Diskussion:Heilfasten/Archiv/1

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[[Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#Thema_1

Hallo, dass bei der Mayr-Kur nur altbackene Brötchen gereicht werden, wie im ersten Absatz zu lesen war, ist sachlich falsch. Viel mehr wird "Beim Fasten nach Mayr (Franz-Xaver-Mayr-Kur) ist die Grundlage die "Milch-Semmel-Diät", es wird aber ein individueller Ernährungsplan aufgestellt." Danke, Klaus Heid (nicht signierter Beitrag von Klaus heid (Diskussion | Beiträge) 10:38, 6. Nov. 2011 (CET)) --Klaus heid Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Klaus heid-2011-11-06T09:38:00.000Z-altbackenes Brötchen11

Wie wär's mit INFORMATIVEN Links anstelle von Werbelinks?? greeZ MoOnShIn3 23:34, 3. Jan 2006 (CET)

Das ist auch meine Meinung. Alle angegeben Weblinks sind reine Werbelinks. Vor allem der letzte, der letzendlich nur auf Werbung für das "Stille Haus" des Heilpraktikers Christian T. Grünemei abzielte. Ich habe ihn deshalb gelöscht.

Die Qualität der verlinkten Seiten lässt sich alleine schon dadurch abschätzen, ob in der Einleitung von "entgiften" die Rede ist. Diese falsche Volksmeinung, nämlich dass durch Fasten stärker Gifte ausgeschieden würden, ist völliger Unsinn und zeigt sehr deutlich ob der Verfasser sich mit den eigentlichen Vorzügen des Fastens auskennt oder einfach nur gängigen Irrglauben nachplappert. --(nicht signierter Beitrag von 195.37.209.97 (Diskussion) 17:31, 21. Februar 2006 (CEST))

Unter der Rubrik "Risiken" steht nichts über Risiken. Nur über Risikogruppen, wenn man so will. Was sind den nun die angeblichen oder tatsächlichen Risiken des Fastens? Irgendjemand eine Ahnung --(nicht signierter Beitrag von 82.83.94.174 (Diskussion) 19:34, 22. April 2006 (CEST))

Ich baue mal einen Link auf einen Text der Ärztegesellschaft Heilfasten ein. Die sollten wissen, wovon sie reden.

sie wissen vor allem, was sie öffentlich wie darstellen wollen. Neutralität ist etwas anderes. Der Abschnitt "Kritik" enthält bei Wikipedia nie Gegenkritik, die andere Position wird ja bereits im übrigen Artikel ausreichend dargestellt, das reicht --Dinah Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dinah-2007-02-21T11:38:00.000Z-Gegendarstellung der Ärztegesellschaft Heilfasten11

Haben die, die hier so "kompetent" daherreden, schon einmal gefastet? Das wüsste ich gern. Ich faste seit 1987 jährlich 2 - 3 x zumindest 5 Tage, habe schon 18 Tage gefastet ohne jegliche Schäden, und zwar nach Lützner, Wie neugeboren durch Fasten, dem deutschen Fastenpapst! Habe dabei nie gehungert, denn wer richtig fastet, hungert nicht. Die Araber hungern dagegen, weil sie abends wieder essen. Das ist aber kein Fasten! Auf den "Spiegel" vom 28.03.2011 bezüglich "Fasten" sei verwiesen. --Dr. Hans-Peter Duric Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-04T14:29:00.000Z-Dinah-2007-02-21T11:38:00.000Z11

"Hellmut Lützner: Wie neugeboren durch Fasten" - Wie reputabel ist das? Warum ausgerechnet diese Buch und nicht eines von dutzenden anderer? --Hob Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Hob Gadling-2011-04-04T14:54:00.000Z-Literatur11

Hast Du es gelesen oder sogar danach gefastet, würde ich gerne wissen? Was stört dich an dem Buch? Verlängere doch die Literaturliste! --Dr. Hans-Peter Duric Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-04T20:28:00.000Z-Hob Gadling-2011-04-04T14:54:00.000Z11

Na das liebe ich ja. Eine Frage durch eine Gegenfrage beantworten.

Es gibt in der WP viele Artikel zu zweifelhaften Ideen zu Gesundheitsthemen. "Werde gesund durch X, Y und Z!" Genau so hört sich der Titel des Buches an. Deshalb frage ich, ob es reputabel ist. Hätte ich es gelesen, müsste ich nicht fragen.

Allerdings richtet sich meine Frage an Personen, die beurteilen können, ob ein Buch zu Gesundheitsthemen reputabel ist. Also Personen, die wissen, dass einzelne Datenpunkte nicht aussagekräftig sind. Also Personen, die es nicht interessant finden, ob jemand persönliche Erfahrungen gemacht hat. Kurz: die Frage geht nicht an dich. --Hob Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Hob Gadling-2011-04-05T14:00:00.000Z-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-04T20:28:00.000Z11

Zugegeben, der Titel müsste lauten: "Richtig fasten", denn Lützner beschreibt in seinem Buch ganz genau, wie man "richtig" fastet. Und dies finde ich entscheidend. Jeder Fasteneinsteiger sollte es sich zu Gemüte führen. --Dr. Hans-Peter Duric Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-09T07:55:00.000Z-Hob Gadling-2011-04-04T14:54:00.000Z11

Im Übrigen ich faste jetzt den 6. Tag und habe schon 3 1/2 kg abgenommen1--Dr. Hans-Peter Duric Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-10T08:04:00.000Z-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-09T07:55:00.000Z11

Niemand hat das Monopol, einfach etwas zu löschen, was ihm nicht in den Kram passt! Dr. med Lützner war Arzt in der in der DGE eerwähnten Buchingerklinik! Dann wird er wohl Experte sein, was man von dem "Löscher" wohl nicht annehmen kann. Es gibt viele Leute, die Fasten wollen, aber nicht wissen, wie das richtig geht. Ich wusste es 1987 auch nicht und da gab es noch kein Internet. Wiki soll den Leuten das Leben schliesslich erleichtern! --Dr. Hans-Peter Duric Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-11T11:03:00.000Z-Hob Gadling-2011-04-04T14:54:00.000Z11

Die Reputabilität der Literaturangabe wird also begründet mit "Der Autor ist Arzt", "Der Autor wendet Heilfasten an", "Der Arbeitgeber des Autors wird von der DGE erwähnt" und "Der Autor wird ja wohl ein Experte sein". Ist das alles? Die Begründung ist nicht besser geworden, seit ich das letzte Mal gefragt habe: "Warum ausgerechnet Lützner? Hebt der sich durch irgendwas aus der Masse solcher Bücher hervor?" --Hob Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Hob Gadling-2011-04-11T11:44:00.000Z-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-11T11:03:00.000Z11

Hier gibt es noch eine Menge anderer - ähnlicher - Bücher, die man genauso in deen Artikel einfügen könnte. Eine "wissenschaftliche Abhandlung" ist aber wohl nicht darunter...--Nothere Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Nothere-2011-04-11T20:14:00.000Z-Hob Gadling-2011-04-11T11:44:00.000Z11

Zu Hob: ich habe Dich gebeten, die Bücher auch einzufügen. Woran soll denn das scheitern? Zu Noth: wie will man Fasten wissenschaftlich abhandeln, wenn die grosse Masse der Medizimner Fasten für Humbug und sogar gefährlich hält. Habe heute ein 7-tägiges Fasten beendet mit 4 kg Abnahme. Was für einen Gescmack der Apfel hatte!--Dr. Hans-Peter Duric Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-12T13:34:00.000Z-Hob Gadling-2011-04-04T14:54:00.000Z11

Die meisten Mediziner werden Fasten nicht grundsätzlich als unsinnig abtun, da das Fasten eine sehr alte - religiöse - Bedeutung hat. Und zwischen Religion und Wissenschaft können die meisten trennen. Das was als "Humbug" (wie du es nennst) bezeichnet wird, ist das Fasten mit irgendwelchen angenommenen gesundheitsfördernden Wirkungen. Und möglicherweise könnte die Feststellung, dass Heilfasten in seriöser Literatur als unnütz bis gefährlich bezeichnet wird, auf etwas entscheidendes hindeuten: Das es unnütz bis gefährlich sein könnte.--Nothere Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Nothere-2011-04-12T16:31:00.000Z-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-12T13:34:00.000Z11

Was ist seriöse Literatur? Im Übrigen sollte man auch am 1. Aufbautag nochmals einen Einlauf machen. --Dr. Hans-Peter Duric Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-13T09:30:00.000Z-Nothere-2011-04-12T16:31:00.000Z11

Seriös bedeutet vor allem, dass das ganze "kritisch" betrachtet wird. Ein How-to, noch dazu ein x-beliebiges, erfüllt das sicher nicht. Übrigens kannst du deine Bemerkungen über dein persönliches Fastenverhalten etc. auch sein lassen, dies ist nämlich hierfür ziemlich unwichtig. Gruß, Nothere Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Nothere-2011-04-13T13:01:00.000Z-Dr. Hans-Peter Duric-2011-04-13T09:30:00.000Z11

Hallo, ich hielt eine Ergänzung der Kontraindikationen für wichtig. Menschen, die an Anämie oder zu Herzrythmusstörungen neigen, sollen meines Wissens auch nicht fasten. Gleiches gilt für Menschen, die schon Vorerkrankungen von Leber oder Nieren haben,wegen der beim Fasten eintretenden Veränderungen der Stoffwechsel- und Ausscheidungsvorgänge. Warum gilt nur Typ-1-Diabetiker als Kontraindikation, es müßte eigentlich "Diabetiker" heißen? (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.99 (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-77.87.224.99-2012-02-25T12:33:00.000Z-Kontraindikationen11)

Nichts für Ungut, aber "meines Wissens" finde ich in der Richtlinie für Belege nicht. --P.C. ✉ Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-PeeCee-2012-02-25T12:45:00.000Z-77.87.224.99-2012-02-25T12:33:00.000Z11

Und deswegen kann ich für die im Artikel verbleibenden Kontraindikationen jetzt wo genau nachschlagen? --Zahnradzacken Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Zahnradzacken-2012-02-25T17:59:00.000Z-PeeCee-2012-02-25T12:45:00.000Z11

Hinweis auf einen tolle Dokumentation, "Fasten und Heilen", die ich in Arte über das Heilfasten gesehen habe. Anscheinend gibt es umfangreiche Studien in der Sovietunion und jetzt auch sehr viele Studien im "Westen" zu diesem Thema. An der Charité gibt es bereits eine Station für Heilfasten... Demnach scheint die Wrikung des Heilfastens nun wissenschaftlich belegt zu sein:

"...Seit über 50 Jahren erforschen Wissenschaftler in Russland, Deutschland und den Vereinigen Staaten eine alternative Heilmethode, das Fasten. Und sie kommen zu erstaunlichen Ergebnissen. Russische Forscher haben beispielsweise eine Reihe höchst aufschlussreicher klinischer Studien durchgeführt, die jedoch nur in russischer Sprache veröffentlicht wurden und deswegen im Westen weitgehend unbeachtet blieben. Nun räumen junge Biologen der University of Los Angeles mit alten Klischees auf. Mit Hilfe der Molekularbiologie belegen sie die weitreichende Wirkung des Heilfastens. Damit eröffnen sich der Medizin, darunter der Krebstherapie, ganz neue Perspektiven. Wenn diese Wissenschaftler recht haben, wird die Schulmedizin grundsätzlich umdenken müssen..." [1]

Die Sendung wird mehrfach wiederholt und ist noch bis 4. April 2012 im Internet ansehbar. --Benutzer:Ute Solbrig Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Ute Solbrig-2012-04-01T10:49:00.000Z-Wissenschaftliche Studien haben die Wirkung des Heilfastens belegt11

Haben diese Wissenschaftler Namen? --Hob (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Hob Gadling-2012-04-02T09:47:00.000Z-Ute Solbrig-2012-04-01T10:49:00.000Z11

Im Artikel steht, Krebskranke sollten nicht fasten. Das sehen einige Wissenschaftler ganz anders:

• C. Lee, L. Raffaghello u. a.: Fasting Cycles Retard Growth of Tumors and Sensitize a Range of Cancer Cell Types to Chemotherapy. In: Science Translational Medicine. 4, 2012, S. 124ra27–124ra27, doi:10.1126/scitranslmed.3003293. (online)
• Lizzia Raffaghello, Fernando Safdie u. a.: Fasting and differential chemotherapy protection in patients. In: Cell Cycle. 9, 2010, S. 4474–4476, doi:10.4161/cc.9.22.13954. (online)

Anka ☺☻Wau! Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Anka Friedrich-2012-04-21T08:56:00.000Z-Krebs und Fasten11

Na klar, das macht ja auch total Sinn, denn Krebszellen benötigen viel Zucker, sonst sterben sie nämlich schnell ab. Aber die Mediziner sind so dumm und füttern den Krebs noch...mit Chemotherapie. --178.197.232.67 Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-178.197.232.67-2013-02-28T20:22:00.000Z-Anka Friedrich-2012-04-21T08:56:00.000Z11

Und was Sie sagen, soll jetzt irgendwie sinnvoll sein? Krebs mit Chemotherapie füttern? Was für ein Schmarrn. (nicht signierter Beitrag von 132.199.112.132 (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-132.199.112.132-2015-08-21T09:54:00.000Z-Anka Friedrich-2012-04-21T08:56:00.000Z11)

In einer einstündigen Dokumentation, die letzte Woche auf 3sat lief, wurde erklärt, weshalb Fasten zunehmend als Ergänzung zu Chemo gesehen wird, da es anscheinend sogar noch die Wirksamkeit einer Chemo verstärken und die Nebenwirkungen verringern können soll. [2] Außerdem wird noch auf andere - positive - wissenschaftliche Aspekte des Fastens eingegangen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Oasenhoheit-2019-01-21T12:54:00.000Z-132.199.112.132-2015-08-21T09:54:00.000Z11

Den Abschnitt bezüglich Fasten und angeblich positive Wirkungen bei Chemotherapie halte ich für sehr fragwürdig. Auch die Links hierzu verweisen keineswegs auf gesicherte medizinische Erkenntnisse, sondern auf anekdotische Berichte, Sekundärberichte ohne Originalbeleg, Hinweis auf die Mäusestudie und die Pilotstudie in Berlin (letztere mit viel zu wenigen Probanden, um statistisch aussagekräftig zu sein). Doch selbst die verlinkten Artikel weisen alle darauf hin, dass man nur unter ständiger ärztlicher Aufsicht und engmaschiger Beratung Fasten sollte. Da viele medizinische Laien den Wikipedia-Eintrag lesen werden, sollte unbedingt ein Warnhinweis vorgesehen werden, dass er sich hier um bislang unbestätigte Hypothesen handelt, und nicht um gesicherte medizinische Erkenntnisse. (nicht signierter Beitrag von 78.94.65.74 (Diskussion) 19:00, 18. Nov. 2020)

Die Überschrift des Abschnitts ist schon falsch: denn eine Kontraindikation kann es nur geben, wenn es auch eine Indikation gibt. Damit wird dem unbedarften Leser vermittelt, dass dieser esoterische Schwachsinn ein medizinisch anerkanntes Verfahren wäre. Eine wissenschaftlich abgesicherte Indikation gibt es aber natürlich nicht, und sie wird ja auch nirgendwo erwähnt in diesem Artikel. Ich halte das für gefährliche Volksverdummung. --AndreasPraefcke (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-AndreasPraefcke-2012-05-17T09:33:00.000Z-Kontraindikationen 211

Wenn die sogenannten "Fachleute" schon mit derartigen Argumenten kommen, dann müssen sie wohl selbst ziemlich am Verzweifeln sein. Deswegen haben sie aber nicht rechter, auch nicht wenn Sie immer noch glauben, was Ihnen im Medizinstudium vorgelogen wurde. So manche erfahrene Ärzte jedenfalls sehen das heute anders als Sie. 178.197.232.67 Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-178.197.232.67-2013-02-28T20:27:00.000Z-AndreasPraefcke-2012-05-17T09:33:00.000Z11

• Adipositas
• Diabetes mellitus II
• Hyperurikämie
• Hyperlipidämien
• chronische Hepatopathien
• Hypertonie
• art. Durchblutungsstörungen
• venöse Durchblutungsstörungen
• degenerative Gelenkerkrankungen
• div. Hauterkrankungen (Akne, Psoriasis, Neurodermatitis)
• Asthma
• Pollinosis
• chron. Obstipation
• M. Crohn

Hinzu kommt noch der oftmals vorhandene psychische Gewinn, nämlich Steigerung des Selbstbewußtsein durch Beherrschung des Körpers! --Bagerloan (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Bagerloan-2012-10-28T14:57:00.000Z-Indikationen11

Ich nehme an, das willst Du im Artikel haben. Wer schreibt diese Indikationen so und wo? Anka ☺☻Wau! Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Anka Friedrich-2012-10-28T16:07:00.000Z-Bagerloan-2012-10-28T14:57:00.000Z11

Das steht so im "Praxisleitfaden Naturheilkunde" von M.Augustin und V.Schmiedel Ja, wenn keine Einwände existieren, würde ich das ganz gerne in den Artikel aufnehmen. --Bagerloan (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Bagerloan-2012-10-28T16:12:00.000Z-Indikationen11

Dann mach doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag und gib bei der Gelegeneheit bitte noch Auflage und Seitenzahl an. Anka ☺☻Wau! Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Anka Friedrich-2012-10-28T16:25:00.000Z-Bagerloan-2012-10-28T16:12:00.000Z11

3. Auflage, S.165/166

Hier nun ein Formulierungsvorschlag:

In den ersten Fastentagen Umschaltung der hauptsächlichen Energiegewinnung vom Kohlehydratsoffwechsel auf Eiweiß,- später auf Fettstoffwechsel. Nach einigen Tagen wird der Energiebedarf fast nur aus Fett gedeckt. Dabei kommt es zu folgenden körperlichen Reaktionen: - gesteigerte Natriurese und Diurese - Cholesterin, Triglyzeride und Blutzucker sinken, mäßig erhöhte Leberwerte normalisieren sich. - der Kohlehydtatstoffwechsel bei Diabetes mellitus II verbessert sich deutlich. - der kapillar-zelluläre Stoffaustausch verbessert sich. Durch den Abbau der Eiweißspeicher in den Basalmembranen vermindert sich die Diffusionsstrecke. - statische Entlastung der Gelenke und WS

Bei folgenden Indikationen ist daher Heilfasten indiziert: Nun folgt die vorangegangene Auflistung. --Bagerloan (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Bagerloan-2012-10-29T09:02:00.000Z-Indikationen11

Hmm, die Bedeutung von Augustin/Schmiedel im wiss. Diskurs ist mir nicht ganz klar. Scholar findet 22 Zitationen, eher wenig für einen weitverbreiteten Leitfaden. Es wird auch nicht klar, auf welcher Basis (Studien? Wiss. Monografien?) die Indikationsliste beruht. Augustin/Schmiedel werden in der Literaturliste der DGE-Stellungnahme (und das ist in diesem POV-lastingen Themenkreis noch am ehesten eine halbwegs neutrale "Hausnummer") nicht erwähnt. Auf welche Referenzen stützen Augustin/Schmiedel ihre Aussagen? Das sollte in dem Buch mittels Fußnoten angegeben sein, mindestens aber durch die Literaturliste. Die Indikationsliste spllte daher ganz klar den Urhebern zugewiesen , eher aber wieder rausgenommen werden. Für eine solche Liste genügt eine einzelne Referenz meines Erachtens leider nicht. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-THWZ-2012-10-30T16:23:00.000Z-Bagerloan-2012-10-29T09:02:00.000Z11

Schmiedel stützt sich auf folgende Referenzen: 1. O.Buchinger, "das Heilfasten und seine Hilfsmethoden als biologischer Weg" 2. H.Fahrner, "Fasten als Therapie" 3. H.Lützner, "wie neugeboren durch Fasten" 4. H.Lützner, "aktive Diätetik"

--Bagerloan (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Bagerloan-2012-10-30T17:42:00.000Z-Indikationen11

<quetsch; nach BK> Das sind nicht die Art Referenzen, die ich meinte. Buchinger ist sozusagen der Erfinder des Heilfastens, die anderen ebenfalls Proponenten dieser Methode. Um die Indikationsliste so stehen zu lassen bräuchte es Ernährungswissenschatler im eigentlichen, naturwissenschaftlichen Sinn, Veröffentlichungen in peer-reviewed Journals, Cochrane Review und ähnliche anerkannt wissenschaftliche Quellen. Aber wie gesagt, die Indikationsliste kann von mir aus drin bleiben, muss aber dieesn Autoren eindeutig zugewiesen werden (Einzelnachweise!). Der Text könnte etwa so aussehen: Nach Augustin/Schmiedel(ref) kann Heilfasten bei folgenden Krankheitszuständen von Nutzen sein: ....

Deine Änderungen wurden im übrigen vorhin von einem Anderen Benutzer, der das wohl ähnlich sieht, revertiert. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-THWZ-2012-10-30T17:58:00.000Z-Bagerloan-2012-10-30T17:42:00.000Z11

Ich sehe diese sehr pauschale Liste deutlich kritisch. Bei der Mehrzahl der angegebenen "Indikationen" handelt es sich um Sammelbezeichnungen für größere Gruppen verschiedener Krankheiten, Symptomgruppen etc., die aber durchaus sehr unterschiedlicher Genese (und damit Zugänglichkeit für Therapie) sind. Daher ist auch die Behauptung, irgend eine Therapie sei für derart große Gruppen von Menschen pauschal "idiziert", sehr weit hergeholt, egal ob das nun eine Einzelquelle belegt. Sinnvoller wären einige wenige Indikationen, bei denen direkte Nachweise durch zitierte wissenschaftliche Studien erbracht werden, anstelle einer behaupteten Allheilwirkung für fast alle Volkskrankheiten durch Zitieren einer pauschalen, selbst nicht konkret belegten Liste eines Einzelwerkes.... - Andreas König (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Andy king50-2012-10-30T17:56:00.000Z-Indikationen11

Ja, sicher, das sehe ich auch so. Ich denke, so wie es jetzt im Artikel gehalten ist, ist es ok. --Bagerloan (Diskussion) Diskussion:Heilfasten/Archiv/1#c-Bagerloan-2012-10-30T20:23:00.000Z-Indikationen11