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[[Diskussion:Höhe über dem Meeresspiegel/Archiv#Thema 1]]
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Naja, „mittlerer Meeresspiegel“ wie in „gemittelt über mehrere Jahre“ halt. Der lineare Trend der die zufälligen Schwankungen überlagert sieht für mich ziemlich neu aus. Wie auch immer, danke für die Antwort. Nur sollte dann der Bezugszeitraum nicht in der Auflistung enthalten sein? --Mudd1
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rknbg (Diskussion) 16:56, 6. Jul. 2013 (CEST)
Ethymologie + Geschichtlich relevatner Kontext
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass dieser grundlegende Geographiebezugswert alias Höhenangabe vor dem Zeitalter von GPS und Satelitengeographie ihren Ursprung hatte und auch eine andere Relevant bzw. ein Verständnis, gehört eigentlich von der Tradition und dem Anspruch einer Enzyklopädie unablässig dazu.
Das Verständis war desshalb ja anders, weil man annahm, dass das Meer z.B. überall gleich hoch sei. Was heute durch GPS + Co. wissenschaftlich widerlegt ist. Dass es sich somit um eine ungefähre Angabe handelt, sollte explizit enthalten sein.
Grundlegend gehört zum Verständnis der historische kOntext immer dazu.--178.197.234.93Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-178.197.234.93-2013-03-15T21:43:00.000Z-Ethymologie + Geschichtlich relevatner Kontext11
Ich denke es wäre schon hilfreich zu erklären, wieso es zum Teil Pegel- und Datumspunkt nicht identisch sind.
- Problem ist doch, das die Höhen in einem Höhennetz nicht konstant bleiben. Die Erdoberfläche verformt sich ständig, nicht viel, aber einige Millimeter werden schnell erreicht. Bei einem Netz stellt sich nun die Frage, welche der Höhen man konstant halten will. Dies ist die Höhe des Datumspunktes, eines Punkt, den man jederzeit (daher innerhalb der Landesgrenzen) erreichen kann. --LangläuferDiskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Langläufer-2007-02-15T16:48:00.000Z-Datumspunkt?11
Nochmal: Trotz der Belege bin ich der Meinung, dass das im Text erwähnt werden kann (dann auch mit der Geschichte der Verwendung der lateinischen Bezeichnung), aber nicht in der Einleitung als Synonym stehen sollte. Es ist auch kein Synonym zu "Höhe über dem Meeresspiegel", sondern zu "Meter über dem Meer". Ich werde es deshalb wieder streichen. Der Einwurf der IP ist nicht der Grund, das war nur ein Anstoß, mich mit der Frage zu beschäftigen. --Digamma (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Digamma-2019-05-07T07:13:00.000Z-Appelboim-2019-05-06T22:23:00.000Z11
Problematisch fand ich, eine prinzipiell sinnvolle und in den Artikel gehörende Information mit dem Argument "Beleg fehlt" zu streichen, obwohl man mit einer einfachen google-Suche Belege finden kann. Als „strittig“ habe ich die Angabe nicht angesehen, denn ich ging von den guten Absichten des Benutzers aus, der irgendwann die metres supra mare eingefügt hat, wohingegen die Diskussion hier von einem Troll eröffnet wurde. Du hast natürlich Recht, dass der Begriff an dieser Stelle nicht sinnvoll war. Vielleicht findest Du ja einen sinnvolleren Ort für die Angabe.
Ein Vorschlag zur Verbesserung wäre: Was im Artikel, im Abschnitt "Meeresspiegel als Höhenbezug", fehlt, ist z.B. ein Satz, der die Selbstverständlichkeit zum Ausdruck bringt, dass in vielen Fällen, vor allem wo es um auf ganze 10, 100 oder 1000 m gerundete Angaben geht, die Angabe von "Metern über dem Meeresspiegel / über dem Meer" (bisweilen auch lat. msm = metres supra mare) auch ohne konkret millimetergenau definierten Bezugspunkt sinnvoll gebraucht werden kann. Als Belege könnten die von mir oben genannten dienen. Das Selbstverständliche und Einfache droht manchmal hinter den vielen Details zu verschwinden…--Appelboim (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Appelboim-2019-05-07T19:58:00.000Z-Digamma-2019-05-07T07:13:00.000Z11
Unruhige linke Kante durch Flaggensymbole
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Welt ist unruhig und somit auch die Seitenverhältnisse von Flaggen. Hier stehen die Flaggen korrekt untereinander (mittelbündig) und der Text ist (mit Ausnahmen bei YOU, DER, GBR) pixelgenau links ausgerichtet. Würde man Flaggen mit gleicher Breite ausrichten, ergebe sich ein extrem unruhiges Bild:
Ob das mit inkorrekter Höhe im Verhältnis zur Schriftgröße ruhiger ist, wage ich zu bezweifeln.
Übrigens, mit b=l könnte man die Flaggen bei weiterhin korrektem Aspect Ratio und korrekter Textausrichtung auch linksbündig (am Stockliek) ausrichten. Ob das besser aussieht? Nur Schweiz und Vatikan wären perfekte Vorbilder, denn das passt problemlos.
@Wurgl. Probleme mit den Augen oder verzerrter Bildschirm? Zudem bezweifele ich, dass jemand ohne präzise Messtechnik eine 1-px-Abweichung erkennen könnte. Der rechte und linke Freiraum bei den Flaggen ist auf 0,01 px genau brerchnet. So ergibt sich, dass die unterschiedlich breiten Flaggen auch unterschiedliche Leerräume haben, um mittig untereinander zu stehen. Studienhalber sollte man sich noch mal Seitenverhältnisse von Flaggen reinziehen, um es wirklich zu verstehen. Der Text zur Flagge stand 100-%ig linksbündig untereinander, was beim unerfahrenen Betrachter den Eindruck einer schlampigen Ausrichtung erwecken kann.--Klaus-PeterDiskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2020-01-21T05:36:00.000Z-Markscheider-2020-01-20T10:21:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es ist sicher gut, die Umschrift dem Hepburn-Standard anzupassen: Nihon suijun genten (日本水準原点) --Dggbib (17:20, 9. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es eigentlich in jedem Land der Welt ein amtliches Höhensystem? Oder gibt es Länder ohne amtliches Höhensystem bzw. gibt es größere Gebiete, die nicht vermessen wurden? Ich denke an das Amazonas- und Kongo-Becken, Teile der Sahara, Gebiete im Norden Kanadas, in Sibirien oder im Inneren von Australien. Oder ist die Frage seit dem GPS-System nicht mehr relevant, weil man sich nicht mehr die Mühe machen muss, sich zu Fuss durch diese Gegenden zu kämpfen? --AHert (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-AHert-2014-05-05T09:13:00.000Z-Höhensysteme weltweit?11
Ja der Frage(n) möchte ich mich anschließen, unsere Welt ist ja mittlererweile voll und ganz globalisiert, da wären ja außer den von AHert erwähnten eher exotischen Gebieten vlt auch aus unserer Sicht bekannte Staaten rund um den Globus interessant, wie z.B. Ägypten, Kenia, Südafrika, Senegal für Afrika oder für Südamerika Brasilien, Argentinien und Chile sowie vlt. auch besonders interessant Bolivien oder Paraguay als die einzigen Binnenstaaten vom amerikanischen Kontinent. Und wie ist das bei so großflächigen Staaten wie Indien, China, Russland USA? Haben die für ihre riesigen Territorien jeweils nur einen einzigen Bezugspunkt und welchen? Dann wären da die Staaten mit unzähligen Inseln wie Indonesien, Philippinen und das bereits erwähnte Japan, hier wäre die Frage der Bezugspunktübertragung von einer Insel zu anderen sicherlich nicht nur für mich, sondern auch für so manchem "Nurleser" von Interesse--Ciao • Bestoernesto • ✉Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Bestoernesto-2017-06-21T04:34:00.000Z-AHert-2014-05-05T09:13:00.000Z11
Ich bin auch dafür, diesen Abschnitt zu streichen, da er zum Thema eher irreführende Angaben enthält: Höhensysteme beziehen sich immer auf das Schwerefeld der Erde, da schon die Messung der Höhen vom Schwerefeld beeinflusst ist. Die Höhen über dem Meeresspiegel sind auch nicht von Meeresspiegelschwankungen abhängig, da sie sich entweder auf einen einmal in der Vergangenheit festgelegten Pegelanschluss beziehen und diesen dann beibehalten, oder auf ein mittleres Niveau des Meeresspiegels, das einmal vereinbart auch konstant gehalten wird (beim internationalen Höhensystem).--Leipzigerin 2020 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Leipzigerin 2020-2021-05-04T08:53:00.000Z-Rknbg-2021-04-26T19:35:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren42 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Einfärbung der Höhenschichten einer topografischen Landkarte – hier alle 100 Meter für die Westalpen mit Vorland – ergibt ein interessantes Bild über die Verteilung unterschiedlicher Höhen der Erdoberfläche
Ich "machs wieder rein", weil Kartenfreaks (wie ich) und geografisch Interessierte bei der Höhe über dem Meeresspiegel sicherlich sofort an Landformen, Gebirge und deren Höhe denken. Insofern trägt das Bild meiner Meinung nach viel... aber ganz sicher auch nicht mehr oder weniger als die drei anderen Bilder im Artikel zum Thema bei. Und das mit der unüblichen Einfärbung, lieber TheRunnerUp, musst du mir bitte näher erläutern. Ich glaube nicht, dass es da (in der heutigen Zeit computergestützter Kartografie) eine zwingende Festlegung gibt (wie man z.B. schon an einer entsprechenden Bildersuche bei Google erkennen kann). Jeder Autor nutzt die Farbabstufungen, mit dem sich das Thema der Karte am besten darstellen lässt. Bei 35 Farben ist es daher nicht ungewöhnlich, sich in etwa an den Regenbogenfarben zu orientieren. Wenn du möchtest, kann ich dir ähnliche Beispiele raussuchen. Aber ich lasse mich auch gern eines besseren belehren und würde die Karte sogar umfärben, wenn du mir ein entsprechendes Schema mit mind. 35 Farben zeigen kannst. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Fährtenleser-2021-02-26T17:16:00.000Z-TheRunnerUp-2021-02-25T18:11:00.000Z11
Ich schrieb nichts von zwingender Festlegung, sondern von üblicher (Natürliches Gelände: grün-gelb-braun-grau etc., Gewässer hellbau-blau-violett ...). Damit weiß dann ein Fachmann (ein Freak möglicherweise nicht) auf einen Blick, wo große und wo niedrige Höhenlagen sind; bei Deinem Farb-Mischmasch ist das überhaupt nicht absehbar. Alles andere wurde oben schon (von Markscheider) geschrieben: ich sehe keinen Mehrwert durch dieses Bild, weder für diesen Artikel noch für WP. --TheRunnerUpDiskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-TheRunnerUp-2021-02-26T18:08:00.000Z-Fährtenleser-2021-02-26T17:16:00.000Z11
Schon mal was von Wikiquette und Sachlichkeit gehört? Offenbar nicht! Aha, die Alpen sind nicht repräsentativ. Bis wohl ein Fachmann für Meereshöhen... Selbst der kleinste Sandhügel im Kindergarten ist repräsentativ und jegliches Hochgebirge allemal. Ich bin ganz sicher, dass die Karte geistvolle Leute an Fraktale erinnert oder an Wärmebildfotografien oder Negative, die durch ihre ungewohnte Darstellug einen ganz neuen Blick auf die Dinge ermöglichen. Und an deinen Vorredner: Google - als Synonym für alle Suchmaschinen - eröffnet nicht nur den Zugang zu Infomüll und Schwachsinn, sondern auch zur Wissenschaft und ihren faszinierenden Einblicken. Aber bleibt ihr ruhig bei euren grün-gelb-braunen Topokarten von anno dazumal und findet alles lächerlich, was nicht zu euren Denkmustern passt ... Ist halt schade, vor allem in diesem unkollegialem Ton. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Fährtenleser-2021-02-27T07:23:00.000Z-Gadacz-2021-02-27T05:58:00.000Z11
Welchen Wert hat eine Karte, die Höhenlinien darstellen will, aber mich an Fraktale oder Wärmebildfotografien erinnert? --TheRunnerUp 14:41, 27. Feb. 2021 (CET) Und als Abschluss von meiner Seite: Da DuWP:WQ und unkollegialen Ton ansprichst: Zu ersterem gehört auch, dass man Änderungen im Artikel nicht gegen eine Mehrheit bzw. ohne Konsens auf der Diskussionsseite durchdrückt; zweiteres hast Du ins Spiel gebracht, indem Du die Meinung anderer als unqualifiziert, lächerlich und veraltet bezeichnest. --TheRunnerUpDiskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-TheRunnerUp-2021-02-27T13:41:00.000Z-Fährtenleser-2021-02-27T07:23:00.000Z11
Ich teile die Meinung von @Markscheider:, @TheRunnerUp: und @Gadacz: und finde das willkürliche Bild eines Höhenmodells ebenso unpassend für den Artikel wie das Urlaubsfoto aus Norwegen
Da ich gepingt wurde, meine 10 ct dazu: Höhe über dem Meeresspiegel ist zunächst mal ein abstraktes Denkkonzept und bildlich als solches nicht darstellbar. Welches Bild man als geeigneten erklärenden Bezug empfindet, folgt großteils individuellen Denkmustern bzw. Abstraktionsgewohnheiten, da ist jeder Streit müßig. Am Bild des Preikestol gefällt mir, dass man sowohl die Höhe des Plateaus sieht als auch den bezuggebenden Meeresspiegel dahinter (nämlich den Fjord), womit für das abstrakte Denkkonzept ein eindrucksvolles Beispiel gegeben wird. Ich verstehe aber auch, dass andere sich daran stören, dass hier ein einzelnes Beispiel als Illustration des Konzepts an sich herangezogen wird, und lieber eine abstraktere Flächendarstellung eines Geländeprofils bevorzugen. Wenn ich mich frage, was ich persönlich am sinnvollsten fände, um jemandem, der sich unter „Höhe über dem Meeresspiegel“ nichts vorstellen kann, zu verdeutlichen, worum es geht: Eine Profilzeichnung eines Berges mit einem Turm drauf, links ein Pfeil von der Turmspitze bis zum Boden als „Höhe über Umgebung“, rechts ein Pfeil von der Turmspitze bis zur (gestrichelt durchgezogenen) Meereshöhe als „Höhe über Meeresspiegel“. Dann haben wir zwei Höhenbezugsmodelle gegenübergestellt. Wenn auf dem Bild (aber jetzt wird’s voll) noch ein zweiter Turm auf dem Nachbarberg zu sehen ist, der vom Boden aus niedriger ist, aber insgesamt höher über N(H)N liegt, dann haben wir auch die Unterschiede dieser zwei Modelle verdeutlicht. Vielleicht mag jemand so ein Bild malen :) --KreuzschnabelDiskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Kreuzschnabel-2021-05-02T14:46:00.000Z-Rknbg-2021-05-02T08:25:00.000Z11
Beispiel: Feuerhöhe über MeeresspiegelDer Denkansatz mit dem Vergleich ist deutlich sinnvoller als bunte Urlaubsbilder mit Meerblick. Ein ähnliches Prinzip findet man bei Leuchttürmen mit der Höhe der Turmbasis, Höhenbezug, Bauwerkshöhe und Feuerhöhe. Da könnte eine kleine Zeichnung, die zudem noch themennah und praxisorientiert ist, sinnvoll sein. Da sieht man nicht nur irgendetwas von Meer, sondern die Basislinie. GENAU DARUM geht es hier! Auch bei dem pink-Bildchen der Schweiz kann ich kein Meer sehen. Bunt und bezugslos! --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-02T16:34:00.000Z-Kreuzschnabel-2021-05-02T14:46:00.000Z11
3M Fährtenleser, diese Grafik die du in WP:3M gepostet hast, ist m.M.n. durchaus diskutierwürdig, wenn auch sicherlich nicht als Titelbild (dazu mehr s.u.). Ich möchte Rudolph Buch korrigieren (falls seine 3M nicht schon satirisch gemeint war): Das spanische Höhenbezugssystem bezieht sich ja wohl, ausweislich des gleichen Artikels, auf den Pegel in Alicante und wird auch nicht durch Subtraktion irgendeiner Bergeshöhe definiert, zumindest soweit ich das auf die Schnelle überblicken kann. Spanische Vermesser mögen mir hier bitte widersprechen, wenn ich irre. Der blaue Pfeil müsste konsequenterweise vom Meer nach oben zur Gipfel-Linie weisen. Das Bild ist nur der allergröbste Einstieg in die Materie, und klar für Laien wie Oma gedacht. (Es sollte darum natürlich auch in Deutsch statt Spanisch eingebunden werden.) Siehe zum Einleitungstext meine viel ausführlichere 3M weiter unten. Doch trotz meiner Ablehnung zu Fährtenlesers Textentwurf: Ja, das Bild ist illustrativ, anschaulich, und sollte weiter unten im Artikel zur Illustration dienen, dort wo im Fließtext zugleich genauer erklärt wird, wie solche abstrakten Dinge wie "mittlerer Meeres-Pegel" zustandekommen und dass alles wesentlich komplizierter ist als eine Pegelmarke zu setzen und dann mit einem "Höhenmessgerät" den Berg hinaufzusteigen. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Enyavar-2021-05-07T03:35:00.000Z-Rudolph Buch-2021-05-06T20:33:00.000Z11
3M: Ich finde grundsätzlich eine Illustration, die das Thema mit einem Berg und dem Meeresspiegel illustriert, richtig, und auch besser als die Bilder von Höhenmarken, die zwar nett anzuschauen, aber enzyklopädisch ziemlich wertlos sind. Allerdings ist das gewählte Bild nicht besonders geeignet, da es zu viele ablenkende Elemente ohne Bezug zum Lemma enthält. Die Alternativen aus Norwegen oder mit Leuchttürmen sind auch nicht viel besser. Sinnvoller wäre es, ein Bild wie zum Beispiel dieses zu illustrieren. -- H005 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-H005-2021-05-08T17:08:00.000Z-WP:Dritte Meinung11
Ich finde, dass das Israel Sea Level Bild vom Artikel Meeresspiegel (dort geht eher um Wasserstände) eigentlich viel besser hier als Titelbild taugt, weil damit die abstrakte Idee einer "Höhe über dem Meersspiegel" gut rüberkommt: Ein Nullniveau. Kein zusätzliches Wasser notwendig.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren81 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitstreiter, mittlerweile steht in der Einleitung, dass die Höhe üdM "eine umgangssprachliche Bezeichnung für geodätische Höhenangaben" sei. Das wird der Realität nicht gerecht, denn in den meisten länderspezifischen Höhensystemen (und auf amtlichen topographischen Karten) wird die Einheit der Höhe von Objekten mit "Meter über dem Meeresspiegel" angegeben. Das ist doch nicht "umgangssprachlich"! Man könnte höchstens sagen, dass der Laie häufig an den tatsächlichen Meeresspiegel an naheliegenden Küsten denke, während Fachleute wissen, dass es sich hier um ein mittleres (und zunehmend theoretisches; schlicht festgelegtes) Meeresniveau handelt. Dennoch ist das Projektionssystem nach wie vor das Meeresniveau (und nicht der Erdmittelpunkt oder der tiefste Meeresgraben o.ä.).
Höhen über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) dienen der Höhenangabe von geografischen und technischen [...]. Als Nullniveau wird dabei meist der mittlere Meeresspiegel definiert, der aus langjährigen Beobachtungen von speziellen Pegelstationen ermittelt sein kann oder einfach per Definition festgelegt wird.
Auch im Brockhaus online steht nichts von Umgangssprache:
Meereshöhe, Geodäsie: senkrechter Abstand eines Erdpunktes von der durch das mittlere Meeresniveau definierten Höhenbezugsfläche. [...]
Die hier zu beobachtende Lemmaentwicklung - weg vom natürlichen Bezugssystem und hin zum rein gedanklichen Konzept (was auch an der Diskussion um das Titelbild zu erkennen ist) - entfernt sich IMHO nicht nur vom Anspruch der Wikipedia, Wissen allgemeinverständlich zu vermitteln, sondern auch von den fachlichen Tatsachen: Der Meeresspiegel (wie auch immer definiert und "verzerrt") ist und bleibt der "Pate" von Höhenmessungen auf der Erde! Will sagen: Die Einleitung vor dem Edit von Rknbg (die in etwas dem o.g. Lexikon entsprach) war besser ... und sollte entweder wieder rein oder tatsächlich verbessert werden. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Fährtenleser-2021-05-03T06:05:00.000Z-Meeresspiegel als Höhenbezug 211
Fährtenleser, Deine "Lexikonquelle" geothermie.de scheint mir (nicht zuletzt aufgrund der Wikipedia-Links dort) eine schlichte 1:1 Kopie aus Wikipedia zu sein, also gilt WP:WPIKQ. Des weiteren hälst Du einen Punkt für eine hinreichende permanente Definition der Oberfläche einer inhomogenen, in Bewegung befindlichen Flüssigkeit. Ist er nicht. Lies Dich mal in Ruhe in Höhe (Geodäsie) ein (Höhe über dem Meeresspiegel sehe ich als leserfreundliche dumbed down Version zu dem Thema) und nimm Dir dann auch ein paar Bücher zur Hand. Zu Deiner Kritik an "umgangssprachliche Bezeichnung": Umgangssprachlich "Höhe über dem Meeresspiegel" wird fachsprachlich derzeit in Deutschland als "Höhe über NHN im DHHN2016" bezeichnet. Stimmst Du mir zu, dass Ersteres als Umgangssprache einzustufen ist? --Rknbg (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Rknbg-2021-05-03T15:31:00.000Z-Fährtenleser-2021-05-03T08:12:00.000Z11
Rknbg, ich weiß nicht, welcher Eintrag zuerst da war: Wikipedia oder geothermie.de? Warum schweigst du zum Brockhaus? Häng dich mal nicht an meiner unsauberen Formulierung "Referenzpunkt" in dieser Diskussion auf und mach dir auch mal keine Gedanken um meinen Wissensstand... Aber wo du mir schon das Nachlesen empfiehlst, könntest du diese "dumbed down Version" vielleicht auch nochmals lesen, denn im Absatz Amtliche Höhensysteme ausgewählter Länder findet man haufenweise offizielle Bezeichnungen wie „Meter über Pegel Ostende“, „Meter über der Meeresoberfläche“, „Meter über dem Meeresspiegel“, „Meter über Meeresniveau“, „mittlerer Meeresspiegel“, „Meter über Adria“, „Meter über dem Meer“ u.ä. Deine Einschränkung auf das deutsche Höhensystem wirkt da eher wie die Ausnahme. Ich bin jedoch kein Freund von langatmigen, zeitraubenden Diskussionen, wenn die Lösung eigentlich auf der Hand liegt. Daher folgender Vorschlag für eine neue Einleitung (deren erster Satz derzeit für den Laien nicht mehr verständlich ist, ohne sich mit Höhe (Geodäsie) näher zu beschäftigen. Auch nicht gut!):
Entwurf Fährtenleser
Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) ist eine häufig verwendete Ergänzung von Höhenangabgen geografischer oder technischer Objekte (meist in Meter), die den senkrechten Abstand des höchsten Punktes zum mittleren Meeresniveau bezeichnet. Üblich ist sie etwa bei der Höhe von Berggipfeln. Lange Zeit diente der durchschnittliche Meeresspiegel eines festgelegten Küstenortes als Nullniveau, das zumeist aus langjährigen Beobachtungen von speziellen Pegelstationen ermittelt wurde. Aufgrund erheblicher geografischer Unterschiede der tatsächlichen Meereshöhe, wird die Bezugshöhe heute – länder- oder regionenspezifisch – im Rahmen geodätischer Definitionen nivelliert und unabhängig von Wasserständen festgelegt. Für die Zukunft wird an einem weltweit gültigen satellitengestützten Höhensystem gearbeitet, das sich am Schwerefeld der Erde orientiert. Demnach ist der klassische Bezug zur Meereshöhe bereits heute nur noch ein sehr verallgemeinerte Übereinkunft. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell. [...]
Deine großzügige Bereitschaft ehrt dich, aber hat immer noch das Urlaubsfoto-Geschmäckle. Beim Leuchtturm ist eindeutig (wenn auch nicht 100 % exakt) der Meeresspiegel erkennbar und dann eine Höhe über NN. Würdest Du Urlaub auf dem Leuchtturm machen statt auf Preikestolen, könnte es dir leichter fallen und der Sachlichkeit dienen. Bei der Klippe sehe ich mehr Meer, aber die Nullinie können sich Begabte nur denken. Wenn überhaupt Deko dann wäre z.B. ein Pegelhaus angebracht. Der Mareograf-Turm von St. Malo wäre passend à la Leuchturmbild umzugestalten, weckt aber keine nordische Urlaubsstimmung. --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-04T13:41:00.000Z-Fährtenleser-2021-05-04T06:34:00.000Z11
3M (da inhaltlich sehr verwandt mit der 3M-Anfrage zum Titelbild): Fährtenleser, du hast mit deinem Einleitungsentwurf mehrfach schlicht unrecht, und ich wage zu behaupten, dass du nie wirklich mit Geodäsie in Berührung gekommen bist, sondern hier als Hobbyist hereingeschaut hast und wegen dem umständlichen Fachjargon zur Tastatur gegriffen hast - immerhin ist das Thema ja so anschaulich und einfach darzustellen, oder nicht? Genau: Nicht.
Der mittlere Meeresspiegel mag sicherlich der historische und früheste Anknüpfungspunkt für Höhenmessungen gewesen sein, tatsächlich hat es allerdings noch in deutschen Schummerungskarten Mitte des 19. Jahrhunderts keine Höhendaten gegeben sondern lediglich eine recht präzise Darstellung von Gebirgigkeit im Gelände. Dann kam die Nivelliertechnik. Das preußische Normalnull wurde 1875-1879 eingeführt und war zu diesem Zeitpunkt absolut auf der Höhe der Zeit: Das komplette Netz bezog sich auf die Berliner Sternwarte (37m üNN), und weil negative Werte vermieden werden sollten, wurde der mittlere Meeresspiegel gemessen/errechnet: Der mittlere Meeresspiegel wurde definiert als 37 Meter unterhalb des amtlich verbindlichen Normalhöhenpunktes, es wurde nicht umgekehrt der NN-Punkt definiert anhand gemessener Meeresspiegel. Die Bezugspunkte des Normalnulls haben noch ein paarmal gewechselt seither, aber die wesentlich verfeinerte Methodik blieb im Wesentlichen bis zur Satellitentechnik gleich.
Ein weiterer Punkt ist die (eindeutig falsche) Behauptung, die Angabe zur Höhe überm Meer beträfe vor allem Berggipfel. Demzufolge hast du dir noch niemals eine DGK5 oder DTK25 angesehen (gerade das letztere Format war bis zur Verdrängung durch Handynavigationssysteme in Form einer sogenannten "Wanderkarte 1:25:000" sehr verbreitet) und hatte eine unübersehbare Fülle von Höhenlinien, die sich alle auf NN bezogen. Auch bei Ortschaften wird gerne die Höhe über NN angegeben, selbst wenn sie nicht oben auf dem Gipfel liegen. Klar, Papierkarten sind aus der Mode gekommen, trotzdem werden noch so obskure Onlineprojekte wie "Open Street Maps" oder "Google Maps" fortgeführt, wo sich solche Höhenlinien ebenfalls einblenden lassen. Die sich auf amtlich festgelegte NN beziehen. Ein weiterer Anwendungsbereich oberhalb der Berggipfel ist dann noch mal eben der komplette Luftverkehr.
Du stellst es so dar, als wäre es heute (seit der Abkehr vom durchschnittlichen Meerespegel vor weit über 150 Jahren) eine reine Definitionsfrage, die pro Region/Staat willkürlich an einem Hafenstandort festgelegt wird. So einfach ist es nicht, siehe Punkt 1, es kommen zur Definition nicht nur "geodätische Messungen" zum Einsatz, sondern speziell Schwerefeldmessungen. Vereinfacht ausgedrückt, es wird die "Gravitation gemessen", in [m²/s²]. Es werden dann Netze zwischen den untersuchten Messpunkten aufgespannt, und auf dieser Grundlage ein Höhenbezugssystem mit Rückbezug auf das Geoid festgelegt (in D ist das Netz das DHHN). Diese Methodik, auch wenn ursprünglich auf das Bessel-Ellipsoid statt eines Geoids bezogen, ist seit mehr als 100 Jahren (!) der Standard, und sollte nicht mit einem beiläufigen Satz à la "temporäre Brückentechnologie zwischen ungenauem Pegelmittel und moderner Satellitentechnik" abgehakt werden. Ich biete dir im folgenden eine Lehrbuch-Definition an, die von deinem unpräziseren Text erheblich abweicht:
„Die Höhen des geometrischen Nivellements beziehen sich auf das Geoid als Niveaufläche des Erdschwerefeldes in Höhe des mittleren Meeresspiegels. Tatsächlich haben die meisten Staaten auch eine Höhenbezugsfläche gewählt, die angenähert mit dem mittleren Wasserstand eines benachbarten Meeres zusammenfällt, im Anhang daran aber durch eine bestimmte Marke exakt festgelegt wurde. Man spricht wegen dieses Zusammenhanges auch oft von Meereshöhen. Höhenmessungen nach Satelliten sind zunächst auf das definierte [Referenz-]Ellipsoid bezogen, sie lassen [sich] jedoch auf die übliche Höhenbezugsfläche umrechnen, wenn für den Messungsbereich die Geoidhöhen über diesem Ellipsoid bekannt sind. [...]“
– gutes altes Hake/Grünreich/Meng in meiner Ausgabe von 2002.Ich gebe zu, das ist ein Kartografie-Lehrbuch und darum nur oberflächlich: Ein Lehrbuch der Vermessung wird hier sicherlich wesentlich umfangreicher referieren, da habe ich aber bloß ein olles Ding aus den 1980ern zur Hand.
"Für die Zukunft wird..." HUI! Ist das noch Glaskkugelei oder schon im Reich der Fantasie? Ich bin nicht mehr 100% auf dem aktuellsten Stand der Entwicklung, aber du gibst hier ja auch keine Quellen an und beschreibst ein "satellitengestütztes Höhensystem" was es (siehe obiges Zitat) schon lange gibt. Ob nun deine Quellen für diese Aussage aus dem letzten Jahrhundert stammen, oder auch aus den aktuellsten Pressemitteilungen zu IHRS: lass bitte die Finger von solchen Aussagen. Ein "weltweit gültiges" System gibt es schlicht noch nicht, das IHRS hat nicht mal Babysöckchen geschweige denn Kinderschuhe, und solche Vereinheitlichungsprozesse sind erfahrungsgemäß sehr zäh. Zäh gerade dann, wenn die dadurch erforderlichen Anpassungen dazu führen, dass weite Teile der Erde neue Höhenangaben zugewiesen bekommen dürften, zum Teil enorm abweichend von den bisherigen, lokal bestangepassten Referenzellipsoiden. Das europäische Höhenbezugsnetz (REUN, seit 1990 UELN) fand 1960 erstmals Anwendung, wird seit 2010 "bald" "verbindlich" für die EU eingeführt... und trotzdem arbeitet Deutschland bis heute mit dem DHHN.
@Enyavar:, in der Tat bin ich erst wenig mit Geodäsie in Berührung gekommen; mit der "Höhe ü.d.M." jedoch durchaus häufig (etwa als Referent etlicher Karte/Kompass-Kurse). Deine Ausführungen zur Geschichte der Geodäsie sind sicherlich alle korrekt, doch wir diskutieren hier nicht den Artikel Höhe (Geodäsie), sondern – wenn du so willst – den Einstiegsartikel in das Thema, dessen Bezugsfläche ursprünglich der tatsächliche Meeresspiegel war und auf der ja immer noch der Ausgangspunkt für absoluten Höhenangaben ist ... oder irre ich mich?
Der erste Satz meines Entwurfes ist inhaltlich nicht anders als im Brockhaus. Irrt der Brockhaus auch?
Der Satz mit den Berggipfeln ist ja wohl kaum quantifizierbar. Gemeint war, dass in Texten (denn im Gegensatz zu mir und dir werden sehr viele Zeitgenossen tatsächlich noch keine DGK5 oder DTK25 gesehen haben, geschweige denn in der Legende nach den Höhenangaben geschaut haben) in Bezug zu Bergeshöhen häufig der Zusatz "ü.d.M." zu lesen ist und daher ist das vermutlich ein häufiger "Erstkontakt" zum Thema. Kannst du das widerlegen? Ich habe gerade mal auf eine alte DTK25 geschaut: Dort steht "Höhensystem: Normalnull (NN)". Das ist wieder die Geodäsie und nicht die allgemein (auch in Wikipedia) verbreitete Angabe "ü.d.M." Insofern kann mein Satz "Üblich ist sie etwa bei der Höhe von Berggipfeln", der sich ja nicht auf das NN-Höhensystem bezog, sondern auf die "Ergänzung von Höhenangaben" nicht so eindeutig falsch sein wie du meinst. Nochmals: Deine Gedankengänge beziehen sich nicht auf diesen Artikel! Könnte es sein, dass das auch für den von dir genannten Luftverkehr stimmt: Benutzt man da die Angabe "über dem Meeresspiegel"?
Deine Erläuterungen zu den Schwerefeldmessungen gehört wiederum zur Ebene / zum Artikel Höhe (Geodäsie) und sicher nicht in die zusammenfassende Einleitung dieses Artikels (s. wiederum Brockhaus). Und nochmals kann ich den Brockhaus in Zusammenhang mit deiner Lehrbuch-Definition erwähnen: Kurzform hier, Lehrbuchtext in Geodäsie. Wir wollen doch nicht jüngere Schüler oder "unbedarfte, aber interessierte Laien" direkt abschrecken! Davon abgesehen ist Wikipedia kein Ersatz für ein Fachbuch.
HUI, du solltest vor dem Weiterlesen mal dein "Vorurteilskonto" überprüfen und mich nicht behandeln wie einen Deppen! Danke! Der Satz zum satellitengestützten System der Zukunft braucht hier auch nicht belegt werden, da die Einleitung den Artikel zusammenfasst (wie du sicher weißt). Ich habe das aus der Quelle wissenschaft-im-dialog.de, die auch im Artikel steht. Allerdings hatte ich bei der Recherche auch einen Beitrag von .... , aus dem "die Arbeit an einem weltweit gültigen System" stammt. ich habe die Quelle hier nicht angefügt, weil ich hoffte, das Prof. Gruber (offenbar aus dem Reich der Fantasie) mit den gesamten Artikel von researchgate.net zur Verfügung stellt. Kam aber leider nix und darüber habe ich das dann vergessen. Aber im Abstract steht es bereits so.
Jetzt sollten wir mal wieder über den Anlass meines Entwurfes reden, der insbesondere durch die nirgends sonst zu findende "umgangssprachliche Bezeichnung" der jetzigen Version motiviert war. Mein Entwurf ist sicherlich hier und da noch verbesserungsfähig, aber allemal näher an der Wirklichkeit als die jetzige Einleitung.
@Fährtenleser: ‚Dann glänzt du ja nicht gerade mit konstruktiver, diplomatisch formulierter und von großem Sachverstand zeugender Kritik‘. Wenn Glanzleistungen geboten werden, glänze ich zurück. Aber jede absurde Idee zu kommentieren, ist die Mühe nicht wert. Ich erinnere an das Thema: „Höhe über dem Meeresspiegel“. Das ist recht eindeutig und andere Höhensysteme könnten da allenfalls in der Fußnote als Link auf andere Lemmas erwähnt werden. Urlaubsfotos gehören generell ins private Album. Vorschlag: Lege mal einen Artikel nach deinem Weltbild in deinem BNR an und stelle ihn zur Diskussion. Vielleicht kommt etwas Glänzendes dabei heraus, das WP wirklich bereichert. Wenn Veränderungen nach deinen Ideen nicht angenommen werden, ist es kein Grund einen editwar anzuzetteln. Das kann flott als Vandalismus ausgelegt werden, wenn die Geduld Anderer überstrapaziert wird! --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-07T10:50:00.000Z-Enyavar-2021-05-07T03:35:00.000Z11
Hi Fährtenleser, deinen Ärger kann ich nachvollziehen, doch mit dem Beharren auf deiner Position tust du dir keinen Gefallen. Ich schrieb dass dein Vorschlag mehrfach unrichtig ist - das schließt nicht aus dass sich darin nicht auch richtige Aussagen befinden, doch die Gemengelage sorgt dafür, dass es kein guter Entwurf ist. Dass dein Text ähnlich zum zitierten Brockhaus ist, macht ihn auch nicht 100% richtig. Der Brockhaus war da sehr nahe dran, aber wenn ich dieses Haar spalten will, dann ist die Höhenbezugsfläche nicht durch das Meeresniveau definiert, sondern auf. Der Brockhaus erzählt damit keinen völligen Blödsinn, doch er ist "nur" ein Konversationslexikon. Dein Vorschlag ergänzte zu dieser vergleichsweise geringfügigen Unklarheit, dass nur der höchste Punkt eines Objekts gemeint sein kann. So steht es bei dir: "der höchste Punkt", nicht "eines Punktes", wie es der BH noch richtig schrieb. Zur Verdeutlichung, eine Dorfmitte liegt im Tal, auf 250m ü.M., aber deine Definition legt fest, dass nur die Kirchturmspitze (290m ü.M.) gilt. Der folgende "üblich"-Satz gehört schlicht gestrichen, Beispiele kann man weiter unten ausführen und Berge sind genauso üblich wie Ortschaften. Der "lange Zeit"-Satz ist unpräzise, ein Jahr ist eine lange Zeit, 100 Jahre auch. Der Amsterdamer Pegel wurde durchaus langjährig gemessen (ab mindestens 1674), aber er diente als Nullpunkt, nicht als Normalniveau. Mit der Einführung eines definierten Normalniveaus verlieren aber Pegelstand/mittlerer Meeresspiegel ihre Bedeutung, denn auch neuere Pegelstände führen dann nicht mehr zu einer veränderten Höhenbezugsfläche: somit vermischt der "Lange-Zeit"-Satz zwei unterschiedliche Verfahren. Wenn du im folgenden Satz sagst "heute", dann meinst du damit "in Deutschland seit 1879" (wobei ich hier in der Wissenschaftshistorie unsicher bin, ggf. bereits seit noch früher?). Die Zeitfolge "Lange Zeit" - "heute" - "Für die Zukunft" ist essayistischer Stil. Ich sage damit nicht, dass die aktuelle Eingangsdefition im Artikel perfekt ist oder dass keine andere Einleitung möglich wäre (da kann ich mir einiges vorstellen). In deinem Vorschlag sehe ich wie gesagt einen Rückschritt. Man kann daran feilen und korrigieren, aber dann wird es zunehmend ähnlicher zur aktuellen Einleitung, fürchte ich.
Die "sehr vielen Zeitgenossen" sind bloß die Generation Z und später, vielleicht noch ein paar Millenials. Deine weitere Argumentation basiert noch auf ein paar weiteren Punkten: Der Artikel bezieht sich nur auf Angaben "ü.d.M.", nicht auf ü.NN.. Das ist doch sehr eng gefasst, Höhenangaben in WP-Infoboxen verlinken zugleich "Höhe" (hierher) und "Normalnull" (dorthin). Ferner Dieser Artikel ist weitgehend losgelöst zu sehen vom Thema Höhe (Geodäsie) (kurzes nee), beziehungsweise er ist für ein anderes Publikum gedacht, das man nicht mit zu komplizierten Sachverhalten abschrecken sollte. Nun, ich kann selbst sehen dass der Artikel didaktisch nicht optimal aufbereitet ist, doch mein Vorschlag weiter oben war bereits, diesem didaktischen Heranführen an die Thematik einen separaten ersten Abschnitt unterhalb der Einleitung zu widmen. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Enyavar-2021-05-08T23:58:00.000Z-Fährtenleser-2021-05-07T16:58:00.000Z11
Hallo zusammen! Danke für dein Verständnis Enyavar und die konstruktive Kritik! Im Kern bleibt immer noch das falsche "umgangssprachlich" (danke H005), wie jeder aufmerksame Leser sofort irritiert erkennen wird, wenn er die Liste der amtlichen Höhensysteme sieht... Dann lasst uns doch die jetzige Einleitung entsprechend verbessern. Neuer Vorschlag:
Einleitung: Verbesserungsvorschlag 2
Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) ist eine konventionelle Bezeichnung für geodätische Höhenangaben geografischer oder technischer Objekte (meist in Meter). Als Nullniveau wird dabei meist ein theoretischer mittlerer Meeresspiegel angegeben, der aus lokalen Messungen von Küstenpegelstationen ermittelt sein kann oder per Definition festgelegt wird. Nach Angabe eines Nullpunktes sind Höhenangaben im Prinzip vom tatsächlichen Meeresspiegel unabhängig. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
Ist denn das so schwer? Höhe über dem Meeresspiegel ist doch nicht missverständlich. Dazu brauche ich Meer und keine sonstigen Bezugsgrößen, wie in Höhe (Geodäsie) beschrieben. Kritik an der ‚Höhe über dem Meeresspiegel‘ und alternative, auch bessere Berechnungsmethoden, wäre Thema eines entsprechenden Absatzes. In die Einleitung passt es nicht. Bei Platon steht auch nicht in der Einleitung, dass es andere und bessere Philosophen gibt. Dieser wässrige Artikel ist bereits zu verwässert, eher krautig. --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-09T18:56:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-05-09T18:37:00.000Z11
Ist es nicht missverständlich? Ich habe ganz im Gegenteil den Eindruck, dass einige Diskutanten mir genau das immwer wieder klarmachen wollen: Höhe üdM sei eben nicht (mehr) das, wonach es klingt. Daher finde ich das Wort konventionell wichtig und richtig: Denn genau das ist es doch! "Bleiben wir bei dem Ausdruck, weil es früher mal stimmte und ziemlich kompliziert würde, es nach heutiger Methodik kurz und prägnant zu beschreiben." Heute und in Zukunft noch viel mehr, wenn sich die Höhenangaben immer noch auf einen längst überall unter Wasser befindlichen, früheren Meeresspiegel beziehen... Daher bitte nochmals über das Wort konventionell nachdenken. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Fährtenleser-2021-05-10T05:39:00.000Z-Gadacz-2021-05-09T18:56:00.000Z11
Mit dem "konventionell" kann ich mich auch nicht anfreunden, da es hier offensichtlich "auf Konvention(en) beruhend" bedeuten soll - diese Bedeutung hat es aber normalerweise nicht. Ansonsten finde ich die Einleitung eigentlich recht gelungen. Bei Gadacz' Einwurf verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was er/sie damit überhaupt sagen will - insofern, um auf das unnötig despektierliche "Ist denn das so schwer?" zu antworten: Ja, ist es, offensichtlich. -- H005 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-H005-2021-05-10T15:56:00.000Z-Fährtenleser-2021-05-10T15:37:00.000Z11
Es gibt einen RIESENunterschied zwischen "nicht fachsprachlich" und "umgangssprachlich". Desweiteren sehe ich die Umstellung der folgenden Bezüge als Verschlechterung an, denn die Definition liest sich nun so, als ob jegliche geodätische Höhenangaben als "Höhe über dem Meeresspiegel" bezeichnet würden. Das ist aber falsch. Die Definition muss in Richtung der folgenden nun abgetrennten Aussage präzisiert werden. Die Angabe "meistens in Metern" halte ich für völlig überflüssig bis verwirrend, denn es ist ein abstraktes Längenmaß, völlig egal, ob ich es in Metern, Fuß oder sonstwas angebe. -- H005 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-H005-2021-05-12T18:46:00.000Z-Fährtenleser-2021-05-12T17:33:00.000Z11
@Siehe-auch-Löscher: Das übernommene ‚(meist in Meter)‘ trifft nur für unsere Region zu. Ein erheblicher Teil der Welt „geht zu Fuß“ und auch in der Fliegerei, Seefahrt, teilweise Sport usw. ist ‚meist der Meter‘ für Höhenangaben immer noch nicht ‚meist‘ (allenfalls in Klammern dahinter). Milliarden Inder messen in Gaz und ft, noch mehr Chinesen-Milliarden in 市尺 oder 市 丈. Besser ist es, die Ergänzung komplett auszulassen (wie bisher). Auf das Wesentliche reduzieren ist besser als das Thema breitzutreten. --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-13T06:03:00.000Z-Fährtenleser-2021-05-13T04:43:00.000Z11
Leute, Leute, "Abschlussdiskussion" klingt zwar gut, aber sind wir wirklich schon soweit? Kann es sein, dass wir im Eifer des Gefechts das wichtigste Ziel aus den Augen verloren haben: dem Laien im ersten Satz eine unmissverständliche Beschreibung zu geben? Auch wenn ich weiter oben mit dem ersten Satz einverstanden war, so frage ich mich jetzt, ob es wirklich zielführend ist, einen vom Grundsatz her einfachen Begriff mit einem Verweis auf einen Fachbegriff zu klären. Und ja, die geografischen oder technischen Objekte könnte man auch weglassen. Aber das Wesentliche - der senkrechte Abstand eines Punktes von einem definierten Niveau des Meeresspiegels - (so ähnlich steht es übrigens nicht nur im Brockhaus, sondern auch im Diercke Wörterbuch Geographie und im Herder Lexikon der Geographie) MUSS wieder irgendwie rein! --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Fährtenleser-2021-05-14T06:15:00.000Z-Gadacz-2021-05-13T07:42:00.000Z11
Sorry, aber das entspricht so nicht der Literatur. In den Geowissenschaften wird die absolute Höhe immer auf die H. ü.d.M. bezogen (s. Diercke Wörterbuch Geographie S. 370 und im Herder Lexikon der Geographie S. 106) Dass es hier (bislang) nur einen Link gibt, kann kein Argument dafür sein, die Bezeichnung zu "entfetten" und nach unten zu verschieben! Außerdem gibt es ein paar Dutzend Artikel, wo etwa "absolute Höhe über dem Meeresspiegel" o.ä. steht. --Fährtenleser (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Fährtenleser-2021-05-17T05:18:00.000Z-Rknbg-2021-05-16T12:18:00.000Z11
Zu: "In den Geowissenschaften wird die absolute Höhe immer auf die H. ü.d.M. bezogen": Das ist offensichtlich nicht der Fall. Deine Lexika scheinen nur die sehr traditionelle Sicht zu berücksichtigen, bei der der MSL (mean sea level) das einzig relevante Geoid war. Wahrscheinlich wurde das vor Jahrzehnten mal so dort hineingeschrieben und nie angepasst.
Wenn man mal in neueren wissenschaftlichen geodätischen Fachartikeln sucht (dazu zähle ich mal die letzten 30 Jahre), dann scheint das überholt. Suche mal auf Google Scholar nach geographischen Artikeln mit "absolute Höhe". Ich finde da praktisch nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert. Und auch wenn ich nach dem englischen "absolute height" suche, finde ich nichts eindeutiges, das diese Definition stützt. In der Literatur der vergangenen Dekaden wird auf den MSL maximal als übliches Beispiel für ein Geoid Bezug genommen; meist wird offen gelassen, worauf man sich bezieht (zum Beispiel [3], [4]), oder es wird sogar so dargestellt, dass nur die Höhe über dem Erdmittelpunkt als absolute Höhe angesehen werden kann, weil alles andere immer relative Höhen sind (siehe zum Beispiel [5], [6], [7].
Von einem Konsens in den Geowissenschaften, dass "absolute Höhe" ein Synonym für die Höhe über dem Meeresspiegel sei, ist man jedenfalls in der Literatur offensichtlich weit entfernt. Das einzige, was ich an Konsens finden kann, ist dass die absolute Höhe sich auf eine Position im Raum unabhängig von der Messmethode bezieht (genauso wie die Größe "Temperatur" ja auch nicht davon abhängt, ob man sie in °C oder Kelvin angibt, ist es schließlich auch egal, ob man die absolute Höhe gegenüber dem MSL oder einem anderen Geoid oder dem Erdmittelpunkt angibt), während "relative Höhe" immer die Höhendifferenz zweier bestimmter Punkte (unabhängig von deren absoluten Positionen im Raum) darstellt. Das ist aber eigentlich trivial, und es wäre auch Theoriefindung, so etwas hier darzustellen.
Es ist oft schwierig, den Spagat zu finden zwischen einfacher Verständlichkeit für Laien, wissenschaftlicher Exaktheit und Kürze. Manchmal muss man damit leben, dass eine Einleitung nicht für jeden Laien sofort verständlich ist.
Aber ich mache noch mal einen (laienhaften) Vorschlag, der meiner Ansicht nach leichter verständlich sein sollte:
Mit Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) bezeichnet man Höhenangaben, die die vertikale Entfernung eines Objekts von einem für die jeweilige Region festgelegten Meeresspiegel ausweisen. Als Nullniveau wird dabei meist eine gekrümmte Fläche (Rotationsellipsoid, Geoid oder Quasigeoid) angenommen, die durch mittlere Küstenpegel geht, welche in der Region oder deren Nähe langjährig gemessen wurden, oder die per Definition festgelegt wurde. Diese Höhenangaben sind daher vom tatsächlichen aktuellen Meeresspiegel unabhängig.
Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet, wodurch es an Landesgrenzen zu einem Versatz zwischen den Höhenangaben kommen kann.
In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
Keine Ahnung, wie die reagieren, offensichtlich gar nicht? :) Es ist ja auch nur ein Vorschlag. Meine persönliche Meinung / Einschätzung ist, dass man so einem Laien in wenigen Sätzen die wesentlichen Kerngedanken des Konzepts einigermaßen verständlich darlegen kann, vor allem, dass dieser Meeresspiegel keine Ebene und auch keine Kugel ist. Aber es ist völlig okay, wenn ihr das anders seht, ich kann auch mit der bisherigen Gestaltung der anderen Sätze leben. Das einzige, was ich - wie mehrfach geschrieben - wirklich für unsinnig halte, ist dieses "verschiedene". Das ist doch eine Aussage ohne Wert. "Als 'Bismarckurm' bezeichnet man verschiedene Türme." / "Als 'Fahrrad' bezeichnet man verschiedene Fahrzeuge." So etwas ist doch keine Definition, sondern man drückt sich nur darum, sich festzulegen und die Sache klar zu beschreiben und abzugrenzen. Warum willst du genau das unbedingt dort stehen haben? -- H005 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-H005-2021-05-20T18:59:00.000Z-Fährtenleser-2021-05-19T07:50:00.000Z11
Höhe über dem Meeresspiegel? Da gibt es keine ‚verschiedenen‘, denn der Begriff ist absolut eindeutig und hat mit anderen Höhen-/Maßsystemen nichts zu tun. Verschieden sind allenfalls die Pegelnullpunkte, von denen aus die Länder oder Ländergruppen das Messen beginnen. Zwischen der Deutschen und der Österreichischen Zugspitze gibt es z.B 33 cm Höhendifferenz. Da kann man schon stolpern beim Grenzübertritt ;-) Also im Zweifel verschiedene Meere und das erklärt die Tabelle „Amtliche Höhensysteme ausgewählter Länder“ recht genau. Allenfalls gibt es verschiedene Maßsysteme (Meter, Fuß, Yard usw.) Doch das ist eine andere Baustelle. <- bitte WP:WQ und WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:33, 25. Mai 2021 (CEST) - --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Johannnes89-2021-05-25T11:33:00.000Z-H005-2021-05-20T18:59:00.000Z11
Definitionen würde ich eher als unterschiedliche Basis (Nullpunkt, Meeresspiegel) betrachten, denn Höhe über Meer ist hinreichend verständlich, auch wenn nicht auf mögliche Varianten hingewiesen wird. Auf den Nullpegel (Absatz „Amtliche Höhensysteme ausgewählter Länder“) kann man in der Einleitung verweisen, falls es jemand im Inhaltsverzeichnis nicht findet. Andere Referenzsysteme sind Themen entsprechender Lemmas. Auf die konnte man in einem Abschnitt „Siehe auch“ hinweisen. „Höhenangaben mit GPS“ ist z.B. eine total andere Baustelle (Global Positioning System); was hat das mit dem Meer zu tun, außer dass es nahezu überwiegend deutlich abweicht. Hier ist es deplaziert und bläht unsinnig auf ohne erkennbaren direkten Bezug. Ansonsten sollte auch ein unbegabter Wikikonsument mit der Auswahl in der Kategorie:Nullniveau klarkommen. Die Kategorien würde ich ggf. um Kategorie:Navigation (Schifffahrt) und Kategorie:Kataster- und Landesvermessung erweitern, für die, die es genauer wissen wollen. Hier gilt: Meer bleibt Meer und NICHT mehr! Masse ist nicht immer Klasse! --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-21T09:25:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-05-21T07:39:00.000Z11
Der Mehrwert liegt ja auch nicht in dem Wort "vertikale Entfernung", sondern in dem, was folgt, nämlich "von einem für die jeweilige Region festgelegten Meeresspiegel". Damit wird kurz und knapp klar gemacht, dass es erstens nicht um den aktuellen Meeresspiegel geht, sondern um einen festgelegten, und zweitens es je nach Region verschiedene Festlegungen für diesen Meeresspiegel gibt. Damit ist aus meiner Sicht das oben formulierte Ziel erreicht, im ersten Satz eine für Laien verständliche Erklärung ohne Fachbegriffe unterzubringen. "Verschieden" ist ja nicht die Definition der geodätischen Höhe selbst, sondern nur das zugrundegelegte Referenzniveau, und das wird in meinem Vorschlag deutlich. -- H005 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-H005-2021-05-21T10:29:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-05-21T07:39:00.000Z11
@H005: Auf welchen deiner Vorschläge beziehst du dich? Ich sehe den von 17:46, 18. Mai 2021 und da stört mich der Passus: ‚... meist eine gekrümmte Fläche (Rotationsellipsoid, Geoid oder Quasigeoid) angenommen ...‘ Wo stammt diese Weisheit her? Als damals die diversen Pegel festgelegt wurden, kümmerte es nicht, wie Kartoffel gestaltet war. Da wurden einfach lokale Wasserstände über längeren Zeitraum gemittelt und schon war die Basis festgelegt und dem gesamten Reich verordnet. Denen war total egal, was ein Rotationsellipsoid, Geoid oder Quasigeoid ist. Da wäre die Erde als Scheibe noch akzeptabel gewesen. --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-21T11:30:00.000Z-H005-2021-05-21T10:29:00.000Z11
Mit Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) werden geodätische Höhenangaben gekennzeichnet; demnach die senkrechte Entfernung eines Objekts (z.B. Berggipfel, Ort, Gebäude, Flughöhe usw.) von einem für die jeweilige Region festgelegten mittleren Meeresspiegel. Dieses Nullniveau wurde dabei aus lokalen Messungen von Küstenpegelstationen ermittelt oder per Definition festgelegt. Nach Angabe einer solchen Bezugshöhe sind Höhenangaben im Prinzip vom tatsächlichen Meeresspiegel unabhängig. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
Ich dachte, du wolltest keine Fachbegriffe im ersten Satz? Ich finde diese Version viel weniger verständlich, allein deswegen schon, weil der Laie nun erst einmal Höhe (Geodäsie) öffnen muss, um zu verstehen, worum es geht. Zudem ist sie sprachlich kompliziert.
Neuer Vorschlag (unter Umgehung der Begriffe "Geoid" etc., und ich habe auch noch mal über die Bedeutung von Meeresspiegel und Nullniveau nachgedacht):
Mit Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) bezeichnet man die vertikale Entfernung eines Punktes zu einem für die jeweilige Region festgelegten Nullniveau, das sich an einem mittleren Meeresspiegel in der Nähe orientiert.
Dieses Nullniveau bildet dabei eine je nach Land oder Region unterschiedliche gekrümmte Fläche, die durch in der Nähe gemessene mittlere Küstenpegel geht oder per Definition festgelegt wurde. Die Höhenangaben sind daher vom tatsächlichen aktuellen Meeresspiegel unabhängig, und an Landesgrenzen kann es zu einem Versatz zwischen den Höhenangaben kommen.
In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
‚... mittleren Meeresspiegel in der Nähe orientiert ...‘ ist schlicht falsch. Mitunter ist der Pegel (Nullpunkt) sehr weit entfernt, oft irgendwo im Ausland und das Meer vor der Haustür (sofern vorhanden) ist dafür ohne Bedeutung.
Mittlerer Meeresspiegel klingt so aktuell, ist es aber nicht. Irgendwann wurde mal in Kronstadt oder Amsterdam, Triest, Marseille usw. der Nullpunkt festgelegt. Inzwischen weicht der aktuelle mittlere Meeresspiegel deutlich ab, meist nach oben. Das festgelegte Niveau ist also eine (inzwischen) fast willkürliche angebrachte Marke, dievielleicht schon dauerhaft überflutet ist.
‚... Nullniveau bildet dabei eine je nach Land oder Region unterschiedliche gekrümmte Fläche‘. Nöö, das festgelegte Nullniveau ist immer gleichmäßig gekrümmt mit exakt gleichem Abstand zum Erdmittelpunkt. Theoretisch ist es sogar für Leute passend, die die Erde immer noch als Scheibe sehen.
@Gadacz: Erst einmal danke, dass du dich detailliert mit dem Vorschlag auseinandersetzt. Die oben von anderen praktizierte pauschale Ablehnung jeglicher Änderung finde ich nicht hilfreich. Zu den einzelnen Punkten: Ad 1: Nicht falsch, nur, zugegeben, missverständlich. Gemeint ist eine Nähe zur Region, nicht zum gemessenen Punkt. Und "Nähe" ist natürlich relativ. Ad 2: ja, aber es steht ja dort nicht, wann gemessen wurde. In der derzeitigen Einleitung ist das auch nicht anders. Wenn du das für wichtig hältst, kann man ein Wort "historisch" o. ä . ergänzen. Ad 3: Halte ich, wie von der IP schon bemerkt, für falsch. Auch das Nullniveau, das sich rein aus der Praxis des Nivellements ergibt, ist eine gekrümmte Fläche. -- H005 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-H005-2021-05-24T14:27:00.000Z-Gadacz-2021-05-22T16:59:00.000Z11
@Rknbg: Es gibt kein "ergebnisloses Gekreise". Es wurde nach meinem Verständnis überwiegend Einigkeit erzielt, dass zumindest die Wörter "umgangssprachlich" und "verschiedene" nicht korrekt oder zumindest nicht optimal ist, und dass der Satz mit den absoluten Höhenangaben so nicht bleiben kann. Das sind durchaus Fortschritte. Jegliche Diskussion abzulehnen, nur weil man sich an anderer Stelle noch nicht einig ist, halte ich für wenig hilfreich. Wenn dich das Thema ermüdet, musst du ja nicht mitdiskutieren.
In der Tat, es ist ganz einfach ... wenn man nur mal die Definitionen in anderen Lexika etc. vergleicht! Das versuche ich seit geraumer Zeit, weil es schlicht der Wikipedia unwürdig ist, unseren Lesern als ersten Satz etwas wie "Fichte bezeichnet Lebewesen der Art Picea abies" zu bieten, statt erst einmal zu klären, dass es sich um einen Baum handelt. Und dann wird die Diskussion auch noch durch Haarspaltereien (welches Senkrecht?) erschwert und soll damit zum Scheitern erklärt werden. Das darf nicht wahr sein! Neuer Anlauf zur Güte - diesmal habe ich mich an den ersten Satz in Höhe (Geodäsie) angelehnt. Der Rest ist unverändert wie bisher.
Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) bezeichnet Höhenangaben geographischer Punkte (z.B. Berggipfel, Ort, Gebäude, Flugzeuge in der Luft, usw.), die den lotrechten Abstand zu einem als Referenzfläche festgelegten mittleren Meeresniveau angeben, das aus lokalen Messungen von Küstenpegelstationen ermittelt sein kann oder per Definition festgelegt wird. Nach Angabe eines Nullpunktes sind Höhenangaben im Prinzip vom tatsächlichen Meeresspiegel unabhängig. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
Mein Vorschlag wurde in der 3M ignoriert und soll nun dort nicht erwähnt werden dürfen. :(
Hier noch einmal (aufgrund der Kritik von Gadacz) leicht modifiziert:
Mit Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) bezeichnet man die vertikale Entfernung eines Punktes zu einem für die jeweilige Region festgelegten Nullniveau, das sich an einem mittleren Meeresspiegel in der Region orientiert. Dieses Nullniveau bildet dabei eine je nach Land oder Region unterschiedliche gekrümmte Fläche, die durch historisch gemessene mittlere Küstenpegel geht oder per Definition festgelegt wurde. Die Höhenangaben sind daher vom tatsächlichen aktuellen Meeresspiegel unabhängig, und an Landesgrenzen kann es zu einem Versatz zwischen den Höhenangaben kommen. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
Warum ich das besser finde?
Es wird (anders als bei "verschiedene geodätische Höhenangaben") klar definiert, was die HüdM ist.
Der erste Einleitungssatz verzichtet auf Fachbegriffe, die ein normaler Leser erst in anderen Artikeln nachlesen und verstehen muss.
Es wird erkennbar, dass der Meeresspiegel idR keine Kugelfläche ist (wie sich das ein Laie vermutlich vorstellen dürfte).
Es wird erkennbar, dass es "Sprünge" zwischen den Höhensystemen geben kann.
Damit sind für meine Begriffe wesentliche Kernaussagen, die für einen Laien bedeutsam sein könnten, in der Einleitung mit einer klaren Definition zusammengefasst. Dies bietet die derzeitige Version nicht. Wenn einzelne Punkte an meinem Vorschlag nicht korrekt/passend sein sollten (etwa das (ohne Begründung) kritisierte Wort "Region"), würde ich mich über detaillierte Kritik freuen. (Und ob "vertikal" oder "senkrecht", ist mir fast egal.) -- H005 (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-H005-2021-05-24T14:59:00.000Z-Abschlussdiskussion11
Region ist in dem Zusammenhang tatsächlich etwas schwammig. In der Alpenregion z.B. gibt es
Auch wenn im Abschnitt "#Abschlussdiskussion" einige weitere Vorschläge diskutiert wurden, wage ich die Behauptung, dass eine möglichst knappe Version die beste ist. Daher hier – zum Einstieg und mit dem deutlichen Hinweis, dass natürlich weitere Vorschläge gemacht werden können! – die aktuelle Version, die langjährige Vorversion und mein aktuellster Vorschlag:
Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) bezeichnet Höhenangaben geographischer Punkte (z.B. Berggipfel, Ort, Gebäude, Flugzeuge in der Luft, usw.), die den lotrechten Abstand zu einem als Referenzfläche festgelegten mittleren Meeresniveau angeben, das aus lokalen Messungen von Küstenpegelstationen ermittelt sein kann oder per Definition festgelegt wird. Nach Angabe eines Nullpunktes sind Höhenangaben im Prinzip vom tatsächlichen Meeresspiegel unabhängig. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) ist eine umgangssprachliche Bezeichnung für geodätische Höhenangaben. Als Nullniveau wird dabei meist ein theoretischer mittlere Meeresspiegel angegeben, der aus lokalen Messungen von Küstenpegelstationen ermittelt sein kann oder einfach per Definition festgelegt wird. Nach Angabe eines Nullpunktes sind Höhenangaben im Prinzip von tatsächlichen Meeresspiegel unabhängig. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.
Meereshöhen sind als absolute Höhenangaben zu verstehen – im Gegensatz zu relativen Höhenangaben, welche Höhendifferenzen bezogen auf willkürlich gewählte Bezugspunkte darstellen.
Ich weiß nicht, welche Umgangssprache manche pflegen. Die Knobelberg ist 1234 m hoch, mein Ort 78 m, mit dem Segelflieger traue ich mich auf 800 m. In meiner Umgangssprache (und die meiner Mitmenschen) kommt da der Meeresspiegel überhaupt nicht vor. Vermutlich wissen es einige Umgangssprachler nicht mal, wo der Nullpunkt ist. Ich weiß, dass der Rinkeberg so hoch ist, dass ich ins Pusten komme, ehe ich oben bin. Meer sehe ich von oben nicht, interessiert mich auch nicht. --→KPG←Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Gadacz-2021-05-24T07:07:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-05-24T06:18:00.000Z11
3M: Fährtenlesers Arbeit an diesem Artikel wurde bereits Anfang Mai sachlich Widersprochen. Damit findet sie keinen Einzug in den Artikel. Punkt. Alles Philibustern und das perpetuierte Anschreiben gegen Benutzer mit Sachverstand wird daran nichts ändern. Man darf Benutzer, deren Änderungen abgelehnt wurden, auch ignorieren. Das herbeirufen einer 3M bei recht eindeutiger Einer-gegen-Alle-Situation mit entsprechendem Primingversuch, ist beinahe missbräuchlich. Ich halte ebenso den Aufruf zu einer Abstimmung für unangebracht. Bei unkonsensuellen Änderungen im Artikel durch Fährtenleser empfehle ich eine VM. Gruß --grim (Diskussion) Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Grim-2021-05-24T13:10:00.000Z-3M11
Ich kann hier keine "Einer-gegen-Alle-Situation" erkennen. Es gibt hier vier oder fünf Diskutanten, die zu diversen Punkten der Einleitung unterschiedliche Meinungen vertreten. Ich bin mit der derzeitigen Einleitung nicht glücklich, weil sie sich um eine klare Definition drückt, obwohl es diese gibt.
Schweiz, 
Belgien, 
Katar, 
Japan, 
Nepal, 
Vereinigte Staaten, 
Deutschland, 
Vereinigtes Königreich
--Ciao • Bestoernesto • ✉ Diskussion:H%C3%B6he %C3%BCber dem Meeresspiegel/Archiv#c-Bestoernesto-2017-06-21T04:42:00.000Z-Etliche Fragen offen11
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