Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier

Die Löschung der Seite „Hamas-Grundsatzpapier“ wurde ab dem 21. November 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hroub (Journal of Palestine Studies) enthält eine sehr nützliche und detaillierte Beschreibung und Kommentierung der 42 Absätze. Gehe das gerade durch. Hilfe willkommen. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231126000400-Beschreibung der Absätze 1–4211Beantworten

• Belege und Zeitungsberichte von 2017, als das Dokument erschien, sind überholt. Es gibt längst aktuelle wissenschaftliche Analysen zu dem Papier.
• Autoren, die die Hamas damals wie heute verteidigen, sind parteilich und deshalb durch zweifelsfrei reputable Belege zu ersetzen.
• Die Inhaltsangabe muss den aktuellsten wissenschaftlichen Belegen folgen und kann nicht willkürlich aus veralteten oder wenig reputablen Belegen zusammengestoppelt werden.
• Z.B. kann man nicht mit Eigenaussagen von Hamasvertretern vor der Presse anfangen. Das zäumt das Pferd vom falschen Ende her auf.
• Die Darstellung einer Abkehr vom Islam in der Präambel ist falsch. Über der Präambel steht das islamische Lob Allahs, und Satz 2 in der Präambel lautet: "Palestine is a land whose status has been elevated by Islam, a faith that holds it in high esteem, that breathes through it its spirit and just values and that lays the foundation for the doctrine of defending and protecting it". Das lässt keihen Deutungsspielraum: Der Islam war auch 2017 für die Hamas eindeutig das "Fundament" für ihre "Doktrin". Darum stellte sie dieses Fundament dem Inhalt des Papiers voran.
• Auch der Hinweis auf eine "pragmatische" Sprache bezieht sich nur auf Sprachstil und vernebelt das beinharte Festhalten am Ziel der Vernichtung Israels. Was daran "pragmatisch" sein soll, erklärt der Text nicht. Der dazu verwendete Beleg wohl auch nicht: Darum sind solche Belege eher nicht reputabel.
• Der politische Anlass und Zweck des Papiers (das Verbot der Muslimbruderschaft in Ägypten, die damals akute Versorgungskrise in Gaza, die damalige Distanz des Iran zur Hamas etc.) fehlen bzw. sind falsch platziert.
• Es gibt noch mehr gravierende Mängel dieser Version, die sichtlich undurchdacht und mit fragwürdigen Belegen hingezmmert wurde: Ich benenne sie ggf. morgen. Fest steht bereits jetzt, dass hier (offenbar bewusst) Widersprüche zur Darstellung des Papiers im Hauptartikel Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 hergestellt und die dortigen Belege ignoriert wurden. Das geht so nicht.
• Bei dieser Version handelt es sich offensichtlich um den Versuch, den Artikel noch vor Ablauf der Löschdiskussion zu retten. Dabei wurden die wesentlichen Löschbegründungen allerdings missachtet. Die Substanz der Einwände (fehlende aktuelle Relevanz für eigenes Lemma, Redundanz, fehlende Kontextualisierung, Fork usw.) wurden missachtet. Das geht ebenfalls so nicht. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-EinBeitrag-20231126161400-Jayen466-2023112600040011Beantworten

Dass sich Widersprüche zu der Version in Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 ergeben, ist nur natürlich, da für die dortige Kurzdarstellung halt nur ganz wenig Literatur hinzugezogen wurde, zumindest wenn man den Belegapparat anguckt.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231126163900-Jayen466-2023112600040011Beantworten

Das stimmt nicht, du hast den Beleg drüben mitsamt den dort angegebenen vielen Quellen offenbar gar nicht richtig gelesen. Und es geht nicht um Beleg-Mengen, sondern Beleg-Qualität. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-EinBeitrag-20231126164500-Mautpreller-2023112616390011Beantworten

Die aktuell in den Artikel reingeWARte Version entspricht nicht WP:NPOV. Es steht uns als Wikipedia-Autoren nicht an zu entscheiden, ob das Grundsatzpapier die Charta ändert, fortschreibt oder ersetzt. Es gibt erkennbar unterschiedliche Standpunkte dazu, die haben wir neutral darzustellen, statt zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. --Φ (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Phi-20231126164900-EinBeitrag-2023112616450011Beantworten

Sehe ich auch so. Es ist nicht unser Job, den Finger auf die Waage zu legen oder Schiedsrichter zu spielen. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231126203100-Phi-2023112616490011Beantworten

(BK) Doch, das habe ich. Dein weitreichender Edit in der Einleitung kann so nicht bestehen bleiben. Für diese Darstellung fehlen Belege sowohl in diesem Artikel als auch in den von Dir benannten Kurzdarstellungen in anderen Artikeln. Eindeutig ist, dass die Hamas hier an ihren Prinzipien festhält (insbesondere dem Anspruch auf "ganz Palästina", was eine Anerkennung Israels ausschließt und einen dauerhaften Krieg gegen das von ihr so genannte "zionistische Projekt" einschließt), zugleich aber einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 (zumindest temporär) möglich erscheinen lässt. Einen Beleg, dass das nicht stimme, kann ich nicht sehen.--Mautpreller (Diskussion)

Ich hatte die Belege dreifach angegeben: im Hamas-Artikel, im Artikel Hamas-Charta und auf der Lösch-Disk zu diesem Lemma. Und sie sind nicht relativierbar durch veraltete Belege von 2017 (auch nicht von unverändereten jüngeren Neuauflagen davon), da der Band der Antisemitismusforschung von 2021 eben diese älteren Belege berücksichtigt und exakt entkräftet. Das IST dann ein aktueller Wissenschaftsstand und keine Benutzer-Meinung.

Dass das Papier einen "Zwischenschritt" möglich erscheinen lässt, ohne das Ziel der Zerstörung israels aufzugeben, steht genau NICHT in der von dir wiederhergestellten Introversion. Die muss also auch nach deiner eigenen Argumentation geändert werden.

Damit ist auch klar, dass es in den Grundaussagen keineswegs verschiedene Deutungsmöglichkeiten des Papiers gibt, dazu ist dessen Text einfach zu eindeutig, ebenso die Eigenaussagen der Autoren dazu. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-EinBeitrag-20231126170300-EinBeitrag-2023112616450011Beantworten

EinBeitrag, so geht es nicht. Du behauptest nur, dass es "keineswegs verschiedene Deutungsmöglichkeiten des Papiers gibt", belegst das aber nicht. Es gibt belegtermaßen verschiedene Deutungen des Papiers. Was hier nicht angeht, ist eine bestimmte Deutung in der Einleitung festzuschreiben. Ich habe übrigens keine Version "wiederhergestellt", sondern gerade auf weitreichende Deutungsversuche verzichtet und mich auf zwei weitgehend konsensuale Befunde beschränkt: Das Papier hält an den Zielen und Prinzipien der Charta von 1988 fest, erwähnt aber zugleich einen Staat in den Grenzen von 1967. Das ist nicht fehlerhaft, sondern zutreffend. Du hingegen stellst einfach Deine Version wieder her. Das ist Editwar.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231126171100-EinBeitrag-2023112617030011Beantworten

PS: Deiner Formulierung habe nicht nur ich widersprochen, sondern das hat auch Phi getan. Sie ist offenkundig nicht Konsens.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231126180700-Mautpreller-2023112617110011Beantworten

Wortlaut der wieder eingesetzten Passage: „Das Papier wurde aufgrund dieses Satzes als Abkehr von der Charta von 1988 fehlgedeutet. Führende Hamasvertreter haben dieser Fehldeutung bereits im Mai 2017 widersprochen. Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt.“ − Wo bleibt da die vielbeschworene Belegpflicht? „Führende Hamasvertreter“ – welche genau haben genau wo „widersprochen“? „Wissenschaftlicher haben gezeigt“: Welche Wissenschaftler habe was wo gezeigt? – In dieser Fassung ist die Hinzufügung enzyklopädisch untauglich und hat den Charakter einer bloßen Behauptung, die offenbar eine Meinung unterstützen soll, aber keinen überprüfbaren Sachstand referiert. Die Streichung erfolgte darum zurecht. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Melekeok-20231127001700-Beschreibung der Absätze 1–4211Beantworten

Das ist im Artikel hinreichend nachgewiesen, beispielsweise mit dem Aufsatz von Ljiljana Radonić oder Armin Pfahl-Traughber. Gemäß WP:Intro kommen in die Einleitung keine Nachweise, weil diese den eigentlichen Artikel zusammenfasst. Im Gegenteil sind Nachweise in der Einleitung meist ein Hinweis darauf, dass der Artikel ein Problem mit Neutralität beziehungsweise PoV hat. Ein Intro, das dieses Hamaspapier einfach nur paraphrasiert, sich das Narrativ der zu Friedenstauben verwandelten Terroristen zu eigen macht und keinerlei Kontextualisierung vornimmt, kann es nun wirklich nicht sein. Das eigentliche Problem am Artikel ist, dass der Rezeptionsteil des Artikels sehr selektiv ist, Hamas-nahe Wissenschaftler wie Azzam Tamimi zu Wort kommen lässt und einen deutlichen Bias aufweist. --Arabsalam (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Arabsalam-20231127063500-Melekeok-2023112700170011Beantworten

So gehts aber nicht. Lilja Radonić schreibt kritisch über die Rezeption des Hamas-Grundsatzpapiers in linken Publikumsmedien. "I will focus specifically on the reactions to the Hamas policy paper of 2017, which some erroneously understood as a new Hamas Charter." Sie analysiert Reaktionen auf das Papier auf linken Internetplattformen und m Forum des österreichischen Standard. Das ist natürlich relevant für diesen Artikel, aber mitnichten ein Beweis für eine verbreitete "Fehldeutung", wie unschwer dem Material Radonićs (Das Palästina Portal, gemäß der Autorin "repräsentativ für den lunatic fringe des Diskurses um Hamas, Israel und den Mittleren Osten"; 1 taz-Artikel; Leserforum des Standard) zu entnehmen ist. Diesen Artikel kann man für das nehmen, was er leistet. Eine Analyse des Hamas-Papiers ist nicht sein Ziel. Charakteristisch ist, dass die Angabe, "Hamas officials" hätten sehr klar gemacht, dass das Papier die Charta nicht wirklich ersetze, sich nicht auf eine Analyse, sondern auf eine BBC-Meldung bezieht (https://www.bbc.com/news/world-middle-east-39744551).

Armin Pfahl-Traughber schreibt entsprechend auch was anderes. Er nennt das Papier "die zweite Hamas-Charta" und merkt an: "Ob es sich um eine Ergänzung oder Ersetzung handeln sollte, bekundete die Führung der Hamas nicht." Er schreibt: "Blickt man vergleichend auf die alte und neue Charta, so lassen sich gleichwohl einige inhaltliche Veränderungen ausmachen." Aber seiner Analyse gemäß kann man sehr wohl Kontinuitäten zur "ersten" Charta ausmachen, insbesondere den festgehaltenen Anspruch auf ganz Palästina "from the river to the sea", die Ablehnung jeglicher "Alternativen" und das Fehlen jeglicher Einschränkungen zu den Mitteln, mit denen das erreicht werden soll, d.h. zu gewalttätigem Vorgehen.

Beide lenken das Augenmerk auf einen augenfälligen Widerspruch: Ein palästinensischer Staat in den Grenzen von 1967 soll sozusagen "offiziell" akzeptabel sein, der Kampf gegen das gesamte "zionistische Projekt" muss zugleich mit allen Mitteln fortgeführt werden. Das ist ein Widerspruch, der in der Charta von 1988 nicht vorhanden war. Das muss man doch zunächst mal benennen, nämlich anhand des Papiers und der dazu angestellten Analysen, die im Artikel ja sehr wohl referenziert werden. Das gilt übrigens ausdrücklich auch für Meir Amit, das die Veränderungen und die Kontinuitäten breit diskutiert, mit dem bedenkenswerten Hinweis, dass eine "realpolitische" Option einer Zweistaatenlösung kaum wirklich realpolitisch ist, weil diese im Zeichen eines kompromisslosen Kampfs gegen die "zionistische Entität" unmöglich zu erreichen ist, was der Hamas ja auch bekannt ist (etwas, was man sehr wohl auch zitieren sollte).

Ich sehe keinen Grund dafür, Ayoob/Lussier und Khroub aus der Rezeption zu verbannen. Auch bei Tammimi sehe ich das nicht. Zeitungsmeldungen werden eher nicht gebraucht, es ist ja nachweislich so, dass es eine kontroverse wissenschaftliche Diskussion um das Papier gab. Diese ist nachzuzeichnen, es hilft alles nichts. Was nicht angeht, ist, in die Einleitung "zur Sicherheit" schon mal reinzuschreiben, wie man das zu deuten habe. Alle Analysen haben gemein, dass der oben genannte Widerspruch benannt wurde. Deshalb mein Einleitungsvorschlag.

Um mal einen Disclaimer anzubringen: Ich bezweifle nicht, dass die Hamas antisemitisch ist und man das vor allem an ihren Taten erkennen kann, die m.E. sehr denen des Islamischen Staats ähneln. Das ist hier nicht die Frage. Es geht hier vielmehr um das Papier: Deutet es eine gewisse Bereitschaft an, realpolitische Kompromisse einzugehen, oder ist das nur "Täuschung" (Pfahl-Traughber)? Es kann gut sein, dass die Autoren ihre Meinung angesichts der Schlächtereien der Hamas ab dem 7.10.2023 revidieren würden, vielleicht auch nicht - wir wissen es nicht. Das ändert freilich nichts daran, dass das Papier selbst (anhand von Sekundärliteratur) vorzustellen und über die Debatte zu berichten ist, und zwar ohne die Deutung gleich in der Einleitung vorwegzunehmen. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231127094600-Arabsalam-2023112706350011Beantworten

Nein, Mautpreller, ich habe in Journal-Artikeln von 2020/21 gefunden, dass die 2. Charta von 2017 so beurteilt wird. Und schon 2017 endet ein Artikel mit Skepsis. Nach dem 7. Okt.2023 wird wohl kein ernst zu nehmender Wissenschaftler daran zweifeln, was die Ziele sind. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20231127102100-Mautpreller-2023112709460011Beantworten

Ich verstehe Deinen Widerspruch ehrlich gesagt gar nicht. Dass der Anspruch auf ganz Palästina eben nicht fallengelassen, sondern noch einmal bekräftigt wurde, darin sind sich alle einig. Ich wüsste nicht, wo das geleugnet würde. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231127102500-Fiona B.-2023112710210011Beantworten

Sehe ich auch so. In dem Dokument steht u.a.: The establishment of “Israel” is entirely illegal and contravenes the inalienable rights of the Palestinian people and goes against their will and the will of the Ummah; it is also in violation of human rights that are guaranteed by international conventions, foremost among them is the right to self-determination. There shall be no recognition of the legitimacy of the Zionist entity. Whatever has befallen the land of Palestine in terms of occupation, settlement building, Judaization or changes to its features or falsification of facts is illegitimate. Rights never lapse. Das ist so unverschleiert, wie es nur sein kann, und nur eine der fraglichen Passagen. Und wenn man sich etwa den Guardian-Artikel vom Mai 2017 anschaut, sieht man, dass das auch damals schon glasklar war.

Von daher trifft auch der neue Satz in der Einleitung den Punkt nicht: "Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind − und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden."

Das Papier wurde von vielen sofort zurückgewiesen, weil es Israel nicht anerkannte. Andere meinten, die Bereitschaft zu einem Staat in den Grenzen von 1967 wäre zumindest im Sinne einer Realpolitik ein Schritt in die richtige Richtung, der eines Tages zu einem Friedensabkommen und einer Anerkennung Israels führen könnte. Netanjahu dagegen meinte, ebenfalls nachvollziehbar, es wäre genau ein Schritt in die falsche Richtung, weil Israel damit einen Staat vor der Haustür hätte, der – einmal autonom und von der Besatzung befreit – die ganze Zeit nur auf Israels Vernichtung sinnen würde. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231127104400-Mautpreller-2023112710250011Beantworten

Zustimmung zu Mautpreller. Bei diesem Thema eine neutrale Darstellung abzuliefern verlangt von manchen angesichts der entsetzlichen Massaker vom 7. Oktober sicher einiges an Selbstüberwindung, aber WP:NPOV ist nun einmal eines unserer Grundprinzipien. Da geht es nicht an, bestimmte Standpunkte mit dem Hinweis auf neuere Literatur einfach wegzuwischen; auch Standpunkte von Wissenschaftlern, die wir nicht teilen können, gehören dargestellt. Was davon nachvollziehbar oder irrig ist, haben nicht wir zu entscheiden, wie es die aktuelle Version des Intros leider tut. Das überlassen wir bitte unseren Leser*innen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Phi-20231127120600-Jayen466-2023112710440011Beantworten

"Standpunkte" - eben. Der Artikel setzt sich aus Standpunkten zusammen, die spätestens nach dem 7. Oktober überholt sind. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen ... Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Was ist der Forschungsstand? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20231212091700-Phi-2023112712060011Beantworten

Du bringst die ganze Zeit mit großem emotionalen Elan Argumente vor, die durch keinerlei Quelle gestützt sind und auch in keiner Weise irgendwelche Kenntnisse irgendwelcher wissenschaftlicher Quellen zum Thema erkennen lassen. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231212123800-Fiona B.-2023121209170011Beantworten

Gudn Tach!

Nach einem gestrigen Edit-Ping-Pong wollte ich nun eigentlich administrativ eine ältere Version des Intros ohne die drei von Mautpreller und Melekeok monierten Sätze wiederherstellen. Da aber mittlerweile neue Sätze hinzugekommen sind, wollte ich nicht den Sinn entstellend eingreifen und habe deswegen nichts revertiert.

Das finde ich zwar selbst nicht sehr glücklich, letztlich sollte aber so oder so die Angelegenheit per Diskussion entschieden werden -- und da seid ihr ja eifrig dran. -- seth (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Lustiger seth-20231128005300-Melekeok-2023112700170011Beantworten

Siehe en:Palestinian right of return und Recht auf Heimat. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231129205000-Recht auf Rückkehr11Beantworten

Was meines Erachtens am meisten in diesem Artikel fehlt, ist etwas historischer Kontext. An einem Beispiel: Die Hamas wurde ja von Muslimbrüdern gegründet. Nach der Wahl von Mohammed Mursi zum ägyptischen Staatspräsidenten 2012 fügte sie dem Namens-Akronym Hamas den Zusatz „Sektion der Muslimbruderschaft“ hinzu. Nach dem Sturz Mursis und dem Verbot der Bruderschaft in Ägypten war das nicht mehr opportun, und so bleiben die Muslimbrüder in dem "Grundsatzpapier" nun ganz unerwähnt. Das heißt, viele Formulierungen in dem Papier sind ganz offensichtlich nach politischer Opportunität zum Zeitpunkt der Präsentation gewählt. Dazu gibt es Literatur (in diesem Fall Rickard Lagervall, gibt sicher mehr). Hier braucht man Kontext, um zu verstehen, was da passiert, und diesen Kontext kann man anhand der Literatur sehr wohl auch liefern. Es gibt natürlich weitere Punkte ähnlicher Natur, die in der Literatur auch benannt werden. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231201115400-Was fehlt11Beantworten

Habe zu den Muslimbrüdern einen entsprechenden Nebensatz eingefügt. [1] --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231204152800-Mautpreller-2023120111540011Beantworten

Der englische Artikel hat zwei Bilder (eins von Netanjahu, eins von Maschal). Könnte man hier auch machen, aber da die Sensibilitäten in Bezug auf Bebilderung hier anders zu sein scheinen als in en:WP, dachte ich, ich frage erst mal ... --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231205175000-Bilder?11Beantworten

Assoziative Bebilderung ist hier unerwünscht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Zartesbitter-20231205175300-Jayen466-2023120517500011Beantworten

Bin dagegen. So ein Gegenstand muss ganz dürr daherkommen, ohne Illustration, nur mit Belegen in Schriftform.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231206090300-Jayen466-2023120517500011Beantworten

Okay. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231206154300-Mautpreller-2023120609030011Beantworten

Ich habe zwei Referate etwas redigiert. Radonićs Fokus in ihrem Papier sollte benannt werden, es sind die Reaktionen auf das Papier in linken Internetmedien, nicht das Papier selbst. Und bei Byman und Holtz schien mir der Schwerpunkt auf Netanjahus Reaktion zu stark. Es ging den Autoren m.E, vielmehr darum zu betonen, dass die Hamas sich u.a. mit der Charta als politische Kraft ins Spiel bringen wollte und dieser Versuch auf allen Ebenen fehlgeschlagen war, keineswegs nur bei der israelischen Regierung. Kann gern diskutiert werden. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231210111300-Redigiert11Palestinian Islamic JihadBeantworten

Der Beitrag von Byman und Holtz hätte noch weiteres zu bieten, wobei ich nicht recht sagen kann, ob das in diesen Artikel gehört. Bemerkenswert sind insbesondere die Überlegungen zum „Palestinian Islamic Jihad“ und die Angaben zu den "tödlichsten Jahren für die Palästinenser" 2021 und 2022. Ich lese die Überlegungen der Autoren in etwa so: Das "public rebranding" im "Grundsatzpapier" hat der Hamas in ihren Augen nichts gebracht, aber ihren Status als "revolutionäre Kraft" geschwächt. Da haben sie sich für den Massenmord entschieden.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231210112800-Mautpreller-2023121011130011Beantworten

Ja, ich denke, das mit dem Status als revolutionäre Kraft ist genau richtig. Und ich hätte nichts dagegen, das mit dem PIJ auch einzubauen. Aber die Autoren sprechen mMn nicht von "ausbleibenden Reaktionen", sondern von tatsächlichen Reaktionen und Entwicklungen, die den Zielen der Hamas genau widersprachen: der vonseiten der israelischen Regierung offen zur Schau gestellten Verachtung ("The Israeli government also made clear its disdain for Hamas"), und der Erstarkung von Rechtsextremisten in Israel, die zu einer Verschlechterung der Lage der Palästinenser führte. Die relevanten Textstellen sind:

• Was this strategy just a front while the group planned the October 7 attack? Perhaps. But Israel and the international community did not make a major shift in their policies in response to Hamas’s moderation. There were limited economic concessions and statements acknowledging Hamas’s role in governing Gaza. At the same time, there was incendiary far-right political rhetoric and rising levels of violence against Palestinians. Both 2021 and 2022 set records as the deadliest years for Palestinians, as the Netanyahu government green-lit the expansion of settlements in the West Bank and settlers themselves conducted pogroms against Palestinians.
• The Israeli government also made clear its disdain for Hamas. Israeli prime minister Benjamin Netanyahu ripped up Hamas’s revised charter in front of the camera, advocated for the defunding of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA), and gave a platform to far-right ideologues such as Bezalel Smotrich. This lack of incentives for moderation probably increased the attraction of a large-scale attack.

Das war ja irgendwie ein Schlag ins Gesicht. (Hroub bezeichnet es als "crassly patronising".) Ich stimme also mit dir überein, dass laut den Autoren Hamas wohl Angst hatte, als "weich", ineffektiv oder einfach schwächer gesehen zu werden, aber sie beschreiben mehr als nur ein Ausbleiben von Reaktionen. Vgl. hierzu übrigens auch The Economist. Was meinst du? --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231210153500-Mautpreller-2023121011280011Beantworten

Ja, die Kritik ist berechtigt. Gemeint war: Reaktionen auf das "Grundsatzpapier", wie sie sich die Hamas vermutlich erhofft hatte, blieben aus. Ihre Versuche, sich als politischer Partner für Verhandlungen zu präsentieren, waren nicht erfolgreich. Dazu gehört natürlich auch, dass eine Mäßigung der "incendiary far-right political rhetoric and rising levels of violence against Palestinians" nicht erkennbar war. Das soll man ruhig auch sagen. Wichtig erscheint mir darüber hinaus auch der Blick auf dies: "Before the attacks, the region was abuzz with the possibility of an Israeli-Saudi normalization, and Iran’s support for the Syrian regime’s brutalization of its own people had discredited it among many Arabs. Now normalization is off the table, perhaps for good …" Die Torpedierung der arabisch-israelischen Verständigung war wahrscheinlich ein Grund für den Überfall der Hamas. Wobei man sagen muss, dass nicht nur die Hamas, sondern auch die Saudis kaum groß Interesse für die Lage der Bevölkerung des Gazastreifens aufgebracht haben dürften. Mir war halt der Fokus auf Israel zu stark, und das lässt sich auch aus dem Artikel m.E. so nicht ableiten. Weitaus wichtiger dürfte der Hamas die Aufnahme in den arabischen Staaten und der "internationalen Gemeinschaft" gewesen sein. Dass ausgerechnet Israel unter diesen Bedingungen verhandlungswillig sein sollte, können die Hamas-Vertreter kaum geglaubt haben. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231210160200-Jayen466-2023121015350011Beantworten

Bei der "far-right political rhetoric" handelt es sich um den politischen Diskurs in Israel (nicht den der Hamas – ich weiß jetzt nicht, wie du das verstanden hast, da du von "Mäßigung" sprichst und wir dieses Wort in erster Linie auf die Hamas beziehen), und bei den "rising levels of violence" um die von Siedlern durchgeführten Pogrome im Westjordanland. Könntest du kurz bestätigen? --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231210165500-Mautpreller-2023121016020011Beantworten

Ja, hab ich auch so verstanden. Also etwa in dem Sinn: Die Hamas milderte ihre Rhetorik und machte, zumindest in ihrer Selbstwahrnehmung, gewisse Zugeständnisse. Sie erhoffte sich davon, dass sie als politischer Partner in Verhandlungen ernstgenommen wurde. Aber das kam nicht so. Bezüglich Israel: Dort kann man nicht von einer gemilderten Rhetorik sprechen, im Gegenteil nahm die rechtsradikale Rhetorik dort an Schärfe zu und wurde bis in die Regierung hinein hoffähig (Smotrich). Die Übergriffe gegen Palästinenser der Westbank mehrten sich ebenfalls. Die Hamas konnte daher zu dem Ergebnis kommen, dass sich ihre "Mäßigung" nicht gelohnt hatte. So könnte mans meiner Meinung nach durchaus schreiben. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231210171900-Jayen466-2023121016550011Beantworten

Slaters Buch allein scheint mir hier nicht ausreichend. Die von ihm referierten Aussagen sind, soweit ich es beurteilen kann, im Wesentlichen zutreffend: Das "Grundsatzpapier" hatte einen längeren Vorlauf, die referierten Äußerungen von Hamas-Vertretern hat es gegeben und sie sind auch anderswo belegt. Für die Deutung würde ich aber schon an dieser Stelle weitere Literatur hinzuziehen wollen, da scheint es mir durchaus unterschiedliche Interpretationen zu geben. Korrekt dürfte sein, dass sich die Hamas-Führung von dem Grundsatzpapier erhoffte, "in Zukunft einen Platz am Verhandlungstisch zu bekommen", und dass sich diese ihre Hoffnung nicht erfüllte. Woran das in erster Linie lag, ist aber sehr unterschiedlich bewertet worden. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231210122000-Historischer Kontext11Beantworten

Ja, da brauchen wir noch mehr Quellen. Jeffrey Herf wird wahrscheinlich auch was dazu zu sagen haben.   --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231210154200-Mautpreller-2023121012200011Beantworten

Was genau fehlt? Auf welcher Quellengrundlage soll es dargestellt werden? Und wieso ist dieser Randdaspekt so wichtig, dass er einen Baustein rechtfertigt? Einen Konsens dafür sehe ich hier nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Phi-20231212060100-Israelisch-arabische Beziehungen11Beantworten

Ein Baustein braucht keinen Konsens. Der Kollege Neudabei hat seine Gründe in der LD dargelegt. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20231212091800-Phi-2023121206010011Beantworten

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Veröffentlichung des Papiers mit den verbesserten Beziehungen der arabischen Staaten zu Israel zu tun hatte (die wiederum in erster Linie mit dem gemeinsamen Gegner Iran zu tun hatten). Logisch wäre das, schon um in der arabischen Welt nicht allein dazustehen. Allerdings würde ich mich da nicht auf Presseartikel verlassen. Vielleicht findet sich ein Hinweis in der Literatur, dann würde ich für eine Aufnahme plädieren. Ob das einen Baustein rechtfertigt, weiß ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231212091900-Phi-2023121206010011Beantworten

Vielleicht findet sich ein Hinweis, richtig. Könnte sein, möglicherweise. Wenn man noch nicht mal weiß, ob es Literatur gibt, die einen solchen Zusammenhang zu dem Grundsatzpapier herstellt, beruht der Baustein rein auf Verdacht. Das reicht aber nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Phi-20231212092700-Mautpreller-2023121209190011Beantworten

Sowohl Hroub (S. 105ff.) als auch Asseburg sagen eine ganze Menge (und auch eine Menge Übereinstimmendes) dazu. Habe begonnen, das einzupflegen. Ein perfekt ausgefeilter Artikel entsteht eben nicht von heute auf morgen. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231212131000-Phi-2023121209270011Beantworten

Muriel Asseburg: Das Versöhnungsabkommen zwischen Fatah und Hamas von Oktober 2017, SWP aktuell 73, Oktober 2017 (https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2017A73_ass.pdf) bietet eine interessante Darstellung der Rolle, die das "Grundsatzpapier" in der (zeitweiligen?) Annäherung der Hamas an die Fatah spielte (S. 6). Guter Hinweis von Benutzer:Neudabei, der im Artikel aufgenommen werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231212093200-Hinweis aus Löschdiskussion11Beantworten

Hervorragende Quelle. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231212130400-Mautpreller-2023121209320011Beantworten

Dem US-Sender Fox News sagte der Leiter des Palästinensischen Studienforums am Dayan Center der Universität Tel Aviv, Michael Milshtein, Sinwar sei weitaus härter und radikaler als Hanija oder der frühere Politbüro-Chef Chalid Maschal. "Er glaubt, dass er geboren wurde, um den Dschihad zu fördern und die Ungläubigen zu töten, das ist sein Ansatz."[2] Seit 2017 ist Yahya Sinwar Leiter der Hamas. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231212142100-Mäßigung beruht auf selektiver Wahrnehmung11Beantworten

"Dem US-Sender Fox News sagte ..." - naja, eine besonders gute Quelle ist das nicht, weder nach Wikipedia-Gesichtspunkten noch überhaupt. Aber das kann zunächst dahingestellt bleiben. Mir ist nicht klar, was das für den vorliegenden Artikel bietet.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231212150700-Neudabei-2023121214210011Beantworten

Mir ist nicht klar, was der vorliegende Artikel bietet. Ich biete hier Material, um eine Recherche zu starten. Warum wird ein Hamas-Mann, der 2017 in die zweite Reihe tritt mit seiner Propagda platziert, während eine Hardliner, der 2017 an die Macht kommt, nicht erwähnt? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231212152000-Mautpreller-2023121215070011Beantworten

Er wird hier erwähnt. Ebenso natürlich der Funktionär, der das Dokument der Öffentlichkeit vorstellte.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231212153400-Neudabei-2023121215200011Beantworten

Hroub hat einen Kommentar hierzu (S. 107f.): One of the most striking developments around the issuance of the document was the simultaneous departure of Hamas leader Mishal, who had been at the helm for almost twenty years. As head of the political bureau, Mishal was the architect of the document, which he fashioned as his tangible legacy to the movement.8 Another significant development has been the recent rise of military leaders to the top echelons of the organization during the movement’s most recent internal elections.9 The outgoing leadership, represented by Mishal, seemed to have wanted a solid consensus on all declared Hamas positions, committing the new leadership to those positions regardless of any hard-line tendency that some of its members may have. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231212154300-Mautpreller-2023121215340011Beantworten

Vgl. auch den Economist: In 2017 Mr Meshal pushed through a new Hamas charter, dropping much of the previous one’s anti-Semitic language. Above all, it endorsed a Palestinian state inside the territories Israel conquered in 1967—that is Gaza, East Jerusalem and the West Bank—though it stopped short of recognising Israel. But Mr Meshal was supplanted by a more radical and pro-Iranian camp that emerged largely from Hamas’s military command to assume the group’s political leadership. [...] With Mr Sinwar and many of the group’s military leaders in Gaza hiding in tunnels out of sight of Israel’s drones, Hamas’s leaders in exile, such as Khaled Meshal and its top man, Mr Haniyeh, both of whom advocated the charter’s revision in 2017, are growing in importance, says an Arab diplomat. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231212154700-Mautpreller-2023121215340011Beantworten

Hier wird selektiv eine Stimme der Hamas herausgegriffen. Warum? Warum wird dann nicht gleich erklärt, dass die Äußerungen teils auch als Strategie aufgefasst wurden. Hier eine Quelle:

• Im Frühling 2017 präsentierte die Organisation eine neue Charta, die keine Referenzen mehr zu „Juden“ enthält und die Möglichkeit eines palästinensischen Staates in den Grenzen von 1967 andeutet.55 Nur wenige Tage später stellte Hamas-Mitbegründer Mahmoud Zahrar allerdings klar, dass die gewaltsame Befreiung „aller palästinensischen Gebiete“, worunter auch das israelische Kernland subsummiert wird, noch immer das Ziel der Organisation sei.56 Weitere Hamas-Anführer erklärten infolge, sie würden weder einer Entwaffnung, noch der Anerkennung Israels zustimmen.Israelfeindschaft und Antisemitismus bei Hamas, Al-Qaida und Islamischem Staat

Im Artikel steht, Hamas hätte sich irgendwann von der Charta distanziert, so ab 2006. Die Quelle:

• Ein weiteres klassisches Motiv in der antisemitischen Rhetorik der Hamas ist die Behauptung, Juden würden Christenblut für die Herstellung von Pessach-Matzot verwenden. Hamas-Sprecher Osama Hamdan stellte diese Behauptung im Juli 2014 auf und erklärte zudem, dies sei der Grund, weshalb die Israelis insbesondere Kinder ins Visier nehmen würden – es sei in ihrer zionistischen Psyche verankert.64 Ebenfalls im Juli 2014 bekräftigte ein Hamas-Geistlicher bei einer öffentlichen TV-Ansprache, dass man „alle Juden vernichten“ werde.6 --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231212202500-Jayen466-2023121215470011Beantworten

Sag mal, Neudabei, ist Dir wirklich noch nicht aufgefallen, dass in diesem Artikel immer wieder gesagt wird: Das Papier hält am Anspruch auf ganz Palästina und dem gewaltsamen Vorgehen fest? Das sagen ausnahmslos alle Belege und so steht es natürlich auch vollkommen unübersehbar in diesem Grundsatzpapier drin. Das bestreitet niemand. Es steht halt auch noch was anderes drin (und zwar in kaum geglättetem Widerspruch dazu). Auch das ist schon mehr Leuten aufgefallen. Und dass Hamas-Vertreter antisemitisches Zeug reden, ist doch auch altbekannt. Das Interessante an dem Grundsatzpapier ist doch gerade, dass dieser Kram mit den Weisen von Zion etc. pp. dort rausgelassen wurde. Und natürlich ist so ein Papier auch taktisch oder strategisch gemeint (übrigens nach innen und nach außen). Das wird im Artikel mehrfach gesagt, und alles andere wäre doch auch überraschend. Mir ist schlicht nicht klar, was Du willst.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231212214300-Neudabei-2023121220250011Beantworten

Eine Aussage wie Im Mai 2009 erklärte Hamas-Führer Chalid Maschal, die Charta sei zu ignorieren – die Umstände hätten sich seitdem verändert. Auch in den folgenden Jahren wiesen führende Hamas-Vertreter wiederholt darauf hin, dass die Charta nicht mehr mit den praktischen Zielen der Organisation in Einklang stünde. 2017 schließlich wurden letzte interne Widerstände gegen eine gemäßigtere Selbstdarstellung überwunden und eine neue Charta herausgegeben. steht im Widerspruch zu dem von dir geschriebenen. Hier wird ein Hamasstatement unkommentiert im Artikel platziert. Der Artikel transportiert eine falsche Ausgewogenheit. Er lässt zudem Hintergrundwissen vermissen. Du hast das Hintergrundwissen und ziehst daher die richtigen Schlüsse. Im Artikel steht auch, dass Hamas sich ab 2009 von der Charta distanziert hätte. Dies stimmt schlicht nicht, siehe Aussage 2014 alle Juden sollen vernichtet werden. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231212215400-Mautpreller-2023121221430011Beantworten

Diese Statements werden in der Literatur breit zitiert, sie sind offensichtlich nicht nur erfolgt, sondern wahrgenommen und kommentiert worden ("unkommentiert" werden sie gerade nicht wiedergegeben). Das steht auch mitnichten im Widerspruch zu dem von mir oben Geschriebenen.

Ich vermute bei Dir etwa folgende Hintergrundannahme: "Die Hamas" als monolithischer Block hat "in Wahrheit" nie was anderes gewollt als das, was sie am 7. Oktober gemacht hat. Alles andere waren nur taktische Täuschungsmanöver. Das entspricht aber nicht dem, was in der Literatur steht (obwohl es Differenzen in der Einschätzung gibt). Es gibt deutliche Anhaltspunkte (im Text auch zitiert), dass in "der Hamas" eben Kontroversen ausgetragen wurden, weil es unterschiedliche Vorstellungen über die praktischen (!) Vorgehensweisen und Ziele gab. Gerade die von Dir zitierten Stimmen belegen das sogar noch einmal zusätzlich. Ein Resultat ist eben das "Grundsatzpapier", das ausdrücklich als Statement "der Hamas" gekennzeichnet war. Eindeutig ist hingegen, dass es bei den grundsätzlichen Zielen und Mitteln (ganz Palästina, Kampf gegen das "zionistische Projekt" als Ganzes, kein Ausschluss irgendwelcher Gewaltmittel) keine unterschiedlichen Vorstellungen gab, weil diese die Identität der Hamas begründen. Das wird nun wirklich anhand seriöser Literatur hier breit ausgeführt. Mit "Ausgewogenheit" hat das im Übrigen nichts zu tun. Die wissenschaftliche Debatte wird referiert, mitsamt ihren Bewertungen und den vielfältigen Kontexten, die sie aufmacht. Man kann da sicher noch mehr tun, vom Ansatz her ist das m.E. die richtige Vorgehensweise.

Mich erinnert diese Geschichte an die "Sterndeuterei" von Kreml-Papieren. Ja, es gab immer die Position, dass "die Kommunisten" nur Kreide gefressen hätten und nie etwas anderes als die Weltherrschaft gewollt hätten. Es gab aber auch die Position, dass sich in den Formulierungen solcher Statements Machtkämpfe und Kontroversen zeigten, deren jeweiliger Stand sich in solchen Papieren abbildete, wenn man sie richtig zu lesen verstand. Das muss (und kann) man nicht entscheiden. Es geht aber jedenfalls nicht an, eine Vermutung über das "eigentliche Wesen" als Grundlage der Diskussion anzunehmen. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231213100000-Neudabei-2023121221540011Beantworten

Mautpreller, es tut mir Leid - aus zeitlichen Gründen kann ich mich hier momentan nicht weiter beteiligen. Viel Erfolg. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231213122700-Mautpreller-2023121310000011Beantworten

@Neudabei Der Abschnitt hat sich inzwischen ziemlich verändert. Brauchen wir den Neutralitätsbaustein noch? Wenn ja, was ist noch zu tun? (Keine große Eile, ich weiß, es ist der dritte Advent ...) Gruß, --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231217110800-Neudabei-2023121312270011Beantworten

Ja ntürlich ist der Abschnitt weiterhin nichdt neutral - er macht sich zum Sprachrohr der Hamas. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231217220000-Jayen466-2023121711080011Beantworten

+1, nicht nur der Abschnitt. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20231221181300-Neudabei-2023121722000011Beantworten

Deutsche Welle. Auch das gehört zum Hintergrund. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231212203700-Tunnelzerstörung und Drohungen in 201711Beantworten

Ist Dir aufgefallen, dass die Drohungen in diesem Fall vom Islamischen Dschihad kamen und explizit nicht von der Hamas? Das heißt natürlich nicht, dass die Hamas derartige Drohungen nicht zu anderen Zeitpunkten ausgesprochen hätte. Hat sie. Aber gerade da hat sie sich zurückgehalten. Die zitierte Nachricht interpretiert das auch. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231213101500-Neudabei-2023121220370011Beantworten

Kein guter Tag für die Enzyklopädie Wikipedia. Ein Artikel muss nur aufgebläht werden, um im ANR zu bleiben. Die Kritik wurde nicht einmal gewürdigt wie auch nicht der Vorschlag eines neuen gemeinsamen Artikels. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20231221181200-die "bleibt"-Entscheidung11Beantworten

Das war leider abzusehen. Kein Admin liest sich die LD durch. Es wird nur gesehen, dass der Artikel verändert wurde und gut ist. Bequem ist das, kann ich gut verstehen, sich mit solch einem Thema nicht näher beschäftigen zu wollen. Mit einer solchen Motivation sollte man aber keine LD entscheiden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Zartesbitter-20231221181500-Fiona B.-2023122118120011Beantworten

Eine Neuanlage bzw. gemeinsame Komplettüberarbeitung ist jederzeit möglich. Vermutlich nicht möglich ist eine Umgestaltung nach rein persönlichen Vorstellungen einzelner, aber das ist im Zweifelsfall auch gut so.--Kmhkmh (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Kmhkmh-20231221220400-Zartesbitter-2023122118150011Beantworten

Die persönlichen Vorstellungen einzelner sind jetzt im ANR. Verrate doch mal, warum etwas im ANR bleibt, was einer "Komplettüberarbeitung" bedarf?--Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20231221220800-Kmhkmh-2023122122040011Beantworten

Der Artikel gibt verschiedenste, plurale Sichtweisen wieder. Eine "persönliche Vorstellung" einer einzelnen Person liegt dem Artikel somit gerade nicht zugrunde, ganz im Gegenteil. Und das ist auch gut so. Schlimm wäre es, wenn der Artikel stringent nur eine einzige Sichtweise darbieten würde. --Lukas Ebert (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Lukas Ebert-20231222004100-Fiona B.-2023122122080011Beantworten

Jaja, die Hamas als politischer Akteur im pluralen Spaktrum. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20231222055600-Lukas Ebert-2023122200410011Beantworten

Persönliche Vorstellungen stehen meiner Meinung nach schon im ANR, aber nicht hier, sondern wie unter Diskussion:Hamas-Charta#Strategiepapier beschrieben in dem dortigen Artikel. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231222010300-Fiona B.-2023122122080011Beantworten

@Stauffen, bezüglich [3], der Einzelnachweis war als Beleg für den deutschen Titel da. Aus der Perspektive betrachtet macht er doch eigentlich Sinn, oder nicht? --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231221182200-Titel11Beantworten

Die Übersetzung wurde nach Anlage diesen Artikels veröffentlicht - man darf sich also fragen, ob die Wahl des Übersetzungstitels nicht durch das Lemma in der WP beeinflusst wurde; eine zweite Frage ist der Grad der öffenlichen Rezeption dieser inoffiziellen Übersetzung. In anderen Worten, als Beleg halte ich eher ungeeignet (auch wenn ich das Lemma nicht per se für problematisch halte) Das Lemma in Englisch ist übrigens 2017 Hamas charter --Stauffen (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Stauffen-20231221183600-Jayen466-2023122118220011Beantworten

Du hast Recht. Danke.

Die Übersetzung (wer sie eingefügt hat, weiß ich nicht mehr, vielleicht der Autor) ist ehrlich gesagt sprachlich nicht perfekt.

Den englischen Artikel hatte ich ursprünglich unter dem offiziellen (aber sehr sperrigen) englischen Titel des Dokuments angelegt. Die en:WP-Community entschied dann gleich am ersten Tag, 2017 Hamas charter würde mehr Sinn machen. Inzwischen habe ich mich mit dem Titel auch angefreundet; das Ding wird in der Literatur oft so beschrieben. Gruß, --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231221192200-Stauffen-2023122118360011Beantworten

Manche Autoren messen ihm den Charakter eines Grundsatzpapiers oder -programms zu, manche nennen es zweite Charta, doch es hat den schlichten Titel, übersetzt: Dokument ((wathiqah), ausführlich: Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte (siehe: Croitoru (2024), Die Hamas, S. 132), in jedem Fall nicht Grundsatzpapier und auch nicht Charta. Korrekt wäre demnach das Lemma:

Hamas-Dokument (2017)

Die Jahreszahl dieser "Neuauflage" ist dabei von Bedeutung.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708112200-Titel11Beantworten

Das scheint mir nicht zwingend argumentiert. Ein "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte" kann kurz als "Grundsatzpapier" bezeichnet werden und diese Bezeichnung scheint mir im Deutschen zu überwiegen. Es gibt sehr viele Beispiele dafür. Mir wäre auch nicht bekannt, dass es ein weiteres "Grundsatzpapier" der Hamas gäbe (außer der Charta, die durch die Bezeichnung "Charta" hinreichend deutlich abgegrenzt ist). Wenn das so stimmt, ist eine Qualifizierung per Klammer nicht erforderlich und normalerweise auch nicht gewünscht. Die Jahreszahl steht im ersten Satz, das dürfte ausreichen. Man kann natürlich den umständlichen Langnamen nehmen, das ist sicher korrekt, aber ich bezweifle, dass das eine bessere Lösung ist. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708132300-Fiona B.-2024070811220011Beantworten

Welcher Leser ohne dezidierte Vorkenntnisse soll das verstehen und "Charta" und "Grundsatzpapier" unterscheiden können? Es muss zumindest die Jahreszahl ergänzt werden. Was ist zwingend? Dass eine Publikation, die man darstellt, so benannt wird, wie sie ihre Verfasser benennen. Und das Ding heißt nun einmal Dokument und nicht -Papier.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708141100-Mautpreller-2024070813230011Beantworten

(2017) ist ein Qualifikator der Wikipedia und hat nichts mit dem Lemma zu tun. Solche Qualifikatoren werden eingesetzt, wenn es zwei Artikelgegenstände gibt, die den gleichen (oder einen homonymen) Namen haben. Das ist hier m.E. nicht der Fall. - Publikationen können durchaus nach der üblichen Bezeichnung benannt werden, speziell fremdsprachliche. Auch die Hamas-Charta ist von ihren Verfassern nicht "Hamas-Charta" benannt, aber sie wird allgemein kurz so bezeichnet. Ähnliches gilt für das Grundsatzpapier. Man kann natürlich den vollen Titel nehmen, dagegen spricht an sich nichts, ich sehe allerdings nicht, dass das üblich wäre. Der erste Satz macht bereits deutlich, was was ist, eine Verwechslung dürfte ausgeschlossen sein. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708142800-Fiona B.-2024070814110011Beantworten

Die zwei Artikelgegenstände sind mit den Lemmata Hamas-Charta und Hamas-Grundsatzpapier für Lesende nicht klar unterschieden weder in der Bedeutung noch chronologisch. Man könnte sogar meinen, dass ein Grundsatzpapier bedeutungsvoller, eben grundsätzlich ist. Diese Verwirrung ist durch die Trennung in zwei Artikel entstanden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708143300-Mautpreller-2024070814280011Beantworten

Es sind die üblichen Bezeichnungen im Deutschen, wie sehr leicht nachzuweisen. Der erste Satz klärt jeweils unmissverständlich darüber auf, was das für ein Dokument ist. Die Grundsätze bzw. Prinzipien stehen im Titel des Dokuments (ich kann kein Arabisch, aber alle Übersetzungen sagen das so). Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708143700-Fiona B.-2024070814330011Beantworten

Sagt wer? Das Dokument heißt nun einmal nicht so, wie es interpretiert wird. Die Übersetzung aus dem Arabischen - und du kannst Croitoru wohl glauben - ist Dokument und nichts anderes. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708144200-Mautpreller-2024070814370011Beantworten

Aha. Wenn schon, heißt das "Dokument" "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte" (der Hamas). Das ist ein denkbares Lemma, allerdings umständlich. Dass das arabische Wort ausschließlich als "Dokument" ins Deutsche übersetzt würde, trifft meines Wissens nicht zu. Mir scheint "Papier" eine recht passende Übersetzung zu sein, da es ebenfalls nicht den feierlichen Ton übermittelt, den ich bei einer Charta erwarten würde, sondern eher eine Stnadortbestimmung anzeigt (anderes Beispiel https://erinnerungsorte.fes.de/das-spdsed-grundsatzpapier/ SPD-SED-Grundsatzpapier). --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708145300-Fiona B.-2024070814420011Beantworten

Ich beziehe mich auf einen ausgewiesenen Historiker zu dem Thema und nicht auf "meines Wissens", --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708145900-Mautpreller-2024070814530011Beantworten

Der Vergleich hinkt gewaltig. Für das SPD-Grundsatzpapier hat sich Godesberger-Programm etabliert. Daran, dass die große alte Partei ihr Programm Grundsatzpapier bezeichnete, wird die Bedeutung des Begriffs deutlich --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708150300-Fiona B.-2024070814590011Beantworten

Der Vergleich ist nicht das Godesberger Programm, das noch nie jemand als "Papier" bezeichnet hat, sondern das SPD-SED-Grundsatzpapier, das gerade kein Parteiprogramm war. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708151100-Fiona B.-2024070815030011Beantworten

Dort steht nicht, dass "Dokument" die einzige angemessene Übersetzung wäre. Es steht dort lediglich, dass es sich um den schlichteren Titel handelt, also eben nicht Charta, sondern etwas Schwächeres. Dass Croitoru im selben Atemzug von der "Neuauflage ihrer Charta" (!) spricht, ist bezeichnend. Natürlich hat die Unterscheidung der Begriffe etwas zu sagen. Es wird eben konsequent vermieden, explizit auf die Charta einzugehen. Sie wird nicht widerrufen, nicht einmal erwähnt, es wird ein schlichterer Titel gewählt. Die übliche deutsche Übersetzung "Papier" trifft das doch ganz gut. "Grundsatzdokument" wäre eher nicht besser. Wie gesagt, der vollständige Titel ist denkbar, wenn ich auch nicht sehe, dass das eine Verbesserung wäre. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708150900-Fiona B.-2024070814590011Beantworten

Dort steht, dass es der Titel ist: wathiqah = Dokument. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708151600-Mautpreller-2024070815090011Beantworten

Croitoru wechselt in seiner Analyse die Begriffe, mal neue Charta in Abgrenzung zur alten Charta, mal Programm. Doch der Titel der Schrift ist: Dokument. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708152000-Fiona B.-2024070815160011Beantworten

Das führt zu nichts. Du hast doch sicher schon mal was aus einer Fremdsprache übersetzt. Da gibt es gewöhnlich nicht nur eine passende Übersetzung für ein Wort. Was man bei Croitoru ja auch ganz gut sieht. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708152400-Fiona B.-2024070815200011Beantworten

Lenk bitte nicht ab. Wir arbeiten nach zuverlässigen Quellen. Und Croitoru ist eine solche. --Fiona (Diskussion) 17:25, 8. Jul. 2024 (CEST) Mir erschließt sich die Weigerung, das Lemma so benennen, wie die Schrift im Deutschen heißt, nicht. Auch auf mein Argument zur Allgemeinverständlichkeit ist niemand eingegangen. Das Dokument von 2017 wird auf eine Stufe gestellt mit der Gründungscharta von 1988, die nicht so benannt wird. Das sind keine formalen, sondern inhaltliche Probleme.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708152500-Mautpreller-2024070815240011Beantworten

Ja. Aber Croitoru selbst variiert die Bezeichnungen. Es ist unschwer festzustellen, dass in der wissenschaftlichen Debatte unterschiedliche Wiedergaben des arabischen Titels gewählt werden, wobei "Grundsatzpapier" im Deutschen gängig ist (neben ("zweite Charta"). Zuverlässige Quellen verwenden diese Bezeichnung (bspw. Shimshon Bar-Yehuda). "Document of (general) principles" ist eine gängige englische Variante und bedeutet ziemlich genau das gleiche. Liljana Radonic nennt es ein "policy paper" (!). Muriel Asseburg spricht von einem "Politikdokument". Wie gesagt, eine Wiedergabe des vollen Titels ist denkbar. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708154700-Fiona B.-2024070815250011Beantworten

Es wird nicht auf eine Stufe gestellt mit der Charta. Ein bloßes "Papier" ist etwas anderes als eine Charta. Wenn Du "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte der Hamas" vorziehst, ist das natürlich diskutabel. Schwerfällig, aber möglich. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240708155500-Fiona B.-2024070815250011Beantworten

So ist es, das ist der komplette auf Deutsch übersetzte Titel dieser Publikation. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708200900-Mautpreller-2024070815550011Beantworten

Zustimmung zu Mautpreller. Croitoru beschreibt das Dokument auf der fraglichen Seite in Die Hamas wie folgt:

• Das neue Programm wurde nicht – wie das Hamas-Gründungsmanifest von 1988 – als „Charta“ (mithaq) bezeichnet, sondern erhielt den schlichteren Namen „Dokument“ (wathiqah). Mit dem vollständigen Titel „Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte“ und seinen insgesamt 42 Artikeln hatte es jedoch durchaus den Charakter eines Grundsatzprogramms. In dieser Neuauflage ihrer Charta kamen die Islamisten besonders dem ägyptischen al-Sisi-Regime entgegen. [...]

--Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240708142500-Mautpreller-2024070813230011Beantworten

Und? Das Dokument heißt immer noch Dokument. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708142700-Jayen466-2024070814250011Beantworten

Du scheinst da was misszuverstehen. Croitoru sagt, dass der Titel der Charta von 1988 mit dem Wort mithaq (Charta) beginnt, während der Titel des Dokuments von 2017 mit dem Wort "wathiqah" (Dokument) beginnt. Der Titel oder Name des Papiers von 2017 ist in der von Croitoru gewählten Übersetzung "Dokument der allgemeinen Grundsätze und politischen Standpunkte der Hamas". Croitoru ist ausweislich Google momentan der einzige Autor, der diese (durchaus plausible) Übersetzung gewählt hat. "Grundsatzpapier" finde ich dagegen beim Wochenschau Verlag, bei Deutsche Welle, bei dis:orient, FAZ, Die Zeit, Die Welt, taz/dpa, Wirtschaftswoche, Süddeutsche, Tagesspiegel, NDR, T-Online, Qantara (Teil der DW), Euronews, der Evangelischen Mittelost-Kommission, der Deutsch-Israelischen Gesellschaft (in einer Ankündigung eines Vortrags von Croitoru im Dezember 2018) u.a. (alle vor 2023), unlängst auch bei Internationale Politik, einer Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, u.a.

Die Bundeszentrale für politische Bildung und etliche andere haben "zweite Charta" (Autor des Artikels ist Armin Pfahl-Traughber), was ich allerdings etwas weniger präzise finde, weil es ja explizit nicht als Ersatz der ersten Charta angekündigt wurde. Alles in allem denke ich, der gegenwärtige Status ist gut nachvollziehbar und stimmt mit etlichen quten Quellen überein. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240708175600-Fiona B.-2024070814270011Beantworten

Genau, der Titel des Schrift beginnt mit Dokument, den kompletten habe ich doch oben zitiert, und nicht mit Papier, Programm o.a. Ne, ich missverstehe gar nichts. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240708200800-Jayen466-2024070817560011Beantworten

Inwiefern ist ein "Papier" etwas anderes als ein "Dokument"? Es gibt hier keine Eins-zu-eins-Beziehungen zwischen Wörtern in verschiedenen Sprachen. Ich sehe auch nicht, dass eine irreführende Assoziation geweckt würde. "Papiere" sind gewöhnlich Standortbestimmungen, nicht aber feierlich verkündete Chartas oder Programme. Das einzige Argument, das mir hier plausibel erscheint, geht eher in die andere Richtung, denn wie Croitoru schreibt, hatte das Papier durchaus "den Charakter eines Grundsatzprogramms". Dafür erscheint "Papier" eher schwach und vielleicht sollte man daher tatsächlich "Dokument" statt "Papier" wählen. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240709091700-Fiona B.-2024070820080011Beantworten

Die Publikation hat einen bestimmten Titel, der wurde von den Verfassern gewählt. Wenn der Titel hier zu lang erscheint als Lemma und User ein anderes Lemma wählen (das zwar gebräuchlich, aber nicht etabliert ist), dann muss zumindest die Jahreszahl ergänzt werden. Das wäre enzyklopädisch redlich und für Leser der Wikipedia eine sachliche Information. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240715085800-Mautpreller-2024070909170011Beantworten

An sich ziehe ich die von Benutzer:Neudabei umgesetzte absatzweise statt satzweise Referenzierung in den meisten Artikeln vor. In diesem bekanntlich strittigen Text finde ich das aber nicht gut. Es sollte ganz klar und eindeutig sein, welcher Satz mit welcher Literaturstelle belegt ist. Da ist es besser, zu viel zu referenzieren als zu wenig. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231223151700-Referenzierung11Beantworten

Das sehe ich genauso. Wenn immer nur am Ende des Absatzes ein Einzelnachweis steht, tritt erfahrungsgemäß gerade bei Artikeln wie diesem unweigerlich früher oder später eines (oder beide) der folgenden Probleme auf:

1. Jemand fügt mitten in einem Absatz eine Ergänzung ein, die mit einer anderen Literaturstelle belegt ist. Ergebnis: Sofort sieht es so aus, als wäre alles, was davor steht, auch mit dieser Literaturstelle belegt. Aber dort lässt sich dann keine entsprechende Passage finden.
2. Jemand löscht den letzten Satz inklusive Einzelnachweis, und damit erscheint es dann so, als sei alles, was davor steht, unbelegt.

Beide Situationen erzeugen unnötige Verwirrung. Dann muss man die Versionsgeschichte durchforsten, um zu sehen, was passiert ist. Das ist unheimlich öde und zeitraubend ... also lieber Referenzierung auf Satzebene. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20231223153900-Mautpreller-2023122315170011Beantworten

Mhhh, warum sollte "jemand" in eine Analyse einer Person einen weiteren Satz aus einer anderen Quelle einfügen? Warum sollte jemand einen Satz aus der Zusammenfassung einer Analyse löschen - und somit die Quelle tilgen. I'm not convinced... Dort wo eine Quelle zusammengefasst wird, sollte doch eine Referenz ausreichen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231223155200-Jayen466-2023122315390011Beantworten

Ich halte es durchaus für möglich, dass das passiert.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20231223172200-Neudabei-2023122315520011Beantworten

Möglich, - aber äußest unwahrscheinlich. Wenn in einem Absatz nur eine Quelle zusammengefasst wird, braucht es keine Satz für Satz Referenzierung. Anders mag es in Absätzen aussehen, in denen mehrere Quellen ausgewertet werden. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Neudabei-20231223222800-Mautpreller-2023122317220011Beantworten

Es ist faktisch so, wie @Jayen466 sagt, dass erfahrungsgemäß eine absatzweise Referenzierung nicht gut ist, weil man irgendwann den Überblick verlieren kann, gerade dann wenn man später noch einmal weitere Quellen in den Text einfügt, und sei es auch nur ein einzelner Satz, der aber dann mit einer Quelle belegt ist. Jeder, der wissenschaftlich schon einmal gearbeitet hat, kennt dieses grundsätzliche Problem, gerade dann wenn ein Text sehr quellenlastig ist - und da ist nur eine Person am schreiben, hier kann potenziell jeder Mensch mit Internetzugang etwas verändern. Von daher ist einzelne Satz-Referenzierung definitiv vorzuziehen. --Shark1989z (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Shark1989z-20231224012900-Neudabei-2023122322280011Beantworten

Hamas glaube an „die Werte der Zusammenarbeit, der Gerechtigkeit, der Freiheit und des Respekts vor dem Willen des Volkes“ usw. Das insinuiert, als sei dies die Einschätzung von Herf. Das ist sie aber nicht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240715093900-Absätze 1–42/missverständliche Wiedergabe von Herf11Beantworten

Wird denke ich aus dem Kontext klar, das ist hier ziemlich eindeutig nicht gemeint und auch nicht gesagt. Aber man kann das natürlich präzisieren, etwa mit "der Selbstpräsentation der Hamas zufolge" oder: Die Hamas wähle hier bewusst Ausdrücke, die dieses Publikum ansprechen sollen" oder sonstwie. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240715094500-Fiona B.-2024071509390011Beantworten

Ja, eine Präzisierung wäre gut. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Fiona B.-20240715121000-Mautpreller-2024071509450011Beantworten

[4] --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240715125200-Mautpreller-2024071509450011Beantworten

"Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt. Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind – und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden."

Welche Wissenschafter? Diese haben es wie genau gezeigt? Welche moderaten Töne genau? Diese verschleiern die "gleich gebliebenen" Ziele wie genau? Inwiefern widerspricht der Terrorangriff vom 7.10. dem Grundsatzpapier? Wer sagt das und warum? Wikipedia ist fast nicht mehr zu lesen, bezüglich Israel/Palästina, hier liest man hier mehr Propaganda als sonstwo. Kann man das vielleicht irgendwie in den Griff bekommen?

--Haxtibel (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Haxtibel-20240801200700-Der Beginn strotzt nur so vor Voreingenommenheit11Beantworten

Ja, die Einleitung ist seit geraumer Zeit etwas einseitig. Ich hab sie des lieben Friedens willen nicht moniert, hätte aber auch nichts dagegen, wenn wir eine hätten, die den Inhalt besser widerspiegelt. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240802002700-Haxtibel-2024080120070011Beantworten

Der erwähnte Absatz ist für Wikipedia de facto wertlos, völlig ohne Quellenangaben und Logik. --Haxtibel (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Haxtibel-20240802005900-Jayen466-2024080200270011Beantworten

In der Einleitung sind Belege unüblich, die sollten im Text folgen. ich bin aber auch nicht glücklich mit dieser Darstellung, die in der Tat so auch im Artikeltext nicht belegt ist. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240802081600-Haxtibel-2024080200590011Beantworten

Ich hab mir Joseph Croitoru: Die Hamas (Neuauflage 2024) beschafft, das werde ich nächste Woche mal auswerten, soweit es diesen Artikel betrifft. Dann müsste man auch die Einleitung anpassen können. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240802110400-Mautpreller-2024080208160011Beantworten

Ich schließe mich den Kollegen an, die richtigerweise monieren, dass dieser Passus völlig unbelegt ist. Den Passus könnte man ohne jeglichen Verlust an Artikelqualität sofort löschen. --Runtinger (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Runtinger-20240805155000-Mautpreller-2024080211040011Beantworten

Croitoru (2024) ist eine gute und weithin respektierte Quelle. Eine Anpassung der Einleitung an den Tenor des entsprechenden Kapitels bei Croitoru (S. 131–136) halte ich für sinnvoll. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240805221800-Mautpreller-2024080211040011Beantworten

@Mautpreller Bitte um Info was konkret an meiner Version nicht passt, damit ich das überarbeiten kann.

Ich habe versucht, ähnlich wie im englischen Artikel, die wichtigsten Positionen, die größten Änderungen zum Gründungscharta und verschiede Reaktionen darauf zusammenzufassen.

Die aktuelle Version bezieht sich ohne Quellverweis auf "Wissenschaftler", schreibt mehrere Meinungen aus Sicht des Autors und verwendet emotional geladene Sprache, die sich so auch nicht in den verlinkten Artikeln oder Quellen findet

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hamas-Grundsatzpapier&diff=prev&oldid=247456947 --MagnificentTurtle (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-MagnificentTurtle-20240806201100-Überarbeitung erster Abschnitt11Beantworten

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Das tut Dein Text nicht (der jetzige allerdings auch nicht). Bitte etwas abwarten. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240806201800-MagnificentTurtle-2024080620110011Beantworten

Vielleicht könnte man die betroffenen Stellen vorübergehend einfach ganz rausnehmen. Es ist für die deutsche Wiki etwas beschämend, dass so etwas überhaupt durchgekommen ist. Das hat überhaupt keinen Mehrwert, wenn da eindeutig subjektives Empfinden in den Text einfließt. --Haxtibel (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Haxtibel-20240811182200-Mautpreller-2024080620180011Beantworten

In dem Fall müsste man vermutlich große Teile der Einleitung rausnehmen. Ich bin mir nicht sicher ob der Text dann noch viel Sinn ergeben würde. Da könnte man dann vermutlich auch über eine Löschung des ganzen Artikels diskutieren.

Alternativ würde ich vorschlagen hier gemeinsam über Änderungen zu diskutieren, die dann auch tatsächlich übernommen werden. Hier nochmal ein Vorschlag zum ersten Absatz:

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās, gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies), auch als neues oder überarbeitetes Charter bezeichnet, ist ein programmatisches Dokument der palästinensischen islamistischen Organisation Hamas vom Mai 2017. Es akzeptiert die Idee eines unabhängigen palästinensischen Staates „gemäß den Linien vom 4. Juni 1967“ mit der Hauptstadt Jerusalem in Kombination mit einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser, sofern diesbezüglich ein "nationaler Konsens" innerhalb der palästinensischen Bevölkerung besteht. Gleichzeitig behält es aber die Ziele der Hamas-Gründungscharta von 1988 bei, ganz Palästina von der „zionistischen Entität“ (dem Staat Israel) zu „befreien“. Das Dokument spricht dabei von laut Völkerrecht legitimen bewaffneten Widerstand gegen eine Besatzungsmacht.

Der Text ist sehr stark an den meiner Meinung nach viel besseren englischen Artikel angelehnt. Bitte zum Feedback (@Mautpreller @Haxtibel). --MagnificentTurtle (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-MagnificentTurtle-20240812002200-Haxtibel-2024081118220011Beantworten

Ich bin damit nicht glücklich. Es ist praktisch allen Beobachtern aufgefallen, dass die Akzeptanz eines pal. Staats in den Linien vom Juni 1967 nicht recht zu der generellen Bestätigung der Ziele und der Ideologie passen will. Hier liegt ein Widerspruch, den die Hamas nicht aufklärt. Ferner ist es auffällig, dass ein irgendwie gearteter Bezug zur Charta von 1988 völlig fehlt: Die Hamas lässt es ganz offen, ob es sich hier um eine Ergänzung oder Ersetzung der Charta von 1988 handelt. Das Papier zielt darauf, politikfähig zu erscheinen (vielleicht auch: zu werden), ohne die grundsätzliche Ideologie aufzugeben. Das hat durchaus Hoffnungen geweckt, wurde aber auch als Mogelpackung kritisiert. Und sehr deutlich wird in der Rezeption und in der Folge auch, dass das Papier seine Ziele nicht erreicht hat (vielleicht auch nicht erreichen konnte), weder in bezug auf Ägypten noch in bezug auf die Fatah. Das hat sicher auch mit den unaufgelösten Widersprüchen des Papiers zu tun.

Ich fände es jedenfalls falsch, die Neuigkeit (pal. Staat) an den Anfang der Einleitung zu stellen. Dazu ist das Papier in diesem Punkt zu unklar. Mir scheint wesentlicher, dass das Dokument die Ziele und auch die Ideologie der Hamas bekräftigt, aber dennoch die Möglichkeit zulässt, eine pal. Staatsgründung in den Grenzen von Juni 67 in Erwägung zu ziehen, und dass es zudem die Sprache deutlich mildert ("Mäßigung nach Art der Hamas" heißt es bei Croitoru). Im Grunde wäre die Quintessenz des Artikels doch, dass das Dokument sehr vieles offen und im Ungewissen lässt. Das macht sicher einen Unterschied, ist aber praktisch nirgends als echte "Kehrtwendung" verstanden worden. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240812070300-MagnificentTurtle-2024081200220011Beantworten

Brenner zum Beispiel beginnt mit dem Aspekt der gemilderten Sprache. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240812101300-Mautpreller-2024081207030011Beantworten

Der Widerspruch lässt sich meinem Verständnis nach (und dem des englischen Artikels) so erklären, dass die Hamas selbst an ihren Ziele festhält, aber dem genannten Kompromiss zustimmen würde wenn die Bevölkerung es so möchte (ein "nationaler Konsens" besteht). Von vielen wird das als eine mögliche Verhandlungsgrundlage interpretiert. Ein Kontrast zum 1988-Charter, in dem ein Kompromiss ohne Ausnahme ausgeschlossen wurde. Deshalb gehört das meiner Meinung nach auf jeden Fall in die Einleitung. Vielleicht an zweiter Stelle?

In der Vorstellung wurde das 1988-Charter ein "historisches Dokument" und ein "Produkt seiner Zeit" genannt, während das Grundsatzpapier als eine "Evolution" und "die heutige Position" bezeichnet wurde. Es ist also finde ich angebracht von einem neuen Charter zu sprechen, mit der Anmerkung dass das alte nicht explizit widerrufen wurde. Einige Analysen denken das liegt daran, dass man die religiösen Hardliner nicht verlieren wollte (weil das neue Charter fast alle religiösen Texte entfernt hat). Die Interpretation würde ich aber dem Leser offen lassen.

Als Kehrtwende würde ich das Dokument auch nicht darstellen wollen, eher als eine Entwicklung. Im Zeitraum zwischen den beiden Texten entstand ja auch der politische Flügel der Organisation. Ich versuche das später nochmal in einen Text auszuformulieren. --MagnificentTurtle (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-MagnificentTurtle-20240812125500-Mautpreller-2024081207030011Beantworten

Hier nochmal eine überarbeite Version. Diesmal steht die Bekräftigung der Ziele zuerst. Den Zusammenhang mit dem 1988-Charter würde ich dann in einem separaten Absatz erklären, sowie Antisemitismusvorwürfe und die darauf bezogenen Änderungen im neuen Charter. cc @Mautpreller

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās, gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies), auch als neues oder überarbeitetes Charter bezeichnet, ist ein programmatisches Dokument der palästinensischen islamistischen Organisation Hamas vom Mai 2017. Darin bestärkt die Organisation ihr Ziel aus dem Gründungscharta von 1988, ganz Palästina von dem "zionistischen Projekt" (gemeinst ist der Staat Isreal) zu "befreien". Das Dokument bezeichnet dies als laut Völkerrecht legitimierten bewaffneten Widerstand gegen eine Besatzungsmacht. Im Gegensatz zum Gründungscharta akzeptiert es jedoch die Idee eines unabhängigen palästinensischen Staates „gemäß den Linien vom 4. Juni 1967“ mit Jerusalem als Hauptstadt in Kombination mit einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser, sofern diesbezüglich ein "nationaler Konsens" (in Form eines Referendums) innerhalb der palästinensischen Bevölkerung besteht. --MagnificentTurtle (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-MagnificentTurtle-20240812173600-MagnificentTurtle-2024081212550011Beantworten

Fände ich gut. Ich würde aber eher schreiben "Darin bestärkt die Organisation einerseits ihr Ziel aus dem Gründungscharta von 1988..." und den zweitnachfolgenden Satz mit "Andererseits akzeptiert es...", da es doch ein gewisser Plottwist ist, den man sprachlich berücksichtigen könnte. Weiters finde ich deinen Hinweis sehr interessant "Einige Analysen denken das liegt daran, dass man die religiösen Hardliner nicht verlieren wollte (weil das neue Charter fast alle religiösen Texte entfernt hat).". Das könnte man mit Quellenangaben fast 1:1 so schreiben. --Haxtibel (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Haxtibel-20240812224500-MagnificentTurtle-2024081217360011Beantworten

Zustimmung zu "einerseits ... andererseits". Ansonsten:

• Charta ist Femininum (die Charta), und wir sollten durchgängig beim deutschen Wort bleiben (Charter ist englisch).
• Was „gemäß den Linien vom 4. Juni 1967“ bedeutet, dürfte dem Laien auch bei Verlinkung nicht auf Anhieb verständlich sein; die Quellen sprechen hier von einer (zumindest vorläufigen oder zeitweiligen) De-facto-Anerkennung von Israel mit dem Staatsgebiet von 1967.
• Zustimmung zu der Idee, auch den Wegfall explizit antisemitischer Inhalte in der Einleitung zu erwähnen.

--Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240813124200-Haxtibel-2024081222450011Beantworten

Ich würde hier eine Formulierung gut finden, die etwa der von Muriel Asseburg entspricht: "zumindest als Interimslösung" (was den pal. Staat betrifft). Joseph Croitoru schreibt: "Allerdings, und in deutlichem Widerspruch zu dieser Haltung [= Nichtanerkennung Israels, Ablehnung der Osloer Verträge, Bekräftigung des Rechts auf bewaffneten Widerstand], ließ die Islamisten-Organisation eine Tür offen für die Akzeptanz eines zweiten – also des israelischen – Staates" (Quellen: Muriel Asseburg: Palästina und die Palästinenser, C. H. Beck, München 2021, S. 198, Kapitel "Anpassung des politischen Programms"; Joseph Croitoru: Die Hamas, C. H. Beck, München 2024, S. 133, Kapitel "Mäßigung nach Art der Hamas"). Formulierungen dieser Art ("zumindest als Interimslösung", "ließ eine Tür offen") machen deutlich, dass es sich um ein nicht unerhebliches Zugeständnis handelt, dessen Status allerdings unklar bleibt und offen gelassen wird. Keiner weiß so recht, was das heißen soll, denn ein palästinensischer Staat, der weiterhin ganz Palästina mit Waffengewalt "befreien" will, ist als realpolitische Option kaum vorstellbar. Mir wäre daran gelegen, dass beides hier genannt wird: das Zugeständnis ebenso wie dessen Vagheit. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240813143700-Jayen466-2024081312420011Beantworten

PS: Nur mal ein Gedankenexperiment: Stellt Euch vor, Russland würde ein Papier veröffentlichen, in dem es einen Rückzug auf die Linien vom 23. Februar 2022 für denkbar erklärt und zugleich erklärt, dass das russische Ziel weiterhin die "Beseitigung des faschistischen Regimes in Kiew" bleibe. Realpolitisch wäre das kaum etwas wert, ohne Sicherheitsgarantien könnte sich die Ukraine darauf niemals einlassen. Aber ein Zugeständnis wäre es trotzdem. Klar, das ist ein Vergleich, der in vielem hinkt, aber ich meine, er zeigt auch ein bisschen was. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240813150000-Mautpreller-2024081314370011Beantworten

Der springende Punkt ist da das mit dem Referendum – was in dem Dokument in der Passage über den „nationalen Konsens“ nicht ausbuchstabiert ist, aber von verschiedenen Sprechern vor und nach Veröffentlichung des Dokuments vermittelt wurde (siehe Brenner, S. 206).

Die Hamas erklärte, dass sie sich an das Ergebnis eines Palästinenser-Referendums (unter Beteiligung der Palästinenser*innen in der Diaspora) halten würde. Mit anderen Worten, es wurde da auch, wie ein Licht am Ende des Tunnels, die Möglichkeit einer dauernden Anerkennung Israels in Aussicht gestellt – vorausgesetzt, dies sei der erklärte Wille des palästinensischen Volkes. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240813150800-Mautpreller-2024081315000011Beantworten

Vielleicht. Aber "Licht am Ende des Tunnels" ist letztlich nur eine andere, etwas optimistischere Metapher für "ließ eine Tür offen" (und dies durchaus im unerklärten Widerspruch zu den ideologischen Festlegungen). Wie gesagt, das ist nicht nichts, aber es ist nicht klar, was es ist. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Mautpreller-20240813152100-Jayen466-2024081315080011Beantworten

Naja, es wäre halt von etlichen zwischenzeitlichen Entwicklungen abhängig gewesen, aber es wäre eine Richtung gewesen, die man in Verhandlungen hätte einschlagen können. Eine Formulierung wie "... ließ, zumindest als Interimslösung, eine Tür offen für die Anerkennung des israelischen Staates" wäre jedenfalls eine sachgerechte und gut durch Quellen abgedeckte Beschreibung. (Ich denke, das wäre in der "andererseits"-Hälfte des Satzes sinnvoller und leichter zu verstehen als der alleinige Verweis auf die Idee eines palästinensischen Staates.) --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240813152500-Mautpreller-2024081315210011Beantworten

Anstatt "Linien vom ..." habe ich es jetzt ohne Zitat mit "Grenze vom ..." übersetzt. Ich denke mit der Grafik aus dem entsprechenden Artikel sollte das verständlich sein. ( @Jayen466 )

"zumindest als Interimslösung" würde ich für die Meinungssektion lassen, denn ob die Hamas sich dauerhaft daran hält oder nicht ist unklar. ( @Mautpreller )

Bezüglich Wegfall explizit antisemitischer/religiöser Inhalte würde ich einen zweiten Absatz in der Einleitung schreiben, wenn der erste fertig ist. ( @Jayen466 )

Mein aktueller Vorschlag:

Das Hamas-Grundsatzpapier (arabisch وثيقة المبادئ والسياسات العامة لحركة حماس, DMG Waṯīqat al-mabādiʾ wa-s-siyāsāt al-ʿāmma li-ḥarakat ḥamās, gleichzeitig auf Englisch veröffentlicht als A Document of General Principles and Policies), auch als neue oder überarbeitete Charta bezeichnet, ist ein programmatisches Dokument der palästinensischen islamistischen Organisation Hamas vom Mai 2017. Einerseits bestärkt die Organisation darin ihr Ziel aus der Gründungscharta von 1988, ganz Palästina von dem "zionistischen Projekt" (gemeinst ist der Staat Isreal) zu "befreien". Das Dokument bezeichnet dies als laut Völkerrecht legitimierten bewaffneten Widerstand gegen eine Besatzungsmacht. Andererseits lässt es auch die Tür für die Anerkennung des israelischen Staates offen, sofern ein "nationaler Konsens" (in Form eines Referendums) zu einem unabhängigen palästinensischen Staat gemäß den Grenzen vom 4. Juni 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt sowie einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser besteht.

und eine zweite Formulierung:

... Andererseits lässt es auch die Tür für einen unabhängigen palästinensischen Staat gemäß den Grenzen vom 4. Juni 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt sowie einem Rückkehrrecht für geflüchtete Palästinenser, sofern diesbezüglich ein "nationaler Konsens" (in Form eines Referendums) innerhalb der palästinensischen Bevölkerung besteht.

Ich denke der Text ist so auf jeden Fall besser als der aktuelle. Mein Vorschlag wäre es also das einmal zu editieren und dann später so kleine Formulierungsänderungen wie zwischen "Tür öffnen" und "ein Licht am Ende des Tunnels" zu machen. Was sagt Ihr? --MagnificentTurtle (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-MagnificentTurtle-20240813200300-Jayen466-2024081315250011Beantworten

Das liest sich wie Wikipedia, und nicht mehr wie ein Post auf Facebook. Bin einverstanden und absolut deiner Meinung, dass man das jetzt langsam umsetzen sollte. --Haxtibel (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Haxtibel-20240814104000-MagnificentTurtle-2024081320030011Beantworten

Ok. Statt „Grenzen vom 4. Juni“ aber bitte „Linien vom 4. Juni“ – der Punkt wird im Artikel angesprochen. (Das mit dem „Licht am Ende des Tunnels“ war übrigens nicht als Textvorschlag für den Artikel gemeint, das war nur Teil meiner Unterhaltung mit Mautpreller.) Besten Dank. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240814122400-MagnificentTurtle-2024081320030011Beantworten

Ich hab die besprochenen Änderungen mit Quellen und Links in den Artikel editiert. Muss nur noch gesichtet werden. --MagnificentTurtle (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-MagnificentTurtle-20240815151700-Jayen466-2024081412240011Beantworten

@MagnificentTurtle Gut. Jetzt brauchen wir noch –

• einen Absatz zum Wegfall antisemitischer Sprache
• eine Zusammenfassung der Rezeption.

--Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240816105800-MagnificentTurtle-2024081515170011Beantworten

Zur Geschichte: Der englische Artikel begann als Übersetzung des deutschen (die deutsche Einleitung, die nicht von mir stammte, habe ich damals aber nicht übernommen). Die beiden Artikel entwickelten sich dann im Laufe der Zeit unter dem Einfluss der verschiedenen Sprachgemeinschaften etwas auseinander. Auch die englische Einleitung erfuhr dabei noch mehrere Änderungen. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240812082200-MagnificentTurtle-2024081200220011Beantworten

Zu den verschiedenen Sprachgemeinschaften: Da ist es auch interessant zu verfolgen, wie Der Spiegel seine deutschen Artikel und die englischen Übersetzungen davon in diesem Themenbereich titelt. Siehe zum Beispiel die deutsche und die englische Version des großen (und ausgezeichneten) Artikels über Hamas, den Der Spiegel letzten Dezember veröffentlichte:

• Deutscher Titel: "Die Hamas und ihr Mastermind: Das Monster von Gaza".
• Englischer Titel: "A Gaza Conundrum: The Story Behind the Rise of Hamas".

Ich fand das frappierend. (Die englische Version ist ohne Abo zugänglich; das spricht eigentlich fast dafür, die englische Version im Artikel zu zitieren ...) Der deutsche Titel (der genauso gut im Stern hätte erscheinen können) wäre im Englischen für ein seriöses Magazin untragbar. So was sieht man im englischen Sprachraum höchstens in Zeitungen wie The Sun. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240812085700-Jayen466-2024081208220011Beantworten

Ich mache hier noch einen eigenen Thread bezüglich des zweiten Absatzes der Einleitung. Dort sollte noch der Wegfall antisemitischer Sprache und die Rezeption zusammengefasst werden. Hierzu aus meinem originalen Edit (mit ein paar kleinen Änderungen). Bitte wieder um Feedback euerseits (oder einen alternativen Vorschlag?).

Während das Gründungscharter religiös und utopisch geprägt war, zeichnet sich das neue Grundsatzpapier durch eine moderatere und pragmatischere Sprache aus. Die meisten Zitate aus religiösen Schriften wurden entfernt. Ein Konflikt "mit den Juden aufgrund ihrer Religion" wird explizit ausgeschlossen, stattdessen wird von einem Konflikt "mit dem zionistischen Projekt" gesprochen. Einige werten dies als ein Zeichen politischer Reife und einem möglichen Schritt in Richtung Frieden, während andere von rein kosmetischen Änderungen sprechen. Der damalige Vorsitzende des Hamas Politbüros, dem politischen Flügel der Hamas, Chalid Maschal sprach in seiner Präsentation des Dokumentes von einem Mittelweg, der einerseits die Hardliner zufrieden stellen soll, andererseits aber auch politische Flexibilität bietet.

cc @Jayen466 @Haxtibel @Mautpreller --MagnificentTurtle (Diskussion) Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-MagnificentTurtle-20240818211000-MagnificentTurtle-2024080620110011Beantworten

@MagnificentTurtle Danke! "werten" und "sprechen" würde ich zu "werteten" und "sprachen" ändern. Ich weiß nicht, ob wir den letzten Satz brauchen. Mautpreller? Ansonsten für mich okay. --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240821181900-MagnificentTurtle-2024081821100011Beantworten

[5] --Andreas JN466 Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier#c-Jayen466-20240905062400-Jayen466-2024082118190011Beantworten