Diskussion:Ivica Šerfezi/Archiv

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[[Diskussion:Ivica Šerfezi/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ivica_%C5%A0erfezi/Archiv#Thema_1

Ivica Serfezi war auch ein kroatischer Sänger, dies sollte es im Artikel auch stehen. Wenn es auch für alle andere bekannte Perönlichkeiten aus dem ex-Jugoslawien die nationale Anghehörigkeit steht. Und wozu ist sein Name in der kyrilischen Schrift auch geschrieben, verstehe ich nicht ?, sie ist eine ausschließlich serbische Schrift.

Während der Zeit, in der er als Schlagersänger aktiv und erfolgreich war, war er Staatsbürger Jugoslawiens, das ist ausschlaggebend für die Einordnung. Martin Luther war ja auch kein DDR-Theologe und Yun Seondo kein südkoreanischer Schriftsteller. Zur Schrift: ich bin mir sicher, daß Ivica Šerfezi auch serbische und makedonische Fans hatte, außerdem hat er LPs in der Sowjetunion aufgenommen, dort steht sein Name in kyrillischer Schrift auf dem Plattencover. Gruß, Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2007-02-06T19:37:00.000Z-Statement von Benutzer:89.51.3.20011

Er war auch Staatsbürger Kroatiens. Während Jugoslawien, in seinen Dokumenten steht: SR Kroatien.
Ich verstehe nicht, warum jemand hier vermeidet, um Adjektiv "kroatisch" zu verwenden?
Jetzt, es ist ganz normal zu sagen (in allen ex-jugoslawische Republiken), daß Ivan Gudelj und Bernard Vukas waren kroatischen Fußballspielern, daß Bojan Križaj war slowenischer Skirennläufer (das auch steht in dem Artikel!), daß Šekularac war serbischer Fußballspieler. Ohne Rücksicht an der Tatsache, daß allen spielte für Jugoslawien. Kubura Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Kubura-2007-05-29T07:42:00.000Z-Statement von Benutzer:89.51.3.20011

Das dürft Ihr in Kroatien halten, wie Ihr wollt. Hier gelten aber die Spielregeln der deutschen Wikipedia. Hier gilt die jeweilige Staatsangehörigkeit zu der Zeit, in der jemand aktiv war; damit also weder seite Volkszugehörigkeit (Henry Kissinger ist US-amerikanischer Politiker, nicht deutscher oder jüdischer etc.) und auch keine nachträgliche Anwendung späterer Staatsgebilde (Gaius Iulius Caesar ist römischer Politiker, nicht italienischer). -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2007-05-29T09:18:00.000Z-Kubura-2007-05-29T07:42:00.000Z11

Also bitte Aspiriniks! Ivica Šerfezi hat sich selbst als Kroate bezeichnet und dass er ein kroatischer Sänger ist. Sogar in der serbischen Wikipedia (!!!!!), sonst kroatenfeindlich, steht es, dass Ivica Šerfezi ein kroatischer Schlagersänger ist (siehe Interwiki). Der gleiche Fall gilt für en.wiki und bs.wiki, nur de.wiki muss unbedingt anders sein! --Flopy 2 Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Flopy 2-2007-06-14T07:33:00.000Z-Aspiriniks-2007-05-29T09:18:00.000Z11

Daß im serbischen und bosnischen Wikipedia "kroatisch" steht, wundert mich nicht. Hier geht es ja nicht um "kroatenfeindlich", sondern darum, daß wir im deutschsprachigen Raum eine andere Sichtweise auf Nationalitäten haben als das in den neuen Staaten Südosteuropas der Fall ist. Für uns ist die Staatsangehörigkeit maßgebend, die jemand hatte als er relevant war, nicht die, die er gerne gehabt hätte, die er als Rentner hatte, oder die er hätte wenn er heute noch leben würde. Ich will nicht behaupten, daß das die einzige sinnvolle Möglichkeit ist, aber so ist es hier üblich und sollte dann auch konsequent angewendet werden, sonst müssen wir uns auch Gedanken machen, welcher Belgier gerne als Wallone oder Flame bezeichnet werden möchte. Daß im englischen Wikipedia "kroatisch" drinsteht, ist höchstwahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß es viele Leute wie Dich gibt, die als Kroaten in fremdsprachigen Wikipedias ihren POV einbauen wollen. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2007-06-14T11:15:00.000Z-Flopy 2-2007-06-14T07:33:00.000Z11

Für uns ist die Staatsangehörigkeit maßgebend,

Hm, wer auch immer "uns" ist..., aber demnach war Brecht für "euch" ein österreichischer Schriftsteller? Übrigens war Herr Serfezi auch nach "eurer" Definition ein kroatischer Staatsbürger. Jeder jugoslawische Staatsbürger war parallel auch Staatsbürger (!) seiner Teilrepublik. Das stand so auch im Personalausweis! Darüber hinaus wurde die Nationalität auch zu Jugoslawiens Zeiten in allen (!) wichtigen Dokumenten mit angegeben. Daher ist Deine Argumentation nicht nur unbegründet, sondern auch definitiv unrichtig! Der Äpfel-Birnen-Vergleich mit Belgien ist in diesem Fall auch nicht wirklich hilfreich.MaKr67 Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-MaKr67-2007-11-30T10:40:00.000Z-Aspiriniks-2007-06-14T11:15:00.000Z11

Es geht hier nicht darüber, was für Deutsche relevant ist. Ihr schreibt von Personen aus Südosteuropa und musst deswegen die Lage dort respektieren. Wenn man über jemanden geschrieben wurde, es ist am wichtigsten, was er von sich selbst sagt. Wen er sagt, dass er ein kroatischer Dichter, Literat, Sportler ist, dass muss respektiert werden, unabängig davon, wie deutsche oder andere Sichtweise darauf ist. Ein Belgier kann nicht als wallonischer oder flamanischer Dichter, Spotler, Literat....bezeichnet werden, denn, es gibt keinen wallonischen oder flamansichen Staat. Kroatien gab es viel früher als Jugoslawien und gibt es nach Jugoslawien. Auch ich hatte bis 1991 jugoslawische Staatsbürgerrschaft, so war ich nie ein Jugoslawe. Ja, man muss konsequent sein. Wenn das so wäre, wie du sagt, dann ist Nikola Šubić Zrinski ein ungarischer Feldherr, Alojzije Stepinac ein jugoslawischer Erzbischöff usw. Die hatten nie kroatische Staatsbürgerschaft. Ich kenne sehr gut deutsche Sichtweise auf Nationalitäten und es stimmt, was du sagst. Einige meine Verwandte, Gastarbeiter, haben deutsche Staatsbürgerschaft und sie gehören offiziell zur deutschen Nation, aber sind auch weiterhin Kroaten. Deswegen, akzeptiere ich den Kompromiss, wie es bei Lavoslav Ružička steht, und so ändere ich auch bei Ivica Šerfezi. Darauf werde ich insistieren! --Flopy 2 Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Flopy 2-2007-06-15T10:18:00.000Z-Statement von Benutzer:89.51.3.20011

1. Der Vergleich mit Lavoslav Ružička hinkt, weil der im Ausland gelebt hat. Nach deutscher Sprachnorm müßte es allerdings heißen war Schweizer Chemiker kroatischer Herkunft (er kam 1912 in die Schweiz), nicht Ethnizität, aber ich bin nicht sicher, ob das in der Schweiz genauso gehandhabt wird.

2. Ich finde es nicht konsequent, Belgier anders zu behandeln als Jugoslawen, und so wie es dort politisch gerade rundgeht, ist durchaus zu befürchten, das es dort demnächst zwei Staaten geben könnte. Ganz sicher aber ist dann Frank Farian deutscher Musiker saarländischer Ethnizität, denn das Saarland war 1949-1958 selbständiger Staat (mit kleinen Einschränkungen, wie z. B. bei Bosnien-Herzegowina auch).

3. Das deutschsprachige Wikipedia richtet sich an deutschsprachige Leser und enthält deshalb das, was für die relevant ist. Und hier interessiert man sich nicht so krampfhaft für "Ethnizität" wie in den Balkan-Kleinstaaten, weder was regionale Zugehörigkeit (Saarländer) angeht, noch dafür, zu welcher südslawischen Ethnie Willy Millowitsch (Milović‎), Bernhard Jagoda (Jagoda ist serbokroatisch und bulgarisch für Erdbeere) oder Hans Koschnick (Košnik) gehören.

-- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2007-06-15T15:10:00.000Z-Flopy 2-2007-06-15T10:18:00.000Z11

Da scheiden sich unsere Geister. Das sind Unterschiede zwischen Deutschland und "Balkan-Kleinstaaten" (so geringschätzig und deutsch "geblasen" gesagt, Kroatien ist übrigens überhaupt nicht auf dem Balkan). "Serbokroatisch" gibt es auch nicht. Meine Muttersprache ist Kroatisch. Jagoda ist kroatisch, serbisch, bosnisch, montenegrinisch und bulgarisch für Erdbeere; das sind jetzt selbstständige "Balkan-Kleinstaaten" und alle haben ihre Amtssprachen. Ich werde nicht weiter insistieren, aber nur deshalb, weil ich befürchte, das die Administratoren der de.wiki widerum deine Partei nehmen werden (und sie sollten neutral sein und niemenaden bevorziehen), wie es JBudissin gemacht hat und Kubura blockiert hat. Nur deshalb! --Flopy 2 Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Flopy 2-2007-06-18T09:31:00.000Z-Statement von Benutzer:89.51.3.20011

Zu der Erklärung warum die kyrilische Schrift auch. Es ist logisch und ist sicherlich die Regel der Wikipedia, daß für alle Personen aus dem ex-Jugoslawien in beiden Schriften ihre Namen geschrieben werden. Nur eine kleine Anmerkung: Ivica Serfezi hatte sicherlich jede Menge Fans auch in Serbien und besonders Mazedonien (da er öfter mit der gebürtigen Mazedonierin Ljupka Dimitrovska sang und befreundet mit ihr war), aber alle und zwar wirklich alle Serben und alle Mazedonier können beide Schriften lesen, genauso können die aller meisten Kroaten und Bosnier die kyrilische Schrift lesen. Im Unterschied zu den Russen oder Bulgaren, die nur die kyrilische Schrift haben, verwenden die Serben die beide Schriften gleichmässig. Die aller meisten Web-Seiten aus Serbein sind in der lateinischen Schrift gemacht worden, genauso die Mehrzahl derer Zeitungen auf lateinisch herauskommt. Die Mazedonier haben zwar, wie die Bulgaren und Russen, nur die kyrilische Schrift, jedoch können sie alle ohne Ausnahme auch die lateinische Schrift lesen und können alle kroatisch oder serbiscch sprechen und verstehen.

Es ist unerträglich, mit welcher Arroganz Aspiriniks hier versucht, die Vertreter der „Balkan-Kleinstaaten“ zurechtzuweisen:

„Das dürft Ihr in Kroatien halten, wie Ihr wollt“..

„..daß wir im deutschsprachigen Raum eine andere Sichtweise auf Nationalitäten haben als das in den neuen Staaten Südosteuropas der Fall ist“

„daß es viele Leute wie Dich gibt, die als Kroaten in fremdsprachigen Wikipedias ihren POV einbauen wollen“

„Und hier (in Großdeutschland?) interessiert man sich nicht so krampfhaft für "Ethnizität" wie in den Balkan-Kleinstaaten“

Wofür hält sich Aspiriniks eigentlich? In welcher Funktion repräsentiert er Wikipedia?

Belehrungen solcher Art sind unnötig, schüren Fremdenfeindlichkeit und sind überdies für Wikipedia Deutschland höchst peinlich.

. Ich erlaube mir als deutscher Staatsbürger, der aus Serbien (ehemals Jugoslawien) kommt, mich von Aspiriniks „Wir-Gefühl“ der Deutschen zu distanzieren und ziehe es vor, mit sachlichen Argumenten in die Diskussion einzugreifen.

1. Kroatien gehört weder physiogeographisch noch soziokulturell zum Balkan. Vergl: Professor Sundhaussen von der Europäischen Akademie in Berlin (ein hochrangiger Balkanexperte) nennt in seiner Veröffentlichung vom 6. Oktober 1999 die acht Staatsnationen, die sich die Balkanregion teilen. Kroatien ist darunter nicht zu finden.

2. Auf welche Quellen beruft sich Aspiriniks, wenn er behauptet, dass das Saarland 1958 ein selbständiger Staat war?

3. Es gibt und es gab nie eine serbokroatische Sprache (ebenso wenig eine tschechoslowakische oder eine sowjetunionische Sprache).

4. Wenn man in Russland einen westlichen Künstler mit kyrillischen Buchstaben schreibt, heißt das doch nicht automatisch, dass es sich um einen serbischen Künstler handelt.

5. Bevor Aspiriniks ausländische Benutzer belehrt, welche Sichtweise auf Nationalitäten „wir“ (Deutsche) haben, möge er doch einmal einen Blick in das Grundgesetz werfen, um zu begreifen, wie man in Deutschland den Unterschied zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität entkräftet: Nach Artikel 116 des Grundgesetzes ist Deutscher nicht nur, wer über die Staatsangehörigkeit verfügt, sondern auch, wer sich als Deutscher in seiner (nichtdeutschen) Heimat "bekannt" hat und objektive Bestätigungsmerkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur für die deutsche Volkszugehörigkeit beibringt. Im Amtsdeutsch des Justizministeriums:„ein Deutscher ohne deutsche Staatsangehörigkeit mit einem besonderen, staatsangehörigkeitsähnlichen Status". Der Benutzer Fossa müsste (wird) das als Soziologe auch wissen.

6. Wem ordnet Aspiriniks denn Nikola Tesla zu? Geboren in Kroatien als Sohn serbischer Eltern. In Karlovac zur Schule gegangen. Mit einem österreichischen Pass als österreichischer Bürger in die USA. eingereist. War Nikola Tesla etwa Österreicher?

7. Bis zum Zerfall Jugoslawiens 1991 erklärten sich gerade mal weniger als zwei Prozent der Bevölkerung als Jugoslawen. Es gab jugoslawische Maschinen, jugoslawisches Geld und einen jugoslawischen Staat, aber keinen jugoslawischen Ivica Šerfezi.

--Speidelj Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Speidelj-2008-05-02T00:37:00.000Z-Statement von Benutzer:89.51.3.20011

Siehe Benutzer Diskussion:Fossa. Da ist kein wirkliches Argument gegen die Verwendung von "Jugoslawe" in diesem Kontext dabei. Und: Balkanhalbinsel. -- j.budissin^+/- Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-J budissin-2008-05-02T06:38:00.000Z-Speidelj-2008-05-02T00:37:00.000Z11

I will talk with Jimmy Wales about work of some users on deutsche wikipedia. You can't just revert. Ivica Šerfezi ist krotische singer --Zapos Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Zapos-2008-05-06T10:09:00.000Z-Statement von Benutzer:89.51.3.20011

Please, leave other scripts when there is no reason for using them. I removed it from this article. If someone decides to put it back, please, be so kind to find out how to spell his name with chinese letters. Hebrew letters would also be welcome, in that case. --Ante Perkovic Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Ante Perkovic-2008-05-06T14:15:00.000Z-kyrillischer Schriftis as necessary as chinese lettes here11

My second revert explained on talk page of Fossa. --Ante Perkovic Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Ante Perkovic-2008-05-06T14:25:00.000Z-Ante Perkovic-2008-05-06T14:15:00.000Z11

I'm really opeen for discussion, but user:Fossa keeps avoiding any discussion. Fossa, why don't you explain your edits here, like I do? --Ante Perkovic Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Ante Perkovic-2008-05-06T15:33:00.000Z-Ante Perkovic-2008-05-06T14:25:00.000Z11

Auf dieser Seite (diese Seite ist leider nur bis zum Auktionsende am 1. Juni 2008 zu sehen) sieht man deutlich, dass die Autogrammkarte in lateinischer Schrift unterschrieben ist. -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-05-26T18:34:00.000Z-Ante Perkovic-2008-05-06T15:33:00.000Z11

Es bestreitet auch niemand, daß er üblicherweise die Lateinschrift verwendet hat. Klar ist aber auch, daß er beide Schriften konnte, und daß er auch in den jugoslawischen Landesteilen mit überwiegend kyrillischer Schrift Fans hatte und aufgetreten ist. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-05-26T21:21:00.000Z-Roberta F.-2008-05-26T18:34:00.000Z11

Ich z.B. glaube nicht, dass er die kyrillische Schrift beherrschte. Natürlich hatte er Fans in Staaten in denen die kyrillische Schrift verwendet wird, aber sicher ist auch, dass z.B. Herbert Grönemeyer Fans in Staaten hat in denen in kyrillischer Schrift geschrieben wird. Ich wiederhole die Frage von Ante Perkovic: Könnten wir dieser Logik folgend dann die Namen international bekannter Künstler auch in kyrillischer oder sogar in jeder bekannten Schrift anfügen? -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-05-29T12:03:00.000Z-Aspiriniks-2008-05-26T21:21:00.000Z11

Sei nicht albern, jeder, der in Jugoslawien eine richtige Schulbildung hatte, konnte beide Schriften. Oder glaubst Du, die Leute, die in Zagreb und Ljubljana die Zeitung Borba gekauft haben, haben jede zweite Seite überblättert, weil die in kyrillisch war? Diejenigen Männer, die beim Militär waren, mußten auch beide Schriften beherrschen bzw. auch als Albaner oder Ungar die serbokroatische Sprache können, das Lehrmaterial war großenteils serbisch/kyrillisch. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-05-29T13:30:00.000Z-Roberta F.-2008-05-29T12:03:00.000Z11

Zu Deiner Frage: Wenn die Schrift im Ursprungsland des Künstlers gebräuchlich ist, auf jeden Fall. Ansonsten kann grundsätzlich im Text erwähnt werden, wenn jemand im Ausland unter einem anderen Namen bekannt ist als im Herkunftsland (z. B. Reinhard Mey: Frederic Mey), das dann natürlich ggf. auch in japanischer oder sonstwelcher Schrift. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-05-29T13:38:00.000Z-Roberta F.-2008-05-29T12:03:00.000Z11

Übrigens, da hier immer von chinesisch die Rede ist: Bei Koreanern wird im deutschen Wikipedia, soweit bekannt, auch die chinesische Namensform (Hanja) angegeben, und das obwohl diese Schrift in Nordkorea faktisch abgeschafft ist und in Südkorea von jüngeren Leuten oft nur noch sehr eingeschränkt beherrscht wird (siehe z. B. Lim Yo-hwan, Kim Il-sung). Wie bei serbokroatisch/kyrillisch ist auch hier maßgeblich, daß zumindest bis vor einiger Zeit (Nordkorea) bzw. noch heute (Südkorea) koreanischsprachige Namen in beiden Schriften gebräuchlich waren/sind, unabhängig davon, ob die einzelne Person die Schrift beherrscht. Auch das wird im kroatischen WP anders als im deutschen WP gehandhabt und ich käme nie auf die Idee, deshalb im kroatischen WP Editwars zu starten um die hier für sinnvoll erachtete Vorgehensweise bei Euch durchzudrücken. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-01T15:15:00.000Z-kyrillischer Schriftis as necessary as chinese lettes here11

• Ustav SR Hrvatske iz 1974. godine: Članak 138.

U Socijalističkoj Republici Hrvatskoj u javnoj je upotrebi hrvatski književni jezik - standardni oblik narodnog jezika Hrvata i Srba u Hrvatskoj, koji se naziva hrvatski ili srpski." ... "U tom smislu, formulacije u ustavima socijalističkih republika i socijalističkih autonomnih pokrajina o nazivu i službenoj upotrebi jezika na srpskohrvatskom jezičnom području treba da izraze i pravno fiksiraju stvarno jezično i standardnojezično zajedništvo Crnogoraca, Hrvata, Muslimana, Srba i drugih kojima je taj jezik materinski sa specifičnostima koje odgovaraju tradiciji, jezičnoj stvarnosti i kulturi naroda istoga jezika u pojedinim sredinama, kao i pravo svakog građanina na slobodan izbor pisama i jezičnih izražajnih sredstava u okviru srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog, hrvatskog ili srpskog jezika kao cjeline."

• Ustav SFR Jugoslavije iz 1974. godine:

"Član 170.

Građaninu je zajemčena sloboda izražavanja pripadnosti narodu, odnosno narodnosti, sloboda izražavanja nacionalne kulture i sloboda upotrebe svog jezika i pisma

Član 171.

Pripadnici narodnosti imaju, u skladu sa ustavom i zakonom, pravo na upotrebu svog jezika i pisma u ostvarivanju svojih prava i dužnosti, kao i u postupku pred državnim organima i organizacijama koje vrše javna ovlašćenja.

Pripadnici naroda i narodnosti Jugoslavije na teritoriji svake republike, odnosno autonomne pokrajine, imaju pravo na nastavu na svom jeziku u skladu sa zakonom."

Ich setze voraus, dass Du (Aspiriniks) diesen Text aus der Verfassung der SRH klar verstehst.

Für diejenigen welche dies nicht verstehen, eine kurze Übersetzung:

"In der Sozialistischen Republik Kroatien wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ..."

"... sowie auch das Recht jedes Bürgers auf die freie Wahl der Schriften ..."

In der Verfassung der SFRJ stand ebenfalls:

"... und die Freiheit der Nutzung der eigenen Sprache und Schrift ..."

"Die Angehörigen der Völker und Völkerschaften Jugoslawiens haben auf dem Territorium jeder Republik, bzw. autonomen Provinz, das Recht auf Unterricht in ihrer Sprache in Einklang mit dem Gesetz."

Die Behauptung, dass jeder in der SFRJ die kyrillische Schrift beherrschte oder beherrschen musste ist eine Theoriefindung.

-- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-05-30T14:21:00.000Z-Verfassung11

Die Quellen die Du anführst gehören überhaupt nicht zur Sache. Natürlich durfte jeder kroatisch sprechen und schreiben. Aber so wie in der Schweiz jeder deutschsprachige - sofern er nicht eine Sonderschule besucht - französisch lernen muß und umgekehrt, mußte in Jugoslawien jeder, egal ob Serbe, Kroate, Slowene, Ungar, Albaner etc. in der Schule ggf. als Fremdsprache serbokroatisch mit beiden Schriftvarianten lernen, und jeder, der eine überregionale Zeitung gelesen hat, kam mit der Schrift in Berührung, so wie man hier auch noch mit der Frakturschrift in Berührung kommt, wenn man FAZ oder NZZ liest. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-05-30T16:14:00.000Z-Roberta F.-2008-05-30T14:21:00.000Z11

@Aspirinx: Wozu jeden Künstler auch in kyrillischer Schreibweise??? Das macht man üblicherweise bei serbischen, bulgarischen oder russischen Künstlern. Nicht bei einem Kroaten. Geht in Richtung einer unnötigen Provokation --Modzzak

Hallo Modzzak, auf WP:RSOE#Kyrillische Schrift steht dazu folgendes: Bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. Das gilt auch für Namen von Kroaten im Sinne der Volkszugehörigkeit, die in anderen Republiken Jugoslawiens allgemein bekannt waren; jedoch nicht für solche, die erst nach 1992 relevant wurden sowie für geographische Objekte. Die kyrillische Variante muß nicht eingebaut werden, darf aber, wenn sie korrekt vorhanden ist, nicht gelöscht werden.

Hintergrund ist der, daß bis 1992 in Jugoslawien serbokroatisch (bzw. serbisch oder kroatisch) als eine Sprache betrachtet wurde, die in zwei Varianten (ekavski und ijekavski) und zwei Schriften (lateinisch und kyrillisch) vorliegt. Damit kann jeder serbokroatische Name in beiden Schriften geschrieben werden. Wir tun das hier aber nur bei den Kroaten, die in anderen Republiken Jugoslawiens allgemein bekannt waren, was z. B. für Ivica Šerfezi, Ante Marković, Vladimir Bakarić und Ivo Robić zutrifft. Personen wie Franjo Šeper (oder z. B. auch Bands wie die Roboti), die im wesentlichen nur in der SR Kroatien eine Bedeutung hatten, nicht jedoch im restlichen Jugoslawien, werden hier also nicht kyrillisch geschrieben. Es geht also einfach darum, die im gesamten Jugoslawien (bzw. zumindest serbokroatischen Sprachraum) bekannten Personen unabhängig von ihrer "Ethnie" gleichzubehandeln, mit Provokation hat das nichts zu tun. Im übrigen habe ich auch bisher nicht in bestehenden Artikeln, die von anderen Benutzer verfaßt wurden, die kyrillische Schrift dazugesetzt (obwohl das erlaubt wäre), aber wenn ich einen Artikel anlege und die Schrift reinstelle (manchmal vergesse ich das, auch bei Serben), finde ich es nicht nett, wenn daran herumvandaliert wird.

Meine ganz persönliche Einstellung dazu (aber ich kann da nicht für andere Sprechen) ist, daß man auf die kyrillische Schrift auch ganz verzichten kann, dann aber bei allen serbokroatisch-Sprechern (einen großen Informationswert hat das nicht, wer die kyrillische Schrift überhaupt lesen kann, bekommt die Transliteration eines Namens aus der Lateinschrift auch hin). Es geht einfach darum, nicht nachträglich die heutige Trennung der Leute nach Ethnien nachträglich auf Personen anzuwenden, die in Jugoslawien aktiv waren und zu deren Lebzeiten (bzw. aktiven Zeiten) es diese Trennung nicht gab. Gruß, Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-02T15:47:00.000Z-Roberta F.-2008-05-30T14:21:00.000Z11

@Aspiriniks - Sei nicht albern, jeder, der in Jugoslawien eine richtige Schulbildung hatte, konnte beide Schriften. Es ist wirklich albern zu behaupten, dass in Jugoslawien jeder beide Schriften beherrschte. Es beherrschten nicht mal alle Serbokroatisch. Dementsprechend waren die Leser von Borba in Ljubljana selten anzutreffen.----- Longoso Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Longoso-2008-06-04T14:01:00.000Z-Verfassung11

Natürlich gab es in Jugoslawien auch Analphabeten Bevölkerung Jugoslawiens#Analphabetismus und Halb-Analphabeten (die nur eine der beiden Schriften lesen konnten); das sind aber wohl in den seltensten Fällen Leute, über die wir hier Artikel schreiben. Selbstverständlich gehörte in Slowenien Serbokroatisch zu den Pflichtschulfächern, schon allein, damit man später beim Militär nicht jeden Befehl in 5 Sprachen ausgeben muß. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-04T17:05:00.000Z-Longoso-2008-06-04T14:01:00.000Z11

Aspiriniks, lege uns allen endlich konkrete Beweise für deine Behauptungen vor. -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-06-05T00:53:00.000Z-Verfassung11

Das ist derart selbstverständlich, daß ich jetzt nicht bereit bin eine halbe Stunde zu recherchieren, bis ich eine Quelle über das jugoslawische Schulsystem gefunden habe. Alle Personen aus meinem Bekanntenkreis, die vor 1990 in Jugslawien einen Schulabschluß gemacht haben, bestätigen, daß es selbstverständlich war, beide Schriften zu lernen, auch in Slowenien (heute wird das nicht mehr gelehrt, was zu der grotesken Situation führt, daß heute junge Slownenen keine Werke mehr von Primož Trubar lesen können, der die slowenische Schriftsprache eingeführt hat, allerdings nur in kyrillischer und glagolithischer Schrift). Die ganze Diskussion ist offenbar eine Trollerei aufgrund dessen, daß sich im kroatischen Wikipedia einige Leute absprechen, im deutschen Wikipedia die Arbeit an Artikeln mit Kroatien-Bezug zu behindern, weil sie ihren nationalistischen Standpunkt durchdrücken wollen, siehe hr:Wikipedija:Kafić/Njemačka Wikipedija, hr:Wikipedija:Kafić/Njemačka Wikipedija/Popis nepravilnosti na njemačkoj wikipediji. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-05T18:59:00.000Z-Roberta F.-2008-06-05T00:53:00.000Z11

Alle Personen aus meinem Bekanntenkreis, die vor 1990 in Jugslawien einen Schulabschluß gemacht haben, - da ist wahrscheinlich kein Slowene dabei. Mein slowenischer Bekannter meint folgendes zu wissen: "In den 70er Jahren hat ein slowenischer Abiturient, während seiner gesamten Schulzeit, ca. 30 Stunden Unterricht in Serbokroatisch absolviert. Davon war ca. die Hälfte der kyrillischen Schrift gewidmet. Das Fach war nicht versetzungsrelevant." Du kannst also von einer sehr hohen Rate von Halbanalphabeten in Slowenien ausgehen. Ist aber hier eigentlich gar nicht das Thema. Trotztem wäre ich dir für Qullen dankbar, ich finde nichts brauchbares im Netz. Mein wissen über die jugoslavischen Lehrpläne berüht (wie bei dir ja auch, wenn ich dich richtig verstanden habe) nur auf Hörensagen, daher wäre was gesichertes eine gute Sache.
Und hör bitte auf jedem, der nicht deiner Meinung ist, Nationalismus vorzuwerfen.----- Longoso Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Longoso-2008-06-06T11:47:00.000Z-Verfassung11

Pfui!! Aspiriniks. Schäm dich! Wie gehst du mit Schweizer Sonderschülern um? Ich verlange sofort eine Entschuldigung!! Speidelj Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Speidelj-2008-05-30T20:01:00.000Z-Sonderschüler11

?? - Auch in Deutschland sind Sonderschüler je nach Begabung von der Pflicht, Fremdsprachen zu erlernen, ausgenommen. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-05-30T20:14:00.000Z-Speidelj-2008-05-30T20:01:00.000Z11

Für dich ist wohl jeder Sonderschüler ein lernbehinderter Schüler. Da hast du schlecht oder gar nicht recherchiert. Der Schweizer Sonderschulpädagogik hast du damit eine Ohrfeige erteilt. Und nimm doch bitte mal zur Kenntnis: Auch in Deutschland lernen Sonderschüler bereits in der Grundschule eine Fremdsprache. Muss ich dir dafür die Quellen nennen? Speidelj Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Speidelj-2008-06-06T19:37:00.000Z-Sonderschüler11

An 20 percent! So geht es aber nicht, Mister 20 %! Das hier ist eine Diskussionsseite. Und was du hier ausübst, ist Zensur. Du argumentierst, Sonderschüler hätten mit Ivica Serfezi nichts zu tun und löschst genau meine Antworten. Die diskriminierenden Unterstellungen in Bezug auf Sonderschüler von Aspiriniks lässt du jedoch auf der Diskussionsseite stehen. Falls du es noch nicht gemerkt hast: Ivica Serfezi ist längst nicht mehr das Thema. Hier geht es um Grundsätzliches zum Thema Staatsbürgerschaft und Nation und wie man mit Bürgern der ehemaligen Ostblockstaaten in wikipeddia.de umgeht. Du bist gern eingeladen, dich dazu zu äußern, aber zensiere nicht die Seite, indem du Beiträge einseitig und selektiv löschst. Speidelj Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Speidelj-2008-06-06T21:38:00.000Z-Sonderschüler11

Ich habe geschrieben "je nach Begabung", das heißt, natürlich lernen Sonderschüler eine Fremdsprache, wenn sie es können. Alle anderen müssen aber eine Fremdsprache lernen, auch dann, wenn sie es eigentlich nicht können. Du willst es offenbar absichtlich falsch verstehen. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-07T16:32:00.000Z-Speidelj-2008-06-06T21:38:00.000Z11

Aspiriniks, die Behauptungen welche du aufstellst treffen nicht zu. Mein Schulprogramm entsprach nicht deiner Beschreibung, aber deine und meine Behauptungen müssen mit konkreten Beweisen begründet sein. Gib uns dementsprechend einen schriftlichen Beweis für deine Behauptungen. -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-05-30T21:45:00.000Z-Schriftliche Beweise?11

Darf ich fragen, von wann bis wann und wo Du zur Schule gegangen bist? -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-05-31T12:57:00.000Z-Roberta F.-2008-05-30T21:45:00.000Z11

Das hier ist die Diskussionsseite über Ivica Šerfezi sowie sein Leben und nicht über mich. Deine Behauptungen sind nicht durch Quellen begründet. Störe Wikipedia nicht, um etwas (aber was eigentlich?) zu beweisen! -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-06-01T23:51:00.000Z-Aspiriniks-2008-05-31T12:57:00.000Z11

Natürlich mußt Du die Frage nicht beantworten, aber da Du 2 Edits weiter oben behauptest Mein Schulprogramm entsprach nicht deiner Beschreibung, hätte es mich halt interessiert. Es ist aber, wie oben beschrieben (chinesische Schrift bei Koreanern) tatsächlich irrelevant, welche Schriften bzw. ob überhaupt die in einem Artikel beschriebene Person schreiben konnte. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-02T15:30:00.000Z-Roberta F.-2008-06-01T23:51:00.000Z11

Ivica Šerfezi war zweifellos ein kroatischer Musiker und von ihrer Gründung an Mitglied der kroatischen Musikerunion (Hrvatska glazbena unija). Bis zu seinem Tod im Jahre 2004 hat er Musikalben herausgegeben und ist auf der Bühne aufgetreten. -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-06-03T18:27:00.000Z-Kroatischer Musiker11

Jergen, warum Sie meinen entfernt bearbeiten? Ivica Šerfezi ist kategorisiert unter Kroatischer Musiker. Bitte, kehren Sie Ihre letzte bearbeiten. --Ante Perkovic Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Ante Perkovic-2008-06-04T09:53:00.000Z-Kroatischer Musiker11

Steht im Bearbeitungskommentar; vor einer Änderung muss der Artikel belegbar dahingehend verändert werden, das S. auch noch dem Zerfall Jugoslawiens gewirkt hat. --jergen ? Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Jergen-2008-06-04T09:56:00.000Z-Ante Perkovic-2008-06-04T09:53:00.000Z11

Nur so nebenbei: Dank der Interwikis kann jedermann schnell sehen, als was Serfezi in der Kro-SLO-SER und BOS Wikipedia beschrieben wird. Von Jugo keine Spur. Wozu das Jugoslawentum in der Deutschen Wiki? Die Richtlinien sollten von Grund auf neu geschrieben werden.Es sollte vielmehr der Gegenbeweis der Jugo-Fraktion erbracht werden, daß Serfezi sich als etnischer Jugoslawe betrachtet haben soll. --Drozgovic Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Drozgovic-2008-06-05T19:40:00.000Z-Jergen-2008-06-04T09:56:00.000Z11

Zum tausendsten Mal: Ein solcher Beweis ist unnötig, weil wir hier Leute nach Staatsbürgerschaft kategorisieren, nicht nach Ethnie. Ihr dürft im hr-wikipedia Leute gerne nach Ethnie, Augenfarbe oder Schuhgröße kategorisieren, wir machen das nicht. -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-05T20:03:00.000Z-Drozgovic-2008-06-05T19:40:00.000Z11

Wieder so ein Ausfall gegen "Balkankleinstaaten". Unabhängig davon wie wikipedia org. in Großbritanien oder in den USA die Bürger einer Nation kategorisieren, in wikipedia.de (nicht in deutschen Medien oder an deutschen Hochschulen) setzt man sich über diese Vereinbahrungen hinweg. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Wer lässt da grüßen? Ciglana Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Ciglana-2008-06-06T18:05:00.000Z-Kroatischer Musiker11

Schön. Ivica Šerfezi ist deswegen Kroate, weil er seit 1992 die kroatische Staatsbürgerschaft besaß'. Das Werk von Ivica Šerfezi bis zum seinem Tod ist eine enzyklopädische Information. Sollte dir, Aspiriniks, dies ein Problem darstellen dann setzt du dich der Idee von Wikipedia entgegen. -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-06-05T22:55:00.000Z-Kroatischer Musiker11

Das stellt für niemanden ein Problem dar. Unten steht doch wohl klipp und klar "Kroatischer Musiker". In der Einleitung ebenfalls. So schwer ist das nicht zu erkennen. -- j.budissin^+/- Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-J budissin-2008-06-05T23:04:00.000Z-Roberta F.-2008-06-05T22:55:00.000Z11

Ich bin auch dafür das diese Kategorie Jugo nur in ein paar wenigen Fällen Sinn hat. Und die deutsche Wiki Regel da sehr willkürlich handelt bzw. es hier Leute gibt, die so handeln. Schade. --Lipice Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Lipice-2008-06-07T15:55:00.000Z-J budissin-2008-06-05T23:04:00.000Z11

In diesem Artikel muss die kyrillische Schrift und die Sprache, die Ivica Šerfezi, gesungen hat geändert werden, da die Muttersprache von Ivica Šerfezi Kroatisch war, neben dem Singen auf Kroatisch hat er auch auf Slowenisch gesungen.

-- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-06-15T23:53:00.000Z-Muttersprache11

Aha. Fossa_?! ^± Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Fossa-2008-06-16T00:18:00.000Z-Roberta F.-2008-06-15T23:53:00.000Z11

Hm, gibt's dafür auch ne Quelle? Sonst behaupte ich jetzt einfach mal, dass er auch auf Serbisch gesungen hat, dank Ljupka Dimitrovska vielleicht sogar Mazedonisch... --20% Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-20percent-2008-06-16T00:49:00.000Z-Roberta F.-2008-06-15T23:53:00.000Z11

Ich will einen Beweis dafür, dass er nur kruh, nie hljeb aß. Aber fix. -- j.budissin^+/- Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-J budissin-2008-06-16T17:52:00.000Z-20percent-2008-06-16T00:49:00.000Z11

Diese Aufforderung ist unnötig, dumm und – das Schlimmste – sie ist arrogant. Jawohl, er hat „kruh“ gegessen. Ob er auch Brot, oder bread oder pan oder „hljeb“ gegessen hat, was soll der Blödsinn? Und überhaupt! In welchem Land isst man „hljeb“? Bestimmt nicht in Serbien, was Sie wohl unterstellen wollten.--Kozarac Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Kozarac-2009-01-28T21:51:00.000Z-Muttersprache11

Sie ist gewollt unernst. Euer Problem ist einfach, dass ihr alles immer gleich so persönlich nehmen müsst. Wo man "hljeb" isst? Bosnien, Sandschak... -- j.budissin^+/- Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-J budissin-2009-01-28T22:15:00.000Z-Kozarac-2009-01-28T21:51:00.000Z11

Von Ivica Šerfezi gibt es zahlreiche Tonaufnahmen, aus denen hervorgeht auf welchen Sprachen er gesungen hat. Jeder der diese Sprachen spricht, kann sie sehr leicht unterscheiden, er sang auf Kroatisch, Slowenisch, Deutsch, Englisch… aber auf Serbokroatisch hat er nicht gesungen. -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-06-17T00:43:00.000Z-Muttersprache11

Das Problem ist doch: Deutsch und Slowenisch sind leicht unterscheidbar, Serbokroatisch und Kroatisch nicht. Nichtmal so gut wie Wienerisch und Hochdeutsch, und beide sind ja Deutsch, oder willste nun 60 deutsche Sprachen aufmachen? Fossa_?! ^± Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Fossa-2008-06-17T00:46:00.000Z-Roberta F.-2008-06-17T00:43:00.000Z11

Die Verwechslung von Dialekten und Standardsprachen konnte man Linguisten in der Vergangenheit verzeihen, aber heute wird dies nur aus bestimmten ideologischen oder politischen Beweggründen gemacht. Administratoren können diesen Artikel für immer sperren, alle diejenigen welche die kroatische Sprache erwähnen mit Sperrungen und Vertreibungen eliminieren, sie können auch negieren, dass Kroatisch Ivica Serfezis Muttersprache war, aber damit steht in diesem Artikel starrsinnig eine Unwahrheit und gibt Wikipedia-Kritikern wirklich Recht, dass sie unglaubwürdig und unzuverlässig ist. -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-06-29T12:59:00.000Z-Muttersprache11

Das finde ich aber undifferenziert. Zumindest im kroatischen Wikipedia steht ja die echt wirklich ganz wahre Wahrheit. Obwohl ... es gibt Benutzer im hr-Wikipedia, die sich dort und im deutschen WP als 100%ige Kroaten ausgeben, und die aber heimlich, wenn sie sich unbeobachtet fühlen, Wikipedia-Seiten lesen und sogar editieren in Sprachen, die es 1. nicht gibt und nie gegeben hat, die 2. wegen ihrer kyrillischen Schrift eine Unterdrückung der kroatischen Kultur darstellen und die 3. ein Kroate nicht versteht und auch genetisch bedingt nicht lernen kann, siehe sh:User:Ante_Perkovic (Beiträge). -- Aspiriniks Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-2008-06-30T21:20:00.000Z-Roberta F.-2008-06-29T12:59:00.000Z11

Genetisch bedingt? Bringst wieder mal Ethnie und Rasse durcheinander. ---- Longoso Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Longoso-2008-07-01T18:24:00.000Z-Muttersprache11

Wie typisch, wenn Argumente fehlen kann man sich immer mit einem chauvinistischen Angriff behelfen. Was haben die Arbeit von Wikipedia-Benutzern und deren Gene mit der Muttersprache von Ivica Šerfezi zu tun? -- Roberta F. Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Roberta F.-2008-07-04T11:02:00.000Z-Longoso-2008-07-01T18:24:00.000Z11

[ ] Du bist in der Lage, Sarkasmus als solchen zu erkennen. --20% Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-20percent-2008-07-04T12:22:00.000Z-Roberta F.-2008-07-04T11:02:00.000Z11

Halte hier gerade eine LP von Ivica in Händen, ohne speziellen Plattentitel, beginnend mit dem Lied Silberne Nächte über Montenegro (insgesamt 13 Titel) vom VEB Deutsche Schallplatten, Berlin DDR. Leider ohne Jahr, aber im Kleingedruckten steht noch VEB Gotha-Druck Ag 511/01/74, was einen Hinweis auf das Jahr 1974 geben könnte. Wo soll man die Platte eintragen? --Curieux (Diskussion) Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Curieux-20230228122300-VEB Deutsche Schallplatten11

Ist das diese? -- Aspiriniks (Diskussion) Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Aspiriniks-20230228133000-Curieux-2023022812230011

Ja, die ist es. Innen auf der Platte steht AMIGA. Dann ist die Platte ja schon in der Liste enthalten. Danke für die Mithilfe. --Curieux (Diskussion) Diskussion:Ivica %C5%A0erfezi/Archiv#c-Curieux-20230228150500-Aspiriniks-2023022813300011