Der Abschnitt "Magenheimers Präventivkriegsthese" ist inhaltlich höchst fragwürdig. Magenheimer lehnt die Formulierung "Präventivkrieg" ausdrücklich ab, weil das die Kenntnis Hitlers von Stalins Plänen vorausgesetzt hätte. Magenheimer vertritt im wesentlichen die Positionen der aktuellen russischen Forschung, siehe Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Stand der Debatte in Russland11

Alles in allem sind die Positionen Magenheimers hier völlig verzerrt dargestellt. Unter dem Titel "Krieg zweier Angreifer" hat Magenheimer jüngst in der Jungen Freiheit eine Zusammenfassung seiner Position veröffentlicht, die im Interesse des NPOV berücksichtigt werden sollte. 84.187.68.105 Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-84.187.68.105-2008-06-21T10:30:00.000Z-Abschnitt Präventivkriegsthese11Beantworten

Verzerrt trifft im Zusammenhang mit dem genannten Artikel voll zu. Da muss man schon einiges an semantischem Geschick aufbieten, um die eigenen Vorstellungen halbwegs mit der Realität in Einklang zu bringen. Es war kein Präventivschlag, aber man ist dem Angriff des Gegners zuvorgekommen. Es war kein Überfall, aber der Gegner wurde überrascht. Und natürlich der Klassiker: Stalin hätte niemals einen Angriffsbefehl unterzeichnet, weshalb das Fehlen eines solchen Befehls die Angriffsabsicht zweifelsfrei beweist. Und das alles natürlich streng wissenschaftlich! --Quasimodogeniti Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Quasimodogeniti-2008-06-24T08:41:00.000Z-84.187.68.105-2008-06-21T10:30:00.000Z11Beantworten

Bitte sichtet mal jemand meine vorgeschlagenen Änderungen. Danke...! (nicht signierter Beitrag von 93.134.109.205 (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-93.134.109.205-2010-08-07T10:38:00.000Z-Sichten11) Beantworten

Danke für die Sichtung und Aufnahme der Vorschläge!

Gegen Ende irritiert noch der pauschale Satz, dass Magenheimer kein Archivmaterial für seine Ansichten vorweisen könne. Diese Einschätzung, die sich auf einen Ausatz von Gerd Ueberschär beruft, ist immerhin von 1998, und seitdem sind neue Dokumente in der Wissenschaft behandelt worden und Magenheimer hat ein neues Werk verfasst ("Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939 – 1945", 2006). Das sollte im Jahr 2010 doch berücksichtigt werden. Die damalige Einschätzung von Ueberschär ist heute auf jeden Fall nicht mehr zutreffend. Drei Gründe:

- Ueberschär beruft sich in dem Aufsatz von 1998 seinerseits auf einen Aufsatz von Bernd Bonwetsch von 1991 ("Vom Hitler-Stalin-Pakt" zum "Unternehmen Barbarossa". Die deutsch-sowjetischen Beziehungen 1939-1941 in der Kontroverse. - In: Osteuropa 41 (1991), S.562-579). Das heißt, das Urteil über Magenheimers gesamte wissenschaftliche Tätigkeit im jetzigen Wikipedia-Eintrag beruht auf der deutschen Quellenlage des Jahres 1991. Jeder, der ein wenig die Thematik verfolgt hat und den neuen Artikel zur "Präventivkriegsthese" kennt, weiß, dass diese Einschätzung damit hoffnungslos veraltet ist.

- Magenheimer hat in seinem letzten Werk "Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-1945" von 2006 auf die sowjetischen Pläne vom Juli und 18. September 1940 sowie vom 11. März und 15. Mai 1941 hingewiesen. Den drei letzten bescheinigte er "eindeutig offensive Züge" (S.78). Dies kann man sicher diskutieren, da in diesen Plänen (abgedruckt in Bezymenskij, Lev A.: Ausgewählte sowjetische Dokumente. – In: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S. 155-216) Überlegungen zu möglichen deutschen Vorgehensweisen entfaltet werden und dann sowjetische Maßnahmen vorgeschlagen werden. Nichtsdestoweniger handeln diese Pläne keineswegs in erster Linie von Verteidigungsmöglichkeiten. "aktive Verteidigung" ist dort nur ein erster Schritt, geplant ist, "die Hauptkräfte des deutschen Heeres innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen" (S.169). Was beim Plan im Juli noch ähnlich formuliert ist, jedoch durch vorangehende Sätze mehr als Präventionshandlung erscheint (S.162), ist hier nun eher von einem erwarteten deutschen Vorgehen abgekoppelt und hat selbstständigen Wert.

- Der Würzburger Professor Rainer F. Schmidt hat in einem Aufsatz von 2003 bemerkt, dass durchaus ein Datum für einen sowjetischen Angriff im „Präzisierten Plan für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der UdSSR“ (11. März 1941) genannt sei: der 12.6. Dieses Datum sei aber nur in den russischen Ausgaben abgedruckt, nicht in den deutschen. (Schmidt, Rainer F.: „Appeasement oder Angriff“. Eine kritische Bestandsaufnahme der sog. „Praventivkriegsdebatte“ über den 22. Juni 1941. – In: Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert. Jubiläumstagung der Ranke-Gesellschaft in Essen, 2001. Hrsg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Wiesbaden 2003, S.220-233, S.229 mit russischen und deutschen Belegen. So fehlt das Datum z.B. in der Version Bezymenskijs (s.o.), S.177-182.)

Was folgt nun daraus? Ich schlage vor, den angesprochenen Satz in seiner Geschichtlichkeit zu zeigen und umzuformulieren in:

"Gerd F. Ueberschär äußerte 1998 bezüglich Magenheimers vorangegangenen Arbeiten, die nunmehr in Moskau zugänglichen Archivmaterialien böten "keinen überzeugenden Beweis für eine Angriffsabsicht Stalins im Sommer 1941.""

Schließlich: Magenheimer vertritt in seinem Werk von 2006 keineswegs die traditionelle "Präventivkriegsthese" wie etwa Carell oder Suworow es taten (S. das bereits aufgenommene Originalzitat). Dies suggeriert jedoch die Überschrift des Abschnitts. Besser wäre hier: "Magenheimers Ansicht zur Präventiv-Frage" Ludwig Herrmann Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Ludwig Herrmann-2010-08-08T21:17:00.000Z-Archivmaterial11Beantworten

In diesem Eintrag zum Historiker Dr. Magenheimer wird erwähnt, dass er Beiträge für "die rechtsextreme Deutsche Militärzeitschrift" geliefert habe. Im Eintrag zu dieser Zeitschrift allerdings ist diese Charakterisierung nur die Ansicht einer randständigen und selbst extremen Partei, der Linken, sowie eines Herrn Elmar Vieregge, der nicht weiter bekannt ist. Sicher gibt es auch noch einen Herrn Markus Schmidt, der Magenheimers Buch nicht mag, doch das tut nichts zur Sache. Die Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der "Linke" nennt das Wort "rechtsextrem" nicht. Auch behauptet der DMZ-Eintrag nicht mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit, dass die DMZ rechtsextrem sei. Warum dreht dann der "Magenheimer"-Eintrag die Sachlage völlig um, indem er die Rand-Position zur allgemeingültigen erklärt? Um den "Magenheimer"-Artikel der Realität, die im "DMZ"-Eintrag aufgeführt ist, anzunähern, schlage ich folgende Änderung vor:

Magenheimer habe Beiträge für "die DMZ geliefert, die in einer parlamentarischen Anfrage der Partei die 'Linke' als 'rechtsextrem' bezeichnet wurde". (nicht signierter Beitrag von 91.55.216.82 (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-91.55.216.82-2013-01-03T12:24:00.000Z-Falsche Charakterisierung der "Deutschen Militärzeitschrift"11)Beantworten

Das ist falsch: Die Anfrage der Partei Die Linke war nur der Anlass für eine Deutsche Milit%C3%A4rzeitschrift#Einsch.C3.A4tzung der Bundesregierung11 -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miraki-2013-01-03T13:13:00.000Z-91.55.216.82-2013-01-03T12:24:00.000Z11Beantworten

Auf Ihren Vorschlag hin habe ich diesen Abschnitt noch einmal gelesen. Und wieder konnte ich nicht entdecken, dass die Bundesregierung die DMZ als "rechtsextrem" bezeichnete. Können Sie mir vielleicht die Stelle nennen, auf die Sie sich beziehen? Am besten im Originaldokument der Antwort. (nicht signierter Beitrag von 91.55.247.240 (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-91.55.247.240-2013-01-03T19:20:00.000Z-Falsche Charakterisierung der "Deutschen Militärzeitschrift"11)Beantworten

Steht wie angegeben in dem oben von mir verlinkten Kapitel des Artikels DMZ, Einzelnachweis 12. Als Service zitiere ich aus dieser Antwort der Bundesregierung, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 7 – Drucksache 16/1282, S. 7: „Die „Deutsche Militärzeitschrift“ (DMZ) steht dem rechtsextremistischen „Arndt-Verlag“ nahe. Sie veröffentlicht regelmäßig Werbeanzeigen für Druckerzeugnisse des „Arndt-Verlages“ und anderer rechtsextremistischer Verlage. Im redaktionellen Teil der DMZ finden sich Beiträge, die den Zweiten Weltkrieg unkritisch und teilweise mit geschichtsrevisionistischer Tendenz thematisieren.“ -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miraki-2013-01-03T20:23:00.000Z-91.55.247.240-2013-01-03T19:20:00.000Z11Beantworten

Ja, so habe ich ihn auch gelesen. Es steht also nicht dort: "Die DMZ ist rechtsextrem" oder "Die rechtsextreme DMZ..." Ist das richtig? Auch in der Einleitung zum DMZ-Artikel steht nicht, dass diese rechtsextrem sei. Derjenige, der die Bundestagsanfrage der Linken und die Antwort der Bundesregierung eingefügt hat, sah also ebenfalls keinen Anlass, eine Änderung der dortigen Einleitung vorzuschlagen. (nicht signierter Beitrag von 91.55.241.237 (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-91.55.241.237-2013-01-04T18:55:00.000Z-Falsche Charakterisierung der "Deutschen Militärzeitschrift"11)Beantworten

In deinem Eingangsstatement, mit dem du diesen Thread eröffnet hast, behauptest du (das "Du" ist nicht kumpelhaft gemeint, sondern entspricht den Wikipedia-Konventionen):

„Die Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der "Linke" nennt das Wort "rechtsextrem" nicht.“

Nun weise ich dir nach, dass die Bundesregierung dies sehr wohl in Verbindung mit der DMZ tut und der Zeitschrift zudem revisionistische Tendenzen bescheinigt. In der Folge ziehst du dich darauf zurück, sie schreibe ja nicht in Anführungs- und Schlusszeichen: „Die DMZ ist rechtsextrem“. Dass sie der Zeitschrift diese Tendenzen in der Sache attestiert, findet bei dir keine Beachtung. Weiterhin ziehst du dich darauf zurück, dieser Tatbestand stehe ja nicht in der Einleitung des DMZ-Artikels. Dass er in einem extra Kapitel „Einschätzung der Bundesregierung“ steht, wurde von dir zuerst bestritten, zuletzt als irrelevant erklärt, da dies ja nicht in der Einleitung stehe. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miraki-2013-01-04T21:13:00.000Z-91.55.241.237-2013-01-04T18:55:00.000Z11Beantworten

das ist trotzdem noch unscharf. wenn die dmz lt. bundesregierung dem arndtverlag "nahesteht" und werbeanzeigen für diesen schaltet, dann behauptet die bundesregierung damit nicht explizit, die dmz sei rechtsextremistisch. das behauptet nicht mal elmar vieregge in seinem sehr kritischen beitrag über die dmz. davon abgesehen ist die disku eigentlich überflüssig. hier im artikel brauchen wir dieses vorstehende wort für die dmz nicht, weil sie verlinkt ist und im lemma alles ausführlich steht. mit einem kurzen satz kann noch zusammengefasst werden, was magenheimer in dem artikel eigentlich beschreibt, denn sonst wird nicht deutlich, warum dieser einzelne satz mit dem hinweis auf einen einzelnen beitrag aufgeführt ist. --Correcteur (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Correcteur-2013-01-08T09:51:00.000Z-Miraki-2013-01-04T21:13:00.000Z11Beantworten

Da dir die Charakterisierung der Zeitschrift, für die Magenheimer schrieb, mit „rechtsextremistisch“ zu „unscharf“ ist, also die Präzisierung: eine Zeitschrift mit laut Aufassung der Bundesregierung revisionistischen Tendenzen, die dem „rechtsextremistischen ‚Arndt-Verlag‘ nahe[steht]“ (siehe auch zitierten und verlinkten Beleg/Antwort der Bundesregierung oben). -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miraki-2013-01-08T16:56:00.000Z-Correcteur-2013-01-08T09:51:00.000Z11Beantworten

Miraki, Sie haben recht, ich habe ein wenig missverständlich formuliert: "Die Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der "Linke" nennt das Wort "rechtsextrem" nicht." Damit war natürlich die DMZ gemeint, denn um die ging es ja. Correcteur hat inzwischen vertreten, was ich im Grunde meine, den Unterschied von "nahestehen" und "identisch sein". Da nun die Beschuldigung gegenüber der DMZ etwas abgeschwächt ist, haben Sie ein neues, von Ihnen als negativ empfundenes Etikett eingeführt, um weiterhin zu brandmarken. Da jede Wissenschaft bei ihrer Forschung "anerkannte Wahrheiten" in Frage stellt, andernfalls wäre sie überflüssig und wir wären noch immer in der Steinzeit, ist dieses Etikett aber wenig hilfreich bei der Diskreditierung der DMZ und Magenheimers. Schade aber, dass Sie überhaupt Ihre Aufgabe in der moralischen Diskreditierung Andersdenkender sehen, über die Sie nach Belegen des "Bösen" forschen. (nicht signierter Beitrag von 91.55.252.116 (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-91.55.252.116-2013-01-10T16:19:00.000Z-Falsche Charakterisierung der "Deutschen Militärzeitschrift"11)Beantworten

Die Antwort der Bundesregierung spricht von Revisionismus der DMZ und die Nähe dieser Zeitschrift zum rechtsextremen Arndt-Verlag, nicht ich. Ob man aufgrund einer Autorentätigkeit für eine solche Zeitschrift als diskreditiert gilt, dies zu beurteilen, bleibt jedem Leser überlassen. Den Vorwurf, ich selbst würde Andersdenkende durch belegte Artikeldarstellung diskreditieren, weise ich als PA zurück. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miraki-2013-01-10T18:02:00.000Z-91.55.252.116-2013-01-10T16:19:00.000Z11Beantworten

ich wiederhole mich, eine überflüssige diskussion. dmz ist verlinkt und dort alles weitere. hier geht es um magenheimer und nicht um die dmz. user miraki, ich bin von dir sonst bessere bearbeitungen gewöhnt. hier eine abhandlung über die dmz und eine antwort auf eine kleine anfrage der linkspartei implementieren zu wollen, ist überflüssig und unnötig. --Correcteur (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Correcteur-2013-01-15T11:22:00.000Z-Miraki-2013-01-10T18:02:00.000Z11Beantworten

Der Dreiklang von IP-Bierny-Correcteur ist in der Sache nicht beeindruckend.

- Die IP hat sich beklagt, „rechtsextrem“ sei für die DMZ eine ungenaue/unzutreffende Bezeichnung, also wurde sie entsprechend der Antwort der Bundesregierung präzisiert.

- Bierny, dessen Beitragsverzeichnis für sich, aber nicht für ihn spricht, wusste in einem Versionskommentar von einem Scharping-Vergleich zu berichten, das war’s.

- Und du, lieber Correcteur – der Wert auf Niveau legt – und mich hier beurteilt („ich bin von dir sonst bessere bearbeitungen gewöhnt“) gibst in Versionsgeschichte des Artikels und der Disku abwechselnd beiden recht und lässt folgende katastrophale eigene Bearbeitung, in der du Magenheimers Präventivkriegspropaganda kolportierst, in den Artikel einfließen:

„dem durch die Wehrmacht unwissentlich begonnenen Präventivschlag.“

Von deinen guten Absichten ausgehend grüßt -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miraki-2013-01-15T14:17:00.000Z-Correcteur-2013-01-15T11:22:00.000Z11Beantworten

bei dem von dir letzten aufgeführten punkt war es keine "katastrophale eigene bearbeitung", sondern es sollte nur mit einem halbsatz eine grobübersicht des dmz-artikels gegeben werden. deiner argumentation entnehme ich, dass du diesen nicht gelesen hast. darin schreibt er selber nicht von einem präventivkrieg im engeren sinne. wir können aber diese kurzzusammenfassung auch draussen lassen, wenn du willst, kein problem. über den rest braucht nicht weiter geredet zu werden. hier ist der falsche platz für die charakterisierung der dmz. und lass bitte das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes drinnen, von dem kommt die schrift. --Correcteur (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Correcteur-2013-02-05T10:08:00.000Z-Falsche Charakterisierung der "Deutschen Militärzeitschrift"11Beantworten

1. Dass Magenheimer nicht von einem Präventivkrieg im engeren Sinne schreibt, steht doch im Artikel. Aus meiner Zurückweisung deiner der Position Magenheimers affinen Zusammenfassung, „durch die Wehrmacht unwissentlich begonnenen Präventivschlag“, die jede sachliche Distanz vermissen lässt, kannst du nicht folgern, ich hätte dessen Artikel nicht gelesen. Also bitte auf solche Nebelkerzen verzichten. Aber gut, dass du auf deine katastrophale Bearbeitung in diesem Punkt verzichten willst.

2. Hier soll kein Platz sein, um die Deutsche Militärzeitschrift (DMZ), in der Magenheimer seine Position vertritt, kurz zhu charakterisieren? Die Threadbetitelung lautet ja „Falsche Charakterisierung der Deutschen Militärzeitschrift“ Diese habe ich richtiggestellt/präzisiert/belegt.

3. Ich stimme dir zu, dass die Charakterisierung Magenheimers als Revisionist durch den Träger des Publikationsbandes, das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, wie von dir eingebracht, in den Artikel gehört. Weil einem großen Teil der Leser die Abkürzung „DÖW“ unbekannt sein wird, werde ich sie auflösen und den Namen ausschreiben. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miraki-2013-02-05T17:06:00.000Z-Correcteur-2013-02-05T10:08:00.000Z11Beantworten

Die hier erfolgten massiven Beiträge Miltraks haben Licht- und Schattenseiten:

Licht:

• Werke werden aufgeführt und von Sekundärliteratur unterschieden
• Magenheimers Ausbildung und Werdegang wurde ergänzt.
• Einige Einzelnachweise wurden ergänzt.

Schatten:

• Mit der äußersten Straffung der Einleitung wurde die prägnante Einordnung Magenheimers in der historischen Forschung zum Verschwinden gebracht.
• Mit der Unterscheidung Leben-Werk wurden Redundanzen sowohl zum Ausbildungs- als auch zum "Schriften"-Teil erzeugt.
• Die theoriefindende Eigenauswahl von Zitaten Magenheimers wurde nicht behoben.
• Die ergänzten Einzelnachweise sind teilweise von fragwürdiger Qualität.
• Manche biografischen Details sind unbelegt.

Ich werde diese verbliebenen Mängel zu beheben versuchen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-15T18:17:00.000Z-Bearbeitung Miltraks: Licht und Schatten11Beantworten

Hallo Kopilot, meine „massiven Beiträge“, wie du sagst, haben vor allem dem Artikel eine Struktur gegeben und für einen biographischen?! Text grundlegende Ergänzungen vorgenommen. Anscheinend ist das vorher noch keinem aufgefallen. :-) Alle meine Veränderungen waren glaubwürdig belegt (nicht zuletzt in der Literaturangabe, die bei mir im Schrank steht). Ansonsten ist der POV im Werkteil nicht auf meinen Mist gewachsen. Alle Beteiligten würden gut daran tun, sich zu überlegen, was sie hier besser machen könnten. Wenn nicht sein gesamtes Werk bald objektiv gewürdigt wird, dann mache ich das demnächst. So kann es jedenfalls nicht stehen bleiben. Was die Einleitung angeht, ist eine vollständige Einordnung erst dann möglich, wenn Fachaufsätze, Zeitungsartikel, Buchbeiträge etc. tatsächlich ausgewertet werden. Gruß--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-15T18:49:00.000Z-Kopilot-2014-03-15T18:17:00.000Z11Beantworten

Mir sind deine Änderungen aufgefallen und ich vermag sie durchaus selbst einzuschätzen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-15T19:47:00.000Z-Miltrak-2014-03-15T18:49:00.000Z11Beantworten

... gilt als unzulässige Theoriefindung. Daher kopiere ich entsprechende Passagen vorläufig hierher. Sobald Belege erbracht werden, dass eben diese Passagen/Punkte in Sekundärliteratur als Beispiele für Magenheimers Positionen genannt werden, können sie wieder rein. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-15T23:08:00.000Z-In Sekundärliteratur bisher unbelegte Auswahl aus Primärquellen11Beantworten

---

Nach Magenheimers Darstellung soll das Kräfteverhältnis zwischen der deutschen Wehrmacht und den sowjetischen Truppen am 22. Juni 1941 von einer starken sowjetischen Übermacht geprägt gewesen sein: bei einem annähernden personellen Gleichstand waren die sowjetischen Truppen laut Magenheimer hinsichtlich der Ausstattung mit Panzern, Flugzeugen und Artillerie den deutschen Truppen weit überlegen.^[1]

Es hätten überdies Operationsentwürfe für einen sowjetischen Angriff auf Deutschland existiert, die jedoch im Juni 1941 noch nicht über den Status militärischer Planspiele hinausgegangen sein dürften. Zudem hätten auf diplomatischer Ebene 1940 die Spannungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion zugenommen, weshalb das Deutsche Reich nach Magenheimers Einschätzung 1942 oder 1943 möglicherweise mit einem militärischen Angriff der Sowjetunion konfrontiert worden wäre.

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt (1939) und sein geheimes Zusatzprotokoll über die Teilung Osteuropas seien von beiden Seiten mit dem Hintergedanken geschlossen worden, sich eine möglichst günstige Ausgangsbasis für später zu schaffen. In der Folge sei es zu Interessenkonflikten wegen des Einflusses im Baltikum und vor allem wegen Rumänien, das Hitler auf seine Seite ziehen wollte, um die dortigen Ölvorkommen für sich nutzen zu können, gekommen.

Die Sowjets wiederum hätten versucht, politischen Einfluss in den Balkanländern zu gewinnen. Beim sowjetischen-finnischen Winterkrieg 1939/40 habe das Deutsche Reich eine direkte Einmischung in den Krieg vermieden, wobei sich die deutsche Propaganda jedoch sehr deutlich auf die Seite der Finnen gestellt habe. 1941 sei es dann zu einem deutsch-finnischen Waffenbündnis gekommen.

Hitler, so Magenheimer, habe versucht, mit der „Operation Barbarossa“ die Nachwirkungen des Großen Terrors in der Sowjetunion von 1937/38 auszunutzen, der zahlreiche Generäle und niedrigere Offiziersränge zum Opfer fielen. Bis Kriegsende habe die Rote Armee diese Probleme vor allem in der mittleren Führung nicht völlig überwinden können. Der große deutsche Geländegewinn in der Anfangsphase von „Barbarossa“ sei, Magenheimer zufolge, deswegen möglich, weil Stalin nicht mit der Möglichkeit dieses deutschen Angriffs gerechnet habe und die sowjetischen Truppen an der Grenze daher nicht auf diese Ereignisse vorbereitet gewesen seien.

Magenheimer formulierte seine Haltung zur traditionellen Präventivkriegsthese folgendermaßen: „Zum Zeitpunkt der Entschlussfassung bildete die kurzfristige präventive Absicht noch nicht zentrales (!) Motiv, sondern es überwog das Motiv, einer mittelfristigen Bedrohung zu begegnen.“^[2]

1. ↑ Heinz Magenheimer: Neue Erkenntnisse zum „Unternehmen Barbarossa“. In: Österreichische Militärische Zeitschrift (ÖMZ) 29 (1991), Heft 5, S. 441–445; weiterhin derselbe: Zum deutsch-sowjetischen Krieg 1941. Neue Quellen und Erkenntnisse. In: ÖMZ 32 (1994), Heft 1, S. 51–60; darauf basierend der spätere Artikel Heinz Magenheimers in: Junge Freiheit vom 17. Juni 2008.
2. ↑ Magenheimer, Heinz: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939–1945. Osning, Bielefeld 2006, ISBN 3-9806268-4-9, S. 91, Fn 154.

"Es hätten überdies Operationsentwürfe für einen sowjetischen Angriff auf Deutschland existiert, die jedoch im Juni 1941 noch nicht über den Status militärischer Planspiele hinausgegangen sein dürften. Zudem hätten auf diplomatischer Ebene 1940 die Spannungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion zugenommen, weshalb das Deutsche Reich nach Magenheimers Einschätzung 1942 oder 1943 möglicherweise mit einem militärischen Angriff der Sowjetunion konfrontiert worden wäre... Stalin habe den Plan abgelehnt, da er zu diesem Zeitpunkt offene Provokationen gegen das Deutsche Reich vermeiden wollte"

Bei der Überprüfung dieser Passage fand ich diesen Artikel Magenheimers mit folgenden Aussagen:

"Nachdem der sowjetische Generalstab im Januar 1941 in mehreren Kriegsspielen erkannt hatte, daß die spätere „Südwestfront“ die Hauptlast des Angriffs zu tragen hätte, ging der neuernannte Generalstabchef Georgi Schukow mit Elan an die Vorbereitungen. Für die Ausarbeitung des strategischen Aufmarsches wurde Generalmajor Wassilewski namhaft gemacht, der im Sinne Schukows am 11. März einen verbesserten Operationsplan vorlegte und zugleich den 12. Juni 1941 als Angriffstermin festlegte. Allein dieses Datum entlarvt die sowjetischen Absichten. Schukow und Wassilewski gingen noch weiter und schufen einen Aufmarsch- und Angriffsplan mit einem noch massiveren Schwerpunkt im Südwesten, der am 15. Mai Stalin zur Begutachtung vorlag. In diesem mehrfach veröffentlichten Dokument wurde Stalin ausdrücklich um Genehmigung gebeten, die dieser auch erteilte. Hätte Stalin die Unterschrift verweigert, hätten es Schukow und seine Mitarbeiter niemals gewagt, einen derart riesenhaften Aufmarsch durchzuführen. Eine Eigenmächtigkeit derartigen Ausmaßes hätte unweigerlich den Zorn Stalins mit allen Konsequenzen nach sich gezogen."

Demnach hat M. also noch 2011 tatsachenwidrig behauptet: Stalin habe das Konzept vom 15. Mai 1941 unterzeichnet. Es habe einen real durchgeführten "Aufmarsch" und sogar einen konkreten sowjetischen Angriffstermin (10 Tage vor dem 22. Juni) gegeben (keine bloßen "Planspiele"). Dass M. damit seine früheren Meinungen dazu revidiert hätte, geht weder aus dem Junge-Freiheit-Artikel noch aus anderen Veröffentlichungen M.'s hervor. Eine Signatur Stalins unter diesem Dokument behaupten sonst nur Rechtsextremisten (vgl. Diskussion:Pr%C3%A4ventivkriegsthese/Archiv/4#Paraphe11.) Stalins Ablehnung des Entwurfs 15.5.41 bezeugen die kontinuierlichen schriftlichen Eigenaussagen von Wassilewski und Schukow seit 1945. Stalins angebliche Zustimmung zu dem Entwurf und dessen behauptete Umsetzung ist durch den Zeitrahmen und die tatsächliche Aufstellung der sowjetischen Truppen widerlegt. Das ist der überwältigende Konsens der Forschung dazu (siehe Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Forschungsstand seit 200011)

--> M. leugnet also Seite an Seite mit Rechtsextremisten Belege und Forschungsstand. Die oben ausgelagerten Bestandteile des Artikels kolportierten also (offenbar jahrelang) eine krasse Falschdarstellung, die einer Geschichtsfälschung gleichkommt: M. vertritt keine abgeschwächte modifizierte, sondern eine besonders massive geschichtsfälschende Variante der Präventivkriegsthese.

Die oben dokumentierten älteren Diskussionsbeiträge, mit denen sich der hervorragende Kenner der Materie Miraki herumschlagen musste, haben diese Geschichtsfälschung verteidigt und zeigen damit deutlich einen reaktionären POV (und sei es nur mit untauglicher Infragestellung des rechtsextremen Charakters von Einzelquellen wie der DMZ). Von da aus fällt ein Licht auf die unterirdische "Qualität" dieser Form der "Mitarbeit": Diese hat offenbar jahrlang nicht nur keine substantiellen Verbesserungen dieses Artikels geleistet, sondern diese behindert. Dass die PT im Winkel einzelner Personenartikel solange unverändert überleben konnte, nachdem der Hauptartikel Präventivkriegsthese schon vor Jahren Exzellenz erreichte und aus der Zone von Sockenzoo-Dominanz und ewigen Kleinkriegen herausgeführt werden konnte, ist erstaunlich und bedrückend. - Andererseits bedeutet es auch: Mit konsequenter Überprüfung von Belegen kann Jeder solche Falschdarstellungen aufdecken und korrigieren, in diesem Fall sogar online. Man muss dazu halt den Stier bei den Hörnern packen, etwas Zeit investieren und sich von Störmanövern und Rosinenpickerei nicht irritieren lassen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T12:53:00.000Z-Falschdarstellung11Beantworten

Zwischenbilanz

• Für M.'s Habilitation ließ sich kein unabhängiger Beleg finden. Das haben übrigens auch Broucek/, Peball (Sammelref 1) bemerkt und ausdrücklich betont. Vielleicht gibt es analog zur Promotion irgendwo eine Originalquelle der Uni zur Habilitation.
• M. ist nicht irgendein beliebiger Militärhistoriker und unbeschriebenes Blatt, sondern für seine kontinuierliche Verbreitung der PT bekannt geworden. Das gehört in die Einleitung, analog zu Artikeln zu anderen Hauptvertretern der PT. Auch dass die PT widerlegt wurde, gehört da hin. Verschleiern von eindeutigen Tatsachen ist weder enzyklopädisch noch leserfreundlich.
• Da es in dem "Werk"-Teil fast ausschließlich um die Präventivschlagsthese (M.'s Variante der PT) ging, darf das Kind auch in der Überschrift beim Namen genannt werden.
• Die Teile-Überschrift entspricht der Einleitung und Einordnung M.'s in der historischen Forschung, die breit belegt ist (Ref 7, 20-26).
• Dass M. nicht bloß verschieden rezipiert wird, sondern welche Rezeption dem Forschungsstand entspricht, welche nicht, muss natürlich ebenfalls klar festgestellt werden.
• Weil M. aktiv ohne Berührungsängste mit Rechtsextremisten veröffentlicht und von rechtsextremen und rechtskonservativen Autoren häufig als Kronzeuge genannt wird, können seriöse Historiker gar nicht anders, als ihn als Revisionisten einzustufen.
• "Magenheimer vertritt die These einer parallelen Vorbereitung eines Angriffs auf deutscher wie sowjetischer Seite" war unscharf. Er vertritt, dass diese Vorbereitung einer tatsächlichen Angriffsabsicht für Sommer 1941 entsprach. Das ist der entscheidende Punkt.
• Waschzettel von "Herbig" und Thesenauswahl nach der "Jungen Freiheit" verstoßen gegen WP:BLG, da es mehr als genug reputable Sekundärliteratur zum Thema gibt.
• Dass die Deutsche Militärzeitschrift rechtsextrem sei, muss in deren eigenem Artikel belegt sein, nicht hier. In dem Einzelnachweis dazu kam M. nicht vor --> off topic.
• "Stalin habe den Plan abgelehnt, da er zu diesem Zeitpunkt offene Provokationen gegen das Deutsche Reich vermeiden wollte": Ich konnte keinen Beleg dafür finden, dass dies als typische Sicht M.'s gilt. Dann müssten ihn alle, die ihn als PT-Vertreter einstufen, ja falsch beurteilen. Das ist unwahrscheinlich.
• Weitere Details, etwa zum Rüstungsvergleich und Hitler-Stalin-Pakt, bedürfen erst der Überprüfung ihrer Relevanz in Sekundärliteratur. Freihändige Referate aus Primärquellen sind wie gesagt unzulässig.
• Die momentan referierten Aufsätze und Aussagen M.'s zur PT sind in der folgend referierten Sekundärliteratur rezipiert, daher ist die Referenzierung dieser Primärquellen legitim.

Das war nur ein erster Schritt, die hier drüber geparkten Punkte und weitere fallen nicht unter den Tisch. Morgen oder next week geht es weiter. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T00:01:00.000Z-Überarbeitung11Beantworten

Natürlich nicht verwerflich, jedoch nur aus Eigenangaben belegt. Da es

• für diese biografische Angabe keine Sekundärliteratur gibt
• M. nicht als Kunstgeschichtler rezipiert wird
• Kunstgeschichte Teilaspekt von Geschichte ist (so wie die Eigenangabe "Neuere Zeitgeschichte"),

ist diese Angabe entbehrlich. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T07:18:00.000Z-Kunstgeschichte11Beantworten

Ich habe noch nirgends gesehen, dass bewusst Studienfächer unterdrückt werden. Wirklich hier das erste Mal.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:06:00.000Z-Kopilot-2014-03-16T07:18:00.000Z11Beantworten

Dass du das schlichte Einhalten von WP:BLG als "Unterdrücken" von Informationen interpretierst, statt einfach den Beleg beizutragen, sagt nur etwas über die Qualität deiner Mitarbeit aus. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:17:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:06:00.000Z11Beantworten

Stört es dich denn, dass er auch Kunstgeschichte studiert hat?--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:25:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:17:00.000Z11Beantworten

Wieso sollte es? Was war denn an "natürlich nicht verwerflich" oben unverständlich? Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:32:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:25:00.000Z11Beantworten

...steht ausdrücklich in der angegebenen Quelle. Darauf hatte ich vor Miltraks Revert oben hingewiesen.

Dieser Versionskommentar bedeutet also: Quelle nicht überprüft, Diskussionsseite nicht gelesen. Das geht nicht, wenn man kooperativ mitarbeiten und Konflikte vermeiden möchte. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T07:27:00.000Z-"nach eigenen Angaben"11Beantworten

Unsinn, der Band liegt neben mir. Es gibt noch andere Leute, die sich etwas mit der Materie auskennen. Sei es drum. Du hattest suggeriert, die Autoren des Bandes hätten "nach eigenen Angaben" bezugnehmend auf seine Habilitationsschrift verwandt. Fakt ist aber, dass die gesamte Vita auf Magenheimer beruht (bei persönlichen Webseiten ist das auch so). Da es sich hier aber eh nur um Jahreszahlen und Stationen handelt, die du andernorts (bei Publikationen, Vorträgen etc.) gut abgleichen kannst, ist dies in meinen Augen auch nicht weiter schlimm. Oder siehst du hier weitergehende Wertungen?--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:03:00.000Z-Kopilot-2014-03-16T07:27:00.000Z11Beantworten

Ja, "nach eigenen Angaben" bezieht sich auf die ganze Kurzbiografie. Das war mir klar, ich habe ja nichts anderes behauptet. Darum habe ich diesen Satzteil ja auch gelöscht gelassen.

Deine Rückfrage ist also sowohl überflüssig als auch unverständlich.

Sachkennntnis zeigt man, indem man WP:BLG befolgt. Bisher musste fast JEDER deiner Beiträge diesbezüglich leider korrigiert werden. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:10:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:03:00.000Z11Beantworten

JEDER Deiner Kommentare spricht für sich, Kopilot. Wie gefällt dir eigentlich die Kurzbio von Magenheimer?--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:20:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:10:00.000Z11Beantworten

Da meine Kommentare selbsterklärend sind, bedarf es also keines Dialoges über deine Ablenkungsfrage. Bring die Belege oder schweig still. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:27:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:20:00.000Z11Beantworten

• Diese Details stehen nicht in der angegebenen Ref (kurzbio499).
• Der Wiedereintritt zielte auf die neue Position an der Akademie, das war die biografische Neuigkeit. Wiedereintritt muss also nicht eigens erwähnt werden.
• "Beamtet" ist ebenfalls ein unerhebliches Detail, redundant mit "Hofrat".
• Wenn die Angaben am Stück nach kurzbio499 ergänzt werden, muss diese Quelle nicht vervielfacht werden, es reicht eine Ref hinter dem Passus insgesamt.

Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T07:37:00.000Z-"Wiedereintritt", "beamtet"11Beantworten

"Internationale" steht nicht in der angegebenen Ref (kurzbio499), sondern "Sicherheitspolitik". Bitte sorgfältig mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T07:40:00.000Z-Lehrbeauftragter für "internationale" Politik11Beantworten

... steht nicht in der angegebenen Ref (kurzbio499). Ich hatte oben schon darauf hingewiesen. Auch, wo eine gültiger Beleg auffindbar sein könnte. Wenn der Titel bei "Kürschners" steht ([2]), dann hätte die vorige Ref natürlich ausgetauscht werden müssen. Sonst baut man nur einen Fehler ein. Allerdings steht auch bei Kürschner kein Titel, sondern nur "Habil. 91". Der Titel steht nur in Listen zu Werken Magenheimers, ohne den Hinweis auf seine Habilitation damit.

Nochmals: Bitte sorgfältig mitarbeiten! Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T07:42:00.000Z-Titel der Habilitationsschrift11Beantworten

Hallo Kopilot, ich bitte dich aufzuhören, seine Habilitationsschrift im Fließtext zu unterdrücken. Dr. habil. Magenheimer hat, wie im Absatz Schriften aufgeführt [Eurostrategie und Rüstungskontrolle (= Nomos-Universitätsschriften, Politik, Band 29). Nomos Verlag, Baden-Baden 1992, ISBN 3-7890-2591-7. (zugl. Habilitation, Universität Salzburg, 1990: Eurostrategie, Rüstungskontrolle und das Kräfteverhältnis in Europa)] habilitiert. Das kannst du diversen Bibliotheken, z.B. hier [3] entnehmen.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-16T12:37:00.000Z-Kopilot-2014-03-16T07:42:00.000Z11Beantworten

Wiebitte, "unterdrücken"? So ein Unsinn. Ich kann doch nix dafür, dass der Titel nicht in der angegebenen Ref (kurzbio499) steht. Diese hatte ich dir extra zum Nachlesen oben nochmal zur Verfügung gestellt.

Ich verstehe auch nicht, warum du diesen Beleg nicht direkt als Einzelnachweis verwendest, statt ihn im Versionskommentar zu belassen und die angegebene Ref zu verfälschen.

Und im Literaturverzeichnis war der Titel ja ohnehin immer auffindbar.

Hast du solche Probleme, dich an WP:BLG zu halten? Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T07:33:00.000Z-Miltrak-2014-03-16T12:37:00.000Z11Beantworten

Gut, dass wir jetzt wissen, wie die Habilitationsschrift von Dr. habil. Magenheimer heisst.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:07:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T07:33:00.000Z11Beantworten

Das stand wie gesagt immer im Literaturverzeichnis. Eigentlich ist deine Verdoppelung im Fließtext also unnötig. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:13:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:07:00.000Z11Beantworten

Auch das höre ich das erste Mal.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:16:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:13:00.000Z11Beantworten

Na, da hast du wenigstens mal was Neues gelernt. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:19:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:16:00.000Z11Beantworten

Ich bin schon so einigen Didaktikern in der Wiki über den Weg gelaufen. Ich „lerne“ also nie aus, das stimmt.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:21:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:19:00.000Z11Beantworten

Da du bis heute nicht WP:BLG zu beherzigen gelernt hast, wird es höchste Zeit. User, die diesen Lernschritt verweigern, stehen früher oder später vor dem Rausschmiss. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:28:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:21:00.000Z11Beantworten

Mach dich nicht lächerlich Kopilot.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:30:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:28:00.000Z11Beantworten

Er gibt nur die allgemeine WP-Praxis wieder. Dass Du mit WP:BLG auf "Kriegsfuß" stehst, ist mir schon länger aufgefallen.--KarlV Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-KarlV-2014-03-17T13:41:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:30:00.000Z11Beantworten

Zu Miltraks Aussage heute 20:30 unten: "Egal wie man zu Herrn Magenheimer und seiner Arbeit stehen mag, man sollte doch wenigsten so viel Respekt haben, ihm auch Habilitationen usw. zuzugestehen": Ich gestehe ihm keine Habilitation zu? Ich habe also keinen Respekt vor dem Professor Hofrat? Das ist erneut völliger Unsinn. Wenn jemand auf die simple Notwendigkeit eines gültigen Einzelnachweises mit solchen Unterstellungen reagiert, hat er ein Problem. Aber das ist seins, nicht meins. Die Habilitation ist inzwischen korrekt belegt worden - von mir, nicht Miltrak, der hatte den gültigen Beleg leider nur in den Versionskommentar gepackt. Punkt war also längst vor 20:30 erledigt. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T19:43:00.000Z-Titel der Habilitationsschrift11Beantworten

Diese Verdoppelung ist überflüssig, da das Gutachten des DÖW sich nicht auf Person und Werk Magenheimers insgesamt bezieht, sondern auf Aussagen zur Präventivkriegsthese, die als Revisionismus eingestuft werden. Der Kontext war jene parlamentarische Anfrage 1996. Ist also als Einzelnachweis völlig korrekt verwendet. Außerdem erschien das Gutachten nicht zuerst in der ÖMZ, die hat es allenfalls nachgedruckt. Die Links zu den Autoren standen schon im Fließtext. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T07:58:00.000Z-DÖW-Gutachten11Beantworten

Dieser Ref-Tausch hat den Nachteil, dass man die Angabe nicht überprüfen kann, da sie von M. selber stammt. Ich glaube 1977 gern, doch braucht es dafür eine Sekundärquelle. Vorher war immerhin ein Impressum/Editorial angegeben. Daher vorläufig darauf zurück. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-16T08:16:00.000Z-Redaktionsmitglied ab wann?11Beantworten

Warum hier so um die Jahreszahlen gefeilscht wird, ist mir unklar.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:08:00.000Z-Kopilot-2014-03-16T08:16:00.000Z11Beantworten

Wo wird denn "gefeilscht"? An der Geltung von WP:BLG gibt es nix zu rütteln. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:12:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:08:00.000Z11Beantworten

Diese Änderung missachtet erneut die angegebene Referenz. Wenn ein Datum geändert wird, muss der Einzelnachweis damit übereinstimmen. Eine Behauptung im Versionskommentar reicht nicht. Sondern die angebene Ref muss mit einem passenden Nachweis ersetzt werden. Und zwar möglichst nicht mit der Primärquelle (also der ÖMZ selber in diesem Fall), weil es dafür Sekundärliteratur gibt. Das sind simple Grundregeln nach WP:BLG, die jeder angemeldete Benutzer kennen und befolgen muss. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T07:54:00.000Z-Erste Artikel für die ÖMZ11Beantworten

Warum wird im Artikel nicht dargestellt, dass Magenheimer bereits 1971 einen Artikel für die ÖMZ verfasst hat? Komisch.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:09:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T07:54:00.000Z11Beantworten

Wieso, wer hindert dich denn, das zu belegen und mit gültigem Beleg zu editieren? Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:11:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:09:00.000Z11Beantworten

Nicht, dass ich noch etwas dazu veröffentlichen muss. :-) Da soll es ja Wikipedianer geben, die das so machen.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:23:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:11:00.000Z11Beantworten

Kommentar unverständlich. Von sachlicher Mitarbeit auf Persönliches abzulenken verstößt gegen WP:DS. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:30:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:23:00.000Z11Beantworten

Ich mach jetzt Schluss hier, habe den Broucek/Peball beigesteuert. Mehr interessiert mich im Moment nicht. Du kümmerst dich offenbar um sein Werk - ich werde später nochmal vorbeischauen. Grüße--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:35:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:30:00.000Z11Beantworten

Du hast sechs der letzten acht Threads mit unsachlichen Kommentaren verziert, aber keinen einzigen gültigen Beleg zu den fraglichen Punkten beigesteuert. Für das erstere hast du Zeit, für das letztere, die sachliche Mitarbeit, nicht. Das ist jetzt hier dokumentiert. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:40:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:35:00.000Z11Beantworten

Ein Link auf eine Suchseite ist kein gültiger Einzelnachweis. Bitte WP:BLG beachten! Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T07:57:00.000Z-Suchseite11Beantworten

Die feine Art ist es nicht, die Veröffentlichungsorgane zu kürzen. Wie hättest du es denn gerne? Möchtest du, dass ich jede Zeitschrift (sprich seinen Artikel) mit einem Einzelnachweis referenziere? Würde dir das passen?--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:12:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T07:57:00.000Z11Beantworten

Wie hätte es denn WP:BLG gerne? Wieviele Hinweise darauf und Jahre, es schlicht einzuhalten, brauchst du denn? Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:14:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:12:00.000Z11Beantworten

Im übrigen sollte in Artikeln immer eine Auswahl von Veröffentlichungen eingepflegt werden. Wikipedia ist nicht die Sammelstelle für sämtliche Artikel einer Person.--KarlV Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-KarlV-2014-03-17T13:36:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:14:00.000Z11Beantworten

In den Schriften, die ich freundlicher Weise überarbeitet habe, stehen nur Monografien und Einzelbearbeitungen von ihm. Ansonsten macht es aber durchaus Sinn aufzuzeigen, in welchen Periodika er veröffentlicht hat.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T13:38:00.000Z-KarlV-2014-03-17T13:36:00.000Z11Beantworten

Dann zeige es doch mit gültigen Belegen auf. Suchseiten sind keine. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:42:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T13:38:00.000Z11Beantworten

„Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Mit WP:LIT steht er vielleicht auch auf "Kriegsfuß".--KarlV Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-KarlV-2014-03-17T13:43:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T13:42:00.000Z11Beantworten

Sieht ganz danach aus. Es wäre ein konstruktiver Beitrag, die genannten Aufsätze direkt auszuwerten und Einzelnachweise zu ihrer Rezeption beizutragen. Aber Mitarbeit kann halt nicht jeder. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T13:45:00.000Z-KarlV-2014-03-17T13:43:00.000Z11Beantworten

Zu diesem Revert: "Die übliche Konvention ist: Was als Einzelnachweis bereits vollständig genannt ist, wird nicht verdoppelt. Thema sind hier nicht "Gelehrte" oder Militärgeschichte allgemein. Nur dort würden solche Literaturangaben allenfalls Sinn machen." Nachschlagewerke zu "Gelehrten" und "Militärhistoriografie" bieten keine Zusatzinformation zum Artikelthema Magenheimer. Als Einzelnachweise sind sie völlig korrekt verwendet.

Das ist eine sehr plausible Revertbegründung. Wer solche Revertgründe missachtet, will offenbar unnötige Konflikte herbeiführen. Und das auf dem Hintergrund, dass Miltrak zwar gut ein Dutzend unwesentliche Kleinigkeiten meinte verändern zu müssen, und zwar ohne Begründung. Dabei hat er jedoch fast jedes Mal Fehler und ungültige Belege hinterlassen und somit Korrekturen erzwungen. Während ich zu jedem dieser Punkte einen Diskussionsthread eröffnet habe, hat er an keiner Stelle sachliche Begründungen für notwendig erachtet und keinen zig Mal angefragten Beleg gebracht, sondern nur versucht, auf Unterstellungen ad personam abzulenken. Auch seinen oben verkündigten Rückzug hat er rasch revidiert. Wonach sieht so ein Verhalten aus? Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T18:56:00.000Z-Nachschlagewerke11Beantworten

Hallo Kopilot, deine Diskussionsabschnitte bringen nur etwas, wenn du auch Diskussionen zulässt ohne gleich ausfällig zu werden. Deine Fettdrucke, meinen Benutzernamen in Überschriften und den Hinweis, ich sollte das Weite suchen, tragen nicht zu einer kooperativen Arbeit bei. Du glaubst anscheinend, dass du die korrekte Artikelarbeit für dich gepachtet hast und andere Benutzer vertreiben kannst. In beiden Fällen irrst du gewaltig. Ich bin schon länger dabei als du, Kopilot. Noch nie aber habe ich so viele Unfreundlichkeiten erlebt. Gruß--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T19:12:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T18:56:00.000Z11Beantworten

Ich diskutiere nur über Sachfragen, nicht über deine Projektionen, bei denen du alles Mögliche auf dich beziehst und als PA fehldeutest.

Über die Notwendigkeit gültiger Einzelnachweise brauchen wir ebensowenig zu diskutieren wie über die Tatsache, dass deine Literaturangaben schon vorhanden waren und daher von dir bloß sinnlos verdoppelt wurden. Gegenargument bisher Fehlanzeige. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T19:23:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T19:12:00.000Z11Beantworten

In allen Artikeln, die ich bisher bearbeitet habe, werden Nachschlagewerke in der Literatur angegeben. Gegenteiliges ist mir bei guten Artikeln nicht bekannt. Im Übrigen habe ich beide Bücher beigesteuert und sie in den Artikel einfließen lassen. Egal wie man zu Herrn Magenheimer und seiner Arbeit stehen mag, man sollte doch wenigsten so viel Respekt haben, ihm auch Habilitationen usw. zuzugestehen. Der endlose Verweis auf die Einzelnachweise lenkt vom eigentlichen Thema ab, nämlich der ganzheitlichen „Würdigung“ seiner Arbeit (im positiven und negativen). Vor meiner Ankunft hier, war das ein „Prangerartikel“. Schönen Gruß.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-17T19:30:00.000Z-Kopilot-2014-03-17T19:23:00.000Z11Beantworten

Nachschlagewerke wozu? Sie sind hier ja schon angegeben, und zwar an richtiger Stelle. Sie sind unter Literatur also 100% redundant. Und irreführend, denn sie sind keine Sekundärliteratur zu Magenheimer. Was ist daran so schwer nachzuvollziehen für dich? "Ich mache das aber überall so" kann ja kein stichhaltiger Grund sein. Eher forderst du andere damit dazu auf, dein sonstiges Editverhalten anderswo ebenfalls zu überprüfen. Sorry, das ist halt so in diesem kooperativen Projekt, dass dir von anderer Seite Mitarbeit "droht".

Die Habilitation hat schon ihren Thread, dort wird dazu diskutiert. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-17T19:39:00.000Z-Miltrak-2014-03-17T19:30:00.000Z11Beantworten

Nachdem ich die VM heute mit dem Hinweis auf die Literatur erledigt habe, zusätzlich auf meiner Disk. angesprochen wurde: Generell ist gegen Literatur als Literatur, auch wenn sie als Einzelnachweis bereits benutzt wurde, nichts einzuwenden. Natürlich nur, wenn diese für das Lemma wichtig ist. Ob dies hier der Fall ist, müsst ihr klären, mir liegt die Literatur nicht vor. Dies aber bitte nicht per E-W, sondern hier auf der Diskussionsseite, sachlich!. Es ist jedoch nicht ok zu sagen Literatur darf nicht in den Artikel, da es bereits Einzelnachweise gibt. --Itti Hab Sonne im Herzen ... Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Itti-2014-03-18T11:36:00.000Z-Nachschlagewerke11Beantworten

"Literatur darf nicht in den Artikel, da es bereits Einzelnachweise gibt" hatte ich auch nie gesagt. Bitte keine Unterstellungen in die Welt setzen, die andere dann unberechtigt gegen mich weiterverwenden können. S.o. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-18T11:42:00.000Z-Itti-2014-03-18T11:36:00.000Z11Beantworten

Den Artikel habe ich jetzt auf der Beo. Bitte wie geschrieben sachlich klären. --Itti Hab Sonne im Herzen ... Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Itti-2014-03-18T11:44:00.000Z-Kopilot-2014-03-18T11:42:00.000Z11Beantworten

Mit Sperrumgehern gibt es überhaupt nichts zu klären. Hier lief ja längst sachliche Klärung. Bitte halte dich künftig an deine eigene Mahnung.

Eine nach zig Stunden auf der VM geäußerte Einzelmeinung, die die gelaufene Disku ignorierte und mir unbelegt eine Art Literaturverbot unterstellte, kann doch keine Entscheidungsbasis für eine VM sein. Dein Revert war inhaltlich, parteilich und kann daher wie Teilnahme an einem EW aussehen. :::Zitat von deiner Disku:

"Armins Ausgangsfrage "Wieso darf oder soll der Artikel partout keine Literatur angeben?" war bereits verfehlt. Ich habe nirgends und nie dergleichen verlangt, darum ging es überhaupt nicht. Sondern schlicht darum, dass diese beiden Werke bereits vollständig ausgewertet waren. Die sehr kurzen Bio-Abrisse von wenigen Zeilen darin sind zu 100% im Fließtext abgedeckt. Sie haben keinerlei informativen Mehrwert zu Magenheimer über den Fließtext und die Einzelnachweise hinaus... Die Werke sind gar keine "Literatur" in Bezug auf Magenheimer. Gegen Werke, die wirkliche Literatur zu Magenheimer sind und nicht bloß einzelne Details zu ihm abdecken, habe ich natürlich gar nichts. Dann ist auch Verdoppeln gar kein Problem. Ich möchte nur den falschen Eindruck von "Literatur", die hier nicht passgenau ist, vermeiden. Sonst werden nämlich wie anderswo auch theoriebildend irgendwelche Bücher oder sogar Zeitungsartikel zu Literatur aufgemotzt, die mit einer Zeile Magenheimer erwähnen."

Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-18T11:51:00.000Z-Itti-2014-03-18T11:44:00.000Z11Beantworten

Diese Suche ergibt:

• kein Werk über die Person und den Historiker Heinz Magenheimer.
• ca. 60 Titel, in denen einzelne seiner Veröffentlichungen erwähnt werden, in Literaturangaben, Kommentaren oder Fußnoten.
• Davon muss man noch einige abziehen, die nur Originalwerke in andere Sprachen übersetzen (z.B. das).
• Bisher finde ich kein Buch, wo er öfter als ein-drei Mal sehr knapp erwähnt wird. Nur wenige Autoren diskutieren seine Thesen ausführlicher (z.B. Virchow). Diese habe ich zum guten Teil schon verarbeitet, suche aber weiter. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-18T12:29:00.000Z-Literatur11Beantworten

Die FAZ bescheinigt ihm in ihrer Rezension von 1995 zum Sachbuch Kriegswenden in Europa 1939-1945, in „Landserdeutsch“ verfallen zu sein. [4] --87.153.114.199 Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-87.153.114.199-2014-03-18T12:16:00.000Z-Sprache (erl.)11Beantworten

Danke, ich habe den Link ausgewertet. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-18T13:09:00.000Z-87.153.114.199-2014-03-18T12:16:00.000Z11Beantworten

Im FAZ-Archiv sind noch weitere Artikel zum Thema: [5] Hast du darauf Zugriff? Sonst mach ich das, bei mir ist es kostenlos. Ich bitte auch darum, das Genios Archiv auszuwerten und einen Blick auf Google Scholar zu werfen.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-18T21:37:00.000Z-Zeitungsarchive11Beantworten

• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]

Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-18T23:39:00.000Z-Zeitungsarchive11Beantworten

• herbig.net --87.153.114.199 Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-87.153.114.199-2014-03-18T12:28:00.000Z-Kurzbiografie (erl.)11Beantworten

Das ist keine geeignete Quelle, Verlagswerbung. Die dortigen Angaben stehen mit weit besseren Belegen außerdem ja schon drin. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-18T13:10:00.000Z-Kurzbiografie (erl.)11Beantworten

Diesen Link hatte ich bereits beigesteuert. Auch jene These, man könne Verlagsseiten nicht verwenden, höre ich das erste Mal. Da stehen im Übrigen weitere Informationen drin, die leider momentan im Artikel nicht berücksichtigt werden. Z.B. die korrekten Angaben für seine Redaktionstätigkeit.--Miltrak (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Miltrak-2014-03-18T21:32:00.000Z-Kopilot-2014-03-18T13:10:00.000Z11Beantworten

Mit Magenheimers Veröffentlichung der Präventivschlagthese in rechten Zeitschriften wie Junge Freiheit hat sich bereits das Österreichische Parlament beschäftigt. [14] --87.153.114.199 Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-87.153.114.199-2014-03-18T12:24:00.000Z-Parlamentarische Anfrage / DÖW11Beantworten

DÖW konstatierte, dass Magenheimer bei einer Veranstaltung auftrat, die laut Verfassungsschutz die "Beschönigung der nationalsozialistischen Vergangenheit" betreibe. [15] --87.153.114.199 Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-87.153.114.199-2014-03-18T12:33:00.000Z-Parlamentarische Anfrage / DÖW11Beantworten

Niemand kann solche Kommentare rechtzeitig bemerken, wenn sie verspätet in einem überholten Thread gepostet werden. Die dort gelisteten Überarbeitungspunkte waren ja erledigt. Die parlamentarische Anfrage und die Tatsache, dass er in der Jungen Freiheit veröffentlicht sowie Folgerungen daraus standen schon im Artikel.

Das DÖW-Archiv wird wie andere Archive (s.o.) ausgewertet werden. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-Kopilot-2014-03-19T00:20:00.000Z-87.153.114.199-2014-03-18T12:33:00.000Z11Beantworten

Diese Bezeichnung gibt nur in Deutschland und der Schweiz, jedoch nicht in Österreich, dort heißt es Betreuer. --87.153.116.177 Diskussion:Heinz Magenheimer/Archiv#c-87.153.116.177-2014-04-09T23:26:00.000Z-Doktorvater11Beantworten