). Hatte nach dem Twitter-Bekennerschreiben recherchiert und bin nun auf die Übersetzung gestossen, in der sich interessanter Weise die Wörter Abschuss oder abgeschossen nicht befinden: "Die Soldaten des Kalifats konnten über dem Wilayat Sinai ein russisches Flugzeug herunterholen. Darin befanden sich mehr als 220 russische Kreuzzügler. Alle von ihnen wurden getötet, alles Lob gebührt Allah. Dies geschah, um den Russen und alle, die sich mit ihnen verbünden, zu zeigen, dass sie keine Sicherheit genießen auf muslimischen Boden, oder in der Luft, und dass das tägliche Ermorden von Dutzenden in Sham (Syrien) mit Luftangriffen zu ihrem Untergang führen wird. Wie sie töten, werden sie getötet, mit Allahs Erlaubnis. Allah hat die Kontrolle, aber viele Menschen wissen es nicht.“

Somit ist der Informationsgehalt in diesem Fall aus der sueddeutschen nicht geeignet für den WP-Artikel. Alternativen mit Übersetzung wären http://investigativ.welt.de/2015/11/01/terroranschlag-auf-flug-7k9268-in-aegypten/ oder http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-politik-wirtschaft_artikel,-Briten-glauben-an-Terrorakt-_arid,1244932.html - Falls keine Einwände, ersetze ich den sueddeutsche.de durch obige weser-kurier.de und oder investigativ.welt.de. 2.241.98.107 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2.241.98.107-2015-11-05T20:53:00.000Z-Twitter-Bekennerschreiben im Wortlaut. Ein "Abschuss" wurde dort hineininterpret11Beantworten

Ich hatte das bereits im Artikel selbst korrigiert "zum Absturz gebracht", der Wortlaut ist "able to down", am besten eine englischsprachige Quelle angeben statt der SZ, die das natürlich nicht richtig wiedergegeben hat. Rominator (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Rominator-2015-11-05T21:29:00.000Z-2.241.98.107-2015-11-05T20:53:00.000Z11Beantworten

"abble to down", dann wäre der hier geeignet: http://www.reuters.com/article/2015/10/31/us-egypt-crash-islamic-state-idUSKCN0SP0P520151031 oder "faire tomber" http://www.afp.com/fr/info/le-groupe-etat-islamique-en-egypte-affirme-avoir-abattu-lavion-russe 2.241.98.107 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2.241.98.107-2015-11-05T21:59:00.000Z-Rominator-2015-11-05T21:29:00.000Z11Beantworten

Hier gibt es einige Hintergründe, warum David Cameron den Bombenanschlag im Gepäckraum für wahrscheinlich hält und zu den britischen Geheimdienstinformationen: [7] Rominator (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Rominator-2015-11-05T22:48:00.000Z-2.241.98.107-2015-11-05T21:59:00.000Z11Beantworten

Der Punkt ist doch wohl der, daß die IS-Erklärung in der Lesart "abgeschossen" als nicht glaubhaft gebrandmarkt wurde, weil ein Abschuß in der betreffenden Flughöhe für sehr unwahrscheinlich bzw. unmöglich gehalten wird. Wenn aber die Lesart falsch ist und nur allgemeiner von "zum Absturz gebracht" (oder auch "heruntergeholt") geschrieben stand (ich kann kein Arabisch, das müßte mal jemand überprüfen, der es versteht), dann steht eine hypothetische Bombenexplosion nicht im Widerspruch zu der Erklärung.

Die aktuellen Nachrichten wollen den Anschein erwecken, die westlichen Geheimdienste hätten durch Telekommunikationsüberwachung Kenntnis von einem solchen Unternehmen erhalten - stimmt das, dann stellt sich weitergehend die Frage, zu welchem Zeitpunkt solche Erkenntnisse vorlagen, und warum die ägyptischen und russischen Behörden ggf. nicht gewarnt wurden (oder auf eine doch vorliegende Warnung nicht adäquat reagiert wurde). (nicht signierter Beitrag von 92.224.159.242 (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-92.224.159.242-2015-11-06T09:25:00.000Z-Twitter-Bekennerschreiben im Wortlaut. Ein "Abschuss" wurde dort hineininterpret11)Beantworten

Da sich ein Bombenanschlag langsam zu bestätigen scheint, sollte man im Artikel erwähnen, das es der erste Erfolgreiche Bombenanschlag seit Philippine-Airlines-Flug 434 wäre, also der Erste seit mehr als 20 Jahren.--2003:78:4F40:3888:E8E5:FF71:AEEE:B2CA Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-2003:78:4F40:3888:E8E5:FF71:AEEE:B2CA-2015-11-06T19:24:00.000Z-Erster seit 20 Jahren11Beantworten

So ein Unsinn, noch ist garnix bestätigt, diese Erwähnung folglich vollkommen überflüssig, irrelvant und Tatsachen verfälschend.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-06T20:20:00.000Z-2003:78:4F40:3888:E8E5:FF71:AEEE:B2CA-2015-11-06T19:24:00.000Z11Beantworten

Bombe - tailstrike - Rakete - Israelisches Militär - Strukturversagen ... solange absolut nichts belegt ist, bitte keine weiteren Spekulationsblüten verbreiten. Danke. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-06T21:05:00.000Z-JTCEPB-2015-11-06T20:20:00.000Z11Beantworten

Gegen eine Rakete gibt es bekanntlich das Argument, dass der Satellit, der die IR-Signatur der Explosion gesehen hat, auch einen Abgasstrahl detektiert hätte. 95.113.137.107 Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-95.113.137.107-2015-11-09T08:28:00.000Z-Uli Elch-2015-11-06T21:05:00.000Z11Beantworten

die Aussage von Ministerpräsident Medwedew wurde mit Bearbeitungskommentar "Konjunktiv interessiert nicht" gelöscht, dabei steht der ganze Artikel im Konjunktiv. Die Russische Regierungsredaktion fand selber den Umschwung bemerkenswert. Und wenn schon die britische Meinung da steht ist vielleicht auch die russische Sichtweise erwähnenswert.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Anidaat-2015-11-17T07:31:00.000Z-Russische Sicht "interessiert nicht"?11Beantworten

Wollen wir wirklich Daten vom Inlandsgeheimdienst FSB als reputable Quelle[8] nutzen?-- I Fix Planes - (Sprich) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Ifixplanes-2015-11-17T10:39:00.000Z-Quellen11Beantworten

Warum nicht? -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2015-11-17T11:21:00.000Z-Ifixplanes-2015-11-17T10:39:00.000Z11Beantworten

Die Quelle ist der Guardian, der hat für uns die Glaubwürdigkeitsprüfung (hoffentlich) vorgenommen. Zudem sagt es jetzt Putin selber. Und wenn es Putin sagt, wäre es selbst dann relevant, wenn es eine Ente wäre.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Anidaat-2015-11-17T11:58:00.000Z-Markscheider-2015-11-17T11:21:00.000Z11Beantworten

Putin relevant selbst wenn es eine Ente ist? - Gute Nacht WP...-- I Fix Planes - (Sprich) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Ifixplanes-2015-11-17T19:17:00.000Z-Anidaat-2015-11-17T11:58:00.000Z11Beantworten

Es hat sich sehr gut bewährt, die Unfallart so lange offen zu lassen, bis ein amtlicher Untersuchungsbericht vorliegt, zuletzt bei Malaysia-Airlines-Flug 370 und Germanwings-Flug 9525. Dies dient in erster Linie der Glaubwürdigkeit von Wikipedia. Ein guter Nebeneffekt ist die Vermeidung von edit wars, denn sonst hätten wir hier bisher schon eine Reihe von "Unfallarten" in der Info-Box gehabt: tailstrike - Rakete - Israelisches Militär - Strukturversagen - und nun eben Bombe.

Daher die gleichermaßen herzliche wir dringende Bitte an alle:
So lange absolut nichts in einem amtlichen Untersuchungsbericht belegt ist, bitte keine weiteren Spekulationsblüten verbreiten. Danke. --Uli Elch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Uli Elch-2015-11-17T15:09:00.000Z-Bitte Unfallart vorerst offen lassen11Beantworten

Dein Vergleich mit dem Strukturversagen und dem Anderen ist meine ich daneben. Wenn alle (europäischen Atommächte) sich für einmal einig sind dient das Vermeiden dieser Information eben nicht der Glaubwürdigkeit von Wikipedia (und schon gar nicht wenn du noch Israelisches Militär - also Verschwörungstheorien als Argument nimmst). Sehr gut bewährt sagst du, gilt aber sicher nicht bei Klarem, das sehr wohl vorsichtig genug formuliert war. "Wahrscheinlich Abschuss" entspricht dem jetzigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Anidaat-2015-11-17T15:57:00.000Z-Uli Elch-2015-11-17T15:09:00.000Z11Beantworten

Es ist allgemeiner Konsens, dass nur die Ergebnisse einer Flugunfalluntersuchungskommission die Unfallursache vorgeben und nie jemand anders, hier etwa Russlands Geheimdienste, Putin, IS und sonstwer. Da meineswissens die Flugunfalluntersuchungskommission bislang keinen Unfallbericht veröffentlicht hat, ist es vollkommen irrelevant, was von irgendwelchen Personen als wahrscheinlich angesehen wird.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-17T16:01:00.000Z-Bitte Unfallart vorerst offen lassen11Beantworten

Sorry, du widersprichst dir selber: "irgendwelche Personen".--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Anidaat-2015-11-17T16:09:00.000Z-JTCEPB-2015-11-17T16:01:00.000Z11Beantworten

Nein tue ich nicht, den Mitglieder der Flugunfalluntersuchungskommission sind nicht irgendwelche Personen, sonder die wichtigsten Personen in diesem Gescheniss.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-17T16:12:00.000Z-Anidaat-2015-11-17T16:09:00.000Z11Beantworten

Wie von Uli Elch vorgeschlagen warten wir den amtlichen Untersuchungsbericht ab.--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2015-11-17T16:17:00.000Z-JTCEPB-2015-11-17T16:12:00.000Z11Beantworten

Ich schlage vor Verdacht auf Bombenanschlag--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Anidaat-2015-11-17T16:21:00.000Z-MBurch-2015-11-17T16:17:00.000Z11Beantworten

Ich schlage vor:  --JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-JTCEPB-2015-11-17T16:22:00.000Z-Anidaat-2015-11-17T16:21:00.000Z11Beantworten

Die Welt geht nicht unter, wenn man Spekulationen weglässt. Auch wenn es sich hier wohl um einen begründeten Verdacht handelt. -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2015-11-17T16:35:00.000Z-Bitte Unfallart vorerst offen lassen11Beantworten

Die Behörden des Absturzlandes sprechen bisher explizit nicht von einem Terroranschlag, auch wenn natürlich auch die (so wie alle anderen) eigene Interessen haben, in diesem Fall vermutlich einfach, ihren Ruf in der Tourismus-Branche und ihre innenpolitische Stellung nicht zu beschädigen. Wenn sich "alle Atommächte einig" sind, ist das nicht unbedingt etwas, was weniger misstrauisch macht. -- j.budissin^+/- Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-J budissin-2015-11-18T08:15:00.000Z-Markscheider-2015-11-17T16:35:00.000Z11Beantworten

So wie es jetzt nicht in der Infobox angezeigt wird, ist das auch ok.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Anidaat-2015-11-19T12:54:00.000Z-J budissin-2015-11-18T08:15:00.000Z11Beantworten

• Was bleibt relevant?
• Soll der Abschnitt +/- chronologisch sein oder thematisch geordnet? (Also die ägyptische Sichtweise und deren Umschwung zusammen?)--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Anidaat-2016-02-24T18:23:00.000Z-Abschnitt Spekulationen über die Ursache des Absturzes11Beantworten

Das Minister und Co sich vor Ort ein Bild machen ist klar eine politische Reaktion (siehe diese Entfernung [9]), was denn sonst?--MBurch (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-MBurch-2016-02-25T19:01:00.000Z-Politische Reaktion11Beantworten

Ist der Artikel eigentlich noch aktuell? Innerhalb der letzen Fünf Jahre müsste eigentlich auch mal ein Abschlussbericht erschienen sein.--Resqusto (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Resqusto-2020-05-11T07:11:00.000Z-Aktuell?11Beantworten

Eigentlich. Aber wenn ich das richtig verstehe, dann ist Ägypten für die Untersuchung verantwortlich. -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2020-05-11T07:25:00.000Z-Resqusto-2020-05-11T07:11:00.000Z11Beantworten

Ich finde es immer wieder Toll, wenn eine Antwort auf eine Frage genausoviele Informationen enthält wie keine Antwort auf die Frage.--Resqusto (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Resqusto-2020-05-11T07:56:00.000Z-Markscheider-2020-05-11T07:25:00.000Z11Beantworten

Dann für dich etwas expliziter: ich vermute, dass Ägypten bei der Bearbeitung derartiger Vorgänge nicht mit den üblichen Maßstäben gemessen werden kann. Der Bericht wird schon irgendwann veröffentlich werden. -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2020-05-11T07:58:00.000Z-Resqusto-2020-05-11T07:56:00.000Z11Beantworten

Weißst du, ob der Bericht noch nicht veröffentlicht wurde, oder vermutest du das nur?--Resqusto (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Resqusto-2020-05-11T08:06:00.000Z-Markscheider-2020-05-11T07:58:00.000Z11Beantworten

Ich habe gesucht und die Seiten der üblichen Verdächtigen aufgesucht. (BEA, Ägypten, aviation-safety.net etc. pp.) -- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Markscheider-2020-05-11T08:37:00.000Z-Resqusto-2020-05-11T08:06:00.000Z11Beantworten

Nach kurzer Recherche hab ich keine Quelle für den Abschlussbericht gefunden. Höchstwahrscheinlich gibt es noch keine Quelle und unser Artikel ist aktuell. -- Hans Koberger Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Hans Koberger-2020-05-11T08:21:00.000Z-Resqusto-2020-05-11T07:11:00.000Z11Beantworten

Danke fürs nachschauen. Das ist wesentlich hilfreicher als Vermutungen.--Resqusto (Diskussion) Diskussion:Kogalymavia-Flug 9268#c-Resqusto-2020-05-11T08:27:00.000Z-Hans Koberger-2020-05-11T08:21:00.000Z11Beantworten

Stand vom 10. März 2021: Auf der Internetseite der ägyptischen Untersuchungsbehörde ist ein Zwischenbericht vom 31. October 2016 publiziert. Darin steht im Wesentlichen, dass die Untersuchung gestartet wurde, dass dazu internationale Teams zusammengestellt wurden, und dass beide Flugschreiber ausgelesen werden konnten. Ein neuerer Bericht findet sich nicht auf der Seite. Link zum Zwischenbericht: http://www.civilaviation.gov.eg/download/rep/en/1 127.0.0.1 14:12, 10. Mar. 2021 (CET)