Diskussion:Internet-PC

Eine mögliche Redundanz der Artikel Neuartige Rundfunkempfangsgeräte und Internet-PC wurde von Dezember 2006 bis Februar 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Der Geschichtsteil ist leider sehr unübersichtlich, da müsste mal eine etwas deutlichere Strukturierung herein. Weiterhin wird nicht ganz klar, wozu sich die einzelnen Gesetzesauszüge beziehen - MLang

Ich habe heute den Artikel sehr grundlegend überarbeitet, habe einige kleinere Fehler korrigiert, konsequenter auf NPOV-Formulierungen verwendet, schlecht leserliche Textformatierungen bereinigt und v.a. die völlig irrelevanten Hinweise auf die Webseiten der GEZ samt der Zitate daraus entfernt. Tom.berger 12:12, 7. Nov 2005 (CET)

@tom.berger: Ich hab einiges geändert. Dass z.B. unter dem Begriff Internet-PC auch Handys fallen sollen, ist von der GEZ nicht so dargestellt, hier wird nur der Bezug zum PC hergestellt. Es geht nicht um den Begriff "neuartige Rundfunkempfangsgeräte", sondern nur um die Teilmenge Internet-PC. Die Schätzung der BBC ist irrelevant, die Online-Untersuchungen von ARD/ZDF geben ein ganz anderes Bild ab. Der Schlussabsatz ist schließlich nur eine persönliche Einschätzung/Beurteilung und in einer Enzyklopädie nicht erforderlich. Was du einen NOPV nennst, ist die Sichtweise der öffentlich-rechtlichen Anstalten. In der juristischen Fachliteratur werden die Dinge ganz anders gesehen. Bei Juristen, die unabhängig von den öffentlich-rechtlichen Anstalten sind, ist es herrschende Meinung, dass die Gebühr auf PCs verfassungswidrig ist. Es ist auch zum Beispiel nicht gesagt, dass Rundfunk im Internet überhaupt Rundfunk ist. Es gibt da eine EU-Fernsehrichtlinie, in der das fürs Fernsehen sogar ausgeschlossen wird. Wo der neutrale Standpunkt ist, ist also schwierig zu definieren. Eigentlich müsste ein Hinweis auf die Verfassungsprobleme auch noch mit rein, müsste ich aber nochmal nachlesen, um das kurz zusammenzufassen Hape 13:12, 7. Nov 2005 (CET)

@Hape: Was hat die GEZ damit zu tun? Es geht um einen Begriff, den u.a. auch die GEZ verwendet, den diese aber eben so wie Du nur informell und vereinfachend für die "neuartigen Rundfunkempfangsgeräte" benutzt, von denen der RGebStV schreibt, und den die GEZ erstens nicht definiert, und für dessen Defintion die GEZ zweitens auch keinerlei Kompetenz hat. Die GEZ hat nun mal keinerlei Auslegungskompetenz und kann keinerlei offizielle Informationen zum Thema Rundfunkgebühren geben. Einschlägig ist alleine (!) der RGebStV nebst der dazu ergangenen Rechtssprechung.

Da UMTS-Handys idR ans Internet angebunden sind, idR über Audio-Wiedergabe und idR über einen Bildschirm verfügfen, können sie Rundfunkprogramme über das Internet empfangen und sind selbstverständlich mit diesen "neuartigen Rudnfunkempfangsgeräten" gemeint, von denen der RGebStV spricht!

Ich kenne keinen Juristen, der die Gebühr auf Internet-PCs für verfassungswidrig hält - mir fallen auch keinerlei Argumente ein, mit denen man so eine Ansicht untermauern könnte. Aber wenn Du das glaubst, dann kannst Du das ja gerne in den Artikel einbauen - vergiss aber nicht die Hinweise auf die verletzten Nomren, sonst ist das nur sinnloses Gebrabbel und wird wieder gestrichen. Meine Formulierungen jedenfalls sind die meinigen und nicht die des ÖRR, und sie nehmen unbedingt einen NPOV ein, da ich ausschließlich auf die geltende Rechtslage verweise!

Die EU-Fernsehrichtlinie schließt in ganz und gar keiner Weise Fernsehen über Internet aus! Wie kommst Du nur auf diese schräge Idee? Hast Du diese EU-Fernsehrichtlinie jemals gelesen? Und selbstverständlich ist Rundfunk im Internet Rundfunk im Sinne des RgebStVs, sonst würde der nämlich nicht davon sprechen. Hakt's bei Dir jetzt völlig aus, dass Du sogar das in Zweifel ziehst?

Ansonsten möchte ich gerne noch wisssen, warum Du die Hälfte meines Textes ohne jeden Kommentar entsorgt hast. Selbstverständlich habe ich Deine Maßlosigkeit zurück gesetzt! Falls Du wieder Ähnliches vor hast, dann solltest Du unbedingt einen Wiki-Moderator hinzuziehen!

Stinksauer: Tom.berger 13:33, 7. Nov 2005 (CET)

Sorry, wenn du außer Beleidigungen, Unterstellungen und dem Eingeständnis, die die entsprechende Fachliteratur nicht zu kennen, nichts zu bieten hast, ist jede Diskussion sinnlos. Hape 16:02, 7. Nov 2005 (CET)

Statt die Gelegenhiet zu nutzen und Quellen für Deine abenteuerlichen Behauptungen anzuführen, willst Du also einen Edit-war anzetteln? Naja, das ist von Dir ja schon aus anderen Artikeln bekannt. Tom.berger 18:15, 7. Nov 2005 (CET)

Eine Sache solltest du noch korrigieren. "Im letzten Absatz steht: Bis 31. Dezember 2006 sind alle diese "neuartigen Rundfunkempfangsgeräte" (Wortlauf RGebStV)" Der Wortlaut für bis zum 31.12.06 befreite Geräte in §11 lautet: "Rechner, die Rundfunkprogramme ausschließlich über Angebot aus dem Internet wiedergeben können" Dein Wortlaut steht in §5 und bezieht sich nicht auf die Befreiung bis Ende 2006. Dort wird auch deutlich, dass die genannten Geräte in §11 nur eine Teilmenge der "neuartigen Rundfunkempfangsgeräte" sind.

Das war's dann von meiner Seite aus. Der Artikel gehört jetzt ganz dir. Tschö, Hape 19:00, 7. Nov 2005 (CET)

Du kannst das ja gerne korrigieren, wenn Du willst, aber da ich diese Befreiung so interpretiere, dass damit alle Geräte gemeint sind, die Rundfunk über Internet empfangen, werde ich selbst das natürlich nicht tun. Erstens ist ein UMTS-Handy auch nur ein Rechner, zweitens waren im vorherigen RGebStV tatsächlich alle diese Geräte befreit, drittens ist bisher niemand - noch nicht einmal die GEZ - Deiner Auslegung gefolgt und kassiert für UMTS-Handys Rundfunkgebühren. Tom.berger 09:54, 8. Nov 2005 (CET)

Ich verlange von dir eigentlich nur eine wortgetreue Wiedergabe, da du ja ausdrücklich auf den Wortlaut abzielst. Es kann sein, dass UMTS-Handys, die über Internet Rundfunk empfangen, auch als Rechner im Sinne §11 eingestuft werden. Ich weiß es nicht, du weißt es auch nicht. Was dann noch unter den Gummibegriff neuartige Rundfunkempfangsgeräte in §5 fallen soll, weiß ich ebenfalls nicht, du aber auch nicht. Es wird nur angedeutet - durch "insbesondere" -, dass es noch mehr als diese Rechner geben könnte. Allerdings existiert diese Andeutung nicht im Zusammenhang mit der Befreiung bis 2006. Der anscheinend umfassendere Begriff neuartige Rundfunkempfangsgeräte wird dort nicht benutzt. Doch genau das legst du im Text nahe. Ich mein, du machst immer so viel Aufhebens um deine tadellose Nähe zum RgebStV. Also dann halt dich auch daran und vermische nicht deine Interpretationsversuche mit angeblichem Wortlaut. Und nu is' wirklich Schluss hier. Hape 12:43, 8 November 2005 (CET)

Verlangen kannst Du viel ... Aber Du kannst den Artikel ja auch ändern und kannst auf die Unklarheiten der Formulierungen und die Interpretationsmnöglichkeiten hinweisen. Allerdings weiss ich etwas sehr Wesentliches, und Du weisst es auch: für UMTS-Handys u.ä. werden derzeit keine Rundfunkgebühren verlangt. Also scheint meine Interpretation auch von den Landesrundfunkanstalten und der GEZ geteilt zu werden, und über diesen unschätzbaren Vorteil verfügt Deine Interpretation nicht.

Mit der Wiedergabe des exakten Wortlauts, wie Du sie verlangst, würdest Du die Leser verunsichern und tatsächlich auf falsche Fährten setzen. Man müsste dann also auch noch dazu schreiben, was ich hier breit als Grundlage meiner Interpretation angegeben habe, und man müsste auf die faktische Praxis hinweisen. Da halte ich den von mir geschriebenen Text allemal für besser lesbar und sowieso mit der Realität in Einklang. Tom.berger 13:56, 8 November 2005 (CET)

Ich habe Deine massiven Änderungen wieder komplett zurück genommen, weil sie jeder Grundlage entbehren. Im Einzelnen:

Du schreibst. "Der Begriff Internet-PC wird offiziell von der GEZ im Zusammenhang mit einer Gebührenpflicht für Geräte verwendet."

Dazu ist zu sagen: die GEZ ist keine Institution, die zum Thema Rundfunkgebühren irgend etwas "Offizielles" verlautbaren kann.

Weiter schreibst Du: "Es ist unklar, für welche Geräte genau und in welcher Höhe eine Gebühr zu entrichten ist."

Dazu ist zu sagen: Es ist völlig klar, worauf Rundfunkgebühren erhoben werden: auf das Bereithalten von Rundfunkempfangsgeräten. Mehr zu dem Thema findest Du im RGebStV, der neben den Grundsatzurteilen dazu alleine ausschlaggebend ist. Computer, die nicht-zeitverzögert Rundfunkprogramme ausschließlich über das Internet wiedergeben können, sind schon immer (!) Rundfunkempfangsgeräte im Sinne des RGebStVs, waren aber bisher befreit.

Weiter schreibst Du: "Diesbezügliche offizielle Aussagen der GEZ sind bisher (Stand 09. Dezember 2005) nicht verfügbar."

Dazu ist zu sagen: auch in der Zukunft wirst Du "offizielle" Aussagen zum Thema Rundfunkgebühren von der GEZ vergeblich erwarten, denn die GEZ ist noch nicht mal selbständig rechtsfähig. "Offizielle" Aussagen dazu gibt der RgebStV und geben die Gerichte, von denen Urteile über Rundfunkgebühren für Internet-PCs naturgemäß frühestens dann zu erwarten sind, wenn Rundfunkgebühren für Internet-PCs erhoben werden.

Weiter zitierst Du unter der Überschrift "Geschichte" wiederum völlig veraltete Inhalte von der Webseite der GEZ, statt die maßgeblichen aktuellen Inhalte des RGebStVs zu nennen.

Damit verbleibt von Deinen Änderungen am Artikel absolut nichts, was zutreffend ist und stehen bleiben könnte. Der Revert war unumgänglich. Tom.berger 23:00, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom Berger, ich habe nichts geändert sondern lediglich den Artikel auf den Stand der Fakten gebracht, die sich inzwischen nicht geändert haben. Spekulationen und persönliche Meinungen sind wie überall in der Wikipedia überflüssig. --Programm 14:13, 10. Dez 2005 (CET)

Also entschuldige mal, bist Du noch ganz klar? Deine umfangreichen Fehler habe ich Dir da oben sauber aufgelistet. Spekulationen oder persönliche Meinungen stehen nicht im Artikel, deshalb brauchst Du hier auch nicht den sauberen Wikipedianer heraus hängen zu lassen! Falls Du meinen erneuten Revert wieder mit Deinen Fehlern überschreibst, dann solltest Du vorher hier auf der Diskssionsseite einzelnen auf die von mir genannten Punkte eingehen und begründen, warum Du Deine Version für nicht fehlerhaft hältst. Tom.berger 16:18, 10. Dez 2005 (CET)

"Spekulationen oder persönliche Meinungen stehen nicht im Artikel"

Deine Version des Artikel ist voll mit Spekulationen und persönlichen Meinungen. Fang wir mal oben an:

"Der Begriff ist nicht ganz korrekt und nur als umgangssprachliche Bezeichnung zu verstehen, da die Anbindung an das Internet alleine noch nicht genügt, aus einem PC einen Rundfunkempfänger zu machen, und weil von dieser ab 2007 geltenden Gebührenpflicht auch andere Geräte wie beispielsweise UMTS-Handys betroffen sind."

Ber Begriff Internet-PC steht für "Rechner, die Rundfunkprogramme ausschließlich über Angebot aus dem Internet wiedergeben können". Diese Rechner sind eine Teilmenge der "neuartigen Rundfunkempfangsgeräte". Von der daher ist der Hinweis auf Handys deine persönliche Spekulation, dass Internet-PC alle neuen Geräte umfassen soll. Dass die Anbindung ans Internet alleine aus einem PC keinen Rundfunkempfänger macht, ist im höchsten Grade irreführend, weil es die Hoffnung weckt, dass man mit einem gewöhnlichen PC eventuell trotz Internetanschluss um die Gebühr herumkäme. Der erste Absatz ist vom Informationsstandpunkt nichts wert.

"Das Internet entwickelt sich zunehmend zu einem nennenswerten Übertragungsweg für Rundfunkprogramme. Die BBC schätzt, dass bis 2010 bereits über die Hälfte der Zuhörer und Zuschauer die Programme der BBC über das Internet empfangen werden. Der bezüglich der Sicherung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks durch das Grundgesetz verpflichtete deutsche Gesetzgeber war also gefordert, die ausreichende Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auch bei veränderten Übertragungswegen weiterhin sicher zu stellen."

Was hat die Prognose der BBC mit dem deutschen Markt zu tun? Mal abgesehen von der Beliebigkeit solcher Prognosen, ist es ziemlich egal, wieviele Interntnutzer Rundfunk übers Netz empfangen, so lange sie noch klassische Rundfunkempfänger haben. Dass diese Geräte durch den Rundfunkempfänger PC ersetzt werden, ist mal wieder Spekulation deinerseits. Vielleicht interessiert dich, was ARD und ZDF zum Thema Konvergenz und Komplementarität der Medien zu sagen haben:

"Seit Jahren wird in der Öffentlichkeit immer wieder die Hypothese aufgeworfen, dass die dynamische Internetentwicklung zu einer allmählichen Verdrängung der klassischen tagesaktuellen Medien Fernsehen, Radio und Tageszeitung führt.... Dieser Annahme stehen auch in diesem Jahr die Befunde der aktuellen ARD/ZDF-Online-Studie entgegen: ... Nach eigener Einschätzung lesen 56 Prozent der Onliner täglich eine Tageszeitung, 80 Prozent schauen an einem Durchschnittstag fern und 77 Prozent hören Radio. Auf das Internet greifen 46 Prozent täglich zu. Diese Zuwendungshäufigkeiten sind in den letzten Jahren relativ konstant geblieben. Das Internet wird in den Medienalltag integriert, ohne dass andere Medien verdrängt werden."

ARD/ZDF-Online-Studie 2005, media perspektiven 8/2005, S. 362ff

So lange die Nutzungskonvergenz nicht gegeben ist, kann auch nicht auf eine Ersetzung von Geräten geschlossen werden. Solange der PC klassische Rundfunkgeräte nicht ersetzt, ist die Gebührenbasis auch nicht in Gefahr. Die Zusammenhänge, die du da herstellst, sind nichts anderes als deine persönliche Meinung.

"Da mit einem Internet-PC bei hinreichend schneller Internet-Anbindung Fernsehprogramme empfangen werden können und kein Anspruch auf Qualität und Umfang besteht, legt der Gesetzestext nahe, dass für einen PC in der regel die volle Rundfunkgebühr (Grundgebühr plus Fernsehgebühr) zu zahlen ist, wenn er das einzige Rundfunkempfangsgerät ist. Unklare Formulierungen im RGebStV lassen aber zumindest für den gewerblichen Einsatz auch den Schluss zu, dass ein Internet-PC hier nur mit einer Grundgebühr wie für ein Radio belastet wird."

Der Hinweis auf die hinreichend schnelle Internet-Anbindung ist wieder irreführend, denn darauf kommt es nicht an, wie du bereits im Nachsatz selbst bestätigst. Im letzten Satz machst mal wieder von deiner persönlichen Meinung Gebrauch, indem du behauptest, dass ein Internet-PC ein Radio sein könnte. Die Formulierung auf die du dich immer beziehst, ist nicht unklar, sondern entwicklungsoffen. Vielleicht gibt es ja mal neuartige Rundfunkempfangsgeräte, die nur Radio übers Internet empfangen können. Der Büro-PC heutigen Standards gehört dazu mit Sicherheit nicht.

"Bis 31. Dezember 2006 sind alle diese "neuartigen Rundfunkempfangsgeräte" (Wortlauf RGebStV) von den Rundfunkgebühren befreit."

Darüber haben wir uns ja schon bis zum Abwinken unterhalten. "Mit der Wiedergabe des exakten Wortlauts, wie Du sie verlangst, würdest Du die Leser verunsichern und tatsächlich auf falsche Fährten setzen." Diese Begründung ist äußerst eigenartig. Wenn der genaue Wortlaut den Leser verwirren würde, folgerst du daraus, dass du den Leser mit einem falschen Wortlaut bedienen musst, der nichts anderes ist als deine persönliche Meinung.

Deine Version ist nicht akzeptabel, sie entspricht nicht den geringsten Qualitätsmaßstäben, die man an eine Enzyklopädie stellen sollte. Du kannst dich also nicht beschweren, dass sie einen kompletten Revert erfährt.

Im Übrigen ist dein Totschlagsargument, dass die GEZ keine "offizielle Aussagen" machen kann, weil sie nicht rechtsfähig ist, nichtssagend. Befinden wir uns hier vor Gericht? Oder geht es darum Quellen für Aussagen zu finden? Die GEZ ist der ausführende Arm der öffentl.-rechtl. Anstalten in Gebührenfragen. Wenn die GEZ Aussagen zu Gebührenfragen tätigt, sollte man davon ausgehen können, dass dies die Position der öff.-rechtl. Anstalten ist, denn diese müssen die Handlungen der GEZ im Falle eines Falles vor Gericht ausbaden. Wenn die GEZ nur irrelevante oder falschen Aussagen zum Gebührenrecht machen würde, dann wär's mit ihr ziemlich schnell vorbei.

Und zum Schluss noch eins. "Also entschuldige mal, bist Du noch ganz klar?" Ich hab mich ja inzwischen an deine herabsetzenden oder beleidigenden Aussetzer gewöhnt. Aber vielleicht solltest du nicht jeden "Gegner" damit überziehen, wenn du noch Chance haben willst, Ernst genommen zu werden.

Hape 19:09, 10. Dez 2005 (CET)

@ Hape: Setzt es bei Dir schon wieder aus?

Bezüglich Rundfunkgebühren sind der RGebStV und die dazu ergangene Rechtsprechung die *einzig* verbindlichen Quellen. Warum hier ausgerechnet bei der GEZ nach verbindlichen Aussagen gesucht wird, ist und bleibt ein Rätsel. Und ja: das ist ein "Totschlagargument", denn wir schreiben hier in einer Enzyklopädie und nicht für die Clubzeitschrift des lokalen GEZ-Hasser-Vereins!

Da ich mich *alleine* auf den RGebStV in seiner aktuell gültigen Fassung und die Rechtsprechung beziehe, kann mir hier niemand unterstellen, ich würde hier meine persönliche Meinung verbreiten.

Dass ich UMTS-Handys mit erwähne, ist nicht meine pesönliche Spekulation. Mit diesen Geräten kann man nicht-zeitversetzt Rundfunkprogramme über das Internet darstellen, also fallen sie genau unter die Definition der "neuartigen Rundfunkempfangsgeräte", von denen der RGebStV spricht. Wenn Dir das zu hoch ist, dann disqualifiziert Dich das für das Mitschreiben hier.

Das Internet entwickelt sich nachweislich zu einem Übertragungsweg für die Übertragung von Rundfunkprogrammen. Das ist nicht meine persönliche Spekulation, das kannst Du leicht anhand der zunehmenden Zahl der gestreamten Inhalte sehen, das lässt sich aber auch daran erkennen, dass beispeilsweise T-Online massiv in Multicast-Übertragung von Rundfunk investiert und dazu schon jetzt neue Angebote macht.

Wenn Du noch eine Chance haben willst, Enst genommen zu werden, dann solltest Du solche dumme Diskussionsbeiträge wie Deinen obigen unterlassen - diese sind aber ja schon lange zu Deinem Markenzeichen geworden.

Tom.berger 13:01, 11. Dez 2005 (CET)

Nun kommen wir ja langsam vorwärts, auch wenn der Artikel nicht besser geworden ist, scheinst du Argumenten noch zugänglich zu sein. Deine Änderungen an deiner Artikelversion machen den Artikel allerdings teilweise schwerer verständlich, weil du deine Version nicht aufgeben und meine Argumente gleichzeitig abfangen möchtest.

"Bezüglich Rundfunkgebühren sind der RGebStV und die dazu ergangene Rechtsprechung die *einzig* verbindlichen Quellen." Wenn dem so ist, dann müssten also alle Passagen, die lediglich Interpretationen von RGebStV und Rechtsprechung darstellen oder nicht aus dieser Quellen stammen, gestrichen werden? Das würd ich mir noch mal überlegen, denn damit gibst du mir ein ziemlich eindeutiges Argument an die Hand, den Artikel vollständig auf das Wesentliche zusammenstreichen. Alle Deine Privatmeinungen und Interpretationen müssten dann rausfallen, genauso wie die BBC-Kaffeesatzleserei.

"Warum hier ausgerechnet bei der GEZ nach verbindlichen Aussagen gesucht wird, ist und bleibt ein Rätsel." Das ist ziemlich einfach zu lösen. Wenn du auch andere Quellen zulassen willst außer den von dir oben genannten, dann ist die GEZ die erste Quelle für alle Rundfunkgebührenfragen, denn die GEZ ist "Teil der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten" (GEZ-Website) und die öffentlich-rechtlichen Rundfunker sind für die Erhebung der Gebühr zuständig. Natürlich sind die öffentlich-rechtlichen Anstalten keine neutrale Quelle, aber so lange bis ein Gericht etwas anderes entscheidet, sind ihre Interpretation der gesetzlichen Grundlagen für die Gebührenerhebung maßgebend.

"Da ich mich *alleine* auf den RGebStV in seiner aktuell gültigen Fassung und die Rechtsprechung beziehe, kann mir hier niemand unterstellen, ich würde hier meine persönliche Meinung verbreiten." Sieh mal, du schreibst doch nicht nur den Gesetzestext ab, du zitierst auch keine Urteile, du interpretierst Gesetzestexte und Urteile, also steckt deine Meinung drin. Das ist auch gar nicht verwerflich, wenn man nicht seine Meinung zur allein richtigen erhebt. Und genau das tust du. Nur um ein Beispiel zu nennen: Dein Beharren auf den Internet-PC als Radio im gewerblichen Einsatz wurde dir bisher von keinem Fachmann bestätigt. Trotzdem nennst du die Formulierung im Staatsvertrag "unklar" oder hältst sie für "umstritten". Das ist ganz allein deine Meinung, ich habe eine andere, Fachleute der öff.-rechtl. Anstalten haben andere. Warum soll dann deine Meinung in der Enzyklopädie stehen?

"Das Internet entwickelt sich nachweislich zu einem Übertragungsweg für die Übertragung von Rundfunkprogrammen." Gut, führe den Nachweis. Nenne eine Quelle. Es reicht allerdings nicht nachzuweisen, es gäbe viele Rundfunkstreams. Es reicht auch nicht nachzuweisen, dass es viele Nutzer dafür gäbe. Entscheidend für die tatsächliche Einbeziehung in die Rundfunkgebührenpflicht ist nur: Ersetzen Internet-PCs klassische Rundfunkgeräte? Erst in diesem Fall wäre die Gebührenbasis gefährdet, wenn man die Befreiung weiter fortführte. Genau diesen Gefährdungszuammenhang stellst du im Artikel auf, wenn du mit Bezug auf die BBC (?) schreibst, dass der Gesetzgeber "die ausreichende Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auch bei veränderten Übertragungswegen weiterhin sicher zu stellen [verpflichtet ist]". Ohne Gefährdung gibt's keine Verpflichtung zu handeln.

In diesem Zusammenhang gibt's ein schönes Zitat des Bundesverfassungsgerichtes:

"Im Unterschied zu den publizistischen Entscheidungen der Rundfunkanstalten, die sich auf deren Leistung für die Rundfunkempfänger beziehen, betreffen die finanziellen Entscheidungen des Gesetzgebers primär eine Leistung der Empfänger an die Rundfunkanstalten. Deren Leistungspflicht ist dem Grunde nach gerechtfertigt, denn sie dient der Aufrechterhaltung eines Rundfunkangebots, das von Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG gefordert ist und im Gesamtinteresse liegt. Die Leistungspflicht besteht deswegen auch ohne Rücksicht auf die Nutzungsgewohnheiten der einzelnen Empfänger und knüpft allein an den Empfängerstatus an, der durch den Besitz eines Empfangsgeräts begründet wird. Die Heranziehung Dritter durch eine Geldleistungspflicht ist aber nur in dem Maß gerechtfertigt, das zur Funktionserfüllung geboten erscheint."

7. Rundfunkurteil BVerfGE 87, 181 (200)

Das heißt: Nicht alles, was die Rundfunkanstalten veranstalten, muss gegenfinanziert werden. Um so genauer muss der Nachweis geführt werden, dass durch die kostenlose Verbreitung von Rundfunk im Internet die Gebührenbasis gefährdet ist. Ich bin gespannt, was du als Nachweis zu bieten hast.

"Dass diese Befreiungsklausel nun anders als in der bis 31.3.2005 gültigen Fassung des RGebStVs nun nur noch für "Rechner" formuliert wird". Guck in den Vorgänger. Dort steht im 5a auch Rechner. Ich würd die Sache mit den Handys ganz rauslassen. Erstens sind sie hier nicht Thema, es geht um Internet-PCs und nicht um "neuartige Rundfunkempfangsgeräte" als Ganzes, zweitens glaube ich nicht, dass die Dinger tatsächlich rundfunkgebührenpflichtig werden, selbst wenn sie theoretisch erfasst werden müssten. Wer hat als Rundfunkempfangs-Erstgerät ein Handy? Die Fachjuristen sind sich auch ziemlich einig in ihren Bedenken gegen das Handy als Rundfunkempfänger.

"... nach Angaben der Gesellschaft für Unterhaltungs- und Kommunikationselektronik (gfu) in Deutschland gut 98 Prozent aller Haushalte bereits über ein Fernsehgerät verfügen" Du hast vergessen, das Jahr anzugeben. Deine Zahl stammt aus 2002. Welche Datenbasis hat diese Zahl? Das stat. Bundesamt hat, wie du weißt, für 2003 nicht mal 95% zusammenbekommen, bei über 60.000 befragten Haushalten. Wenn du aktuellere Zahlen mit guter Erhebungsbasis hast, wär das nicht schlecht. Sonst sehe ich keinen Grund dafür, diese veraltete Zahl zu nehmen, außer natürlich, dass sie deine Meinung unterstützen soll, die aber, und da sind wir uns ja einig, nichts im Artikel zu suchen hat.

Hape 21:33, 11. Dez 2005 (CET)

@ Hape: Du langweilst.

Du schreibst: "Rundfunkanstalten (GEZ-Website) und die öffentlich-rechtlichen Rundfunker sind für die Erhebung der Gebühr zuständig. Natürlich sind die öffentlich-rechtlichen Anstalten keine neutrale Quelle, aber so lange bis ein Gericht etwas anderes entscheidet, sind ihre Interpretation der gesetzlichen Grundlagen für die Gebührenerhebung maßgebend."

Diese Quellen sind nur insofern maßgeblich, als sie eine Praxis vorgeben. Es gibt zur Gebührenerhebung für "Internet-PCs" aber noch keine Praxis, außer der, dass für UMTS-Handys auch heute noch keine Gebühren erhoben werden, obwohl diese Deiner Ansicht ja nach aktuellem RGebStV nicht mehr unter die Befreiungsklausel fallen. Nun - offensichtlich fallen sie doch darunter.

Weiter schreibst Du: "Alle Deine Privatmeinungen und Interpretationen müssten dann rausfallen, genauso wie die BBC-Kaffeesatzleserei."

Welche Privatmeinungen? Ich eigne mir die Meinung der BBC nicht an, ich berichte über diese Meinung. Dass der deutsche Gesetzgeber verpflichtet ist, dem ÖRR auch bei veränderten Übertragungsmedien eine ausreichende Finanzgrundlage zu verschaffen, ist keine Meinungsäußerung, sondern ist Gesetz bzw Urteil des BVerfGs. Dass Internet-PCs jetzt gebührenpflichtig werden, ist alleine auf diesen Umstand zurück zu führen und ebenfalls nicht meine Privatmeinung. Anders herum wird ein Schuh daraus: Internet-PCs waren eigentlich und ohne jede Notwendigkeit einer Gesetzesänderung von dem Moment an rundfunkgebührenpflichtig, als das erste Rundfunkprogramm ins Internet gestreamt wurde. Man hat die Internet-PCs dann nicht deshalb extra befristet von den Gebühren befreit, weil das Medium keine nennenswerte Rolle spielte, sondern weil man die gesellschaftlich erwünschte schnelle Durchsetzung der Gesellschaft mit internetfähigen PCs nicht durch Gebühren behindern wollte. Dieses Ziel der Durchsetzung ist nun erreicht, also ist die Notwendigkeit der Förderung (!) durch Gebührenbefreiung weggefallen.

Deinen kleinen Exkurs mit der fetten Herausstellung des Zitats "Die Heranziehung Dritter durch eine Geldleistungspflicht ist aber nur in dem Maß gerechtfertigt, das zur Funktionserfüllung geboten erscheint." hättest Du Dir völlig ersparen können. Es geht hier nicht Um "Dritte", die zur Finanzierung des Rundfunks heran gezogen werden, sondern nach wie vor wie schon immer bei uns um Leute, die Rundfunkempfangsgeräte bereit halten. Einige Arten von Rundfunkempfangsgeräten waren bisher befreit, weil man die Verbreitung dieser Geräte nicht behindern wollte, aber nun ist die Befreiung weggefallen. Das ist schon alles.

Einen Nachweis darüber, dass das Internet sich zu einem nennenswerten Übertragungsmedium entwickelt, muss nicht ich führen, sondern allenfalls der Gesetzgeber. So weit es uns angeht, liegen die Fakten bereits in Form des aktuell gültigen RgebStVs auf dem Tisch - der Gesetzgeber ist ganz offensichtlich der Ansicht, dass in Richtung "Empfang via Internet" nun was getan werden musste. Übrigens teile ich hier eher die Ansicht der britischen Regierung, die das Internet noch nicht so gravierend hält und für die nächsten 10 Jahre nur bei plötzlich stark steigender Verbreitung via Internet eine Option offen hält.

Aber selbst wenn Du das alles nicht akzeptieren willst: das spielt gar keine Rolle. Ein Internet-PC mit hinreichend schneller Verbindung, mit Soundkarte und Grafikbildschirm und mit geeigneter Software ist auch heute schon ein Rundfunkempfangsgerät und war es auch schon vor 5 Jahren. Eine Befreiuung für Internet-PCs wäre sachlich niemals zwingend notwendig gewesen, und jetzt hat man sie halt aufgehoben. So what?

Über die unterschiedlichen Zahlen der GFU und des Statitischen Bundesamts haben wir uns schon unterhalten. Wir kennen die genauen Erhebungen nicht und können desdhalb auch nur mutmaßen, woher die Unterschiede kommen. IMO könnte das SBA nur "echte" Fernsehgeräte gezählt haben, die GFU aber auch Videorekorder mit Empfangsteil und Monitor dazu gezählt haben. Entscheidend ist: die Durchdringung der Bevölkerung mit Geräten für den Fernsehempfang ist sehr groß, und deshalb wird die Gebührenpflicht für Internet-PCs zu keinen nennenswerten Mehreinnahmen des ÖRR führen. Von der GFU ist keine neuere Zahl verfügbar, aber so schnell ändert sich nichts dramatisch. Wenn Du willst, kannst Du ja ergänzend noch die Zahl des SBAs mit anführen.

UMTS-Handys lasse ich weiter drin stehen, denn diese zähle ich nur als Beleg mit auf, um aufzuzeigen, dass der Begriff "Internet-PCs" für Diskussion über die Gebührenpflicht von "Empfang via Internet" nicht ganz korrekt ist. Aber selbstverständlich fallen auch UMTS-Handys unter die aktuell noch geltende Gebührenbefreiung, andernfalls müsstest Du hier schon nachweisen, dass die GEZ tatsächlich auch nur für ein einziges UMTS-Handy Gebühren verlangt. Und um das dann noch mit einem weiteren Argument abzuschließen: UMTS-Handys sind "Rechner", die Rundfunkprogramme über das Internet empfangen können.

Tom.berger 10:49, 12. Dez 2005 (CET)

Ok, ich werd dich nicht weiter langweilen, sondern aktiv am Text mitarbeiten. Dabei werde ich Abschnitt für Abschnitt vorgehen und dir jeweils Zeit lassen, die Änderungen zu begutachten. Ziel soll es sein, den Artikel auf das zu reduzieren, worüber Aussagen aufgrund von Quellen gemacht werden können. Hape 13:57, 12. Dez 2005 (CET)

@ Hape: Inhaltlich hast Du nix verändert, aber einige wesentliche Aspekte stark verkürzt. Deine Formulierung dagegen ist um Längen schlechter als die bisherige. Ich hab' erst mal eine Kompilation aus Deinem Text und dem vorherigen versucht, aber ich werde das vermutlich heute abend nochmal überarbeiten, wenn ich mehr Zeit habe. 84.138.115.208 14:51, 12. Dez 2005 (CET)

Sicher habe ich inhaltlich was verändert. Ich meine, in der Einleitung sollte man es langsam gehen lassen und erstmal das Grundsätzliche schildern. Die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Begriffen Internet-PC und denen aus dem Staatsvertrag und ihre praktischen Konsequenzen können auf den dritten Absatz verschoben werden, nach der "geschichtlichen Herleitung". Im Moment wird der Text immer unlesbarer und fehlerhafter. Aber mach erstmal. Hape 16:12, 12. Dez 2005 (CET)

@ Hape: Was hast Du denn inhaltlich verändert, und v.a.: was ist jetzt fehlerhafter? Du phantasierst schon wieder mal ... Unlesbarer wird der Artikel tatsächlich, und das ist leider Dir zu verdanken.

Der einleitende Satz, dass ein "Internet-PC" ein ans Internet angeschlossener Computer sei, ist wohl die einzige sinnvolle Änderung, die Du gemacht hast. Ansonsten sollte in der Einleitung die Herkunft und Verwendung des Begriffs erläutert werden, also v.a. dass er - anders als fälschlich in der von Dir favorisierten Fassung von "Programm stehend - nirgendwo "offiziell" definiert ist, dass er in der öffentlichen Diskussion um die Gebühren verkürzend (und nicht ganz korrekt) eben nur umgangssprachlich verwendet wird. Das stand in ,einer vorherigen Version besser drin. Ich denke, dass ich heute abend die vorherige Version wieder herstellen werde und nur Deinen von mir leicht korrigierten Einleitungssatz zusätzlich verwenden werde ... 84.138.115.208 16:59, 12. Dez 2005 (CET)

alles, was über die Rundfunkgebührpflicht von Internet-PCs ausgesagt wird, ist meiner Meinung nach besser unter Rundfunkgebühr oder Rundfunkgebührenstaatsvertrag aufgehoben--84.191.43.33 14:33, 26. Feb 2006 (CET)

In dem Artikel wird -IMHO falsch- die Behauptung aufgestellt, dass ein ans Internet angeschlossener PC noch kein Rundfunkempfangsgerät wäre. Wo ist der Beleg dazu? Es werden zwei Punkte angesprochen:

• Nach der geltenden Rechtsprechung zum Thema Rundfunkempfangsgeräte ist ein Gerät auch dann ein Rundfunkempfangsgerät, wenn es im aktuellen Zustand nicht empfangsbereit ist, aber ohne großen Aufwand empfangsbereit gemacht werden kann (z.B. kleine Reparaturen, nichtangeschlossen in der Wohnung, etc.). Dies trifft IMHO regelmäßig auf einen sog. 'Internet-PC' zu, da dieser durch den einfachen kostenfreien Download eines Wiedergabeprogramms (sollte das mitgelieferte Programm verschwunden sein) 'empfangsbereit' gemacht werden kann.
• Ebenso ist ein 'Internet-PC' nicht erst ab 2007 als Rundfunkempfangsgerät definiert, sondern schon immer (siehe ersten Satz des Rundfunkgebührenvertrags) - die Internetgeräte (incl. Handys ohne Radioteil, etc) sind lediglich als 'neuartige Geräte' (weil einen anderen Übertragungsweg nutzend) bis dahin von der eigentlich geltenden Gebührenpflicht befreit (sonst wäre der Befreiungsparagraph ja gar nicht nötig, oder!?)

Ich bitte mir den Irrtum in meinen Ausführungen darzulegen, ansonsten sollte der Artikel kurzfristig inhaltlich korrigiert werden... --NB > + Diskussion:Internet-PC#c-Nb-2006-05-24T17:05:00.000Z-Belege?11Beantworten

@Nb: Eine Lösung zur strittigen Behauptung ließe sich m.E. ganz leicht herbeiführen, wenn es von "offizieller Seite" (z.B. Rundfunkanstalten, GEZ, Rundfunkkommission) her eine Erläuterung bzw. einen nachvollziehbaren Beleg gäbe, der schlicht und einfach mal darlegt, ob und unter welchen genauen Voraussetzungen ggf. ein PC mit Internet-Anschluß die Tatbestandsmerkmale des Rundfunkempfangsgerätes erfüllt und ggf. welche Gebühr in welchen Fällen zu entrichten wäre. Wie gesagt: Gäbe es entsprechende Belege, dann müßten wir hier nicht diskutieren noch spekulieren. Wie bekannt sein dürfte erklärte die GEZ bereits zum wiederholten Male, dass ein Internet-PC ein Multimedia-PC sei. Diese Antwort trägt IMHO nur noch mehr zu einer unklaren Situation bei, da ja jeder Mensch so seine spezielle Vorstellung von einem Multimedia-PC haben wird. Hier wird ein schwammiger Begriff mit einem schwammigen Begriff erklärt, anstatt verständlich zu erklären, in welchen genauen Fällen Computer als Rundfunkgeräte gelten sollen. Die Website der GEZ hilft in diesem Fall auch nicht weiter. Im Gegenteil: Unter Stichpunkt Internet-PC http://www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenlexikon/index.html#20 wird der Leser auf eine Regelung im Staatsvertrag verwiesen. Bedauerlicherweise gibt es keinen Weblink zu der Rechtsquelle. Hat man dann nach etwas Googlen die Rechtsquelle gefunden [1], stellt sich heraus, dass es dort im besagten Art. 4 um den Deutschlandradio-Staatsvertrag und nicht um einen Internet-PC geht. Selbst wenn der Gesetzesverweis auf der Website der GEZ richtig wäre, so würde der 11er-Paragraph nichts zur eigentlichen Definition des Internet-PC beitragen. Warum taucht der Begriff Internet-PC nicht unter dem Stichwort Rundfunkgeräte http://www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenlexikon/index.html#27 auf? Fakt ist nunmal, dass die Gebührenpflicht für PCs höchst umstritten ist, sei es aus verfassungsrechtlichen Gründen oder allein schon deshalb, dass der § 1 RGebStV eine unzureichende abstrakte Regelung ist, unter die sich wohl nicht eindeutig die Geschichte mit dem Internet-PC subsumieren läßt. Wäre es anderes, so könnte IMHO z.B. die GEZ klar und deutlich zur Definition des Internet-PCs Stellung nehmen. Eine Klarstellung liegt bis dato meines Wissens nicht vor. Statt dessen gibt es lediglich schwammige Erklärungsversuchen, falsche Rechtsverweise und unvollstängie Erklärungsversuche. Zu guter Letzt: "Danach ist grundsätzlich davon auszugehen, dass Internet-PCs zum Empfang von Rundfunksendungen geeignet sind." (Quelle GEZ-Website wie oben [2]. Eben! grundsätzlich!. Vorgenannte Formulierung stützt m.E. die Auffassung, das ein Rechner nicht schon allein aufgrund eines Internet-Anschlusses als Rundfunkempfangsgerät zu werten ist. Ausnahmen scheint es offensichtlich zu geben. --Programm Diskussion:Internet-PC#c-Programm-2006-05-24T20:12:00.000Z-Nb-2006-05-24T17:05:00.000Z11Beantworten

Eine nüchterne Sicht auf die gesetzlichen Regelungen (und ihren beabsichtigen Zweck) lässt IMHO wenig Raum für Vemutungen:

• §1 soll alle Empfangsmöglichkeiten umfassen, damit alle Rundfunkteilnehmer ihren Obulus beitragen.
• Bisherige Empfangsgeräte liefen über analoge/digitale Funkwellen (terrestrisch/sat), daher ist auch heute schon ein PC/Handy/etc. mit entsprechenden TV-/Radioempfangsmöglichkeiten unbefreit gebührenpflichtig
• Bei dem neuen Übertragungsweg Internet sind natürlich neue Überlegungen zur Definition nötig, daher auch die grundsätzliche Befreiung bis 2007 (damit die notwendigen Definitionen handfest und praxistauglich erarbeitet werden können). Das Ziel ist jedoch ganz simpel: die Nutzer gemäß Staatsvertrag zu erfassen. Und da sind die PCs 'grundsätzlich' gebührenplichtig - natürlich mit Ausnahmen, denn Server, Router, etc. sind trotz Internetanschlusses nicht zur Wiedergabe geeignet, da ohne Multimediaausrüstung. Während ein 'normaler' Schreibtisch-PC ohne Soundkarte oder Bildschirm wohl ins Reich der Fabel gehört (ok, Blinde benötigen keinen Bildschirm, aber die sind eh' befreit).

Ich sehe wenig Raum für Spekulationen (die auch nicht in einen WP-Artikel hineingehören), aber selbst wenn man diesen sehen würde, muss man sich fragen, warum dann im Artikel -scheinbar- genauere Angaben gemacht werden... --NB > + Diskussion:Internet-PC#c-Nb-2006-05-25T14:34:00.000Z-Programm-2006-05-24T20:12:00.000Z11Beantworten

@Nb: Meine obigen Ausführungen muss ich offenbar nochmals erläutern und ich werde auch zu den einzelnen Punkten Deines obigen Diskussionsbeitrages im Detail voraussichtlich kurzfristig Stellung nehmen. Momentan muss sich das Ganze jedoch bei mir noch etwas setzen. Soweit vorweg: Einer Änderung des Artikels steht von meiner Seite aus, soweit hier Einigkeit in der Diskussion erzielt wird, grundsätzlich nichts entgegen. Also bis bald. Gruß. --Programm Diskussion:Internet-PC#c-Programm-2006-05-26T22:09:00.000Z-Nb-2006-05-25T14:34:00.000Z11Beantworten

Meine Vorstellung eines sachlich-neutralen Artikels kannst Du unter Neuartige Rundfunkempfangsgeräte lesen... ;-) --NB > + Diskussion:Internet-PC#c-Nb-2006-05-27T07:12:00.000Z-Programm-2006-05-26T22:09:00.000Z11Beantworten

Sorry, dass ich mich erst heute melde. Ich habe Deinen Vorschlag natürlich schon längst gelesen. Ich würde gerne das Lemma Internet-PC im IMHO übergeordneten Artikel Neuartige Rundfunkempfangsgeräte integrieren. --Programm 23:07, 22. Jun 2006 (CEST)

• Ist ein moderner rechner oder ein notebook im haushalt ohne telefon/dsl-anschlussvertrag ein emfangsgerät (internet-pc) ?

• wie steht es um wlan-notebooks, die nur theoretisch empfangen könnten ? wird jeder besitzer eines notebooks gebührenpflichtig ?

Auch wenn die WP keine Auskunft ist ;-), mal meine private Vermutung:

Wenn Du glaubhaft machen kannst, dass jemand einen modernen Rechner, aber kein Telefon besitzt, könntest Du Glück haben - sofern es sich noch nicht bis zur LRA rumgesprochen hat, dass es auch DVB-T-Sticks für kleines Geld gibt (damit wärst Du nämlich schon heute gebührenpflichtig) ;-)...

Wieso können WLAN-Notebooks nur theoretisch empfangen? Oder meinst Du, dass da 'ne Karte drin ist, du aber keinen Access-Point hast? - Im letzteren Fall dürfte es keine Gebührenpflicht geben... --NB > ?! > +/- 18:59, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Gebühr für sog. "Internet-PC´s" ist ja jetzt beschlossene Sache. Wie sieht es eigentlich aus, wenn man weder Radio noch Fernsehgerät besitzt, aber mittels Set-Top Box das IPTV Angebot von Alice in Anspruch nimmt? Volle Gebühr, oder reduziert? Danke schon mal für die Antworten.--Leopard1974 13:49, 14. Sep 2006 (CEST)

Also die Regelung ist doch ganz einfach: Wird über einen herkömmtlichen Empfangsweg (TV-Karte, Kabel, etc.) empfangen, ist das Dingen auch heute schon ein normales Empfangsgerät und wird so behandelt. Wird aus dem Internet gestreamt, ist's ein 'neuartiges Rundfunkempfangsgerät' (wobei ich mal gespannt bin, was mit DVB-H wird)... --NB > ?! > +/- 16:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Ist das wirklich so einfach? Wenn ja, würden vermutlich sehr viele Zuschauer auf IPTV (wo verfügbar) wechseln, Fernseher verkaufen und vergüngstigt fernsehen. Rechtlich korrekt- und deswegen ein weiterer Beleg für die Schwachsinnigkeit der Rundfunkgebühren in Deutschland. Trotzdem danke für deine Antwort:).--Leopard1974 17:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Hast Du schon mal IP-TV geschaut? Und kennst Du die Kosten für einen entsprechend schnellen Internetzugang? --NB > ?! > +/- 22:58, 14. Sep 2006 (CEST)

4 Mbit DSL-Anschluss (entbündelt!) inkl. Flat 30€, IPTV 10€, GEZ rund 6€, also weniger als 46€ im Monat. Und man kann sehr einfach den PC an die Box anschließen und mit ihm Sendungen aufnehmen.Und 6€ für den ÖRR ist ein fairer Preis. --Leopard1974 08:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Naja, wenn ich -mit anteiligen Nebenkosten- nachrechne, ist es für mich nicht billiger. Zumal -wenn jetzt alle nur noch einen als 'fair' empfundenen Preis zahlen würden- das Programm dann so zusammengestrichen werden müsste, dass alle dann wieder von einem zu hohen Preis ausgehen würden. Es will halt jeder viel haben, aber wenig bezahlen - egal, wer für die Differenz zahlen muss... --NB > ?! > +/- 11:21, 15. Sep 2006 (CEST)