Diskussion:John Marston

Wenn man bedenkt ausgerechnet John Marston in the Malcontent biete keine Folterung, keine Hinrichtung keinen Mord,

wer und mit welcher Begrundungung behauptet seine Stücke wurden durch "Grausamkeiten" kennzeichnet? Wenigstens sollte man einen Zitat für diese Aüsserung anbieten. Ich gleube in Gegenteil Marstons Stücke wurden durch eine bestimmte Milde gekennzeichnet.

Verzeihen Sie meine grammatische bzw Rechtscreibungsfehlern. Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

Yorick Jenkins --YorickJenkins (Diskussion) Diskussion:John Marston#c-YorickJenkins-20240814073200-John Marston und Grausamkeit11Beantworten

Es handelt sich in der Wortwahl um ein Zitat, das durch eine entsprechende Quellenangabe in der Fußnote ausgewiesen wird. Die im Text bereits explizit in Anführungszeichen gesetzten „Grausamkeiten“ sind, wie aus dieser Fußnote hervorgeht, ein wörtliches Zitat des renommierten Anglisten und Literaturwissenschaftlers Bernhard Fabian (Die englische Literatur. Band 2: Autoren. Deutscher Taschenbuch Verlag, 3. Auflage, München 1997, ISBN 3-423-04495-0, S. 270.). Auch die - wie weiter unten im Artikel ausgeführt - von verschiedenen Kritikern und Literaturwissenschaftlern geteilte Auffassung, Marstons Werke in Teilen als eine Art von frühen Vorläufern des modernen Theaters der Grausamkeit (etwa vergleichbar mit «Genets quälender Grausamkeit („Genet’s tantalising cruelty)“ [...] oder Artauds Sadismus („Artaud’s sadism“)»), die von Michael Scott an der in der Fußnote angegebenen Quelle dargelegt werden, stützen Fabians Darstellung. Ebenso, wie in der Fußnote dargelegt, der summarische (Forschungs-)Überblick von Jessica Wolfe, Quelle ist im Artikel ebenfalls angegeben. Ihre persönliche subjektive Einschätzung fußt auf einem einzigen Werk (The Malcontent) und wird von der vorhandenen Sekundärliteratur nicht gestützt, ist also Theoriefindung Wp:TF; in der Fachliteratur findet sich bei einer Gesamtbetrachtung von Marstons Werken an zahlreichen Stellen (siehe auch die anderen angegebenen Quellen bzw. Sek-Lit) eine ähnliche Betrachtungsweise wie bei Fabian. Die im Artikel bzw. den Quellen soweit angegebenen Belege aus der Sek-Lit reichen allerdings bei Weitem aus; es müssen und sollen hier nicht alle in der Literatur verfügbar Belege in der enzyklopädischen Kurzform des Artikels genannt werden. Daher habe ich Ihre Kürzung nicht gesichtet und wieder zurückgesetzt. Ich bitte Sie, nicht erneut zu kürzen, dies wäre dann eindeutig der Beginn eines Edit-Wars. Sollten Sie freilich für eine Gesamtbetrachtung von Marstons Werken eine andere Sichtweise aus der literaturwissenschaftlichen Diskussion mit Beleg/Quellenangabe zur Verfügung haben, sollte hier auf Grundlage der wissenschaflichen Sekundärliteratur über eine entsprechende Ergänzung/Änderung der Darstellungsweise im Text diskutiert und eine Einigung erzielt werden. Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) Diskussion:John Marston#c-WeiteHorizonte-20240814101600-YorickJenkins-2024081407320011Beantworten

Sie erwähnenn Kiritker die eine Meinung über Marston haben jedoch Sie zitieren John Marston undes geht um ihn, nicht. Die Behauptungen über Grausamkeiten usw können nicht begrundet werden. De Quelle is keine Quelle von Marston selbst. Ich kenne The Malcontent, habe ihn sogar in London gesehen. Es fällt auf als Revenge Tragedy weil unter den stücken seiner Zeit gab es nämlich KEINE Grausamkeiten. Also wirklich genau das Gegenteil von was Sie screiben ist wahr.

Denken Sie bitte an Kyds Spanish Tragedy wo eine aufgehängt wurde, seine Zunge ausbeisst auf die Bühne.

Websters-Duchess of Malfi-Frau erdrosselt auf die Buhne, die abgeschnittene Hand

Websters The Whtie Devil-die Frau erschossen auf die Buhne

Shakespeare King Lear Earl of gloucester mit seinen Augen ausgstochen

Shakespeares Titus Andronicus-für Grausamkeiten nicht zu überbieten!

Marlowe Edward II folter auf die Buhen der König wurde unter einen Tisch zu Tod gepresst.

Tourneur The Revenger's Tragedy der Kopf im Sack, der Graf mit einem Totenkopf vergiftet.

Ich kenne mich mit Jacobean Tragedy einigermasen aus nur leider ist meine deutsch nicht so fliessend

um alles zu erklären. Ich betone aber was auf die deutsche Seite behauptet wird wird nicht auf der englischen Sprachigen Wikipedia über Marston gegeben.

Die Elizibethans und Jacobeans sind für Grausamkeiten auf die Bühne gut bekannt.

Nur eine Ausnahme der mir einfällt John Marston. Und ausgerechnet über die Ausnahme wurde John Marston für "Grausamkeiten" erwähnt.

Was bitte sind die Grausamkeiten. Bitte-Beispiele

-weder in the Dutch Courtisan noch in The Malconten gibt es Toten. Seine Theaterstücke fallen auf durch iohre Milde.

Verbindung mit Jean Genet? Ich sehe es nicht. Nur weil ein Professor sowas behauptet muss man es glauben?

Was ist die Verbindung zwischen sagen wir Les Bonnes und Stücke von Marston? Wenn überhaupt eher zwischene Jean Genet und Ben Jonosn (ich denke an The Chagenling) aber es wird dauern sowas zu bgreunden.

Ich meine Sie haben sekondär Literatur gelesen ohne die Quelle nämlich John Marston selbst zu prüfen.

Sie kenne John Marston selbst oder? Was haben Sie in The Malcontent gefunden deas grausam wirkt?

Marstons Sprache fällt wie bei Ben Jonson durch etwas anders auf nämlich seine Schwierigkeit, merkwurdige Umgangsprache und klassische Referenzen zusammen das ist typisch fro Jon Marston und Ben Jonson. Ich als Engländer finde Marstons Sprache schwerer als Shakespeares oder Websters.

Auch wenn der gute Mann längst tod ist, die Behauptung über Grausamkeiten sind meines Erachtens ohne Begrundung. Bitte lassen sie sie raus oder beweisen daß Sie rEcht ahben mit Zitaten von John Marston selbst und nicht von der Meinung irgenwelchen Akademiker.

Am besten nocheinmal The Malcontent lesen es ist wirklich auffälig mild! --YorickJenkins (Diskussion) Diskussion:John Marston#c-YorickJenkins-20240816180400-WeiteHorizonte-2024081410160011Beantworten

Es geht aber in dem Artikel um Marstons gesamtes literarisches Werk; denken Sie da in diesem Zusammenhang nur einmal an Antonio’s Revenge, das als „out-and-out tragedy of blood“ in der Sekundärliteratur mit Shakespeares Titus Andronicus verglichen wird, so etwa in solchen blutrünstigen Gräueltaten wie der Zurschaustellung von Feliches verstümmeltem Körper, der Strangulation von Strotzo, der Ermordung des Kindes Julio und der anschließenden Enthüllung seines Körpers am Banketttisch sowie der gewaltsamen Entfernung von Pieros Zunge. Ich habe dazu in einer Fußnote eine Ergänzung hinzugefügt.

Grundsätzlich aber nochmals: Wikipedia legt auf Grundlage des enzyklopädischen Anspruchs das etablierte Wissen dar, dass in der reputablen wissenschaftlichen Literatur dargestellt wird, unabhängig davon, ob es nach dem eigenen persönlichen Empfinden wahr oder falsch ist. Es geht hier ausdrücklich nicht um eine eigene subjektive Interpretation anhand des Textes, auch wenn sie mit entsprechenden Textstellen belegt wird oder nun richtig oder falsch bzw. gehaltvoll oder nicht ist. Maßgeblich ist ausschließlich die Darstellung des vorhandenen literaturwissenschaftlichen bzw. literaturgeschichtlichen Forschungsstandes oder Diskurses, wie er in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur publiziert wird. Siehe dazu Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, hier vor allem Punkt 1.

In Ihrer Argumentation verweisen Sie nach wie vor an keiner Stelle auf unabhängige Quellen aus der vorhandenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur; diese liefert, wie im Artikel detailliert belegt, eine andere literaturgeschichtliche Deutung bzw. Einordnung und Darstellung der Wirkung oder Rezeption des Gesamtwerks von Marston. Dabei handelt es sich um die Aussagen international anerkannter Literaturwissenschaftler bzw. Anglisten und keinesfalls um irrelevante Meinungen irgendwelcher „Akademiker“. Es hat hier auch überhaupt keine Bedeutung, ob Sie oder ich diese nun teilen oder nicht, da Grundlage für Wiki-Artikel einzig der in den entsprechenden universitären Publikationsmedien veröffentlichte Stand des (literatur-)wissenschaftliche Diskurses sein kann.

Eine Begründung wie Ihre vorstehende aufgrund eigener persönlicher Einschätzungen oder Meinungen, die sich nicht in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu Marston finden, ist daher prinzipiell - ungeachtet ihres Wahrheitswertes - eine nicht zulässige Theoriefindung.

Wikipedia ist weder ein Internet-Blog zur Veröffentlichung eigener Eindrücke, Interpretationen oder Einschätzungen, noch eine Plattform für die Publikation eigener Meinungen oder Forschungsergebnisse, die nicht bereits in der entsprechenden wissenschaftlichen Diskussion an anderer Stelle rezipiert worden sind und sich in Drittquellen wiederfinden. Dabei spielt es, nochmals betont, ausdrücklich überhaupt keine Rolle, ob diese Ausführungen zutreffen oder nicht.

Es geht ebenso wenig darum, wie ich selber The Malcontent empfinde oder aus meiner subjektiven Sicht einschätze oder deute. Und die in den Quellen angegebenen Aussagen der anerkannten wissenschaftlichen Experten, die zu Marston publiziert haben, muss ich in einem Wikipedia-Artikel auch keinesfalls mit Zitaten aus Marstons Werk oder Vergleichen mit anderen zeitgenössischen oder sonstigen Werken nochmals selber beweisen oder darf sie gar selber widerlegen!! Dies steht auf Grund des enzyklopädischen Anspruchs der Wikipedia weder mir noch Ihnen zu, obwohl ich selber ausgebildeter Anglist bin und über lange Jahre im universitären Bereich geforscht und gelehrt habe. Für eigene subjektive Empfindungen, Meinungen oder Einschätzungen ist Wikipedia nicht der geeignete Publikationsort, selbst wenn man glaubt, sie gut begründen oder „beweisen“ zu können.

Ihre Aussagen oben empfinde ich darüber hinaus in Teilen, die sich auf mich beziehen, als grenzwertig (siehe die Grundsätze von Wikipedia wie Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)!

Des Weiteren bezieht sich der Artikel hier in dem entsprechenden Abschnitt auf das Gesamtwerk Marstons. Sie berufen sich aber in Ihren Darlegungen ausschließlich auf ein einzelnes Werk von Marston, nicht jedoch auf dessen Gesamtschaffen. Auf andere Werke gehen Sie mit keinem Wort ein, wobei dies jedoch, wie schon wiederholt geschrieben, auch völlig unmaßgeblich wäre, solange Sie keine wissenschaftliche Sekundärliteratur heranziehen.

Da Sie mit den deutschen Wikipedia-Regeln oder Regularien ganz offensichtlich nicht vertraut sind, noch ein letztes Mal der bereits von mir an mehreren Stellen zuvor mitgeteilte explizite Hinweis darauf, dass Sie mit Ihren wiederholten Änderungen der entsprechende Stelle im Text, ohne zuvor eine Einigung mit den anderen Beteiligten auf der Diskussionsseite erzielt zu haben, einen Edit-War begonnen haben.

Dieser kann durch die Wikipedia-Administratoren zu Sanktionen bis hin zu einer Sperrung Ihres Accounts führen.--WeiteHorizonte (Diskussion) Diskussion:John Marston#c-WeiteHorizonte-20240817053800-YorickJenkins-2024081618040011Beantworten

PS: Michael Scott als renommierter britischer Literaturwissenschaftler und Hochschullehrer referiert in seinem Artikel die vorangegangene wissenschaftliche Diskussion um das Werk von Marston bzw. die Beiträge anderer Literaturwissenschaftler, die er - was den Vergleich zu Artaud oder Genet etc. betrifft, teilt. M. Scott und Bernhard Fabian, von dem das wörtliche Zitat stammt, sind keinesfalls irgendwelche Professoren, deren Urteil unmaßgeblich ist, sondern in ihrem Fachgebiet der englischen Literatur und Literaturgeschichte unstrittig ausgewiesene Experten.

Um in Deutschland auf eine Professur berufen zu werden, bedarf es immerhin eines langen Studium, einer in Fachkreisen anerkannten Promotion und anschließenden Habilitation sowie in der Regel weiterer wissenschaftlicher Veröffentlichungen, die in diversen Peer-Reviews oder anderen Wissenschaftspublikationen zitiert und erörtert werden. In der Regel geht in Deutschland der Berufung auf eine Professur also eine mindestens 12- bis 15jährige Qualifikationssphase mit entsprechenden Prüfungen und Abschlüssen voraus.

Im englischen Hochschulwesen sind die Anforderungen meines Wissens ähnlich hoch, der Ph.D. wird wohl auch hier nicht ohne Weiteres vergeben und dürfte ebenso in der Regel zusammen mit weiteren relevanten fachspezifischen Publikationen die Voraussetzung für die universitäre Venia legendi sein.

Ohne Ihnen persönlich zu nahe treten zu wollen: Natürlich muss man nicht an jede Äußerung irgendeines Professors „glauben“; auch Professoren können sich in ihrem Fachgebiet irren; es gibt ebenfalls in der Wissenschaft immer wieder kontroverse Sichtweisen oder aber der Erkenntnisstand schreitet im Laufe der Zeit voran (gerade im Hinblick auf das elizabethanische oder jakobäische Theater), d. h. ältere Erkenntnisse, Hypothesen oder Forschungsparadigmen werden relativiert oder aufgegeben.

Warum aber sollte an dieser Stelle Ihrer, mit Verlaub laienhaften, Sichtweise mehr Gewicht zukommen als den Einschätzungen oder Ansichten verschiedener hochqualifizierter akademischer Autoren in ihren jeweiligen Fachdisziplinen?

Und ein weiteres Mal: Selbst wenn Sie in der Sache Recht haben sollten, ist Ihre persönliche Meinung oder Einschätzung für eine enzyklopädische Darstellung in der deutschen Wikipedia unerheblich, solange sie sich nicht in der fachwissenschaftlichen Diskussion wiederfindet, mithin nicht zum derzeit etablierten Wissen zählt. Selbst wenn ich Ihnen in der Sache zustimmen sollte, wäre dies noch lange kein etabliertes Wissen im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung; dies ist hier eben kein beliebiger Internet-Blog!

Für Ihre gewünschte Artikelveränderung sind also Quellen aus der wissenschaftlichen Diskussion erforderlich, nicht jedoch Ihre oder meine eigenen Interpretationen oder Literaturvergleiche, auch wenn Sie oder ich persönlich meinen sollten, diese am literarischen Ursprungstext oder im Textvergleich gut belegen zu können.

Sollten Sie also entsprechende überprüfbare Quellenangaben in der literaturwissenschaftlichen Diskussion benennen können, könnte in der Darstellung im Artikel kurz darauf hingewiesen werden, dass es eine kontroverse Diskussion um Marstons Gesamtwerk bzw. dessen Wirkung/Rezeption im Vergleich zu den Werken anderen Autoren gibt.

Ohne eine solche Quelle von anerkannten Fachwissenschaftlern ist eine Fortführung der Diskussion hier jedoch sinnlos, da unsere jeweiligen persönlichen Einschätzungen -egal wie gut begründet sie sein mögen - in der deutschen Wikipedia für die Darstellung im Artikel unerheblich sind (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist).

Btw, eine erneute Löschung des Zitats Ihrerseits oder eine entsprechende Textänderung ohne Angabe einer Quelle aus der Sekundärliteratur bedeutet m.E. nicht nur die Fortsetzung eines Edit-Wars, sondern stellt eine Form von Textvandalismus dar, da sie mutwillig gegen die enzyklopädischen Grundsätze und (Beleg-)Regeln der deutschen WP verstößt und insofern der Seite „Schaden“ zufügt.--WeiteHorizonte (Diskussion) Diskussion:John Marston#c-WeiteHorizonte-20240817093300-WeiteHorizonte-2024081705380011Beantworten