Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand

Im Jahr 2009 schrieb Ulrike Knöfel im Spiegel: »Seit gut zehn Jahren scheint unumstritten, dass von den Nazis geraubte Kunst zurückgegeben werden muss.« Gemeint ist damit, wie ihrem Artikel entnommen werden kann, auch das Werk La Sultane von Edouard Manet. Die Washingtoner Erklärung wurde 1998 von 44 Nationen unterschrieben – auch von der Schweiz. 1998, ist ja nun auch schon eine Weile her. Newsticker? Das ist dann doch erkärungsbedürftig. Wie kommt der Hauptautor dazu, die präzisen Informationen zu entfernen?

Ulrike Knöfel: Raubkunst. Die zornige Debatte. In: Spiegel, 15/2009, S. 128–129. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240511132100-Newsticker?11Beantworten

Gegooglte Meldungen helfen hier nicht weiter. Der "Hauptautor" hat auch den Artikel zu Max Silberberg geschrieben und sich entsprechend tiefer in die Materie eingearbeitet. 1937 wurde in Paris ein Bild verkauft, dass sich schon vor 1933 in Paris befand. Dieses Bild befand sich niemals im Machtbereich der Nationalsozialisten. Es wurde entsprechend nicht von den Nazis geraubt. Ulrike Knöfel ist Journalistin, jedoch keine Provenienzforscherin. Das der Spiegel nicht immer ein Qualitätsmedium sein muss, zeigt ihr Artikel sehr gut. Sie hat zur Provenienzgeschichte des Gemäldes nichts beigetragen. Sie behauptete 2009 es handle sich um "Raubkunst-Historie", ohne dies zu belegen. Sie behauptet weiter, Silberberg musste das Bild veräußern - ohne diesen Zwang belegen zu können. Das Bild war bis 1937 in Paris bei einem jüdischen Kunsthändler an einem sicheren Ort. Warum musste Silberberg 1937 das Bild verkaufen - dafür gibt es keinen Beleg? Nicht alles was eine Zeitung schreibt, ist korrekt und entspricht dem Stand der Forschung.

Zur Newstickerits: Es gibt bisher nur die Ankündigung, dass Raphael Gross einen Evaluationsbericht zur Sammlung Bührle vorlegen will. Möglicherweise macht er das im Juni 2024. Was dann darin steht, ob es dabei möglicherweise zu neuen Erkenntnissen in Bezug zu diesem Gemälde kommt, all das ist bisher völlig unklar. Diese Ankündigung ist eine Zeitungsmeldung, nicht mehr. Inhaltlich gibt es da konkret zu diesem Gemälde und seiner Provenienz bisher kein Inhalt. Das nenne ich Newstickerits. harte Fakten sind etwas anderes. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240516185900-Kapuziner 2-2024051113210011Beantworten

@Rlbberlin: «1937 wurde in Paris ein Bild verkauft, dass sich schon vor 1933 in Paris befand. Dieses Bild befand sich niemals im Machtbereich der Nationalsozialisten.» Das ist, wie du weisst, das Narrativ der Stiftung Bührle. Wir sind hier aber verpflichtet, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Die Zauberwörter waren 1. unabhängig, 2. auf Grundlage der Washingtoner Erklärung 3. nach höchsten wissenschaftlichen Standards. Diese hast du getilgt. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240517070200-Rlbberlin-2024051618590011Beantworten

Das ist kein Narrativ, das sind Tatsachen, die entsprechend belegt sind - vor allem durch Unterlagen der Galerie Rosenberg, die das Bild 1937 erworben hat. Ich habe hier lediglich eine Ankündigung zusammengestrichen auf das was es ist, eine "Medienmitteilung". Das Gemälde wird darin nicht einmal erwähnt.--RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240519060200-Kapuziner 2-2024051707020011Beantworten

@ Ribberlin

Das ist lediglich eine Behauptung der Stiftung Emil G. Bührle: „Die Veräusserung der Sultane durch Max Silberberg war weder ein «Entzug» noch ein Verkauf, der ursächlich auf den Druck von NS-Verfolgung zurückging.“

Denn eindeutige Belege kann die Stiftung nicht vorlegen. Das ist das Narrativ der Stiftung. Die Formulierung im Artikel, Stand 21. Mai 2024. «Die Stiftung Sammlung E. G. Bührle stellte hierzu fest:» entspricht nicht den Regeln des neutralen Standpunktes. Denn die Stiftung kann gar nichts feststellen, sie kann nur behaupten. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240521160500-Rlbberlin-2024051906020011Beantworten

Das ist jetzt albern. Vorher hast Du den Standpunkt der Stiftung Bührle durch Herrn Keller belegen wollen. Jetzt steht ein Originalstatement der Stiftung im Artikel. Diese beruft sich im übrigen auf ihr vorliegende Belege. Die Neutralität des Artikels wird gewährleitst, da gegensätzliche Positionen aufgezegt werden. Die Position der Stiftung Bührle ist eine Position, die Position der Vertreter der Erben steht dagegen. Selbst Herr Keller, dessen Veröffentlichungen im nicht gerade konservativen Rotpunktverlag auch nicht unbedingt neutral sein müssen, haben Eingang im Artikel gefunden. Hier zu unterstellen, die Regeln des neutralen Standpunktes würden verletzt, ist unredlich und entspricht nicht den Tatsachen. Der neutrale Standpunkte wäre verletzt, wenn nur die Positionen einer Seite dargestellt würden. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240523060200-Kapuziner 2-2024052116050011Beantworten

Junge Frau in orientalischem Gewand ist ein Gemälde des französischen Malers Édouard Manet. Zu sehen ist eine stehende junge Frau in einem langen weißen Gewand, dessen nahezu transparenter Stoff den Blick auf ihren nackten Körper freigibt. Durch die im Gemälde gezeigten Requisiten aus dem türkisch-arabischen Raum lässt sich die Darstellung dem Orientalismus zuordnen, ein Thema, das sich in Manets Werk selten findet. Das Bild stellt keine reale Szene aus einem fremden Kulturkreis dar, sondern gibt eine im Atelier inszenierte erotische Fantasie wieder.

Der Artikel hat schon länger auf das Licht der Öffentlichkeit gewartet, nun hat zeitlich es gepasst. Die Literatur zum Thema sollte vollständig ausgewertet sein und aktuelle Diskussionen um die Provenienz wurden im Artikel dargestellt. Ich freue mich über weitere Hinweise zur Artikelverbesserung. Gruß und Dank --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240320155600-Review Schreibwettbewerb März 202411Beantworten

@Rlbberlin: Danke für den interessanten Artikel! Thematisch ist er fernab meiner Kenntnisse, deshalb hier nur ein paar formale Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind: Du könntest bei den Einzelnachweisen noch einige gleichlautende zusammenfassen. Und nochmal schauen, ob „The passionate eye“ Teil des Titels ist oder nicht (das steht nämlich da mal so, mal so) und auch die Klein- und Großschreibung der Worte innerhalb dieses Katalogtitels vereinheitlichen. Viel Erfolg wünscht --Maimaid ✉ Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Maimaid-20240320180000-Rlbberlin-2024032015560011Beantworten

@Maimaid: Danke für die Hinweise. Den Buchtitel habe ich jetzt vereinheitlicht. Die Zusammenführung der Refs. hole ich noch nach. Liebe Grüße --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240320215300-Maimaid-2024032018000011Beantworten

Auch von mir vielen Dank für den Artikel, ich fand ihn sehr interessant und habe wenig daran auszusetzen. Ich fände es schön, wenn bei Einzelnachweisen wie "Informationen zum Verkauf auf der Website der Stiftung Bührle" auch ein Link dorthin zu finden wäre, oder spricht da etwas dagegen? Was das Zusammenfassen gleichlautender Einzelnachweise angeht, finde ich zwar, dass es das Bearbeiten komplizierter macht und das Lesen nicht wirklich einfacher, aber da sind die Meinungen geteilt. --DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-DerMaxdorfer-20240518165400-Rlbberlin-2024032015560011Beantworten

Ohne dem Hauptautor hier zu nahe treten zu wollen, aber orientalische Damenmode scheint nicht gerade sein Spezialgebiet zu sein. Die Beschreibung hat dann doch noch beachtlich viel Luft nach oben. Die Sultanin trägt ein Kaftan-Kleid mit Fledermausärmeln und tiefem V-Ausschnitt aus weissem Tüll. Die Arme sind leicht angewinkelt. Und ja, der Fächer ist in der Tat und eindeutig ein Fahnenfächer, vgl. den Rubens zur rechten Seite. Die Doppelreihen-Kette könnte auch eine aus rotem Achat sein, der gewölbte beziehungsweise pralle Bauch dann doch ein eindeutiger Hinweis auf eine Schwangerschaft, sagen wir einmal achter Monat? Die zahlreichen Kunsthistoriker und Historikerinnen, haben die denn keine Augen im Kopf? Ein Ganzkörperporträt ist das nicht, da müsste man La Sultane von Kopf bis Fuss sehen, sieht man aber nicht. Das geht dann, wenn die Füsse abgeschnitten sind, unter Dreiviertelkörperporträt. Und sie hat nix um den Kopf gebunden. Die orientalische Kopfbedeckung, die sie trägt, hat einen konkreten Namen.

Der Kapuziner 2-Account könnte sich zwecks enzyklopädischer Qualitätsverbesserung einmal der Sache annehmen.--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240804142600-Präzisierungen in der Bildbeschreibung11Beantworten

Kannst Du Deine Vermutungen mit Fachliteratur belegen? Dann nenne sie hier. Ansonsten helfen deine Vermutungen nicht weiter. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240804143400-Kapuziner 2-2024080414260011Beantworten

Vermutungen? --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240804143600-Rlbberlin-2024080414340011Beantworten

Wie ein orientalischer Kaftan mit Fledermausärmeln und V-Ausschnitt aussieht, was ein Tüll ist, das geht dann unter Allgemeinwissen, zumindest für Menschen, die sich ein wenig mit Kleidern und Kleidermode befassen. Wenn Arme leicht angewinkelt sind, sind sie leicht angewinkelt. Die Fledermausärmel sind übrigens leicht zurückgekrempelt. Und was Tüll ist, erklärt dir Wikipedia; das muss nicht mit Fachliteratur belegt werden. Für das Erkennen eines Dreiviertelkörper Porträts und eines prallen Bauchs, braucht es notabene auch keine Fachliteratur ;-) --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240804144700-Kapuziner 2-2024080414360011Beantworten

Alle Deine Anmerkungen sind aus der Luft gegriffen: „Kaftan-Kleid“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Kette könnte aus rotem Achat sein“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „ der gewölbte beziehungsweise pralle Bauch dann doch ein eindeutiger Hinweis auf eine Schwangerschaft, sagen wir einmal achter Monat?“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Ein Ganzkörperporträt ist das nicht“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Und sie hat nix um den Kopf gebunden.“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Die orientalische Kopfbedeckung, die sie trägt, hat einen konkreten Namen.“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. Aber: „die zahlreichen Kunsthistoriker und Historikerinnen, haben die denn keine Augen im Kopf“. Ich sehe hier nur Vermutungen von Dir.--RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240804145400-Kapuziner 2-2024080414470011Beantworten

Nun denn. Könntest du dann im Gegenzug die Belege respektive validen Quellen für deine Darstellungen und Vermutungen liefern?

• … eine stehende junge Frau mit herabhängenden Armen, wie kommst du darauf, dass die leicht angewinkelten Arme herabhängend sind?
• Sie ist frontal als Ganzkörperporträt dargestellt. Wie kommst du darauf, das Porträt als Ganzkörperporträt zu beschreiben, wenn die Füsse und ein Teil der Unterschenkel nicht zu sehen sind?
• Der transparente Stoff … transparent? Geht das nicht eher unter semitransparent, also Tüll?
• … hat sie ein buntes Tuch gebunden. Wer sagt das? Wohe weisst du das?
• Sie trägt eine doppeltgereihte Korallenkette. Woher weisst du das?
• Die Frau hält in der rechten Hand einen Stab mit einem daran befestigten quadratischen bunten Papierstück. Bei diesem Accessoire könnte es sich um eine Art Fächer handeln. Was könnte es denn sonst noch sein?
• Und wenn du den Bauch der Sultane beschreiben müsstest, fallt dir da etwas auf?

--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240804150600-Rlbberlin-2024080414540011Beantworten

Ich bin ja schon froh, dass Du jetzt nicht mehr mit „Allgemeinwissen“ argumentierst und scheinbar doch bereit bist Fachliteratur von Kunsthistorikern zu akzeptieren. Ich trage gern ein paar Belege nach. Bei anderen Dingen muss ich Dich enttäuschen. Beispielsweise schweigt die Fachliteratur über den Bauch - ich werde es ebenso halten und keine Schwangerschaft herbeizaubern. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240804151800-Kapuziner 2-2024080415060011Beantworten

• Doch doch, auf dem Standpunkt Allgemeinwissen wird beharrt, zumindest was orientalische Kleidung und Stoffe und Körperhaltungen und Qualität beziehungsweise Benennung von Porträts anbelangt.
• Und Herbeizaubern? Da hat einer irgendwo einmal aus der Sultanin, der Frau des Sultans, also einer mächtigen Frau, einer jungen Würdenträgerin mit einer Rolle, die ihr als Frau oder eine der Frauen des Sultans zusteht, eine Prostitiuerte gemacht, Wo war das gleich?
• Und, ja, ja, die Kunstwissenschaft, die schaut immer wieder einmal weg bei den Stellen, die besonders interessant sind. Sie ist also schlank und hat einen flachen Bauch, oder wie?
• Aber schau dir einmal zwecks Erweiterung deines Allgmeinwissens den schönen schwarzen Kaftan mit Fledermausärmeln an, den du hier sehen kannst. Und die Arme dieser Frau sind effektiv herabhängend ;-)

--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240804153600-Rlbberlin-2024080415180011Beantworten

Der Link ist komplett verzichtbar. Es geht nicht um reale Kleidung im Orient, sondern um eine Orientfantasie des 19. Jahrhunderts. Die Frau trägt kein Kaftan, sondern eine Kostümierung, die für orientalisch gehalten wurde. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240804154400-Kapuziner 2-2024080415360011Beantworten

So - die wesentlichen Referenzierungen sind nachgetragen. Der Kleiderstoff könnte statt Tüll genausogut Gaze oder Seide sein. Tüll wird in der Literatur zum Bild nicht erwähnt. Zum Fächer gibt es alternativ die Vermutung, es könnte sich um eine Flagge handeln, was aber nicht durchgehend von anderen Kunsthitorikern aufgegriffen wurde. Die Korallenkette ist nun auch belegt. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240804161400-Rlbberlin-2024080415440011Beantworten

• Oh, oh, das dauert dann wohl etwas länger. Allein das Thema Frau mit Fächer ist ja ein weiterverbreitetes. Aber davon später mehr.

• Hier einmal ein wenig Fachwissen zum Thema Stoffe, transparente oder semitransparente Gazestoffe. Tüll gibt es in Baumwolle, Leine, Seide, Wolle oder auch synthetischen Fasern. Tüll ist der Fachbegriff für netzartiges Gewebe. Der Kaftan mit Fledermausärmeln und tiefem V-Ausschnitt aus weißen Tüll, wenn das also ein Kostüm war, weshalb kann das Kostüm dann nicht als das beschrieben werden, was es darstellt? Auf dem Bild sieht man ein Kostüm, das aussieht wie ein Kaftan mit Fledermausärmeln und tiefem V-Ausschnitt aus weißen Tüll ;-) --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240804184100-Kapuziner 2-2024080414260011Beantworten

  Und hier noch ein wenig Fachwissen zu schwangeren Frauen und ihren Vorlieben. Tüll ist auch bei modernen schwangeren Frauen nach wie vor noch immer ein sehr beliebtes Material. Sich mit dem schönen runden Babybauch in feinen Tüll zu hüllen, einen Tüll Rock zu tragen, das macht Spaß. Schau doch einmal hier oder hier oder hier. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240804191200-Kapuziner 2-2024080418410011Beantworten

All Deine Anmerkungen beziehen sich nicht auf dieses Gemälde und sind nicht mit entsprechender Literatur belegt. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240805063900-Kapuziner 2-2024080418410011Beantworten

Die Bedeutung von feinsten Gazestoffen in der Mode, das geht dann unter Allgemeinwissen. Allgemeinwissen muss auch bei der Betrachtung eines Kunstwerks aus dem Jahr 1871 einfliessen. Dienlich dabei ist auch ein Vergleiche mit dem heutigen Gebrauch. Wann tragen Frauen Stoffe aus Tüll oder Chiffon? Welche Bedeutung hat der Stoff? Das Wissen darum hat sehr wohl etwas damit zu tun, wie ein Kunstwerk kontextualisiert werden soll, kann, muss. Es gab damals noch keine synthetischen Materialien wie Nylon oder Polyester. Der Kaftan mit Fledermausärmeln könnte auch aus Chiffon hergestellt worden sein, Seitenschiffon, und im europäischen Raum waren Kleider aus diesem sündhaft teuren Stoff ein Zeichen von Reichtum, Inbegriff von Eleganz und Luxus. Das orientalische Kleid, der Kaftan mit Fledermausärmeln, war 1871 nicht ein Kleid einer Prostituierten. Es war La Sultane, die Sultanin, die junge, hochschwangere Frau eines Machthabers, des Sultans, die dieses edle Kleid trug. Auch wenn es sich um eine Inszenierung handelt, wichtig ist, was das Bild darstellt. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240805084700-Rlbberlin-2024080506390011Beantworten

Alles wilde Behauptungen ohne Beleg. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240805100700-Kapuziner 2-2024080508470011Beantworten

Es ist von enzyklopädischer Relevanz, den französischen Titel als Originaltitel auszuweisen und fett darzustellen. Dieser Originaltitel La Sultane ist im Dauerleihvertrag zwischen der Zürcher Kunstgesellschaft und der Stiftung Bührle genannt. Auch in den Angaben zur Provenienzforschung der Stiftung Bührle wird der Originaltitel La Sultane unter Punkt 6 und 8 genannt.

Zitate aus der Provenienzforschung Bührle:

• 6 Max Silberberg Breslau • ca. 1928–1937

The earliest reference to Max Silberberg as the owner of Manet, La Sultane is given in the catalogue of Ausstellung Edouard Manet 1832–1883, Gemälde, Pastelle, Aquarelle, Zeichnungen, Galerie Matthiesen, Berlin 1928, no. 35. In 1932, La Sultane by Edouard Manet was consigned to Paul Rosenberg in Paris, most probably at the time when a group of works from the Silberberg collection were offered for sale at an auction in Paris (not including La Sultane)

• 8 Emil Bührle Zurich • 18 September 1953 until [d.] 28 November 1956

Letter from Emil Bührle to Paul Rosenberg, Zurich, 6 May 1953, accompanying a check in payment of 4 pictures and scheduling payments for 3 pictures still to be effected, including Manet, La Sultane; [2nd] Invoice from Paul Rosenberg, New York, made out to Emil Bührle, 14 September 1953, for Manet, La Sultane, and Summary of invoices from Paul Rosenberg, made out to Emil Bührle, 14 September 1953, for 3 paintings valued at $ 138.600, including Manet, La Sultane, and deducting $ 19.220 for payment already effected; Payment order from Emil Bührle to Industrie- und Handelsbank, Zurich, 18 September 1953, ordering transfer of the remaining $ 119.380 to Paul Rosenberg; Correspondence regarding the import of the 10 pictures to Switzerland, 12 January 1956–22 June 1956, the Manet figuring in the papers as «Manet, Young Woman in Oriental Costume», with a declared value of $ 12.000.--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240805092200-Der französische Originaltitel La Sultane11Beantworten

Ein Originaltitel gäbe es, wenn er von Manet stammen würde. So gibt es verschiedene Titel. Das maßgebliche Werkverzeichnis von 1975 nennt beide Titel. Bitte die Regel aufzeigen, nachdem ein fremdsprachiger Titel hier fettgeschrieben werden muss.--RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240805100600-Kapuziner 2-2024080509220011Beantworten

• Auszug aus dem Zitat der Provenienforschung Bührle: »The earliest reference to Max Silberberg as the owner of Manet, La Sultane is given in the catalogue of Ausstellung Edouard Manet 1832–1883, Gemälde, Pastelle, Aquarelle, Zeichnungen, Galerie Matthiesen, Berlin 1928, no. 35.[…]«
• Im Dauerleihvertrag heisst das Kunstwerk La Sultane.
• Bitte erklären, weshalb es sich bei dem Titel La Sultane nicht um den Originaltitel handeln soll.

--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240805101600-Rlbberlin-2024080510060011Beantworten

Einen Originaltitel gäbe es, wenn Manet ihn vergeben hätte. Hat er aber nicht. Nach seinem Tod gab es mehrere Titel in verschiedenen Sprachen. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240805102000-Kapuziner 2-2024080510160011Beantworten

Wie sieht es denn mit den anderen Titeln aus? Beispielsweise mit Jeanne Le Printemp. Wer hat denn diesem Werk von Manet den Titel gegeben. Und wenn nicht der Künstler selber, weshalb nicht er? Gibt es dazu Belege, dass Manet seinen Werken keinen Titel gab? --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240805102800-Rlbberlin-2024080510200011Beantworten

… ups. Es erscheint als angezeigt, den Hauptautor @Rlbberlin daran zu erinnern, dass er selber im Jahr 2015 damit begonnen hatte, die Wikipedia Liste der Gemälde von Édouard Manet zu erstellen und zwar auf der Grundlage des zweibändigen Catalogue raisonné von Denis Rouart und Daniel Wildenstein. Hierbei handelt es sich bekanntlich um tadellose wissenschaftliche Literatur. In der von Rlbberlin erstellten Liste sind, nach den Angaben von Rouart und Wildenstein, mehr als 400 Werke mit ihren französischen Originaltiteln angegeben, die Titel der Kunstwerke des französischen Malers Édouard Manet. Das Bild, von dem hier die Rede ist, findet sich ebenda unter dem französischen Originaltiel La Sultane. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806073300-Kapuziner 2-2024080510280011Beantworten

Korrigenda @Rlbberlin

• Zum Einzelnachweis 1 – Stand 6. August 2024: «Die Stiftung Sammlung E. G. Bührle verwendet den Titel Junge Frau in orientalischem Gewand, siehe deren Website». Bei den Angaben zum Titel ist die Stiftung nicht die erste zu nennende Adresse. Das ist aus historischer und kunsthistorischer Perspektive nicht haltbar. Erste Adresse sind hier eindeutig Rouart und Wildenstein. Diese nennen auf Seite 154 ihres Catalogue raisonné den Titel La Sultane.
• Im Einzelnachweis Nr. 4 – Stand 7. August 2024 – heisst es Jeune Femme en Costume oriental ist der Alternativtitel im Werkverzeichnis Denis Rouart, Daniel Wildenstein. Diese Angabe ist nicht korrekt. Jeune Femme en Costume oriental ist nicht der Alternativtitel im Werkverzeichnis Denis Rouart, Daniel Wildenstein. Im Werkverzeichnis schreiben sie lediglich «aussi appelée». Das heisst übersetzt «auch genannt». Rouart und Wildenstein erwähnen, dass das Bild auch Jeune Femme en Costume oriental genannt wird. Das ist nicht gleichbedeutend mit einer Alternative. Entsprechend dem Hinweis von Rouart und Wildenstein kann Jeune Femme en Costume oriental nicht als Alternativtitel bezeichnet werden. Man kann allenfalls schreiben: «nach Angaben von Rouart und Wildenstein auch Jeune Femme en Costume oriental genannt».

--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806104700-Der französische Originaltitel La Sultane11Beantworten

«auch genannt» bedeutet genau das, es trägt auch diese Bezeichnung. Das ist ein Alternativname. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240806111200-Kapuziner 2-2024080610470011Beantworten

Sie schreiben aber «Appelée aussi». Sie schreiben nicht «Nom alternatif». --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806112400-Rlbberlin-2024080611120011Beantworten

Und? Inhaltlich ergibt sich daraus kein Unterschied. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240806113400-Kapuziner 2-2024080611240011Beantworten

Und wie! Das ist nicht ein gradueller, das ist ein substantieller Unterschied. Die Behauptung «Alternativtitel» ist falsch. Rouart und Wildenstein weisen 1975 darauf hin, dass das Werk La Sultane, auf Seite 155 abgebildet, auch Jeune Femme en Costume oriental genannt wird. Mit diesem Hinweis bleiben noch zahlreiche Informationen offen. Wer gab dem Werk diesen Titel? Wann geschah das? Wurde der Titel vom Urheber und/oder seinen Rechtsnachfolgern autorisiert oder nicht autorisiert? Wissen wir hier – noch – nicht. Fest steht lediglich und einzig, dass La Sultane auch Jeune Femme en Costume oriental genannt wird. Fest steht, dass die Bezeichnung Alternativtitel die Angaben von Rouart und Wildenstein nicht in korrekter Weise wiedergibt. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806115000-Rlbberlin-2024080611340011Beantworten

• Mit wissenschaftlicher Genauigkeit geht das dann eher in diese Richtung…

La Sultane,^[1] deutsch: Die Sultanin, auch genannt Jeune Femme en Costume oriental,^[2] deutsch: Junge Frau in orientalischem Gewand^[3]

1. ↑ Titel laut Denis Rouart, Daniel Wildenstein: Edouard Manet, Catalogue raisonné. Bd. 1, S. 154, Nr. 175. Der Titel La Sultane wird auch vom Kunsthaus Zürich verwendet, siehe Eintrag auf der Website
2. ↑ Laut Denis Rouart, Daniel Wildenstein, Edouard Manet, Catalogue raisonné auch benannt als Jeune Femme en Costume oriental, Bd. 1, S. 154, Nr. 175.
3. ↑ Es existieren mehrere deutschsprachige Titel: Die Stiftung Sammlung E. G. Bührle verwendet den Titel Junge Frau in orientalischem Gewand, siehe deren Website und nennt unmittelbar danach den Titel La Sultane; Alternativnamen sind Dame im orientalischen Kostüm in Julius Meier-Graefe: Edouard Manet, S. 239; Galerie Matthiesen: Ausstellung Edouard Manet, 1832–1883, Gemälde, Pastelle, Aquarelle, Zeichnungen, S. 32, Nr. 35; Karl Scheffler: Die Sammlung Max Silberberg. In Kunst und Künstler – Illustrierte Monatsschrift für bildende Kunst und Kunstgewerbe, Nummer 30, Jahrgang 1931, S. 9; term=manet&filter%5Btype%5D%5B0%5D=Objektdaten&position=10 Eintrag in der Lost Art-Datenbank Deutschen Zentrums Kulturgutverluste; Junge Frau in orientalischem Kostüm in Ina Conzen: Edouard Manet und die Impressionisten, S. 142; Sandra Gianfreda, Esther Braun-Kalberer, Yasmin Kiss: Gefeiert und verspottet: französische Malerei 1820-1880, S. 243; Hans Jucker, Theodor Müller, Eduard Hüttinger: Sammlung Emil G. Bührle, S. 98; Sandra Orienti: Das gemalte Werk von Edouard Manet, 1972 S. 105.

--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806123600-Der französische Originaltitel La Sultane11Beantworten

Ich empfehle, auf die Zeitraubversuche nicht länger einzugehen. Dass Kapuziner seine Privatvorstellungen von "falschen" und "richtigen" Titeln hat, hat er schon auf Diskussion:James Ensor#Falscher Titel: La mort et les masques – Der Tod und die Masken bewiesen. Hier ist auch mit noch so vielen Erklärungsschleifen kein Wille zum Verständnis und zur Verständigung zu erwarten. In solchen Fällen stößt das Instrument Diskussion schlicht an seine Grenzen, und wer schon vielfach bewiesen hat, dass er in der Lage sind, herausragend gute Artikel zu schreiben, sollte sich nicht länger davon abhalten lassen, genau das zu tun. --Magiers (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Magiers-20240806124200-Der französische Originaltitel La Sultane11Beantworten

Es wird sogar sehr empfohlen, die Empfehlung zu ignorieren, und am besten auch gleich die unangebrachten Unterstellungen, insbesondere auch, wenn man die umfangreichen Nachbesserungen berücksichtigt, die der Hauptautor des James Ensor-Artikels dann aufgrund diverser berechtigter Kritik doch noch getätigt hat. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806125400-Magiers-2024080612420011Beantworten

Und der letzte Kommentar des Hauptautors zum Titel La mort et les masques: «Also mal wieder keine Belege für die lang ausgebreitete eigene Meinung. Alles klar.» das war noch lange nicht das letzte Wort zu diesem Thema. Selbstverständlich können/könnten valide Quellen genannt werden. Bloss. Die Franzosen sagen C'est le ton qui fait la musique. Es besteht nicht immer ein Interesse beziehungsweise Lust, Hauptautoren mit validen Quellen zu beliefern. Denn eben, wie der Franzose weiss: C'est le ton qui fait la musique. --Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806130800-Kapuziner 2-2024080612540011Beantworten

@Benutzer:Magiers. Die Endlosdiskussionen von Benutzer:Kapuziner 2 sind inzwischen bekannt und ziehen sich über Diskussion:Todsünde bis Diskussion:Liselotte Pulver. Der Unterhaltungswert hält sich in Grenzen, Substanzielles erwarte ich hier schon längst nicht mehr. --RLbBerlin (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Rlbberlin-20240806131900-Kapuziner 2-2024080613080011Beantworten

Oh, oh, das geht entschieden zu weit. Das geht unter persönliche Beleidigungen, das wäre ein Grund für eine VM. Doch es gibt noch andere Mittel und Wege. Es heisst zwar «Eigenlob stinkt», aber bevor das hier so stehen bleibt mit diesen Darstellungen von zwei Wikipedianern, müssten aus einer umfassenden Sammlung von langen, teils langatmigen, teils sogar ausgesprochen anstrengenden und mühsamen Diskussionen dann noch wenigstens, sagen wir einmal zwei erwähnt werden – in aller Bescheidenheit, wohlverstanden, die in nicht geringem Masse zur substantiellen Verbesserung von Wikipedia beigetragen haben:

• Kunsthaus Zürich: Unterunterschrift unter Erweiterungsbau
• Alexei Anatoljewitsch Nawalny: Sind auf sterile Ästhetik getrimmte Bilder in einer Enzyklopädie erwünscht? Erlaubt?

Und nicht immer will es bekanntlich gelingen, dass der, der recht hat, sich durchsetzen kann, zumindest kurzfristig nicht. Aber leider leider leider heisst das Werk von Manet La Sultane und das berühmte Bild von Ensor La mort et les masques – Der Tod und die Masken

• Don't Worry, Be Happy! Und tschüss ;-)

--Kapuziner 2 (Diskussion) Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand#c-Kapuziner 2-20240806134500-Rlbberlin-2024080613190011Beantworten