Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1

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[[Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gruppe_Wagner/Archiv/1#Thema_1

ich hab jetzt die Infobox militärische Einheit nicht gesichtet. --Anidaat (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Anidaat-2017-08-18T20:46:00.000Z-Infobox militärische Einheit?11

die Kombatanten agieren eher als militärische Einheit, denn als Sicherheitsfirma. Deshalb habe ich mich dafür entschieden. Von Blackwater & Co ist nicht bekannt, dass sie mit Kampfpanzern und Artelerie unterwegs ist. --RusslandHeute (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-RusslandHeute-2017-08-19T08:08:00.000Z-Anidaat-2017-08-18T20:46:00.000Z11

gutes Argument, auf diesen Punkt weisen auch die Quellen hin, das ist also nicht nur deine Meinung.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Anidaat-2017-08-19T11:26:00.000Z-RusslandHeute-2017-08-19T08:08:00.000Z11

Ich sehe es wie Anidaat. Hier eine Wiki-Element für eine militärische Einheit zu verwenden ist falsch bzw. zumindest POV. In der Einleitung wird bereits angeführt, dass es sich um eine Söldner-Gruppe handelt. Söldner sind im modernen Völkerrecht illegal und kein Kombatanten! Militär ist legal. Ich halte es auch für fraglich ob Utkin eine echte Kommandeurs-Funktion erfüllt, das würde heißen, dass er eine wirkliche Truppenführung an drei Kriegsschauplätzen betreibt. ... --Bmstr (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Bmstr-2022-03-13T16:04:00.000Z-Anidaat-2017-08-19T11:26:00.000Z11

Das ist eine private Killertruppe, nicht eine reguläre militärische Einheit, die Infobox hat da nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-26T12:46:00.000Z-Anidaat-2017-08-18T20:46:00.000Z11

Ich hab's mal ausgetauscht. Was spezielles für Profikiller gibt es ja wohl nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-26T14:47:00.000Z-Sänger-2022-03-26T12:46:00.000Z11

Ist das nicht etwas dick aufgetragen ? --129.187.244.19 Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-129.187.244.19-2020-08-25T12:47:00.000Z-Begriff "Schlachten" in der Infobox ?11 Kriege wäre da der bessere Ausdruck

Die Infobox ist eine Standardvorlage. --Maximilian (Beiträge|Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Maximilian Birke-2022-02-28T18:42:00.000Z-129.187.244.19-2020-08-25T12:47:00.000Z11

s. oben: Die Box ist - nicht nur aus diesem Grund - ungeeignet, zumindest aber zweifelhaft für dieses Lemma. --Bmstr (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Bmstr-2022-03-13T16:06:00.000Z-Maximilian Birke-2022-02-28T18:42:00.000Z11

Bei der Kapitelüberschrift - Task-Force "Rusitsch " - ist ein Leerzeichen vor den zweiten “Gänsefüßchen”, kann es nicht beheben, weil Bearbeitung eingeschränkt. Daniel0203 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Daniel0203-2022-03-15T22:18:00.000Z-Leerzeichen in Kapitelüberschrift11

done --Minérve aka Elendur Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Elendur-2022-03-15T22:30:00.000Z-Daniel0203-2022-03-15T22:18:00.000Z11

wo kommt die Info her? Gehört da nicht normalerweise eine Zahl rein? --Minérve aka Elendur Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Elendur-2022-03-26T12:34:00.000Z-Infobox: Streitkräfte= Y11

Was soll diese Infobox bei einem Söldnerladen da überhaupt? Bei Academi ist das ja auch nicht drin. Das ist eine private Killertruppe, kein Militärverband. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-26T12:41:00.000Z-Infobox: Streitkräfte= Y11

Ich hab's mal ausgetauscht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-26T14:46:00.000Z-Sänger-2022-03-26T12:41:00.000Z11

Bitte solche Einfügungen unabhängig und mit seriösen Quellen Belegen. In der Ref bzw. bei meduza beruft man sich auf "auf Quellen unter Söldnern und Anzeigen in VKontakte-Gruppen". Das entspricht nicht ansatzweise den Anfordungen an Quellen gem WP:Q. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-13T12:09:00.000Z-Belege die 2.11

Die Quelle ist meduza, sonst nichts. Wie die ihren Bericht erstellt und bewertet haben tut hier eher weniger zur Sache, Woodward und Bernstein galten bei Watergate auch als reputabel, obwohl sie nicht reputable quellen ausgewertet hatten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-13T12:13:00.000Z-Knoerz-2022-03-13T12:09:00.000Z11

Darüberhinaus gibt es keine weiteren seriösen und verlässlichen Medien, die das ebenfalls bestätigen. Auch wenn meduza seriös ist und hier behauptet wird, dass das entsprechend geprüft und von meduza für seriös erachtet wurde: Das ist es nicht. Hörensagen von Söldnern oder auch aus irgendwelchen Chatgruppen, sind keine Belege im Sinne von WP:Q. Man müsste sonst schreiben: "Söldner und VK Chats behaupten" und das kannst du nicht allen ernstes in eine Enzyklopädie schreiben wollen. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-13T12:15:00.000Z-Sänger-2022-03-13T12:13:00.000Z11

Das ist auch gar nicht unsere Quelle, unsere Quelle ist ein Bericht in einer reputablen Quelle. Warum soll meduza keine reputable Quelle sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-13T12:19:00.000Z-Knoerz-2022-03-13T12:15:00.000Z11

Übertrag von 3M

Ich zweifle stark an, dass meduza in dem Fall korrekt journalistisch gearbeitet hat. Wenn dem so wäre hätten sie geschrieben "laut Aussagen von....". So wie sie es dort schreiben, stellen sie es dar, als wenn es Fakten wären und ihre Quelle für diese "Fakten" sind "Söldner und Anzeigen in VKontakte-Gruppen". meduza mag unabhängig vom konkreten Fall seriös sein, dass kann und will ich nicht einschätzen, solche Aussagen bzw. Artikel lassen aber stark daran zweifeln. Das schlimme an dieser Einfügung ist zudem, dass meduza gar nicht schreibt, dass es ein Strafbattaillon usw. geben würde. Dies ist nur die Aussage ihrer Quelle. Dort steht fast wortwörtlich: "Einer der Söldner, der sich bis vor kurzem in der Nähe der russisch-ukrainischen Grenze befand und jetzt nach Hause zurückgekehrt war, sagte". In dieser Form kann das keinesfalls Eingang in eine Enzyklopädie finden. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-13T13:52:00.000Z-Knoerz-2022-03-13T12:15:00.000Z11

Du entscheidest nicht darüber, wie eine zulässige Quelle, hier meduza, arbeitet, sondern wir benutzen diese Quellen hier für unsere enzyklopädische Arbeit. Begründe deine Löschung bitte anhand dieser Richtlinie. --Jens Best 💬 Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Jensbest-2022-03-13T12:16:00.000Z-Knoerz-2022-03-13T12:09:00.000Z11

Ich entscheide das nicht, die Community entscheidet. Lies und verstehe WP:Q. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-13T12:19:00.000Z-Jensbest-2022-03-13T12:16:00.000Z11

Meduza ist die Quelle, nicht dein Strohmann, den Du hier anbringst, um negativen auf Deibel-komm-raus aus dem Artikel zu löschen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-13T12:21:00.000Z-Knoerz-2022-03-13T12:19:00.000Z11

Warum möchtest Du eigentlich alles negative über diese Killertruppe unbedingt aus dem Artikel haben? Und soclhe Lä#den sind allesamt Killertruppen, auch Blackwater, Sandline und wie diese Läden noch alle heißen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-13T12:18:00.000Z-Knoerz-2022-03-13T12:09:00.000Z11

Ich will nichts negatives aus Artikeln haben, ich will seriöse und reputable Belege, egal zu welchem Thema. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-13T12:19:00.000Z-Sänger-2022-03-13T12:18:00.000Z11

Zur Info: Wikipedia:Dritte_Meinung#Gruppe_Wagner. Bitte vor Wiedereinfügen Ergebnis aus 3M abwarten. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-13T12:24:00.000Z-Belege die 2.11

Zur Info: Wem Meduza zu shaky ist, dem reicht eventuell BBC, die ähnliches berichten. Müsste man eventuell etwas weniger absolut formulieren ("gab es Berichte").--Maphry (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Maphry-2022-03-13T14:55:00.000Z-Belege die 2.11

Danke. Das klingt bei der BBC dann auch gleich etwas anders. Da lässt sich sicher was vernünftiges draus machen. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-13T15:15:00.000Z-Maphry-2022-03-13T14:55:00.000Z11

Und um festzustellen, dass die BBC ok ist, war ein EW nötig? Dumm nur; es war immer BBC.

Das hätte man schon am Titel von Meduza leicht festgestellt - wenn denn jemand überhaupt je den Inhalt beachtet hätte. Der lautete: "BBC Russian Service": Wagner PMCs begannen massiv Söldner für den Krieg mit der Ukraine zu rekrutieren

Nachdem sich diese Kreisdiskussion nun geschlossen hat, kann ein Kollege gerne die 3M als erledigt markieren.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Anidaat-2022-03-13T19:27:00.000Z-Knoerz-2022-03-13T15:15:00.000Z11

hab ich gestern gemacht, somit hier erledigt.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Anidaat-2022-04-08T07:26:00.000Z-Anidaat-2022-03-13T19:27:00.000Z11

Überraschenderweise wird die Gruppe Wagner in der deutschen Wikipedia gleich im ersten Satz als "rechtsextrem" klassifiziert und belegt mit einem Link zu "belltower.news". Es ist zu bemängeln dass dieser Link und die Herausgeber von belltower.news der "Amadeu Antonio Stiftung" zu Teil sind welche sich selbst beschreibt als:

> Seit ihrer Gründung 1998 ist es das Ziel der Amadeu Antonio Stiftung, eine demokratische Zivilgesellschaft zu stärken, die sich konsequent gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus wendet.

Dahin gegen finde ich die in der englischen Wikipedia verwendete Quellenangabe zu ABC News deutlich aussagekräftiger, da sich dort auf eine aktuelle (April 2022) Aussage einer Wissenschaftlerin der "United Nations University Centre for Policy Research" bezogen wird.

> But Ms Gaston says that while the alleged founder has "sympathies to far-right groups [and] there's probably some in the general recruitment that also have those sympathies, predominantly, it's not an ideological group."

Es scheint daher nach weiterer Betrachtung des Artikels von belltower.news, dass tatsächlich die Subgruppe "Rusitsch" neonazistisch agiert.

Da scheint sprachlich was am letzten Satz deines Beitrages nicht ganz stimmig.

Setzen wir den entsprechenden "rechtsextrem" Eintrag in der Einleitung, der vom Konto Benutzer:KastusK am 12. März 2022 gemacht wurde, doch zunächst zurück. Die als Beleg benutzte Belltower-Geschichte enthält das Fehlverhalten einzelner Mitglieder "Wagners", meist in Sozialmedia-posts. Die Aussage, die KastusK daraus konstruiert, gibt der Belltower-Artikel aber nicht her. Dass "Rechtsextrem" hier vom WP-Leser so gedeutet werden könnte, dass die im Staats- Auftrag bzw. Auftrag staatlicher Akteure handelnde "Gruppe Wagner" eine entsprechende, festgeschiebene Agenda mit dem ganzen Programm, das man damit assoziieren könnte, einschliesslich Minderheitenverfolgung etc. hätte, dafür existiert afaik bisher kein Beleg. Man kann das Auftreten einzelner Akteure und den Hang zu entsprechender Symbolik sicher im Detail im Artikel vorstellen - aber Hakenkreuzschmierereien und Hitler-Gruss-Aktionen sind von verschiedensten Individuen aus den verschiedensten Motivationen heraus bekannt. Alexpl (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Alexpl-2022-05-25T14:53:00.000Z-Bezeichnung als "rechtsextrem" steht in Konflikt mit internationalen Quellen11

Qualität

• Jane's formuliert Slavonic Corps als Tatsache: [1]
• Söldner-Verbot-Artikel zuvor nie gebraucht und plötzlich innert 2 Jahren 4 Mal: [2]

Informativ

• das in den USA gehostete rumafia.com ist zwar ausser der russischen Wikipedia nicht verlinkt aber die haben auch was im Artikel "kuhnya-chastnoy-armii", kann hier nicht verlinkt werden.
• Yeni Şafak ist ja nicht erste Wahel aber hier steht eine massive Aufstockung im August 2017 um weitere 2000 Mann: [3] Die reine Zahl (als Höchste) und vor allem die Aufstockung, sonst wohl nicht brauchbar.

Hallo Anidaat , ich habe nun die Infos aus Yeni Şafak eingefügt. Magst Du Dir bitte mal kurz anschauen, ob das so stehen bleiben kann. Danke! --Russland heute und morgen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Russland heute und morgen-2017-08-21T20:45:00.000Z-Quellen11

Ich verstehe es nicht ganz was ihr genau ändern wollt.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801215700-Russland heute und morgen-2017-08-21T20:45:00.000Z11

Von welcher Seite aus gesehen, wie ist das gemeint, illegal - Doch nicht etwa aus russischer Sicht ? Aus der Sicht der etwaigen Gegner, kriegsvölkerrechtlich ? (vgl. Irreguläre Truppe) (vgl. auch legal-illegal-sch..., ihr wißt schon) --129.187.244.19 Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-129.187.244.19-2020-08-25T12:59:00.000Z-die an sich illegale Einheit ?11 Nach russischen Recht ist Wagner illegal und dürfte in Russland nicht tätig werden, ursprünglich war auch die Beteiligung strafbar wurde legalisiert, wenn diese im Interesse Russland agieren.

Man darf scheissegal schon ausschreiben.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801215400-129.187.244.19-2020-08-25T12:59:00.000Z11

In der Presse findet sich vermehrt der Ausdruck Truppe. Ein redirect vielleicht?--2001:16B8:427E:200:A5FF:EC2:ABB:C1CC Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-2001:16B8:427E:200:A5FF:EC2:ABB:C1CC-2021-09-18T09:01:00.000Z-Gruppe11

Hast du ein paar Links?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801215100-2001:16B8:427E:200:A5FF:EC2:ABB:C1CC-2021-09-18T09:01:00.000Z11

Ich lösche diesen Absatz, denn der als Quelle angegebene DW-Artikel spricht eher von einer unklaren bzw. uneindeutigen Nachrichtenlage, als dass er als Quelle für die hier getätigten Aussagen angesehen werden könnte. Der Autor des Absatzes „tote Söldner“ (QL87) ist übrigens (soweit ich verstehe) unbefristet gesperrt als Sperrumgehungsaccount von Friedjof, der seinerseits wegen missbräuchlicher Verwendung eines Zweitaccounts unbefristet gesperrt ist, zuvor war Friedjof bereits wegen Quellenfälschung (!) 1 Monat gesperrt gewesen. By the way: Auch „Russland heute und morgen“ ist, wenn ich richtig verstanden habe, niemand anderes als Friedjof. Ich hoffe ich habe diese Historie richtig wiedergegeben, bei Dingen des Eskalations-Management auf Wikipedia bin ich noch relativ unerfahren. --Himbeerbläuling (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Himbeerbläuling-2021-09-22T17:32:00.000Z-(ehemaliger) Absatz „tote Söldner“11

Wäre gut wenn du den Diff verlinkten könntest.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801215100-Himbeerbläuling-2021-09-22T17:32:00.000Z11

https://www.nzz.ch/international/russische-wagner-soeldner-in-afrika-der-westen-wird-nervoes-ld.1662058 Der Westen reagiert zunehmend nervös auf die wachsende Präsenz russischer Söldner in Afrika --Falkmart (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Falkmart-2021-12-27T13:28:00.000Z-Mali11

Und was willst du damit machen?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801214800-Falkmart-2021-12-27T13:28:00.000Z11

Bitte den Einsatz von Mitgliedern der Gruppe Wagner gem. WP:Q belegen. Die Info kommt bisher ausschließlich aus ukrainischen Regierungskreisen und wurde von der ukrainische Nachrichtenagentur Unian verbreitet und dann von der Times übernommen. Alle weiteren Medien beziehen sich auf den Bericht der Times und alle verweisen darauf, dass diese Infos sich nicht unabhängig bestätigen lassen. Bis das gemäß WP:Q belegt ist, entferne ich das. Wer anderer Meinung ist kann das hier auf der Disk klären, einen EW bitte ich zu unterlassen. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-01T07:56:00.000Z-Belege Einsatz Ukraine 202211

Die NYT, also eine 1A-Quelle, schreibt das hier. Wo steht da was von ukrainische Regierungskreise?

Mal abgesehen davon, dass das ja nun wirklich recht wahrscheinlich ist, dass diese Killertruppe da im Auftrag des Kriegsverbrechers Putin agiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-01T08:03:00.000Z-Knoerz-2022-03-01T07:56:00.000Z11

Der Ursprungsbeitrag kam lt. verschiedener Medien von The Times und diese bezog sich auf Infos der ukrainische Nachrichtenagentur Unian. Dort steht, dass Sonderkommandos bzw. 400 russische Söldner u.a. Selenskjy ermorden sollen. siehe Berliner Zeitung hier. Auch dort wird drauf hingewisen, dass sich diese Infos nicht unabhängig bestätigen lassen. Aufgrund gesicherter und auch belegbarer Informationen gehe ich davon aus, dass man hier Wagner mit Kadyrowzy verwechselt. Diese haben den Auftrag und sind auch dort. Gut möglich, dass es auch Leute von Wagner dort gibt bzw. geben wird, aber dass muss für eine Enzyklopadie vernünftig belegt werden. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-01T08:24:00.000Z-Sänger-2022-03-01T08:03:00.000Z11

Laut der NYT sind ihre Quellen übrigens ebenfalls zwei "hochrangige beamte des ukrainischen Militärs", die anonym bleiben wollen. Und auch die NYT vermischt Wagner mit Kadyrowzy. In diesem Fall sollten dringend unabhängige Belege her, dann kann und soll das auch gern wieder rein. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-01T08:31:00.000Z-Sänger-2022-03-01T08:03:00.000Z11

Ich begleite meine Zurücksetzung noch mit einem Kommentar hier: Wir machen uns eben nicht zum "Newsportal der Ukrainischen Regierung", wenn wir in der Tat nicht gesicherte, aber durchaus entscheidende, Tatsachen einfach unterschlagen. In der Tat sehe ich die Beweislage in einem solchen Konflikt kritisch, deshalb eben die vorsichtige Zitation. Ein einfaches Unterschlagen wäre aber eben auch nicht neutral, dann machten wir uns in der Tat zu einem Newsportal einer Konfliktpartei, dann aber Putins. Es geht eben nicht um eine Nennung dessen, was unzweifelhaft feststeht, sondern auch, in eintsprechendem Kontext, um die Nennung der Medienlage, gerade in einem Informationskrieg. Ich halte es für sinnvoll, sich an journalistischen Standards zu orientieren, demnach man Dinge, die aus verschiedenen Quellen vernommen werden, auch nicht unwahrscheinlich sind, und sie entsprechend als nicht gesichert darstellt, so auch tatsächlich nennen sollte. Sollte es gegenläufige Positionen russischer Medien geben, könnte man sie selbstverständlich ebenso aufführen, mit der gleichen Vorsicht ihnen gegenüber. --Maximilian (Beiträge|Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Maximilian Birke-2022-03-01T08:33:00.000Z-Belege Einsatz Ukraine 202211 PS: Ich habe diesen Beitrag geschrieben, als die anderen Diskussionsbeiträge noch nicht vorhanden waren.

Es geht nicht um prorussich oder dergl., es geht um Fakten und gesicherte Belege. Egal welche "Seite", hier ist kein Nachrichtenportal und unbelegte Infos sind nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Ich bestehe darauf, dass die WP-Regularien eingehalten werden, gerade in so einem Fall. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-01T08:42:00.000Z-Maximilian Birke-2022-03-01T08:33:00.000Z11

Und die NYT ist ein absolut korrekter Beleg, daran kann es keine Zweifel geben. Focus vielleicht nicht ganz so sehr, aber mit der NYT belegt kann es keine Einwände geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-01T09:08:00.000Z-Knoerz-2022-03-01T08:42:00.000Z11

Der Beitrag der NYT belegt nicht, dass Gruppe Wagner oder Teile von denen in der Ukraine im Einsatz sind. In der NYT werden zwei ukrainische Beamte zitiert, die anonym bleiben wollen und behaupten das dem so wäre. Alle bisherigen Infos dazu, weisen explizit darauf hin, dass diese Infos sich nicht unabhängig bestätigen lassen. Das entspricht nicht ansatzweise den Anforderungen aus WP:Q. Mir ist es egal welche Seite Geschichten erzählt, aber vor allem weil das Thema so kontrovers diskutiert wird, ist es zwingend notwendig, dass Infos zur aktuellen Lage absolut seriös belegt werden. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-01T09:23:00.000Z-Sänger-2022-03-01T09:08:00.000Z11

Vorschlag zur Güte Wenn zweifelsfrei bewiesen ist, das Wagner oder Teile von denen dort eingesetzt werden, kann das gern, gem.WP:Q und seriös belegt, angepasst werden. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-01T10:00:00.000Z-Belege Einsatz Ukraine 202211

Es steht zweifelsfrei in der NYT, das Wagner und seine Killer in der Ukraine, und zwar im Donezk und Lugansk, agieren. Das ist die Ukraine, das sind keine externen Entitäten, es gibt keine Volksrepubliken dort. Wenn hochrangige Investigativjournalisten eines absolut erstklassigen und über jeden Zweifel erhabenen Qualitätsorgans etwas schreiben, dann gilt das hier als Beleg. Dann gehen wir davon aus, dass sie ihre Aussagen gegengecheckt haben. Der von mir oben verlinkte Beleg sollte also entsprechend eingebaut werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sänger-2022-03-01T10:28:00.000Z-Knoerz-2022-03-01T10:00:00.000Z11

Es steht zweifelsfrei in der NYT, dass zwei ukrainische Beamte behaupten, dass Wagner Angehörige in der Ukraine eingesetzt sein sollen. Mehr nicht. Dort steht nicht, dass "Wagner und seine Killer in der Ukraine, und zwar im Donezk und Lugansk, agieren". Die weiteren Refs betonen dazu, dass sich diese Infos nicht unabhängig bestätigen lassen. Wir drehen uns im Kreis und mit deiner Argumentation finden wir keine verlässlichen Belege gem. WP:Q, dass Wagner in der Ukraine agiert. Somit kann das auch nicht in den Artikel. Aber wie gesagt, was sich zweifelsfrei belegen lässt ist dies hier. --^ΚηœrZ ☠ Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Knoerz-2022-03-01T11:16:00.000Z-Sänger-2022-03-01T10:28:00.000Z11

Wir versuchen ja ne Enzyklopädie zu sein. Ich meine, da sollten wir von hören/sagen Abstand nehmen. Oder gilt es jetzt auch als erwähnenswerte Tatsache, dass eine namhafte Zeitung was gehört hat - auch wenn es dazu keine Belege gibt? Mir scheint, zu viele lassen sich bei der Beurteilung von gut/böse leiten. Darum geht es aber nicht. Den Ukrainern geht es nicht besser, weil Wikipedia deren Gegner verurteilt. --Rabenkind·^{ein Readgeek} Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Rabenkind-2022-03-09T13:36:00.000Z-Belege Einsatz Ukraine 202211

Möglicherweise war Wagner in den ersten Tagen nicht da, aber Andere. Keine vernünftigen Quellen zu finden; Er da zum Beispiel war von einer anderen Firma («Редут»). Hier hat es mal eine ganze Geschichte dazu. Das Ding sei "vollständig vom Verteidigungsministerium kontrolliert" und nebenbei immer dasselbe Thema; niemand bekommt den Lohn, der im Vertrag steht.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Anidaat-20220713075900-Andere11

Ist die Website authentisch und kann in den Artikel gesetzt werden, oder ist das von interessierter Seite ideologisch nicht erwünscht? --Dsdvado (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Dsdvado-2022-04-01T19:47:00.000Z-Website https://wagnera.ru11

Ich bekomme keine Website geladen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801214700-Dsdvado-2022-04-01T19:47:00.000Z11

Stimmt, jetzt ist sie weg. Geoblocking? web.archive.org funktioniert. --Dsdvado (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Dsdvado-20220920164400-Website https://wagnera.ru11

Beim Schreiben von "Bindesnachrichtendienst" ist wohl eine Taste verrutscht (darf ich nicht selbst korrigieren).

Stimmt, danke für den Hinweis.--Nico b. (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Nico b.-2022-05-25T11:34:00.000Z-Rechtschreibfehler11

Punkt 3.3 Andere Eisnsätze -> Einsätze (nicht signierter Beitrag von 88.78.62.140 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-88.78.62.140-20221129072300-Rechtschreibfehler11)

Eins ihrer Zentren/Lager scheint der nord-westlich von der Stadt Millerowo (bei Rostow) gelegene Flugplatz zu sein. Millerowo11 Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=ZYRLiMubL8A (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20D9:B300:4188:5AFC:FF64:716C (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-2001:9E8:20D9:B300:4188:5AFC:FF64:716C-2022-07-04T00:18:00.000Z-Standort Millerowo/Millerovo11)

Das ist eine Primärquelle. Sollte noch überprüft werden ob das tatsächich stimmt. Es könnte auch jemand lügen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801214600-2001:9E8:20D9:B300:4188:5AFC:FF64:716C-2022-07-04T00:18:00.000Z11

• Wagner wird von der schweiz nicht sanktioniert? Drum prüfe, wer sich ewig windet
• The Rise and Fall of a Russian Mercenary Army, Foreign Policy, 6. Oktober 2019: https://foreignpolicy.com/2019/10/06/rise-fall-russian-private-army-wagner-syrian-civil-war/ The Rise and Fall of a Russian Mercenary Army, Foreign Policy, 6. Oktober 2019 Wagner erfülle das Bedürfnis plausibler Abstreitbarkeit militärischer Aktionen des Kremls im Ausland.
• Gruppe Wagner in Mali legal
• Legalisierungsidee RBK, russisch
• https://www.nzz.ch/international/russlands-private-sicherheitsfirmen-operieren-im-rechtsfreien-raum-ld.1347959
• 5 Tote in Syrien 2015
• Wagner Killer
• https://www.fontanka.ru/2019/12/13/032//
• Libyen Russische Wagner-Söldner haben die Niffati-Moschee niedergebrannt. Anti-islamisches Graffiti wurde an den Wänden zurückgelassen
• https://novayagazeta.ru/articles/2020/07/11/86234-vragu-ne-sdaetsya-nash-gordyy-ural
• Weissrussland
• vorgesehene Provokationen in Weissrussland nicht mal unwahrscheinlich - Lukaschenko hatte Putin gedemütigt
• Wie die Zentralafrikanische Republik ihren Wald an Russland verscherbelte, Spiegel-Online (leider S+, daher nix für mich)

Brauchen wir das und warum?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20221022160600-unausgewertete Quellen11

Ich lese in Abschnitt Ukraine ein mit dem Spiegel belegtes Zitat des US-Verteidigungsministeriums:

„...einige Anzeichen dafür gesehen habe, dass Wagnerianer ab Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine zum Einsatz gekommen seien.“

Im Kölner Stadt-Anzeiger lese ich hingegen:

„..., aber wir haben einige Anzeichen dafür gesehen, dass die, dass sie eingesetzt werden“

Insbesondere störe ich mich am vermutlich lyrisch dazugedichteten „Wagnerianer“, denn das dürften die Amerikaner kaum benutzt haben. Hat das also der Spiegel verzapft oder der WP-Autor? Ich bitte, das wörtliche Zitat anhand der Originalquelle nachzubessern. Alternativ kann indirekt zitiert werden, aber bitte nicht mit dem unsäglichen Wort.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20220801184300-Zitierfehler?!11

Nachtrag: in Originalsprache liest sich das so:

„It’s not exactly clear where or how much, but we’ve seen some indications that they’re being employed.“

Macht was draus.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20220801185100-Zitierfehler?!11

Ich habe soeben Quelle und Formulierung abgeändert.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20220814195700-Ulfbastel-2022080118510011

Als Prigoschin das erste mal erwähnt wird beginnt der Satzt mit "Dass": "Dass Prigoschin gewählt wurde, sei möglicherweise darauf zurückzuführen gewesen, dass er etwas mehr im Hintergrund stand als andere dem Präsidenten Putin nahe stehende Personen, welche für die Leitung in Frage gekommen wären." Der Satzt ist völlig aus der Luft geholt. Was wollt ihr genau damit sagen. Kann jemand den Satzt umschreiben? Danke.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220801213400-Prigonsich Satzt11

Prigoscin wird im Text insgesammt zwei mal erähnt, die Zweite Erwähnung kommentiere ich mal aus

Wagner wurde nun von dem russischen Oligarchen und Putin Vertrauten Jewgeni Prigoschin finanziert, der auch als Eigentümer gilt.^[1]

--Sanandros (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2022 (CEST) --Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220917102100-Prigoschin zwei mal11

Die Aussage:

Der Geschäftsmann Jewgeni Prigoschin wirbt in russischen Straflagern um Freiwillige für den Einsatz in der Ukraine. Nach 6 monatigem Kampfeinsatz werden die Männer offiziell begnadigt.^[2][3]

Gab es auch schon weiter oben im Text. Sollen wir das raus nehmen?--Sanandros (Diskussion) 12:39, 17. Sep. 2022 (CEST) --Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220917103900-Straflager Rekturtierung11

1. ↑ Claudia Bröll: Russische Söldner in Mali gesichtet. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10. Januar 2022.
2. ↑ Ukraine-Krieg: So rekrutiert Russland in Gefängnissen. Abgerufen am 16. September 2022. 
3. ↑ Andreas Rüesch: «Ich hole euch lebendig raus, aber ich bringe nicht alle lebendig zurück»: Der Chef der Kampfgruppe Wagner spielt Schicksalsgott für russische Gefangene. In: Neue Zürcher Zeitung. 16. September 2022, abgerufen am 16. September 2022 (deutsch). 

@Asperatus: Serzt doch ein Flag dass du bearbeitest.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220917104700-Berabeiten Asperatus11

@Sanandros: Danke für den Hinweis; wenn ich anfange, weiß ich meist noch nicht, wie lange und umfangreich ich bearbeite und ob sich daher der Baustein lohnt.--Asperatus (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Asperatus-20220917105500-Sanandros-2022091710470011

fertig (nicht signierter Beitrag von Asperatus (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Asperatus-20220917170000-Asperatus-2022091710550011)

Sag einfach wann du fertig bist.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220917105700-Asperatus-2022091710550011

Absatz:

Utkin war anlässlich seiner Auszeichnung mit dem Tapferkeitsorden am 9. Dezember 2016 Gast bei einem Empfang im Kreml[8] und wurde mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, fotografiert.[9][10]

Erstmaliger Gebrauch des Namens und nur des Nachnamens "Utkin" - der Name der Person und ihrer Funktion wird aber erst weiter unten im Artikel genannt. Das sollte eher andersherum sein oder der volle Name und Funktion bereit oben genannt werden. 2003:F7:EF0B:1F00:409B:E085:8A15:7638 Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-2003:F7:EF0B:1F00:409B:E085:8A15:7638-20220927060100-Unklarheit unvolständigem Namen11

Mal was geschrieben.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20220927221000-2003:F7:EF0B:1F00:409B:E085:8A15:7638-2022092706010011

In dem Abschnitt "Entstehung" steht "war einer der Überlebenden des Syrien-Einsatzes". Das hört sich irgendwie heldenhaft, wenigstens gefährlich an. Ich denke "Teilnehmer" würde es in dem Fall auch tun, agierten die Russen doch überwiegend aus sicherer Entfernung bzw. Höhe. --Sgdfzss1gdfzsdg (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sgdfzss1gdfzsdg-20221116211400-Entstehung11

Ja kann man ändern.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20221117045400-Sgdfzss1gdfzsdg-2022111621140011

Video aof YouTube: Privatarmee "Wagner": Ein Ex-Söldner packt aus | SPIEGEL TV -- 19:16, 22. Nov. 2022 (CET)

Evtl könnte man das Buch, welches erwähnt wurde einareiten.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20221129081600-Privatarmee "Wagner": Ein Ex-Söldner packt aus | SPIEGEL TV11

Führen die Soldaten auch Dienstgrade, ähnlich anderer Militärischer Verbände? --GT1976 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-GT1976-20221127181700-Dienstgrade11

Gemäß dem hier, sieht das für mich aus, wie eine Struktur, ähnlich dem Militär mit Einheiten und irgendwelche Dienstgraden.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20221128005700-GT1976-2022112718170011

Ganz schlüssig erscheint mir das aber nicht, trotzdem danke für diese Antwort! :-) --GT1976 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-GT1976-20221203012200-Sanandros-2022112800570011

Warum löscht ihr das raus?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230116205800-prison militaire de camp de Roux11

ist es wichtig einen Rotlink auf ein nicht weiter bekanntes Gefängnis in der ZAR zu haben? Niemand wird einen Artikel zu der prison militaire de camp de Roux schreiben (und selbst wenn, kann man noch immer verlinken) - es macht letzlich aber wenig Unterschied in welchen Gefângnis in Bangui Rekrutierungsversuche stattfanden (ausser Du kannst zeigen, dass es bedeutend für das Verstândniss der Gruppe Wagner ist). --Stauffen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Stauffen-20230116213000-Sanandros-2023011620580011

Hallo Es gibt Wikipedia:Verlinken#Links_auf_noch_nicht_existierende_Artikel und ein Militärgefängiss welches ein ehemaligen General hat, en:Alfred Yekatom hatte siehe hier, wo Mahamat Said Abdel Kani gefangen war, wo auch schon Jean Imazmo bei eine Coup 1965 gefangen war, bei welchen die Wagner versuchen zu rekrutieren, ist schon relevatn. Da macht es keinen Unerschied ob jetzt oder in 10 Jahren jemand einen Artikel schreibt.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230117231500-Stauffen-2023011621300011

mag alles sein - hat aber mit dem Lemma des Artikels rein gar nichts zu tun - bitte siehe WP:Verlinken: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es [...] weiterführende Informationen zum Thema gibt (Camp mag wichtig in der Geschichte der ZAR sein, mit Wagner hat es aber nichts zu tun)Stauffen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Stauffen-20230128232800-Sanandros-2023011723150011

Verstehe ich nicht warum das nichts mit Wagner zu tun hatte wenn Wagner versucht hat dort Sölnder zu reckrutieren.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230129071400-Stauffen-2023012823280011

Hab mal bei 3M gefragt.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230129072400-prison militaire de camp de Roux11

Ihr habt wirklich nichts anderes zu tun wegen einem Rotlink zu streiten und eine 3M aufzumachen? Ihr solltet die Prioritäten anders setzen bei eurer Wikipedia-Zeit. Gib jetzt doch noch meine Meinung ab: Da Relevanz unklar, Rotlink weglassen. Falls Artikel folgt, kann man immer noch verlinken. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-KurtR-20230130032900-WP:Dritte Meinung11

Camp de Roux ist eine Kaserne, in der sich ein Militärgefängnis befindet. Wir haben derzeit einen Artikel zu Camp Leclerc, einer zu Camp de Roux wäre möglich. Soweit erkennbar ist prison militaire kein Bestandteil des Namens, der link wäre also schonmal falsch. Statt "einem Militärgefängnis in Bangui" könnte man natürlich schreiben "Im Militärgefängnis Camp de Roux in Bangui", wenn man den Quellen soweit traut, die Existenz des Gefängnisses an sich ist bestens belegt. Ich sehe da kein Problem, das einen Streit lohnt.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Meloe-20230130161400-KurtR-2023013003290011

OK mit dem Kompromiss könnte ich leben.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230130170300-Meloe-2023013016140011

Weitere Meinung Ich schließe mich KurtR an. Rotlinks finde ich immer etwas vorausseilend, da Relevanzdiskussionen üblicherweise erst stattfinden, wenn ein Artikel angefangen wurde. Umgekehrt wird ja der Anleger eines Artikels Camp de Roux schauen ob das Thema schon irgendwo auftaucht. Daher würde ich schreiben "Im Militärgefängnis Camp de Roux in Bangui". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Siehe-auch-Löscher-20230131094200-WP:Dritte Meinung11

3M: Der Rotlink hier war aus mehreren Gründen schlecht. Zum einen sollte so ein rein französisches Lemma bloß in der fr-WP angelegt werden. Zum anderen: Entweder gibt es in der Nähe des Camps die Siedlung namens "Roux", dann ist "Militärisches Gefangenenlager von [[Roux]]" korrekt: zuerst den Artikel zu Roux anlegen, dann ggf. zu dem zugehörigen Camp. Oder, das Lager selbst hat den Eigennamen "Camp de Roux" und das Gefängnis ist nur ein Teil davon: dann ist "Militärgefängnis von [[Camp de Roux]]" korrekt. Dann erst kann irgendwann der Spezialartikel "[[Militärgefängnis von Camp de Roux]]" angelegt werden, wenn die Relevanz das zulässt. Oder, letzte Möglichkeit, das "Camp de Roux" ist an und für sich das Gefängnis, dann reicht [[Camp de Roux]] als Lemma, Militärgefängnis als Beschreibung ist nicht Teil des Lemmas. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Enyavar-20230202135000-WP:Dritte Meinung11

@Enyavar: Das Camp de Roux wurde gemäss fr wp nach fr:Robert de Roux benannt. Daher würde ein Link zu Roux nicht zu einer Siedlung führen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230206220200-Enyavar-2023020213500011

3M: Prison militaire de Camp de Roux ist offensichtlich (wie man nach kurzer Recherche feststellt) kein Eigenname, sondern eine generische französische Bezeichnung für ein Militärgefängnis im Camp de Roux, einem Militärlager in Bangui. Ob das Militärlager eigenständig relevant ist, wäre zu eruieren. Das Gefängnis ist es jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit nicht, und selbst falls doch, wäre "Prison militaire..." das falsche Lemma. Den Rotlink halte auch ich deshalb für unangebracht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Yen Zotto-20230205215200-WP:Dritte Meinung11

Hello from Wiktionary
19.31 Uhr: Die USA stufen die russische Söldnergruppe Wagner als »transnationale kriminelle Organisation« ein [4]https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-freitag-britische-geheimdienste-bis-zu-50-000-wagner-soeldner-in-der-ukraine-a-be2408e1-6e72-4325-bc06-29d76e0c4d5e --Flāvidus (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Flāvidus-20230120202400-20.Jan 2022 USA stufen Söldnergruppe Wagner als »transnationale kriminelle Org11

Ja kann man gerne rein machen, aber der Link funktioniert bei mir nicht.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230121002000-Flāvidus-2023012020240011

Der Vergleich mit einer SS Einheit, welcher heute neu in den Artikel gekommen ist, sollte auch belegt werden.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230120235400-SS-Gruppe Dirlewanger11

OK thx ist jetzt drausen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230121162300-Sanandros-2023012023540011

Die Gruppe Wagner bezeichnet sich selber als ein „privates Sicherheits- und Militärunternehmen“ (PMC; russisch ЧВК (Частная военная компания));...

Wer mit dem Thema Militär und der russ. sowie der engl. Sprache vertraut ist, kann erahnen, dass PMC die engl. Abkürzung für "privates Sicherheits- und Militärunternehmen" ist. PMC wird im Artikel dreimal verwendet, erklärt ist es nicht. Verlinken mit PMC geht nicht, weil PMC eine BKL ist und man sich dann dort erst durchfinden muss. Da wir hier in der deutschsprachigen WP sind, kann mMn auf PMC verzichtet werden, es sei denn die Gruppe nennt sich selbst "PMC Wagner" oder "Wagner PMC" - und dann sollte die Abkürzung auch aufgelöst/erklärt werden. --Voluntario (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Voluntario-20230131125000-PMC nicht erklärt11

Im ersten Abschnitt steht Die Gruppe Wagner bezeichnet sich selbst als ein „privates Sicherheits- und Militärunternehmen“ (PMC; russisch ЧВК (Частная военная компания)); es operiert aber im Auftrag der Regierung der Russischen Föderation. Im Artikel mit entsprechender Verlinkung. Dies sollte IMHO ausreichen. Auch in der Infobox verlinkt. Persönlich halte ich die Betonung auf „Unternehmen“, als rein euphemistisch, da diese Organisation mit einem Unternehmen im kapitalistischen Sinn nichts zu tun hat (es handelt sich um einen inoffiziellen Auswuchs der russischen Sicherheitsorgane). --Stauffen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Stauffen-20230131153700-Voluntario-2023013112500011

Das Problem ist dass Wagner eine Wandlung durchmacht. Es war schon länger so, dass Oligarchen grundsätzlich dem Kremel gehorchen sollten, jedoch selbst schon auch Geschäfte machen konnten. Mit dem Krieg jedoch musste Wagner mehr und mehr den Mächtigen. Auch der Economist scheint die Truppe nicht mehr als PMC zu bezeichen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230131213000-Stauffen-2023013115370011

Ja, soweit ist das alles schon klar, aber mir geht es darum, dass PMC (als engl. Abkürzung) weder zu „privates Sicherheits- und Militärunternehmen“ noch zu dem russ. ЧВК passt (wenn man eben kein Spezialist auf dem Gebiet ist). Also: Ich würde PMC glatt weglassen. --Voluntario (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Voluntario-20230201102400-Stauffen-2023013115370011

PMC wird doch auch manchmal verwendet in Zusammenhang von Wagner. ganz raus nehmen würde ich es nicht. Aber jetzt auch nicht zu häufig verwenden.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230201201400-Voluntario-2023020110240011

Die Schreibweise unterschheidet sich im Artikel:

• Gruppe Wagner (so heißt das Lemma)
• Wagner Gruppe
• Wagner-Gruppe
• Wagner Group (auch wenn hier eine Klage von einem Engländer eingereicht wurde, dann ist es trotzdem die Gruppe Wagner)
• Wagner PMC (Bildunterschrift beim zweiten Bild)
• Gruppe Wagner (kursiv)
• Wagner (allein, also ohne Gruppe)
• Die Schreibweise bei Zusammensetzungen variiert, z.B.: Wagnerkämpfer und Wagner-Kämpfer

Vorschlag: Weitgehend einheitlich das Lemma verwenden; das mag kleinlich sein, aber wir haben hier eine Enzyklopädie und da sollte man auch bei so einem Thema (dem man sich eigtl. gar nicht widmen möchte) korrekt sein. --Voluntario (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Voluntario-20230131131100-Lemma in unterschiedlicher Schreibweise11

Vereinheitlichung bitte, wobei mir der Unterschied zwischen Wagner Gruppe und Gruppe Wagner nicht wirklich essenziell erscheint (es handelt sich nicht um ein Logo oder eine eingetragenen Marke) --Stauffen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Stauffen-20230131154000-Voluntario-2023013113110011

Der Unterschied ist schlicht, dass Gruppe Wagner das Lemma ist und Wagner Gruppe eben nicht. Ich werde mal vorsichtig vereinheitlichen... --Voluntario (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Voluntario-20230201102600-Stauffen-2023013115400011

Hab es gemäß Lemma im TExt vereinheitlicht. (nicht signierter Beitrag von Asperatus (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Asperatus-20230201222300-Voluntario-2023020110260011)

OK, Danke für die Mitwirkung. --Voluntario (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Voluntario-20230203100400-Asperatus-2023020122230011

"Die Gruppe Wagner ist mit russischen Militärgerät ausgestattet"; muss heißen "russischem". (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:ABC0:1324:0:0:0:ED2B (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-2A02:8109:ABC0:1324:0:0:0:ED2B-20220926090900-Grammatik11)

erledigtErledigt – Asperatus (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Asperatus-20220926142000-2A02:8109:ABC0:1324:0:0:0:ED2B-2022092609090011

Anstelle von "es wäre schwierig, sie ein Privaten Militärunternehmen zu nennen" muss es "es wäre schwierig, sie ein Privates Militärunternehmen zu nennen" heißen. --37.201.147.77 Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-37.201.147.77-20221009160100-Asperatus-2022092614200011

Ich sehe den Unterschied zwischen den zwei Versionen nicht.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20221129081300-37.201.147.77-2022100916010011

Ich schon - ist aber bereits erledigt.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20230505194800-Sanandros-2022112908130011

Kleiner Tippfehler

Zitat aktuell: "Damit die Verurteilen als Mitglieder von Wagner in der Ukraine kämpfen können, werden sie zuvor von Präsident Putin begnadigt." (Invasion 2022, 2. Absatz, in etwa mittig)

Richtig wäre es: "Damit die Verurteilten als Mitglieder von Wagner in der Ukraine kämpfen können, werden sie zuvor von Präsident Putin begnadigt." Bei "Verurteilen" fehlt das "t". --Juliuscaeser03 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Juliuscaeser03-20230312212200-Verurteil(t)en11

Sowas darfst du auch selber korrigieren, Juliuscaeser03, es war heute bereits erledigt.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20230505205600-Juliuscaeser03-2023031221220011

ich wollte den Artikel bearbeiten dass sie halt Putins naziarmee ist aber ich weiß nicht in welchem Punkt das passen würde --Benutzerkonto Bloomberg2 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Benutzerkonto Bloomberg2-20230309002000-Wanger11

Nun ja man sollte das nicht so deutlich sagen, weil wir immer noch den Neutralen Standpunkt vertreten. Es steht schon drin das Wagner Rechtsextrem ist und dass sie Putins Instrument sind.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230309182000-Benutzerkonto Bloomberg2-2023030900200011

Nun ja, ich bin nicht so sicher, dass hier alle mit neutralem Standpunkt agieren. Aber man kann ruhig deutlicher vertreten, dass "Putins Naziarmee" keine neutrale Formulierung ist. --Charkow (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Charkow-20230601231100-Sanandros-2023030918200011

Bitte einbauen:

Laut Robert Lansing Institute besteht die Rolle von Wagner in der Region vor allem darin, den von der Miliz RSF beherrschten Goldbergbau zu schützen und zu kontrollieren. Es gehe darum Konkurrenten in der Goldbergbauindustrie in Süd-Darfur zu bekämpfen. Das RLI geht davon aus, dass Russland das Gold aus dem Sudan unter Umgehung offiziellen Goldexportbestimmungen nach Russland bringt und der Haushalt des Sudan Milliarden USD verliert. Ref.: Sudan’s struggle for power might weaken the position of the military - Robert Lansing Institute

Hallo Bunibert, ich bitte dich

1. Beiträge zu signieren
2. Beiträge nicht händisch als edit unter vorigen Beiträgen einzutragen, sondern den Link „Neuer Abschnitt“ zu benutzen.
3. Literaturangaben nicht als ref tag zu machen, sondern mit eckiger Klammer, sodass sie im Diskussionsbeitrag bleiben.

Danke. --Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20230505210600-Sudan11

@Ulfbastel: Hast du es eingebaut?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230601205500-Ulfbastel-2023050521060011

Nöö. Ich weiss auch ni, ob das Institut was quellentaugliches ist, es hat keinen WP Artikel, Sanandros.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20230601211000-Sanandros-2023060120550011

Ich habe

The Daily Telegraph berichtete aber auch von serbischen Kämpfern der Gruppe Wagner in Syrien.

sowie

Auch eine Einheit der Gruppe Wagner mit Kämpfern aus Serbien soll laut The Daily Telegraph in Syrien aktiv sein. Sie wird von dem bosnischen Serben Davor Savicic (Kampfname „Elvis“) geführt, der im jugoslawischen Bürgerkrieg gekämpft hat

soeben entfernt. beides ist „belegt“ gewesen mit Where are the Syrians in Assad’s Syrian Arab Army?. Ich finde dort jedoch nichts entsprechendes. Ob das nun Quellenfälschung ist oder der Daily Telegraph seinen web Inhalt geändert hat, müsst ihr selber rausfinden.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20230505205200-Bitte Quelle beachten11

Der Link gibt mir ein 404.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230505212300-Ulfbastel-2023050520520011

Ist hier (war tipfehler), Sanandros.--Ulf Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Ulfbastel-20230601212200-Sanandros-2023050521230011

Wir haben einen ref der so aussieht:
Söldnergruppe Wagner: Prigoschin wirft Militärführung Verrat vor. In: RedaktionsNetzwerk Deutschland. 21. Februar 2023, abgerufen am 21. Februar 2023 (Primärquellen auf Telegram (Audioaufnahmen in Russisch):
https://t.me/Prigozhin_hat/2694
https://t.me/Prigozhin_hat/2696
https://t.me/Prigozhin_hat/2703). 
Brauchts die Telegram Primärquellen dabei?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230514184900-Telegram Primärquellen11

Aus Transparenzgründen auf jeden Fall, gibt ja auch Leute die russisch können, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Siehe-auch-Löscher-20230624173000-Sanandros-2023051418490011

Aufgrund der derzeitigen Ereignisse sollte der Artikel um den Hinweis

Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern.

ergänzt werden.

--91.248.236.11 Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-91.248.236.11-20230624155800-Erweiterung um "Laufendes Ereignis"11

Ja ergänzt.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230624173100-91.248.236.11-2023062415580011

heute hat man reingetan dass Wagner 25000 Söldner hat. Aber das Bezieht sich ja auf den Satzt wärehnd des Aufstands von Prigoschin, "Wir sind 25000" was er damit genau meinte sagte er aber nicht. Es könnte sein dass sie im Moment 25000 sind die gerade den Aufstand machen während andere Teile von Wagner mit etwas anderem Beschäftigt sind. Daher würde ich die Angabe in der Infobox wieder raus nehmen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230625055000-25000 Söldner11

Das ist sehr schwer abzuschätzen: Zum einen befinden sich ja auch Wagner-Einheiten in zahlreichen anderen Ländern der Welt, zum anderen las ich gestern, dass er auch so etwas gesagt hat wie „Wir sind 25.000 und da sind noch mal 25.000“. Ich versuche mal, das Zitat wiederzufinden. Das wird aber schwierig. Und dazu kommt, dass Prigoschin gern viel redet und sich größer macht als er ist. Er hat ja auch in dem Video, in dem er damals Schoigu und Gerassimow für mitschuldig erklärte, gesagt, dass zehntausende gestorben seien und das etwa 1/5 davon auf die Kappe der beiden gehe, weil sie die Waffenlieferungen verlangsamt hätten.--Hallogen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Hallogen-20230625064000-Sanandros-2023062505500011

Das Zitat von Prigoschin von gestern lautet: „Wir alle sind bereit zu sterben. Alle 25.000 und dann noch einmal 25.000“ ([5]). Auch die US-Regierung schätzt 50.000 ([6]). Wolfgang Richter (Oberst) schätzt momentan 30.000 bis 40.000 ([7]). Aber man muss bedenken: 5000 der ca. 50.000 aus Gefängnissen rekrutierten Kämpfer wurden bis Anfang April (angeblich) begnadigt entlassen, da ihr Vertrag erfüllt worden sei ([8]), aktuell sollen es bereits 32.000 sein, die man entließ und dazu kommen 20.000 Gefallene allein in Bachmut (laut Prigoschin; darunter 10.000 Ex-Häftlinge; [9]). Es müssten ja demnach mal 100.000 gewesen sein (50+32+20). Also zusammengefasst gehen alle von 30.000 bis 50.000 aus, die Zahlen könnten aber übertrieben oder veraltet sein. Daher wäre ich auch dafür, die 25.000 rauszunehmen.--Hallogen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Hallogen-20230625070400-Sanandros-2023062505500011

Also raus damit.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230625101100-Hallogen-2023062507040011

Gemäss Yahoo ist da nichts veraltet. Warum macht ihr ein Vealtet Vorlage hinein bei der Wagneranklage in UK?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230625094500-Wagner Anklage veraltet11

Der Veraltet-Hinweis bezieht sich offensichtlich auf den folgenden Absatz, nicht auf die Anklage in GB. Ich habe ihn und einen weiteren, nicht ausreichend begründeten und aus meiner Sicht unzutreffenden Hinweis entfernt. Bitte ggf. mit genauer Begründung erneut einfügen. --Koschi73 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Koschi73-20230627144300-Sanandros-2023062509450011

Dazu bestehen m. E. mehrere Fragen, z. B.:

a) Von wem kommen die Aufträge an die Gruppe Wagner (GW)? (Verteidigungsminister, Verteidigungsministerium, Präsident, Oberste Militärs, …)
b) Werden die Aufträge mit GW offiziell verhandelt und festgehalten, z. B. per Vertrag?
c) Wer macht das? (und unterzeichnet derartige Schriftstücke)
d) Wie wird das gerechtfertigt bzw. damit umgegangen, v. a. angesichts der Tatsache, dass Privatarmeen in Russland rechtlich illegal sind?
e) Wie hoch ist die Bezahlung?
f) Was bzw. wofür wird bezahlt? (Eroberung eines bestimmten Ortes, z. B. Bachmut?)
g) Wie ist die (militärische) Zusammenarbeit mit dem eigentlichen russischen Militär? (man möchte sich doch sicherlich nicht „ins Gehege kommen“ und so gegenseitig stören)
h) Handelt die GW auch aus eigenem Antrieb oder nur auf staatliche Anweisung? (muss etwa die russiche Regierung immer zustimmen, z. B. zum Einsatz in Mali oder anderen Ländern)

Grüße, --Urgelein (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Urgelein-20230626184400-Aufträge und Bezahlung11

Nun ja wir können hier nicht eine Glaskugel hervor holen und schauen. Russisch kann ich leider nicht. Auc hauf en wp ist das nicht genau beschrieben. Vieles liegt auch im Dunkeln um die Einsätzte von Wagner abzustreiten. Auch wird es so sein dass ein paar Leute sich goldene Nasen verdienen und kein Intresse haben dass die genauen Geldflüsse bekannt werden.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230627173200-Urgelein-2023062618440011

Zitat aus dem Lemma : "Die Verhaftung erfolgte in Jekaterinburg, wo er Recherchen zur Gruppe Wagner durchführte." --Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230627130400-Evan Gershkovich wird bisher nicht erwähnt11

Und OK und weiter was hat er genauer gemacht?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230627171600-Über-Blick-2023062713040011

@ Sanandros, frag das am besten die Person die das ins Lemma eingefügt hat --Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230627195500-Evan Gershkovich wird bisher nicht erwähnt11

In den Quellen wird Wagner jedoch nicht erwähnt sonder eher Allgemein ein Militärunternehmen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230627202000-Über-Blick-2023062719550011

Die BBC erwähnt es direkt und beruft sich dabei auf Reporters Without Borders. Da es somit mehrfach Fälle gab, in denen Journalisten drangsaliert bzw. getötet wurden, die sich mit der Gruppe Wagner beschäftigten, habe ich das nun im Abschnitt Geheimhaltung mit erwähnt/zusammengefasst.--Hallogen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Hallogen-20230629080800-Sanandros-2023062720200011

das Attentat auf Wladlen Tatarski und all die Bezüge zu Jewgeni Prigoschin und die Gruppe Wagner werden zwar im Lemma Wladlen Tatarski erwähnt, aber hier im Lemma bisher nicht.

--Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230627130700-Wladlen Tatarski fehlt bisher auch im Lemma11

Also das ist jetzt wirklich eine Randnotiz bezüglich Wagner.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230627172400-Über-Blick-2023062713070011

Manuel_Ochsenreiter#Mögliche_Tätigkeit_für_Jewgenij_Prigoschin --Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230627195300-Manuel Ochsenreiter wird auch nicht erwähnt11

Also er hat möglicherweise für Prigoschin gearbeitet. Ob das was mit Wagner direkt etws zu tun hat ist vage.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230627202100-Über-Blick-2023062719530011

@ Sanandros hast du ein Zeit-Abo, falls ja, könntest du mir den Artikel zukommen lassen? Gruß --Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230627211800-Sanandros-2023062720210011

Nein ich habe kein Zeit Abo. du kannst bei der WP:Bibra fragen.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230628041200-Über-Blick-2023062721180011

siehe: Benutzer:Über-Blick/Gruppe Wagner --Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230627211600-die Concord-Holding, die staatliche Finanzierung und der RT-Propaganda-Film fehl11

Ja, schön. Aber im Artikel hier fehlt die Finanzierung immer noch. Putin hat ja jüngst selbst gesagt, dass sie vom Staat finanziert wird. Das sollte auch in den Artikel. --hg6996 (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Hg6996-20230629061600-Über-Blick-2023062721160011

Ich habe die Finanzierung mittlerweile ergänzt. Was die Rolle von Konkord angeht, so ist das ein bewusst verworren gestaltetes Geflecht, das man nicht so leicht erschließen kann. Es muss natürlich in den Artikel, aber nur, wenn man es gut darstellen kann, ohne so ausschweifend zu werden wie Bellingcat (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2020/08/14/pmc-structure-exposed/). Das ist aber nicht ganz einfach, weil da ständiger Bezug zu Wagner besteht. So hat demnach Prigoschin zeitweise eine Doppelgänger-Utkin erschaffen, um nicht selbst als der CEO der Конкорд Менеджмент и Консалтинг (Konkord Management und Konsulting) angeführt zu werden. Das Doppelgänger-Spiel ist fast schon gängige Praxis in Russland, wo man auch Doppelgänger von Politikern erschafft, damit die bei der Wahl weniger Stimmen bekommen, weil derselbe Kandidat mehrfach auf dem Wahlzettel steht (in der Realität handelt es sich aber um Menschen, die ihren Namen änderten). Später hat man laut Bellingcat-Recherchen sogar noch einen dritten Utkin erschaffen und das alles angeblich nur, um wegen der Sanktionen zu trollen… Es gibt aber – soweit ich mich entsinne – eine Aussage von Prigoschin, wo er direkt gesagt hat, dass es für ihn ein großes Risiko war, die Gruppe Wagner in seinen Konkord-Konzern einzugliedern. Mit der könnte man es in den Artikel einbauen.--Hallogen (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Hallogen-20230629083200-Hg6996-2023062906160011

Joachim Krause (Politikwissenschaftler):
Zur Entwicklung in Russland – Interview mit Joachim Krause, 8.53 Minuten,
Interview Christoph Heinemann, Deutschlandfunk 27. Juni 2023

--Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230628031400-eine Söldner-Truppe bald ohne Sold?11

Wir sind hier nicht zum Spekulieren da.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230701052200-Über-Blick-2023062803140011

Wagners Mutterfirma ist Concord, sollte im Artikel genannt werden! Putin hat am 27. Juni 2023 erstmals eingeräumt, dass die Wagner-Armee vollkommen vom Staat finanziert wurde:

• https://www.reuters.com/world/europe/prigozhin-be-investigated-after-being-paid-2-billion-year-putin-2023-06-27/
• https://www.wiwo.de/politik/europa/aufstand-putin-ueber-wagner-wir-haben-diese-gruppe-komplett-finanziert/29227904.html

--93.211.212.109 Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-93.211.212.109-20230628215600-Concord-Holding11

Schon weiter oben wird diskutiert.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Sanandros-20230701052200-93.211.212.109-2023062821560011

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Juni/27#Kategorie:Person (Gruppe Wagner)

--Über-Blick (Diskussion) Diskussion:Gruppe Wagner/Archiv/1#c-Über-Blick-20230630231400-Hinweis auf skurrile Löschdiskussion11