Diskussion:Grundtyp/Archiv/1

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[[Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#Thema_1

Hallo Heiko, schön, dass Du dich soweit mit dem Thema beschäftigt hast, dass wir jetzt einen eigenen Artikel dazu eröffnen könnnen. Ich halte das Lemma allerdings für ein wenig unglücklich, da eigentlich hier schon eine deutliche Abgrenzung zu weiteren Duetungsmöglichkeiten erfolgen muss. "Grundtyp" ist ein Lemma, aus dem Heraus Inhalt des Artikels für nicht eingeweihte nicht ersichtlich wird. Ich würde daher gerne vorschlagen, das Lemma nach "Grundtypkonzept (Kreationismus)" oder zumindest nach "Grundtypkonzept", so wie Du es im Hauptartikel bezeichnet hast, zu verschieben. Desweiteren hoffe ich, dass Du damit einverstanden bist, wenn ich den Artikel zum internen Review in mein Überarbeitungsportal verlinke. Darüberhinaus erlaube ich mir, den POV Baustein einzufügen, da die Gegenpositionen zu diesem Konzept nicht einmal Erwähnung finden. mfg Taxman ^議論 11:14, 27. Dez 2005 (CET)

Liste der möglichen POV:

• Einleitung bestätigt Differenzen, begründet sie aber nicht
• Gegenpositionen werden nicht erwähnt, nicht einmal verlinkt.
• Das Konzept wird von "nichtkreationistischen Wissenschaftlern" meines Erachtens weniger als "überflüssig" sondern vielmehr als falsch bzw. pseudowissenschaftlich angesehen.
• weitere Punkte, die Du bewußt ausgelassen hast, und die diskutiert werden müssen, sind bereits in Diskussion:Kreationismus aufgeführt.Taxman ^議論

Hallo Taxman,

ich habe den Abschnitt aus der Diskussion:Kreationismus unten angehängt. Er gehört ja hierhin.

Mit einer Verschiebung nach "Grundtypkonzept" wäre ich einverstanden, mit "Grundtypkonzept (Kreationismus)" allerdings nicht. Klammerzusätze werden dann gebraucht, wenn ein Lemma mehrfach belegt ist. Dann gibt es eine Begriffsklärungsseite (z.B. Arbeit). Die einzelnen Artikel bestehen dann aus "Lemma + (Gebiet)" (z.B. Arbeit (Physik). Das ist hier nicht nötig, weil das Lemma Grundtypkonzept nicht mehrfach belegt ist. Und dass es sich um einen kreationistischen Begriff handelt, sieht man ja aus dem Inhalt. Klammerzusätze werden sonst bei kontroversen Artikeln auch nicht gemacht. So steht Xenu beispielsweise nicht unter "Xenu (Scientolory)".

Die Gegenposition habe ich bisher nicht beschrieben (siehe unten), weil ich sie aus Quellen nicht belegen konnte. Ich habe mehrere Möglichkeiten durchgegoogelt und nichts gefunden. Ich bin aber natürlich damit einverstanden, wenn die Gegenposition mit aufgeführt wird. Ich bin da auch zuversichtlich, dass wir das hinbekommen, sobald wir brauchbare Quellen haben. Immerhin ist das ja ein überschaubares Themengebiet und daher sollte das auch nicht so kompliziert sein wie bei dem großen Artikel Kreationismus.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 12:04, 27. Dez 2005 (CET)

Ich finde Grundtyp als Lemma vorerst in Ordnung, es sei denn es gibt diesen Begriff noch in einer anderen Bedeutung. --Rtc 13:59, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo miteinander, wir haben ja schon länger darüber diskutiert, bestimmte Dinge in eigene Hauptartikel auszulagern, um sie in Kreationismus kürzen zu können. Ich habe mir zunächst einmal den Grundtyp vorgenommen. Der neue Artikel besteht aus Material aus Kreationismus sowie aus Teilen von dem englischen en:Created kind. Ich habe da nicht alles übersetzt, weil mir das z.T. auch zu kompliziert zu übersetzen war.

Die verschärfte Definition (Ausschluss der Parthogenese) habe ich ausgelassen. Ich finde, das führt zu weit.

Ich habe auch den Abschnitt über die Gaia-Hypothese ausgelassen. "Die Grundtypenhypothese gilt nicht als wissenschaftlich anerkannt, da sie keine überprüfbare Erklärung für Herkunft der Grundtypen bietet und das Rasiermesserprinzip verletzt. Zudem ist die Grundtypenhypothese nur eine Abwandlung der bereits früher entwickelten und ähnlich kontrovers diskutierten Cosmic-Ancestry-Hypothese (Panspermie) und der Gaia-Hypothese." Ich muss gestehen, ich verstehe das nicht. Mir ist klar, dass die Wissenschaft das für überflüssig hält, das habe ich auch in dem neuen Artikel geschrieben. Aber zunächst einmal ist das Grundtypkonzept ein Vorschlag zur Taxonomie (neben vielen anderen Systemen der Taxonomie), das sich einfach nur auf Kreuzbarkeit stützt. Ich sehe darin keinen Verstoss gegen die Wissenschaftlichkeit, im Gegenteil, er ist ausgesprochen wissenschaftlich, weil er reproduzierbar nachprüfbar ist. Was das mit der Gaia-Hypothese zu tun hat, ist mir auch nicht klar. Außerdem ist Panspermie etwas ganz anderes als das Grundtypkonzept. Ich wäre da für konkrete Quellen dankbar, um die nicht übernommenen Passagen zu untermauern. Mein Eindruck ist eher, dass der Kritikabschnitt über den Grundtyp in Kreationismus von einem Wikipedianer, der dem Kreationismus kritisch gegenübersteht, einfach so runtergeschrieben wurde und ich würde dem gerne nachgehen, bevor das in den Hauptartikel einfließt. (Übrigens ist in dem englischen Artikel die Begründung für die Pseudowissenschaft eine ganz andere: "Mainstream science rejects the idealization of "created kinds" and creation science in general as a pseudoscience. This is mainly because the scientific evidence for common ancestry and the relationships of lifeforms in the biosphere corresponds most closely to evolutionary biology and the modern synthesis.")

Bitte schaut Euch das an, ich wäre für Eure Verbesserungsvorschläge dankbar. Herzliche Gruße, Ninety Mile Beach 00:18, 27. Dez 2005 (CET)

Ich möchte, der Übersichtlichkeit halber, darum bitten, in dieser Diskussion nur auf notwendige Veränderungen des Leitartikels "Kreationismus" einzugehen. Inhaltliche Kommentare zu diesem neuen Artikel bitte auf Diskussion:Grundtyp. Taxman ^議論 11:42, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Rtc,

ob die Leser wohl wissen, was "argumentum ad verecundiam" ist, vor allem, wenn das nur ein roter Link ist, der nirgendwo hinführt, weil es so einen Artikel noch nicht gibt. Ich habe den Begriff dann in [1] gefunden: "This is the appeal to false authority. While it is per in order to cite as a supporting witness someone who has specialized knowledge of the field concerned, it is a fallacy to suppose that an expert in one field can lend support in another. Unless he has special expertise, he is a false authority." Das ist (mal wieder) reichlich dreist. Du sagst also mit anderen Worten: Zwar ist Scherer ein Professor für Biologie, aber er hat von Evolution keine Ahnung und deshalb wird er von Kreationisten nur zu unrecht als Autorität in Fragen des Kreationismus angesehen. Das hat zunächst einmal eine Weile gedauert, das rauszufinden. Dann hat es eine Weile gedauert, mich darüber zu ärgern. Ich finde es von dir (mal wieder und nicht zum ersten Mal) reichlich dreist. Woher weißt Du eigentich, was der Prof. Scherer so macht oder nicht macht? Da hätte es ja z.B. einfach mal ein Blick in Siegfried Scherer getan: "Scherer forscht mit gentechnischen Methoden an Krankheitserregern in Lebensmitteln. Weitere Forschungsschwerpunkte sind Taxonomie und Evolution." Oder vielleicht hätte man mal auf die Seiten von seinem Institut getan: [2] Die Überschrift der Seite ist "Taxonomie und Evolution." Es geht weiter mit

Im Mittelpunkt des Interesses steht die inter- und intraspezifische Biodiversität mikrobieller Konsortien, sowie die Beschreibung neuer Arten. Dabei werden vor allem lebensmittelbürtige Mikrobengesellschaften untersucht. Als Referenz für Artbeschreibungen sowie für die Erfassung der Mikrobiodiversität und der Populationsstruktur innerhalb von Spezies oder Speziesgruppen dient die abteilungseigene Mikroorganismensammlung, welche derzeit etwa 7000 Stämme umfasst.

Ein zweiter Schwerpunkt liegt auf der theoretischen Analyse von Evolutionsvorgängen. Insbesondere geht es um die Frage nach Reichweite und Grenzen experimentell fassbarer mikroevolutiver Faktoren. Wie schnell laufen sie ab? Welche Art biologischer Information kann dadurch entstehen? Können durch mikroevolutive Faktoren makroevolutive Transitionen befriedigend beschrieben werden oder muss für solche Übergänge nach anderen Prozessen gesucht werden?

Sieh an, Scherer erforscht die "Beschreibung neuer Arten" und die "Reichweite und Grenzen experimentell fassbarer mikroevolutiver Faktoren." Die Taxonomie ist also genau sein Fachgebiet.

Ich bitte bei zukünftigen Breitseiten gegen den Kreationismus um deutlich mehr Sorgfalt.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:21, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Heiko, die von Dir zitierte Bedeutung ist nur ein Spezialfall des argumentum ad verecundiam. Es geht ganz allgemein um den Fehlschluss "X sagt Y" + "X ist ein Experte" = "Y gilt". Ob Y das tatsächliche Gebiet von X ist oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Da Du Dich offensichtlich auskennst, merkst Du sicher auch, dass die Webseite wahrscheinlich vorsätzlich trickreich formuliert ist. Wenn Du jedes Wort prüfst wirst Du feststellen, dass sich alles im Rahmen seriöser Forschung interpretieren lässt, ein Bezug zum Kreationismus nur geschickt suggeriert wird, wenn man den Text voreingenommen liest, aber in Wirklichkeit die Worte sehr mit bedacht gewählt sind, so dass es keinenfalls impliziert wird, auch nicht als Mehrdeutigkeit. Nur Scherer weiß, warum er das so tut und meine Aufgabe ist es hier nicht zu spekulieren oder ihm etwas zu unterstellen (obwohl sich mit einer Portion gesundem Menschenverstand natürlich das offensichtliche schnell denken kann). --Rtc 03:23, 28. Dez 2005 (CET)

Die Frage stellt sich allerdings: Lehrt Prof. Scherer seine Überzeugung auch an der Uni? Oder nur privat? Ich denke, das ist es, worauf Rtc hinaus will. Und wenn ich mir den Artikel über Ihn anschaue vermute ich, dass er die Überzeugung als JEK nur privat vertritt. Insofern darf er durchaus im Artikel auftauchen, aber keinesfalls in der gegenwärtigen Form. --Taxman ^議論 00:27, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Taxman, natürlich lehrt Prof. Scherer seine Überzeugung nicht an der Uni. Würde er das tun, wäre er höchstwahrscheinlich die längste Zeit Professor gewesen. (Pseudowissenschaft ist nicht von der Verfassungsgarantie der Freiheit der Wissenschaft gedeckt.) Aber offensichtlich lassen es sich Kreationisten nicht nehmen, ausreichende Distanzierungen und Klarstellungen zu unterlassen, so dass zumindest billigend in Kauf genommen wird, dass der Zuhörer denkt, Scherer 'erforsche' und 'Lehre' kreationistische Thesen an der Uni. Scherer selbst wird genau wissen, wie weit er gehen kann. Solange er gewisse formale Grenzen nicht überschreitet, wird ihm niemand einen Strick daraus drehen können (zu recht, denn niemand darf aufgrund seiner persönlichen Weltanschauung diskriminiert werden). --Rtc 03:23, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich habe jetzt " (Professor für Biologie in Freising). Allerdings beschäftigt er sich damit nur im Rahmen seiner privaten Tätigkeiten als Evangelikaler. Ein Bezug zu seiner Stelle als Professor und seinem als Taxonomie und Evolution angegebenen zweiten Forschungsschwerpunkt besteht nicht. Dennoch werden diese Dinge oft von Kreationisten im Rahmen eines argumentum ad verecundiam betont, ohne Distanzierung zur naheliegenden Fehlinterpretation." gestrichen und es heißt im Artikel jetzt nur noch "Der wichtigste deutschsprachige Vertreter des Grundtypkonzepts ist Siegfried Scherer." Es hat keinen Sinn, an dieser Stelle die akademische Qualifikation weiter zu vertiefen. Ich habe auch auf einen weiteren Editwar mit Dir keine Lust, ich habe wichtigeres zu tun. Bitte beachte, dass ich auch den Hinweis auf die Professur gestrichen habe.

Noch ein Wort zu Scherer: er ist Biologe, er beschäftigt sich beruflich mit Taxonomie und Evolution. Ob er seine kreationistischen Thesen auch an der Uni vertritt ist nebensächlich. Er ist fachlich qualifiziert und er hat schon diverse anspruchsvolle kreationistische Bücher geschrieben. Daher ist es kein Rückgriff auf falsche Autoritäten, wenn Kreationisten sich auf ihn und seine Literatur beziehen. Lies doch mal seine Bücher und beurteile dann, ob er fachlich qualifiziert ist.

Aber wie schon gesagt, im Rahmen dieses Artikels habe ich derzeit keine Lust das zu diskutieren.

Ich hoffe, Du nimmst dieses Kompromissangebot zu einer vereinfachten Formulierung an und ersparst uns einen weiteren Editwar. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 09:59, 28. Dez 2005 (CET) "

Ich hoffe Du zwingst mich jetzt nicht, meine persönliche Meinung über Scherers Bücher abzugeben, insbesondere im Hinblick darauf, dass er Professor ist. Genau dieses "Er ist fachlich qualifiziert" ist eben das erwähnte argumentum ad verecundiam. Du demonstrierst es hier selbst in wunderbarer Weise. Auch immer gerne genommen: Kary Mullis, er vertritt die Auffassung, dass AIDS nicht durch HIV verursacht wird. Er ist Nobelpreisträger für die Entdeckung von PCR, das u.a. für den Nachweis von HIV benutzt wird. Als ob das seine Aussagen glaubwürdiger machen würde. --Rtc 14:51, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich muss Dich leider berichtigen: das Argumentum ad verecuniam ist *nicht* notwendigerweise ein Fehlschluss. Experten können irren, aber sie haben generell eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass sie richtig liegen. Ich finde es auch äußerst instruktiv von Dir, dass Du gegen Experten nichts einzuwenden hast, wenn die "Mehrheit der Wissenschaftler Kreationismus als pseudowissenschaftlich einstuft". Mehrheitsmeinung "Argumentum ad populum" hat keine Aussagekraft, ebensowenig wie persönliche Angriffe "Argumentum ad personam" ("Als ob das seine Aussagen glaubwürdiger machen würden"). Man widerlegt Meinungen nicht mit verächtlichen Äußerungen, sondern zeigt ruhig, dass sich Scherer und Mullis irren. Auch wenn Scherer unrecht hat: Du gibst Dir anscheinend nicht die geringste Mühe, selbst Quellen zu recherchieren (weil das ja sowieso alles Blödsinn ist ?). Nimm das bitte als konstruktive Kritik. --136.172.253.132 02:56, 6. Jan 2006 (CET)

Die Informationen sind wesentlich zum Verständnis und zur Einordnung des Artikels. --jed 10:24, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe das noch einmal umformuliert. Wenn die Info, dass er das nicht im Rahmen seiner Uni sondern nur als Privatmann vertritt, unbedingt reinsoll, dann bitte sehr. Von mir aus wäre das nicht nötig, und ich kann auch auf den Professor verzichten. Ich bestreite aber weiterhin, dass es sich um ein falsches Anführen von Autoritäten handelt. Scherer ist als Biologe fachlich qualifiziert und er schreibt Bücher auf hohem Níveau. Welche Meinungen er privat vertritt und welche als angestellter an der Uni hat mit seiner Qualifikation nichts zu tun. Hierbei hat besonderes Gewicht, dass er sich im Rahmen seiner Tätigkeit als Professor mit Taxonomie und Evolution beschäftigt. Ninety Mile Beach 10:43, 28. Dez 2005 (CET)

Ich finde es etwas lächerlich, dass jedes Erwähnen einer möglichen fachlichen Kompetenz eines Kreationisten zu unterdrücken versucht wird und dass man jedes Konzept des Kreationismus möglichst unglaubwürdig darzustellen versucht. Das ist nicht das Vorgehen, dass in der ernsthaften Kreationismuskritik zu beobachten ist. Wir sind hier immer noch in einer Enzyklopädie. Es geht hier darum, den Stand der Wirklichkeit darzustellen (Also z.B: X sagt "A", aber Y sagt "B"). Dazu arbeitet man im Regelfall mit Quellen. Für die Kritik am Grundtypenkonzept wurden hier immer nocht keine solchen angegeben. --Friesen 11:39, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Friesen, das zu erwähnen wurde doch garnicht unterdrückt, es wurde nur auch die andere Hälfte der Wahrheit hinzugefügt. Entfernt hat es letztendlich wieder Heiko [3]. Ich bin mit beiden Fassungen zufrieden: Entweder wird zu seinem Beruf garnichts gesagt oder aber die volle Wahrheit. --Rtc 14:51, 28. Dez 2005 (CET)

Häufige Beispiele der Evolutionstheorie wie die Darwinfinken oder Anpassungen z.B. an spezielle Umweltsituationen (Gifte) auf Berkwerkshalden werden von Kreationisten nicht mit Höherentwicklung sondern mit Verarmung des Genpools erklärt. - Es wäre, schön wenn man zu dieser Feststellung auch Quellen angeben würde. So weit ich die Evolutionstheorie kenne, ist die Sache mit der scalae naturae schon längst erledigt. Die "Verarmung" von Genpools spielt auch in der Evolutionstheorie ein rolle zB beim Gründereffekt. -Hati 15:51, 28. Dez 2005 (CET)

Das hat durchaus etwas mit dem Gründereffekt zu tun. Die Artbildung durch Genverarmung bzw. durch Einschränkung der Variationsbreite steht z.B. in Scherers Evolutionsbuch im Kapitel 5.1.3 unter "Diversifikation durch unterschiedliche Einschränkung des Modifikationspotentials". Zitat: "Duech einengung der ursprünglichen Modifikationsspannen entstehen spezialisierte biologische Arten." Und in 5.1.4 heißt es "Empirische Befunde deuten darauf hin, daß Artaufspaltunen zu Genpoolverarmung, zu Spezialisierung und in Entwicklungssackgassen führen und nicht den Beginn weiterreichender Abwandlungen darstellen". Möchtest Du diesen Bereich im Artikel weiter ausgeführt haben? Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:35, 28. Dez 2005 (CET)

Nö, das Problenm ist die latente Unterstellung. Aber vielleicht war das gar nicht Absicht. Es wäre neutraler, wenn das Stichwort "Evolutionstheorie" gar nicht auftaucht. -Hati 17:09, 28. Dez 2005 (CET)

Bitte ersetzt bei der Bearbeitung "Höherentwicklung" durch "evolutive Diversifizierung" oder ähnliches. Übrigens: Welche Belege führt Scherer denn für seine Hypothese an, dass aus einem Finkenpärchen als Gründerpopulation mit seinem verarmten Genpool ohne weitere Events wie z.B. Mutationen neue biologische Arten entstehen? Die Verarmung des Genpools wird für die Galapagos-Finken übrigens genauso durch die ET proklamiert und bewirkt gegenüber einem großen Genpool eine verminderte "Trägheit" der evolutiven Prozesse. --Rprick 17:42, 28. Dez 2005 (CET)

Vielleicht ist der Punkt dann im Artikel nicht ausreichend ausgeführt. Die These der Kreationisten ist doch, dass wir immer nur Ausdifferenzierungen innerhalb einer schon vorhandenen Variationsbreite beobachten, während die Evolutionstheorie meint, dass durch zufällige Mutationen auch neue Erbinformation entsteht, mit der eine Pflanze z.B. lernt, einen neuen Abbauweg für einen bestimmten Giftstoff zu bekommen. Da gibt es schon einen Unterschied in der Interpretation. Aber heute abend weiß ich leider keine bessere Formulierung. Ninety Mile Beach 21:48, 28. Dez 2005 (CET)

Dass würde ja dann bedeuten, dass die Grundtypentheorie gar keine Art-Enstehung kennt sondern nur ene Konstanz der Arten? Ab welcher Differenz sieht diese dann neue Arten? Evolutionstheorie "meint" ist gut. Das kann man beobachten (zB Bakteriengenetik). -Hati 12:06, 30. Dez 2005 (CET)

Die Grundtypentheorie besagt, dass es keine neuen Grundtypen gibt. Die Grundtypentheorie ist damit sozusagen auch eine Kritik am üblichen Artbegriff. Da der Begriff der Art aus der Biologie aber schon belegt ist, wurde ein neuer Begriff gewählt. Wer mag, kann das, was nach einiger Zeit der Mikroevolution entsteht, auch als neue Art bezeichnen. Bei Hunden (Pudel, Dobermann, Bernhardiner etc.) würde man aber eher von Rassen sprechen. Wenn man sich dann vor Augen hält, dass Löwe und Tiger kreuzbar sind, könnte man auch auf die Idee kommen, dass Löwe und Tiger eigentlich auch nur Rassen derselben Art sind. Aber das steht ja auch in den Beispielen zu den Grunttype, dass die Entsprechungen in der (gängigen) Biologie manchmal Arten, manchmal Rassen etc. sind. Ninety Mile Beach 20:20, 30. Dez 2005 (CET)

Im Grunde soll es wahrscheinlich genau das heißen. Dazu kommt: Unter der Annahme, dass die Galapagos-Finken sich aus einer endemischen Population mit normaler genetischer Varianz entwickelt haben, kann das Grundtyp-Konzept die heutige genetische Variabilität der Finken auf Galapagos nicht erklären. Das Beispiel der Galapagos-Finken wurde m.E. auch nur deshalb erwähnt, um es als klassisches ET-Beispiel zu diskreditieren. --Rprick 12:45, 30. Dez 2005 (CET)

Wieso kann das Grundtypkonzept das nicht erklären? Ich habe gerade erst diesen Monat gelesen, dass alle Arten der Darwinfinken miteinander kreuzbar sind. Die Darwinfinken sind ein Paradebeispiel für Mikroevolution, aber eben auch nicht mehr. (Auch wenn manche Leute da gerne mehr drin sehen würden.) Die Darwinfinken unterscheiden sich weniger voneinander als der Wolf vom Zwergpinscher. Und wenn man einen Wolf und einen Pudel kreuzt, kommt es in der dritten Generation zu einer enormen Variablität. Ninety Mile Beach 20:20, 30. Dez 2005 (CET)

Wer hat denn das wie festgestellt? Und gleich für alle Galapagos-Finkenarten? Das war bestimmt viel Arbeit. Es gibt tatsächlich konkrete Beispiele für die Fähigkeit zur Hybridbildung bei einzelnen, als Taxon ausdifferenzierten Arten von Galapagos-Finken. Allerdings wird in diesen Fällen einer unter bestimmten Bedingungen "zusammenbrechenden" Fortpflanzungsbariere die Eigenschaft als "echte" biologische Art verneint. Im taxonomischen System werden diese Populationen in der Regel auch meist als Unterarten abgebildet. Gebe mir bitte weitere Infos (Primärzitate) zur behaupteten Kreuzbarkeit ALLER Galapagos-Finken. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:34, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Rprick, ich hatte das bei Scherer gefunden. Er zitiert in 4.3 Gutmann und Weingarten "Inzwischen ist jedoch nachgewiesen, dass es sich um kreuzbare Varianten und nicht um verschiedene Arten handelt und dass außerdem in verschiedenen Jahren die Populationen variieren." In [4] steht auch noch einiges über die Darwinfinken: "Werfen wir in diesem Sinne einen Blick auf die Galapagos-Finken. Derzeit werden bis zu 6 Gattungen mit insgesamt 14 Arten beschrieben. Stellt sich jedoch die Art "als Summe ähnlicher miteinander kreuzbarer Individuen dar" (Kämpfe und Günther 1980/1985, p. 56), so dürften sich die Gattungs- und Artenzahlen stark reduzieren: B.R. Grant und P.R. Grant z.B. berichten 1982, dass der Dickschnabel-Grundfink (Geospiza magnirostris) und der Große Kaktusfink (G. conirostris) sowie der Mittlere Grundfink (G. fortis) und der Kleine Grundfink (G. fuliginosa) auf den Galapagos-Inseln Genovesa bzw. Daphne hybridisieren und "viable offspring" hervorbringen (- ein Punkt, der schon von Lack 1940 aufgrund seiner morphologischen Geospezinae-Studien wahrscheinlich gemacht worden war; vgl. auch Mayr 1942)." Vermutlich hat es noch niemand versucht, alle Darinfinken systematisch miteinander zu kreuzen. Aber das, was da bekannt ist, zeigt zumindest, dass eine Art der Grundfinken mit einer Art der Baumfinken gekreuzt werden können. In Darwinfink laufen Grund- und Baumfinken nicht als Art sondern als Gattung. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:42, 30. Dez 2005 (CET)

Gutmann & Weingarten haben bestimmt keine neuen Ergebnisse zur Kenntnis der Galapagos-Finken beigesteuert. Und deine Aussage, "Ich habe gerade erst diesen Monat gelesen, dass ...", hörte sich ja erstmal so an, als wenn in der letzten Science ganz knackfrisch neue Ergebnisse hierzu publiziert wurden. --Rprick 08:37, 31. Dez 2005 (CET)

Sie erheben jedoch Anspruch darauf, dass die Grundtypen definitive Grenzen darstellen, jenseits von denen evolutionäre Prozesse nicht stattfinden können. Als Grund wird Gott angegeben. - Damit ist die Grundannahme nicht falsifizierbar und entzieht sich einer wissenschaftlichen Überprüfung. -Hati 16:03, 28. Dez 2005 (CET)

Richtig erkannt, aber da dies ja kein Diskussionforum zu Grundtypen, sondern zum Artikel über Grundtypen ist, die Frage, was genau nun Dein Anliegen konkret im Bezug auf den Artikel ist? --Rtc 16:17, 28. Dez 2005 (CET)

Na ja, diese Formulierung stammt ja von Rtc, er hat sie so aus der englischen Wikipedia übersetzt. Ich bin mit dieser Formulierung auch nicht wirklich glücklich. Mir gefiel meine Variante der Einleitung besser. Richtiger wäre

• dass Vertreter des Grundtypkonzepts davon ausgehen, dass die Arten als getrennte Arten geschaffen wurden und dass man eben dies sieht, wenn man die Lebewesen anhand der Kreuzbarkeit klassifiziert. Es wird auch nicht gesagt, dass die Grundtypen Grenzen sind, jenseits derer es keine evolutionären Prozesse gibt, sondern nur, dass die heutigen Beobachtungen keine Makroevolution zeigen. Es hatte schon seinen Grund, dass ich den englischen Artikel nicht 1:1 übersetzt habe. Wikipedia-Artikel aus verschiedenen Sprachen müssen auch keine Übersetzung voneinander sein. Ob Rtc wohl das belegen kann, was er hier übersetzt hat? Ninety Mile Beach 16:29, 28. Dez 2005 (CET)

Nochmals die Bitte, inhaltliche Einwände bei der englischen Wikipedia zu klären. Deine persönliche Meinung bzw. die Meinung von WuW entspricht übrigens nicht immer der des Hauptteils der Kreationisten. Du hast z.B. in einem Abschnitt hinzugefügt "Hierzu gehören neben den Haushunden auch die Wölfe und die Füchse." Ich glaube, da würdest Du bei nahezu allen Kreationisten auf energischen Widerstand stoßen. Auch die Aussage, dass Grundtypen nicht notwendigerweise definitive Grenzen sind, wirst Du vielleicht in vorsichtig formulierten Werken wie dem 'Lehrbuch' finden, ansonsten werden Kreationisten auf solche Grenzen ebenfalls energisch bestehen. Alles andere würde die Sache schließlich ad absurdum führen. Dass keine Makroevolution beobachtet werden kann ist die ständig wiederholte Sichtweise der Kreationisten mit gleichzeitig ständiger Anpassung ihrer Begriffsdefinition von 'Makroevolution' an die jeweiligen Beobachtungen. Aber lassen wir diese Diskussion, sie führt zu nichts. --Rtc 16:59, 28. Dez 2005 (CET)

1) ja, die Geschichte mit der Makroevolution ist eine ständig wiederholte Sichtweise der Kreationisten. Und deshalb steht in der Wikipedia eben "Kreationisten meinen wiederholt, dass Makroevolution nicht bewiesen sei." Wo ist Dein Problem damit?

2) In der englischen Wikipedia stand "Canidae — Similar to the kind associated with cats, it is proposed that all canines had a common ancestor." Canidae ist ja kein häufiger deutscher Begriff, ich habe die Bedeutung von Canidae aus dem Artikel über Canidae ergänzt. Abgesehen davon schreibt Scherer in seinem Buch unter 3.5 (Beispiele für Grundtypen) über die Canidae (also die Hundeartigen) explizit "Dennoch sind einige der Gattungen durch Kreuzungen miteinander verbunden - als Beispiele seien Haushund (Canis) x Rotfuchs (Vulpes), Rotfuchs x Eisfuchs (Alopex) oder Rotfuchs x Graufuchs (Urocyon) genannt". Die Kreuzbarkeit von Hund und Fuchs ist (laut dem Buch von Scherer) also belegt. Warum sollte ich das dann im Artikel nicht schreiben? Ich habe da mit dem englischen Artikel keinen Diskussionsbedarf über Hunde vs. Füchse. Beide Artikel sagen genau dasselbe und ich glaube daher auch nicht, dass ich darüber bei "nahezu allen Kreationisten auf energischen Widerstand stoßen werde". Übrigens ist die Kreuzbarkeit von Hund und Fuchs auch unter Hunderasse aufgeführt (und ich war's nicht). Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:05, 28. Dez 2005 (CET)

1) lassen wir die diskussion...

2) Ich habe da offenbar etwas verwechselt. sorry.

--Rtc 00:12, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Rtc (falls Du es warst, der sich da nicht angemeldet hat, aber der Stil klingt nach Dir)

Im Artikel steht jetzt "Da der Genpool im Grundtypenmodell zu Zeit Noahs aber sehr viel grösser gewesen sein müsste, ein einzelnes Individuum aber nur eine begrenzte Anzahl von Genen weitergibt, betonen Kritiker, dass im Gegenteil bedeutend mehr Tiere hätten mitgenommen werden müssen."

Da würde ich gerne mal einen Link sehen, wer das behauptet. Hier ist nämlich eine wesentliche Sache falsch dargestellt. Kreationisten haben nie behauptet, dass die gesamte genetische Variabilität in die Arche mitgenommen wurde. Im Gegenteil. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die genetische Variabilität vor der Sintflut größer war als zuvor. (z.B. Walter Veith in einer Vortragsreihe zur Evolution).

Ich werde diesen Abschnitt daher ändern. Ninety Mile Beach 12:03, 31. Dez 2005 (CET)

Ich war es nicht. Ich habe jetzt wie bereits erwähnt Permanentlogin an. Ich sehe auch nicht, was daran mein Stil sein soll. --Rtc 22:26, 2. Jan 2006 (CET)

Wie Du siehst ist meine IP 383.169.170.203 und die hat sich die letzte Zeit nicht wesentlich geändert. --83.169.170.203 22:31, 2. Jan 2006 (CET)

Bestätigung: --Rtc 22:32, 2. Jan 2006 (CET)

@Ninety Mile Beach: Mir fällt auf, dass Du das Grundtyp-Konzept so darstellst, als wenn es für alle Richtungen gilt und von einer Majorität der Kreationisten akzeptiert ist. Andererseits sprichst Du von dem Konzept im Zusammenhang mit der Arche Noah, deren reale Existenz doch nur von Teilrichtungen im Kreationismus postuliert wird. Relevant ist das Grundkonzept doch nur für diese Richtung und wahrscheinlich für alle die, die eine einmalige Artenschöpfung annehmen. Ist es möglich, dass Du mit Deinem Einsatz für das Grundtyp-Konzept eine Position vertrittst, die auch innerhalb des Kreationismus eine Minorität repräsentiert? Sollte das so sein, ist die Relevanz tatsächlich stark eingeschränkt. In diesem Fall halte ich die Löschung des Lemmas [Grundtyp]] für angemessen. Im Hauptartikel Kreationismus oder in einer gesonderten Darstellung der betreffenden Richtung ist dann -- wie schon vorgeschlagen -- der Grundtyp mit einem Verweis auf Scherer angemessen darstellbar. Mit besten Grüßen --Rprick 13:15, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Rprick, in der Einleitung zum Artikel steht doch ganz deutlich "Die Idee wird von Junge-Erde-Kreationisten propagiert, um ihre Sichtweise einerseits einer Schöpfung gemäß Genesis zu stützen, andererseits, dass eine biblische Flut stattgefunden hat und die Nachfahren aller irdischen Landlebewesen auf der Arche Noahs untergebracht waren." Meines Wissens wird das Grundtypkonzept von den Junge-Erde-Kreationisten insgesamt vertreten. Und die Annahme der realen Existenz der Arche wird von Junge-Erde-Kreationisten ja auch allgemein vertreten. Junge-Erde-Kreationismus und die Annahme der Historizität einer globalen Sintflut gehen doch Hand in Hand. Sonst könnte man ja die Erdschichten mit Jahrmillionen erklären und würde nur die Schöpfung weit genug in die Vergangenheit legen.

Das Grundtypkonzept wird auch von dem Creation Research Institute vertreten, und die sind eine der zentralen Institutionen des JEK in den USA. Beispiele sind

• [5] (". As is now being admitted by my evolutionary colleagues, the fossil record gives no clue that any basic type of animal has ever changed into another basic type of animal, for no in-between forms have ever been discovered. Each basic type is distinct in the modern world and in the fossil record, although there is much variation within these basic types."
• [6] "Creation denotes abrupt appearance of basic categories of life without any basic type having descended from some other category, and with no extensive change once the category appears."
• [7] ("Noah was told to take two of each "kind" of animal on board, probably represented by today's "families" or "genera" rather than species.")

Anders gesagt: das Grundtypkonzept ist innerhalb des JEK eine Majoritätsposition. Und daher ist das Lemma relevant. Ich frage mich außerdem, warum Du diesen Artikel partout weghaben willst und nun schon zum x-ten mal für die Löschung plädierst. Die Wikipedia ist voll von Artikeln über Ansichten, die von weniger Leuten vertreten werden als der JEK. Und an Platz herrscht in der Wikipedia doch kein Mangel. Das Grundtyp ist ein wesentlicher Baustein der Weltsicht des JEK und der ist außerdem mindestens deshalb relevant, weil sich die Medien gerade in den letzten Wochen massiv auf den JEK eingeschossen haben. (z.B. Spiegel, Frontal 21) Und es ist ein in sich abgeschlossenes Thema, das sich gut in einem eigenen Artikel abhandeln lässt. Mit Rtcs Ergänzung eines Kritikabschnitts ist es nun schon 4 Bildschirmseiten lang. Ein in sich abgeschlossener Abschnitt von 4 Bildschirmseiten Länge in einem umfangreicheren Artikel ist m.E. schon ein Kandidat fürs Auslagern in ein eigenes Lemma. Der Hauptartikel über den JEK bringt es schon auf 5 Bildschirmseiten. Zusammen wären das 9. Ich sehe keinen Grund, das künstlich zusammenzuwerfen. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 13:41, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Ninety Mile Beach: Zusammengefasst sieht die Datenlage doch so aus:

• Wir machen einen neutralen Artikel über die wissenschaftlich nicht anerkannte Hypothese Kreationismus. Das unterstütze ich wegen der historischen Bedeutung, wegen der vielen Anhänger und wegen der aktuellen Bedeutung voll und ganz.
• Innerhalb der wissenschaftlich nicht anerkannten Hypothese Kreationismus gibt es mehrere konkurrierende Richtungen, die nicht kompatibel miteinander sind. Ok, auch sie sind in einem angemessenen Rahmen neutral darzustellen. Die jeweilige Anhängerschaft, die Bedeutung und der Anspruch auf Abbildung der realen Welt sind aber weiter degradiert.
• Innerhalb einer konkurierenden Richtung innerhalb einer Außenseiterhypothese im wissenschaftlichen Betrieb gibt es einen Erklärungsansatz, der einen Mechanismus für einen Aspekt anbietet. Natürlich ist auch dieser Erklärungsansatz nicht wissenschaftlich anerkannt weil bestimmte Beobachtungen dagegen stehen. Ja, man kann sagen, dass dieser Ansatz konstruiert wurde, um überhaupt ein Erklärungsmodell für die letztlich allein auf Glauben beruhenden Oberhypothesen zu haben. Wenn das dann noch wissenschaftlich verbrämt wird, dann sind auch noch die Bedingungen für eine Einstufung als Pseudo-/Parawissenschaft erfüllt.

Tut mir leid, Ninety Mile Beach, Deinen Wunsch nach einer umfassenden Darstellung Deines Glaubens kann ich wohl respektieren, das daraus sich ergebende pseudo-/parawissenschaftliche Theoriengebäude sollte aber nur in einer angemessenen Tiefe in einem lexikalischen Werk dargestellt werden. Und in den erwähnten Artikeln zum Kreationismus, die zumindest ich gelesen habe, war von dem Grundtyp auch nicht weiter explizit die Rede. Vorsorglich werde ich in Kürze zur Klarstellung schon in der Einleitung des Artikels einen Hinweis auf die Einstufung als Pseudo-/Parawissenschaft unterbringen. Mit besten Grüßen --Rprick 15:20, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Rprick, noch ein Versuch: schau mal im Internet unter dem englischen Stichwort "Baramin". Da findest Du dieses Konzept auf hunderten von kreationistischen Websites. Und auch die Suche nach "created kind" + Marsh (der dieses Konzept geprägt hat) liefert viele Resultate. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wieso Du diesem Konzept unterstelltst, ein Nischenkonzept innerhalb des Kreationismus zu sein. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 14:21, 1. Jan 2006 (CET)

Hallo Ninety Mile Beach: Lass uns die Auseinandersetzung einfach verschieben. Siehe meinen Kommentar zu Deinem Vorschlag in Benutzer_Diskussion:Taxman/Kreationismus/Struktur. Ich rechne Dir Diesen Vorschlag sehr hoch an. Ein gutes Jahr 2006 wünscht Dir Rprick 15:52, 1. Jan 2006 (CET)

Wir hatten ja eine längere Diskussion über Scherer und die Frage, wieweit er das Grundtypkonzept selbst vertritt. Ich habe ihn deshalb angeschrieben. Mein persönliches Fazit aus dieser Mail:

• das Grundtypkonzept kommt in seiner universitären Lehre in der Tat nicht vor
• Es ist nicht zielführend, für oder gegen ein Thema mit dem Hinweis XY ist Professor zu argumentieren. Glaubwürdigkeit muss aus den Argumenten kommen und nicht aus den Titeln.
• Scherer hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass sich Reinhard Junker seit langem mit diesem Thema beschäftigt. Er meinte, Junker kenne sich mit diesem Thema inzwischen besser aus als er. Wenn ich dann noch berücksichtige, dass Junker das Grundtypkonzept nicht nur als Privatmeinung vertritt, sondern auch beruflich (er ist bei Wort und Wissen angestellt und hat für WuW schon eine Reihe von Büchern und Artikeln geschrieben), dann halte ich es für besser, überhaupt statt Scherer als Hauptvertreter Reinhard Junker aufzuführen.

Ich hoffe, Ihr könnt diesen Änderungen zustimmen und ich hoffe auch, dass es darüber jetzt nicht zu einem erneuten Editwar kommt.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 12:24, 10. Jan 2006 (CET)

Ich denke, es sollte zu keinem Editwar kommen, solange relevante Informationen in entsprechendem Kontext dargestellt werden. --Taxman ^議論 14:29, 10. Jan 2006 (CET)

Mit seinen Publikationen begibt sich ein Wissenschaftler in den öffentlichen Raum. Zitiert werden deshalb immer Autorennamen. Ein intern geäußerter Wunsch Scherers zur Zitierung ist uninteressant. Bitte Scherer wieder einfügen! --Rprick 17:29, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung gekürzt. Ich denke, das Ziel ist knapp zu erklären worum es sich handelt. Der Begriff als solcher kann man sicher nicht der Pseudowissenschaft zugerechnet werden da er eine präzise Definition aufweist. Kreationismus wird an anderer Stelle ausführlich behandelt. Im übrigen ist das Konzept und auch die Diskussion hier im Artikel interessant. Einige Leute tun sich wirklich schwer mit einer gewissen Distanz an diese Fragen heranzugehen. Was ist das Problem wenn den verschiedenen Artbegriffen in der Biologie noch ein weiterer hinzugefügt wird? HJH 06:32, 9. Apr 2006 (CEST)

Natürlich ist der Grundtyp (Kreationismus) Pseudowissenschaft. Der Grundtyp (Kreationismus) wurde nicht aufgrund neutraler Beobachtungen formuliert, sondern künstlich zur Stützung einer Theorie mit wissenschaftlichem Anspruch erfunden! Für diese Theorie gelten die Kriterien der Pseudowissenschaft aber als erfüllt. Der Grundtyp ist daher im Gegenteil geradezu ein prächtiges Beispiel dafür, wie Pseudowissenschaft betrieben wird. Ich stimme trotzdem Deinem Edit zu und unterstütze ihn, weil der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit in den Artikeln Kreationismus und Schöpfungswissenschaft grundsätzlich dargestellt ist. Ich möchte hier auch an meine Kollegen aus der naturwissenschaftlichen Fraktion appellieren, den Edit so zu akzeptieren. Durch den Zusatz "(Kreationismus)" wurde der Grundtyp-Artikel seinerzeit in den entsprechenden Kontext gesetzt. Ziel war es, die notwendige Auseinandersetzung über die Wissenschaftlichkeit an einem Ort -- nämlich in dem Hauptartikel -- bündeln zu können. Sollte ein gesondertes kritisches Eingehen auf den Grundtyp (Kreationismus) wirklich notwendig sein, dann bitte unter der expliziten Überschrift "Kritik" hinten anhängen. Schließlich wollen wir ja nicht -- wie so häufig von unseren Antagonisten praktiziert -- zu der Methode der "Verschwurbelung" greifen. --Rprick 11:08, 9. Apr 2006 (CEST)

Danke für das positive Feedback. Ich schlage vor als nächstes den beiden im nächsten Abschnitt erwähnten Artikel mehr Aufmerksamkeit zu schenken. HJH 19:18, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nost,

Du hast einen längeren Absatz im Kritikabschnitt hinzugefügt. Dieser Abschnitt kommt mir inhaltlich falsch vor. Ich sehe nicht, wo die Mikroevolution anders verwendet wird als sonst. Wesentlich an der kreationistischen Sicht des Grundtyps ist ja, daß keine grundlegend neuen Strukturen entstehen, sondern nur Variationen an Strukturen auftauchen, die es schon gibt. Dies können z.B. Größenänderungen oder Farbänderungen sein. Ein gängiges Beispiel hierfür sind die verschiedenen Hunderassen, die sich ja auch im Äußeren weit voneinander unterscheiden, obwohl hier ja offensichtlich keine Makroevolution vorliegt. Ich habe daher die folgenden beiden Bitten:

• bitte gib ein konkretes Beispiel für Deine These. Bitte nenne eine Variation, die nach Meinung der Kreationisten Mikroevolution ist, bei der es sich aber nach Meinung der Kritiker am Grundtypmodell eigentlich um eine Makroevolution handelt.
• bitte benenne eine konkrete Quelle. Ich finde es nicht ausreichend zu sagen, "es gibt Kritiker, die meinen etc.". Wer sagt das? Was ist die Qualifikation? Handelt es sich um eine private Homepage oder um eine Veröffentlichung z.B. in einer wissenschaftlichen Zeitschrift?

Wichtig für die Wikipedia ist ja, daß wir auf veröffentlichte Informationen zugreifen. Für mich klingt dieser Abschnitt, den Du hier eingefügt hast, aber eher nach Original Research. Falls sich nicht belegen lässt, dass es sich hierbei um eine gängige Ansicht zum Thema Grundtyp handelt, müsste dieser Abschnitt wieder entfernt werden.

Die anderen Passagen aus dem Kritikabschnitt halte ich übrigens für nachvollziehbar. Meine Bitte um Quellen bezieht sich daher zunächst einmal nur auf die aktuelle Änderung.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 11:52, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nost, mir kommen deine letzten Änderungen auch etwas unpassend vor. Die Kritik bezieht sich teilweise sogar auf Behauptungen, die so garnicht zum Grundtypenkonzept vertreten werden. Ich schließe mich dem Vorschlag von HeikoEvermann an, einfach ein konkretes Beispiel zu bringen und mit vernünftigen Quellen zu arbeiten, anstatt "Original Research" zu betreiben. --Friesen 12:18, 21. Apr 2006 (CEST)

"Original Research" ist hier nicht nötig. Eigentlich wird in jeder halbwegs tiefgehenden Kritik von Wissenschaftlern mehr oder weniger deutlich erwähnt, dass Kreationisten den Begriff "Mikroevolution" etwas schwammig gebrauchen und dass die Entstehung der heutigen Artenvielfalt aus den relativ wenigen Tieren der Arche nicht, wie die Kreationisten behaupten, nur Mikroevolution wäre, sondern nichts anderes als Makroevolution. So etwa in der Referenz, die ich in den Artiel reingesetzt habe, noch deutlicher aber zum Beispiel bei dem Geologen Kevin R. Henke [8]. Der sprich sogar von "Hyperevolution", die nötig sei. --Nost 06:32, 22. Apr 2006 (CEST)

Der Text der Definition zur Zeit ist folgender:

In der kreationisischen Literatur wird heute meist die Kreuzbarkeit als Definition benutzt.

• Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, werden zu einem Grundtyp gerechnet. (Scherer, Evolution, ein kritisches Lehrbuch, 2001).

Die Behauptung, dass jenseits einer solchen Unterteilung evolutionäre Prozesse nicht stattgefunden haben, ist durch die Beobachtung der Bildung von Kreuzungsbarrieren durch viele Laborexperimente schon lange widerlegt. Kreationisten mit fortgeschrittener Argumentation versuchen daher, auch die Morphologie als Kriterium benutzen.

• Eine Grundtyp ist eine ausgeprägte Gruppe von kreuzbaren, in einem bestimmten geographischen Gebiet vorkommenden Organismen, die genetisch isoliert ist von anderen erkennbar verschiedenen Organismen. ("A kind is a distinct group of interbreeding organisms found in a particular geographic area which are genetically isolated from other recognizably different organisms.", Moore, How to Teach Origins, 1983)

Damit sollen die Grundtypen über Merkmale erfasst werden, welche sich nach Auffassung der Vertreter nur durch Makroevolution herausgebildet haben können. Sie versuchen dann, den Begriff Makroevolution möglichst so zu definieren, dass er alle in überschaubaren Zeiträumen beobachtbaren Phänomene ausschließt, die im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen, was eine Widerlegung ihrer Behauptung praktisch unmöglich macht. Das ist der Grund dafür, dass das Konzept als pseudowissenschaftlich zurückgewiesen wird.

Hierzu ist folgendes anzumerken:

Ich habe beim Lesen den Eindruck, dass hier zwei Definitionen vorliegen; die Definition von Junker/Scherer (habe mir das Buch ausgeliehen) und diejenige von Moore (habe ich nicht vorliegen). Der Absatz scheint zu versuchen eine Synthese von beiden Definitionen herzustellen was m.E. nicht gelingt. Speziell auch weil die kritische Bemerkung (Hinweis auf Kreuzungsbarriere) aufgrund des begrenzten Raumes nicht verständlich ist und zumindest für Junker/Scherer nicht zutrifft, da sie diesen Begriff kennen und in ihrer Diskussion darauf eingehen.

Ich schlage vor, sich auf die Definition von Junker/Scherer zu beschränken, da sie neueren Datums ist und auch aus dem deutschsprachigen Raum stammt. Für die Definition hier ist das Kapitel 3 im "Kritischen Lehrbuch" von Junker/Scherer relevant (S. 28- 46). Moore kann erwähnt werden, aber eher historisch. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-13T09:01:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

@RTC : Ich frage mich schon wieso es nicht möglich sein soll eine Definition als Definiton stehen zu lassen und gleich verschwurbelungsmässig gearbeitet werden muss .... ;-)

Du bist nicht davor zurückgeschreckt zweimal einen Revert zu machen mit der Bemerkung 'POV split' ohne Dich hier zu melden. Erst mal eine Definition Definition sein zu lassen ist allgemein üblich. Wo sieht Du ein Problem? HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-14T19:28:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

POV split ist POV split. Es besteht kein Grund, da etwas künstlich zu trennen mit einem Abschnitt Kritik. Es ist ja keine Kritik im Sinne von Meinung, sondern es sind Tatsachen. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-14T19:33:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

W@RTC: ir trennen nicht künstlich. Wir bringen einen Abschnitt Definition in diesem Artikel und schreiben weiter hinten welche Wertung sie erfährt. Ich vermute, dass das Problem auch darin dass in diesem Artikel nicht unterschieden wird zwischen Grundtyp als Begriff der naturwissenschaftlich nachprüfbar ist und dessen weltanschaulich orientierter Auswertung im Rahmen eines Grundtypenmodelles. Ich denke das wäre nützlich und vielleicht mache ich das mal, wenn ich das Junker/Scherer-Buch ganz gelesen habe und auch Zeit dazu finde. Vielleicht möchte auch jemand anders das tun.

Ich denke dass der Grundtyp als Begriff eine interessante Sache ist. Dass er aus der kreationistischen Ecke kommt mag Dich stören, ist aber von der Sache her nicht gerechtfertigt. Ob die Kreationisten den Begriff "erfunden" haben um ihn instrumentalisiert in ihrer Argumentation zu benutzen oder ob er gewissermassen neutral zu werten ist, kann einem auf dieser Stufe doch eigentlich egal sein. Oder etwa nicht?

Tatsache ist doch einfach, das es sich um ein interessantes Konzept handelt, das praktische Forschung erlaubt und vermehrtes Interesse an der Biologie wecken kann.

Ich stelle auch fest, dass Du, RTC, Mühe mit dem Begriff 'Kritik' hast. Das heisst für Dich irgendwie dass etwas in Zweifel gezogen werden kann und das ist offensichtlich schlimm. Du siehst da einen Gegensatz zu "Tatsachen". Wenn das wirklich ein Problem ist, dann können wir den Abschnitt auch anders nennen. Vorschlag?

Eine wirkliche Tatsache haben wir hier vorliegen, dass der Artikel über ein Konzept handelt, von dem es offensichtlich bereits mehrere Definitionen gibt, die man durchaus hinschreiben und auch erklären darf. Das Grundtypenmodell erfährt eine bestimmte Wertung, die von der "offiziellen" Biologie nicht geteilt wird. Auch das kann man dann erläutern. Dann vermitteln wir den Leserinnen und Lesern enzyklopädisches Wissen. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-14T20:07:00.000Z-Rtc-2006-05-14T19:33:00.000Z11

Hier also mein Vorschlag für den Abschnitt "Definition"

Junker/Scherer gehen in ihrem Werk "Evolution, ein kritisches Lehrbuch" davon aus, dass der gebräuchliche Artbegriff unscharf sei. Sie sehen deshalb die Notwendigkeit für einen übergeordneten "Art"begriff, der auf einem nachprüfbaren Kriterium beruht. Sie benutzen den Grundtypbegriff von Frank L. Marsh :

• Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, werden zu einem Grundtyp gerechnet. .

Eine ältere, eingegrenztere Definition stammt von Moore und lautet:

• Eine Grundtyp ist eine ausgeprägte Gruppe von kreuzbaren, in einem bestimmten geographischen Gebiet vorkommenden Organismen, die genetisch isoliert ist von anderen erkennbar verschiedenen Organismen. ("A kind is a distinct group of interbreeding organisms found in a particular geographic area which are genetically isolated from other recognizably different organisms.", Moore, How to Teach Origins, 1983)

Ich habe die Definition die jetzt z.Zt. noch im Artikel steht nochmals gelesen und frage mich schon wieso man den Lesern die ältere Definition als die fortgeschrittenere verkaufen muss. Und auch was die Morphologie da zu suchen hat ist mir nicht klar. Ich bin wirklich für eine Neufassung dieses Abschnittes. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-14T20:18:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

Auch mit seitenweise Text wirst Du Deine Änderungen nicht rechtfertigen. PS: Eine Definition sagt nichts aus, erst recht nichts naturwissenschaftliches. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-15T04:27:00.000Z-HJH-2006-05-14T20:18:00.000Z11

Du schreibst Eine Definition sagt nichts aus, erst recht nichts naturwissenschaftliches. Da muss ich schon mal nachfragen wie das zu verstehen ist in einem Artikel der eben gerade eben eine bestimmte Definition zum Thema hat. Da muss sie doch wohl hingeschrieben und erläutert werden. Deine Aktionsweise zeichnet sich durch eine Wortkargheit aus. Hängt dies damit zusammen dass Du nichts zu sagen hast? Oder hast Du mehr Input? Gerade die Bemerkung zu Kreuzungsbarrieren ist einfach schlicht - falsch. Bist Du dafür verantwortlich? Das dies so ist kann jeder feststellen, der sich tatsächlich die Mühe macht das Buch von Junker/Scherer zu öffnen unabhängig ob man jetzt ihre Position gutheisst oder nicht. Ich erlaube mir daher ein Revert. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-15T06:45:00.000Z-Rtc-2006-05-15T04:27:00.000Z11

Deine Propaganda werde ich im Artikel nicht akzeptieren. Sowas hatten wir lange genug in diesem Bereich, damit ist Schluss. Ich bin wortkarg, weil es nicht mehr dazu zu sagen gibt. Ich weiß nicht, was an den Kreuzungsbarrieren falsch sein soll. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-15T06:51:00.000Z-HJH-2006-05-14T20:18:00.000Z11

Worin besteht genau die Propaganda? Wo liegt das Problem wenn in einem Artikel der ein bestimmtes Verständnis beschreiben soll, eben dieses Verständnis beschrieben wird? Und zwar so, dass die Leserinnen und Leser verstehen was die Leute meinen. Ich verstehe nicht wie man guten Gewissens meine kann, es reiche komplexe Themen mit einem "Was ist was"-Basiswissen angehen zu können. Nichts gegen "Was ist was" an sich, wir versuchen hier ja durchaus etwas ähnliches. Aber die Arbeit sollte schon durch Hintergrundwissen gespiesen sein, das darüber hinausgeht. Was Du zu Kreuzungsbarrieren geschrieben hast, zeigt mir dass Du dir nicht die Mühe gemacht hast das Buch von Junker/Scherer tatsächlich zu lesen (und es handelt sich sogar nur um 20 Seiten die über Grundtypen sprechen). Trotzdem fühlst Du dich bemüssigt dich als Verteidiger eines wie auch immer gearteten Wissenschaftsverständnisses gebärden zu müssen. "Zensur" zu schreien ist doch ein starkes Stück. Nimm das ganze mit etwas mehr Humor. Junker/Scherer sind sich durchaus bewusst dass es Kreuzungsbarrieren gibt, die die natürliche Kreuzung verhindern. Z.B. kreuzen sich roter und schwarzer Holunder in der Natur nicht, da sie zu verschiedenen Zeitpunkten blühen. Hier liegt eine Kreuzungsbarriere vor. Bei künstlicher Bestäubung sind sie aber kreuzbar und gehören somit zum gleichen Grundtyp. Auch bei den Weizenarten wird solches Wissen schon seit Jahren genutzt. So etwas ist interessant zu wissen und gehört nicht verschwurbelt. Dass sie mit ihrer Interpretation des Grundtypenmodells relativ isoliert in der Landschaft stehen ist durchaus auch korrekt und das kann man auch schreiben. Zusammenfassend: Darf ich dich also bitten etwas mehr intellektuellen Aufwand zu leisten? HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-15T07:19:00.000Z-Rtc-2006-05-15T06:51:00.000Z11

Was Du beschreibst sind keine Kreuzungsbarrieren. Bildung von Kreuzungsbarrieren liegt vor, wenn vorher eine Kreuzung möglich ist, nachher nicht mehr, auch nicht zwangsweise. Dafür brauche ich meine Zeit nicht mit dem Lesen von missionarischen Büchern zu verwenden. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-15T07:28:00.000Z-HJH-2006-05-14T20:18:00.000Z11

OK, danke erst mal für den Hinweis, dass Du das Buch nicht gelesen hast. Du sagst, dass das was ich beschreibe keine Kreuzungsbarrieren seien, sondern dass nur dann Kreuzungsbarrieren vorliegen wenn auch künstlich keine Kreuzung mehr möglich ist. Das ist interessant. Trotzdem ist es eben nun so, dass Junker/Scherer den 'Grundtyp' gewissermassen als erweiterten "Art"-begriff vorschlagen und auch viele Beispiele dafür bringen wo sich Individuen von Populationen kreuzen lassen, die über den üblichen Artbegriff weit hinausgehen. Warum soll das hier nicht zur Sprache kommen dürfen? HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-16T21:00:00.000Z-Rtc-2006-05-15T07:28:00.000Z11

Wer sagt denn, dass das nicht zur Sprache kommen darf? Ich halte es nur für eine Trivialität und es sollte nicht so dargestellt werden als sei daran irgend etwas besonderes oder außergewöhnliches. Auch dass Junker/Scherer den Artbegriff umdefinieren, sollte das nicht so dargestellt werden, als würde es in irgendeiner Form etwas neues hervorbringen. Definitionen für sich haben nie einen wissenschaftlichen Charakter. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-17T06:06:00.000Z-HJH-2006-05-14T20:18:00.000Z11

Was genau soll trivial sein? In der üblichen Biologie scheinen Arten ziemlich unsystematisch bezeichnet zu werden. Das heisst der Artbegriff ist polysem. Definitionen sind in den Wissenschaften, die ich kenne, wichtige Arbeitswerkzeuge. Ist das in der Biologie anders? Die Antwort ist klar: Natürlich nicht. 50% der wissenschaftlichen Arbeit besteht in sorgfältiger Arbeit. Dies schliesst einen sorgfältigen Umgang mit Begriffen ein. Man muss den Leuten mitteilen, mit was für Definitionen man arbeitet. Darf ich nochmals nachfragen. Bist Du Biologe? HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-17T18:01:00.000Z-Rtc-2006-05-17T06:06:00.000Z11

Ja, in der Biologie ist alles voll von Ad-hoc-bezeichnungen und traditionellen Einordnungen, und da sie dynmisch ist, wird sich das auch nie ändern. Definitionen für sich genommen sagen nichts aus. Das hantieren mit Begriffsdefinitionen könnte man als das Gegenteil von Wissenschaft bezeichnen. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-17T18:48:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

Danke für die Antwort. Du beantwortest meine erneute Frage nicht ob, Du Biologe bist. Es ist dein gutes Recht hier keine Antwort zu geben - die Nichtantwortet deutet für mich darauf hin, dass Du kein Biologe bist. Dies erleichtert schon mal die weitere Diskussion, da wir da dann gewissermassen auf gleichem Niveau sind. Vielleicht müssen wir für die Weiterarbeit warten, bis sich hier ein Biologe meldet. Dass die Biologie voll Ad-hoc-bezeichnungen und traditionellen Einordnungen sei, ist sicher kein Leistungsausweis falls das tatsächlich der Fall ist. Daraus zu schliessen dass Definitionen unnütz seien klingt nach Entschuldigung für Trägheit und .... Und deine Aussage "Das hantieren mit Begriffsdefinitionen könnte man als das Gegenteil von Wissenschaft bezeichnen" lässt mich vermuten, dass Du möglicherweise noch nie eine Universität von innen gesehen hast. Dagegen habe ich nichts, aber ich stelle mir dann schon die Frage wie man dann im Namen der "Wissenschaft" sprechen will.

Die Aufgabe einer Systematik ist es ein System von Kategorisierungen zu entwickeln (eine kontrollierte Beschreibungssprache). Dazu braucht es Definitionen. In der Naturwissenschaft erfolgen diese Definitionen oft über physisch nachprüfbare Kriterien. Definitionen sollen für die Arbeit nützlich sein. Es handelt sich um Werkzeuge um eine Vielfalt von Phänomenen ordnen zu können. In einigen Wissenschaftsbereichen ist dies sogar die Hauptaufgabe. Man kann auch verschiedene Klassifikationssysteme parallel nutzen. D.h also z.b. wenn ich eine Datenbank von biologischen Arten aufbaue, dass die Angabe des zugehörenden Grundtyps ein nützliches Attribut sein kann. Anwendungsmöglichkeiten kann man sich viele vorstellen. Na ja, jetzt sind wir schon ziemlich weit davon abgewichen was eigentlich die Aufgabe hier wäre, nämlich an einem Artikel zu schreiben. Schöne Grüsse HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-17T19:16:00.000Z-Rtc-2006-05-17T18:48:00.000Z11

Die Wissenschaft entwickelt Theorien, keine Kategorisierungen. Ich kann nur nochmal wiederholen, dass Definitionen willkürlich sind und rein konventionelle Angelegenheiten. So zu tun als würden Definitionen irgendetwas Aussagen ist ein Anzeichen für Pseudowissenschaft. Das ist als würde ich definieren, dass der Begriff Bundeskanzler mich bezeichnet und dann daraus Regierungsbefugnisse herleiten wollen. Ich glaube man sieht schnell, wie unsinnig das ist. Aber vielleicht solltest Du Dir einfach an dieser Stelle mit einem schönen Ad-hominem-Argument einreden, dass ich ja nicht Recht mit dem haben kann, weil ich ein lächerlicher Laie bin. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-17T19:45:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

Du schreibst "Die Wissenschaft entwickelt Theorien, keine Kategorisierungen" : Meine Antwort: Die Aufgabe der Wissenschaft ist es nach Erklärungen (Theorien) zu suchen. Es geht darum Regelmässigkeiten zu erkennen und dann abstraktere Aussagen zu treffen. Kategorien sind dazu nützlich. Und : Die Systematik der Biologie ordnet die Einzelphänomene mit Hilfe von Kategorien (z.B. Familie). Zum Beispiel Bundeskanzler: Unter Bundeskanzler kann ich das nachlesen, was man als Definition bezeichnen darf. Dort steht, dass in Deutschland der Bundeskanzler der Regierungschef (bzw. Regierungschefin) ist. Die in der Definition angesprochene Eigenschaft trifft auf dich nicht zu. Wie ich so schliessen kann, dass Definitionen in der Wissenschaft unnütz seien kann ich nicht nachvollziehen.

Zur Nützlichkeit von "Grundtpy". Das Wort "Art" ist schon mehrfach besetzt (bedeutungsüberladen) und deshalb im Alltagsgebrauch (auch in vielen Biologiebüchern) missverständlich. Der Begriff "Grundtyp" ist da weniger besetzt. Aber auch hier ist anzumerken, dass so wie es aussieht verschiedene Kreationisten ihn unterschiedlich verwenden. Gerade deshalb sind ordentliche Definitionen nötig. Man muss sagen worüber man spricht und worüber nicht.

Zu Deinem Status als "Laien". Ich habe überhaupt nichts dagegen. Im Gegenteil - ein engagierter, belesener Laie kann viel erreichen. Aber lesen muss man schon. Man kann bestimmt nicht per Ferndiagnose über Gegenpositionen (die es dann vielleicht nicht mal sind) urteilen. Im konkret vorliegenden Fall wo Du offensichtlich Junker/Scherer kommentieren willst ohne zu wissen was sie schreiben, kommt eben doch die "Laienhaftigkeit" zu Ausdruck. Ich habe das Buch noch nicht ganz gelesen, darum nehme ich Deine Einschätzung noch nicht heraus. "Grundtyp" als Begriff ist sicher interessant und auch für die Forschung nützlich; es gibt möglicherweise auch Datenbanken wo die "Grundtyp"-Zugehörigkeit verzeichnet ist oder automatisch erschlossen werden kann. Der Artikel sollte einfach erklären, wie Kreationisten "Grundtyp" definieren ist und beschreiben, wie sie das interpretieren. Die Überschneidung mit der "gewöhnlichen" Evolutionstheorie dürfte ordentlich hoch sein. Schönes Wochenende! HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-20T09:51:00.000Z-Rtc-2006-05-17T19:45:00.000Z11

Es ist nicht meine Einschätzung. Sicher kann man Kategorisierungen als konventionsmäßige Hilfskonstruktionen zur Formulierung von Theorien benutzen, aber der 'Grundtyp-Begriff' ist sicherlich für die Forschung weder interessant noch nützlich, denn es ist einfach eine neue Bezeichnung für Ringspezies, die wohl nur vom Begriff her implizieren soll, dass es verschiedene geschaffene Arten geben würde. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-20T14:53:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

Ich vermute dass Dich der Name des Begriffes 'Grundtyp' stört wegen einer Konnotation, die Du als kreationistisch empfindest. Ich denke nicht, dass das zwingend der Fall ist. Ausdifferenzierung (Radiation) von einem Grundtyp ausgehend ist ja evolutionistisch. Kreuzbarkeit ist ein Mass für die genetische Ähnlichkeit ("Kompatibilität") und ich sehe überhaupt nicht ein wieso das für die Forschung nicht interessant sein soll. Im Gegenteil: Es handelt sich um eine gute Testmöglichkeit um genetische Ähnlichkeit zu messen. Für mich als Nichtbiologe eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Und ich denke auch dass die Biologen eine Bezeichnung dann dafür haben, die Frage ist nur welche. Ringspezies steht zu Grundtyp so wie es Junker/Scherer definieren im Bezug. Ob es das gleiche ist, kann ich zur Zeit nocht nicht sagen. Ihr Buch ist ziemlich umfangreich und die Materie begrifflich komplex. Gerade deshalb ist eine saubere Arbeit mit Begriffen nötig. Ein Eintrag Ringspezies ist sicher auch nützlichh (aber bitte abgestützt auf Literaturangaben). HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T09:53:00.000Z-Rtc-2006-05-20T14:53:00.000Z11

Du tust so, als sei die Kreuzbarkeit nicht interessant für die Forschung oder als würde das nicht behandelt. Alles, was man dem Kontext des Grundtyps an wissenschaftlichkeit abgewinnen kann, ist schon längst Teil der Evolutionsbiologie und steht nicht zu ihr im Widerspruch. Es ist nur ein suggestiver Begriff, der hier von Kreationisten eingeführt wird. Er spielt keine Rolle in der Wissenschaft (so sollte das auch dargestellt werden) und ich glaube auch nicht, dass er das jemals wird. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-24T10:09:00.000Z-HJH-2006-05-24T09:53:00.000Z11

Nein, im Gegenteil. Ich gehe davon aus, dass Kreuzbarkeit für die Forschung interessant ist. Ich habe bisher eher Deine Meinung so wahrgenommen, dass Du findest das sein nicht interessant. Meine Frage ist schlicht nur die, wie eine Gruppe von Arten die durch Kreuzungsbrücken miteinander verbunden sind, genannt wird. Gewissermassen die politisch korrekte Bezeichnung, wenn Du so willst. Und wie sie sich dann vom Begriff Grundtyp (Kreationismus) unterscheidet. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T10:31:00.000Z-Rtc-2006-05-24T10:09:00.000Z11

Mit Begriff meine ich Begriff. Die Buchstabenfolge. Nicht das, was er vielleicht versucht auszusagen. Ich streite nicht über Worte und es ist mir egal, wie etwas genannt wird, aber halten wir einfach fest, dass die Buchstabenfolge 'Grundtyp' in der Wissenschaft nicht verwendet wird und auch inhaltlich nichts für die Wissenschaft neues aussagt. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-24T10:52:00.000Z-Rtc-2006-05-20T14:53:00.000Z11

Siehe dazu unter Begriff. Es gibt gewissermassen den Namen und das Konzept. Deine Aussage ist im übrigen tautologisch. Gewissermassen eine Parodie auf deine Art enzyklopädisch tätig zu sein. Wie würdest Du dann z.B. die unter Großkatzenhybride beschriebene Gruppe nennen. Biospezies wohl nicht. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T14:32:00.000Z-Rtc-2006-05-20T14:53:00.000Z11

Das soll keine Aufforderung sein, die Einleitung so zu ändern, dass sie genau das Gegenteil suggeriert. Der Grundtyp wird von Kreationisten auf Grundlage des Glaubens definiert, und nicht umgekehrt, wie die Änderung suggeriert, dass sich irgendwie der Wortlaut der Bibel wissenschaftlich herleiten ließe und das diese Definition irgendwie bewerkstelligen würde. Außerdem gibt es verschiedene Definitionen. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-24T12:11:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

Warum die Kreationisten einen Begriff definieren ist doch deren Sache. Tatsache hier ist dass es sich um eine Definition handelt um ein Phänomen (Konzept) das in der Natur beobachtbar ist. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T14:32:00.000Z-Rtc-2006-05-24T12:11:00.000Z11

Nein, es handelt sich um eine Definition und eine Definition sagt für sich nie etwas wissenschaftliches aus. Außerdem ist die Definition selbst unter Kreationisten umstritten und hat selbst keine Relevanz, die eine derartige Beschreibung in der Einleitung rechtfertigen würde. Was relevant ist, das ist die Motivation dahinter, nicht wie es letztlich dann definiert ist. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-24T14:39:00.000Z-Definition Stand Mai 200611

Du wiederholtst Deine Behauptung, dass eine Definition nie etwas wissenschaftliches aussage. Dies deckt sich nicht mit meiner Meinung. Definitionen sind Beschreibungen von Konzepten. Ob das wissenschaftlich ist oder nicht hängt von der Fragestellung ab. Wenn Du schreibst dass die Relevanz durch die dahinterstehende Motivation gegeben ist, dann hebst Du das ganze auf die Auseinandersetzung um eine Weltanschauung. Die Frage, wie sonst eine solche Kreuzungsgruppe bezeichnet wird beantwortest Du nicht. Ich entnehme daraus, dass zumindest Du keine Antwort hast. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T16:57:00.000Z-Rtc-2006-05-24T14:39:00.000Z11

"dass eine Definition nie etwas wissenschaftliches aussage." richtig. "Dies deckt sich nicht mit meiner Meinung." Offenbar. Dann sind wir mal froh, dass Deine Meinung so wenig zählt wie meine. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-24T17:02:00.000Z-HJH-2006-05-24T16:57:00.000Z11

Warum so weinerlich? Wäre es Dir nichtsdestotrotz möglich die Frage zu beantworten, wie in der Biologie eine Gruppe von Arten bezeichnet wird, die untereinander mit Kreuzungen verbunden sind (z.B. die Großkatzenhybride)? Wenn Du es nicht weisst, dann macht das auch nichts. Man kann nicht alles wissen.... ;-) Aber die Unterscheidung zwischen einem Konzept und dessen Bezeichnung (Name) möchte ich Dir trotzdem zum gelegentlichen Studium empfehlen. Die WP gibt hierzu ordentlich Auskunft, wenn auch vielleicht nicht so gut verständlich. Einstieg über den Artikel Begriff. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T17:43:00.000Z-Rtc-2006-05-24T17:02:00.000Z11

Man stellt sich sein eigenes Nicht-wissen ja immer so gerne und so bequem in Abrede, indem man sich einredet, der Gegenüber sei ja noch unwissender. Ich hoffe, es gibt Dir ein gutes Gefühl, und Dich überkommen nicht irgendwann Zweifel, dass es ein trügerisches Gefühl sein könnte. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-24T17:58:00.000Z-Rtc-2006-05-24T14:39:00.000Z11

Fassen wir den Stand des Nichtwissens zusammen: Eine Gruppe von Arten (genauer eigentlich Individuen), die untereinander durch Kreuzungsbrücken verbunden sind, werden von Kreationisten 'Grundtyp' genannt. Es gibt Leute die diese Bezeichnung als Propaganda für Kreationismus wahrnehmen. Das Konzept an sich ist nützlich in der Forschung, da es ein Mass für die genetische Ähnlichkeit darstellt. Wie es sonst noch genannt wird wissen wir nicht. Ein möglicher Kandidat - 'Ringspezies' - trifft die Sache nicht vollständig. Zur Unterscheidung von Name einer Sache und dem Konzept auf das der Name verweist siehe Eintrag Begriff. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T20:02:00.000Z-Rtc-2006-05-24T17:58:00.000Z11

"Das Konzept an sich ist nützlich in der Forschung , ...": Wo steht denn das außer in Deinen Diskussionsbeiträgen? Wo wird es in der Forschung denn konkret verwendet? Belegen! Dazu noch weitere Fragen zum Grundtyp-Konzept: Was heißt genau Kreuzbarkeit im Sinne des Grundtyp-Konzepts? Kreuzbarkeit bis (1) zur Verschmelzung von Ei- und Samenzelle? (2) zur Einnistung im Uterus? (3) zur Erreichung irgend eines anderen bestimmten pränatalen ontogenetischen Stadiums? (4) zum lebensfähigen Individuum? (5) zum fortpflanzungsfähigen Individuum? Der Bedeutungsinhalt wechselt innerhalb dieser Bedeutungen beträchtlich. Bevor die Suche nach einem möglicherweise existierenden, in der Biologie gebräuchlichem Synonym für die Grundtyp-Definition losgeht, müsste dies geklärt und in den Artikel integriert sein. Mit besten Grüßen, --Rprick Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rprick-2006-05-25T10:59:00.000Z-HJH-2006-05-24T20:02:00.000Z11

An RTC: Um wieder etwas mehr auf den Artikel selbst zurückzukommen. Der Begriff "Kreuzungsbarriere" wird zur Zeit in der Definition benutzt. Z.Zt. ist es ein roter Link. Deine Definition ist, dass eine Kreuzungsbarriere nur dann vorliege, wenn Kreuzungen unter natürlichen und künstlichen Bedingungen nicht möglich sei. Hältst Du an dieser Definition fest. Wer verwendet sie? HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-17T19:34:00.000Z-Definition "Kreuzungsbarriere" ("Fruchtbarkeitsbarriere")11

Dobzhansky 1937, obwohl er seine Affassung davon später doch an Mayr anglich, also das, was Du hier zur Basis nimmst. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-17T19:50:00.000Z-HJH-2006-05-17T19:34:00.000Z11

OK, danke für diese Rückmeldung. Es wäre nützlich, wenn wir hier auch die genauen Literaturangaben dazu vermerken könnten? Du hast nun den Begriff "Kreuzungsbarriere" durch den Begriff "Fruchtbarkeitsbarriere" ersetzt. Löst das das Problem deines Kommentars zur Definition von Junker/Scherer (dein Kommentar ist vorschnell, zu knapp und möglicherweise falsch) ? Ich frage einfach vorerst mal nach, auf wen der Begriff "Fruchtbarkeitsbarriere" zurückgeht und wie er sich von "Kreuzungsbarriere" unterscheidet. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-20T10:01:00.000Z-Rtc-2006-05-17T19:50:00.000Z11

Kreuzungsbarriere wird wohl auch für andere Barrieren als echte Unfruchtbarkeit benutzt; z.B. räumliche Trennung, zeitlich unterschiedliche Furchtbarkeitszyklen, nicht lebensfähige oder unfruchtbare Nachkommen. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-05-20T14:56:00.000Z-HJH-2006-05-17T19:34:00.000Z11

Ja, das klingt gut. Ich bin dafür, dass wir das im Artikel erklären und auch nachprüfen ob der Begriff in der Biologie tatsächlich angewandt wird und nicht einfach eine ad-hoc-Schöpfung ist. HJH Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-HJH-2006-05-24T09:41:00.000Z-Rtc-2006-05-20T14:56:00.000Z11

Gibt es Quellen zur Fruchtbarkeitsbarriere? Hab bei Google nur 1 Treffer gefunden. Im übrigens verstehe ich nicht den Zusammenhang zwischen der entstandenen Barriere. Wenn damit die Fruchtfliegenexperimente gemeint sind, hat das mit den Grundtypen doch eigentlich nichts zu tun. Es ist zwar eine neue Art entstanden, aber mehrere Arten können zu einem Grundtyp gehören. Inwiefern soll das Grundtypenmodell (nach Scherer/Junker) dadurch widerlegt worden sein? Wär gut, wenn dazu Quellen genannt werden könnten.

Außerdem könnte man noch folgende Quelle/Weblink ergänzen, vielleicht kann das ein Admin machen, da der Artikel noch gesperrt ist?

• Ausführliche Darlegung der Grundtypenbiologie

--Fischbuerger 13:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Das Auftreten von Kreuzungsbarrieren ist überhaupt kein Argument gegen das Grundtypkonzept, ebensowenig wie die Bildung neuer Arten. Auf [9] und noch ausführlicher auf [10] gibts eine ausführliche Auseinandersetzung mit Kritik an der Grundtypenbiologie. Wer hier das Sagen hat bei der Textformulierung dieses Artikels muss diese Texte kennen, sonst ist er einfach nicht uptodate. Der Satz „Dass jenseits einer solchen Unterteilung evolutionäre Prozesse nicht stattgefunden haben, ist durch die Beobachtung der Bildung von Fruchtbarkeitsbarrieren in Laborexperimenten widerlegt“ ist demnach falsch. Aus den genannten Texten geht klar hervor, dass aus nicht gelungenen Kreuzungen gar nichts geschlossen werden kann, sondern nur aus gelungenen. Daher sind Grundtypgrenzen immer nur Hypothesen, die ständig geprüft werden müssen. Wie dennoch das Grundtypkonzept widerlegt werden kann und andere Falsifizierungsmöglichkeiten des Grundtypkonzepts erläutert Reinhard Junker in [11] (1,9 MB) (Seite 35-37). BTW: Völlig falsch ist die Behauptung in der Einleitung, das Grundtypenkonzept hätte etwas mit der Sintflut zu tun. Man lese das angegebene Buch „Typen des Lebens“, um sich eines Besseren zu belehren. Und schließlich: Im „kritischen Lehrbuch“ von Junker/Scherer wird das Grundtypkonzept als taxonomisches Konzept vorgestellt uns erst in einem späteren Kapitel bei den „Grenzüberschreitungen“ mit Schöpfung in Verbindung gebracht. Ich bitte dringend um Korrektur. --Nelkenwurz 30. 9. 2006

Hallo Nelkenwurz, private Webseiten wie Junkers von Dir genannte Ausführungen mögen ja für Leute interessant sein, die sich für diese (nicht mehr pseudo- sondern schon) crackpotwissenschaftlichen Thesen interessieren, aber für eine Verwendung in der Wikipedia fehlt es nicht zuletzt an einem Mindestgrad an logischer Konsistenz. Da das Lemma enzyklopädisch kein relevantes Thema ist, sehe ich die Zukunft des Artikel noch am ehesten als Löschantrag. --Rtc 10:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Rtc, den Löschantrag gab es schon im März, und der wurde abgelehnt. Gibt es etwa seitdem neue Erkenntnisse, die einen neuen LA rechtfertigen würden? Abgesehen davon hast Du Dich mit dem crackpot reichlich in der Wortwahl vergriffen. Dass für ein Lemma, das ein kreationistisches Thema behandelt, jetzt die Ausführungen von dem Kreationisten, der diese Meinungen in Deutschland am intensivsten vertritt, als Quelle nicht zulässig seien, finde ich schon ziemlich merkwürdig.Ninety Mile Beach 11:08, 1. Okt 2006 (CEST)

@Rtc: welche private Webseite von Reinhard Junker? Wenn es Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit gibt, kannst du das sicher begründen. Ich hab leider keine Quelle gefunden, die sich mit dem Grundtypenkonzept kritisch auseinandersetzt. Wenn es so etwas gibt, sollte man die Informationen mit einfließen lassen. --Fischbuerger 12:20, 1. Okt 2006 (CEST)

Ok, ich hab inzwischen eine Kritik am Grundtypenkonzept gefunden [12]. Ich versuche den Artikel zu überarbeiten und die Kritik einzubauen. Gerade bei so einem heiklen Thema sollte jede Aussage mit Quellen abgesichert sein. --Fischbuerger 14:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Heiko, das Lemma ist schlicht und ergreifend nicht wirklich relevant, denn es gibt keine Quelle, die allgemein (unter Kreationisten und ihren Gegnern) anerkannt wäre. Wenn sich ein paar C-prominente Kreationisten mit ein paar C-prominenten Skeptizisten/Szientizisten sinnlos streiten, erzeugt das noch kein Thema, das hier relevant wäre. Fischbuerger, ein Skeptiker-Artikel ist keine Publikation, die wir hier als Hauptquelle eines Standpunkts anführen könnten. Bei Neukamms Ausführungen à la "Darwin'schen Postulat, wonach alle Arten von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen" stehen einem genauso die Haare zu Berge wie bei Junkers Bemerkungen à la "Dennoch könnte das Grundtypkonzept auf der Basis der Grundtypdefinition [...] wie folgt falsifiziert werden". Der Titel "Wissenschaft[sic] im Rahmen des Schöpfungsparadigmas" und die Aussage "Erschwerend kommt hinzu, dass sich die Entwicklung der Arten, [...] nur vor einem strikt (ontologisch) naturalistischen Hintergrund erforschen und beschreiben lässt" setzen das Ergebnis bereits in der Überschrift fest und kennzeichnen das beiderseitige geschlossene Weltbild. Junkers Artikel besteht aus rhetorisch übertriebenen Trivialitäten, gewürzt mit eigenen Thesen, die er durch das geschickte Verstecken der Fußangeln als scheinbar wissenschaftlich zu verkaufen versucht. Neukamm merkt nicht, wie er sich durch das Schreiben solcher Artikel zum kreationistischen Instrument macht und wie sinnlos und kontraproduktiv das ist. Fazit: Das Crackpot-Lemma ist wegen mangelndem Minimalkonsens von Kreationisten und Kritikern und allgemein mangelnder Relevanz im Bezug auf jegliches Thema nicht als Wikipedia-Artikel hinnehmbar. Der Absatz bei Schöpfungswissenschaft genügt völlig.--Rtc 18:10, 1. Okt 2006 (CEST)

Auch Ulrich Kutschera (also nicht nur C-Skeptizisten) befasst sich in einigen Büchern (Streitpunkt Evolution) mit dem Thema, habe jedoch im Internet noch nichts vom ihm gefunden (außer ein paar Interviews). Habe jedoch den Eindruck, dass er seine Argumente irgendwo zwischen seinen polemischen Angriffen versteckt. Die Kritik von Neukamm ist da ausführlicher und greifbarer. --Fischbuerger 18:50, 1. Okt 2006 (CEST)

Ob C-Skepizist oder B-Szientizist ist unerheblich. PS: Du hast die Quelle [13] offenbar noch übersehen, ohne dass dort etwas wesentliches neues drinsteht. --Rtc 18:52, 1. Okt 2006 (CEST)

Die hab ich nicht übersehen, aber da du nicht mal Kutschera akzeptierst, wäre es wohl sinnlos gewesen, diese auch noch anzuführen. Muss denn erst Stephen Hawking zu einem Thema schreiben, damit es relevant ist? Inwieweit das Grundtypenmodell konkret in Amerika diskutiert wird oder inwieweit Junker und Scherer eine Vorreiterstellung einnehmen, weiß ich z.b. gar nicht. Das müsste auch noch erörtert werden. Immerhin wird Scherer im engl. Artikel erwähnt. Hab allerdings keine Lust, mich durch englische Fachtexte durchzuschlagen. --Fischbuerger 23:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Fischbuerger, es ist doch ganz einfach: Das Thema des Artikels ist in der Relevanz (und Relevanz ergibt sich für mich hauptsächlich aus der Anzahl und der Qualität der vorhandenen Quellen) noch ganze Klassen unterhalb von z.B. Irreduzible Komplexität (wofür immerhin ein science-Artikel vorhanden ist) und Spezifizierte Komplexität, wobei selbst diese Artikel am Rande der Relevanzgrenze sind. --Rtc 03:05, 2. Okt 2006 (CEST)

rtc, bitte erklär uns mal, warum Dir beim Satz "Dennoch könnte das Grundtypkonzept auf der Basis der Grundtypdefinition [...] wie folgt falsifiziert werden" die Haare zu Berge stehen. --Nelkenwurz 7. 10. 2006

Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Grundtyp (Kreationismus)“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-10-09T07:59:00.000Z-Kreuzbarkeitsbarriere, Quellen11

Rtc, dann frag ich mich, was der lange Absatz von dir überhaupt sollte. Erst großspurig Angriffe fahren und dann Nachfragen ausweichen. Und das ist leider nicht das erste Mal in dieser Diskussion. --Fischbuerger Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Fischbuerger-2006-10-09T09:02:00.000Z-Rtc-2006-10-09T07:59:00.000Z11

Es war nicht Sinn meines Beitrags, eine Diskussion über Inhalte der Artikel zu entfachen. Aber eigentlich hast Du recht, er hätte sich auf die Aussage beschränken können, dass unwesentliche Privattheorien eines unwesentlichen kreationistischen Vereins und Privatstreitereien zwischen einem unwesentlichen Kreationisten und einem unwesentlichen Skeptiker nicht als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel herangezogen werden können. PS: Ich weiche nicht aus, sondern versuche die Diskussion auf dem Zweck dieser Seite zu halten und die sinn- und zwecklose kilobyteweise Textproduktion zu verhindern, die Diskussionen, wie Du sie führen willst, in der Vergangenheit verursacht haben. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-10-09T09:15:00.000Z-Fischbuerger-2006-10-09T09:02:00.000Z11

Ja, aber das geht dann mit solchen Sachen weiter, wie die Sache mit der Fruchtbarkeitsbarriere im Artikel, für die es erstens keine Quelle gibt und zweitens sie mit dem Grundtypenmodell eigentlich nichts zu tun hat. Aber darauf gehst du auch nicht ein. --Fischbuerger Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Fischbuerger-2006-10-09T09:30:00.000Z-Rtc-2006-10-09T09:15:00.000Z11

Ja, weil es im Licht der anstehenden Löschung sowieso unwesentlich ist. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-10-09T09:31:00.000Z-Fischbuerger-2006-10-09T09:30:00.000Z11

Dann musst du einen LA stellen, denn so kommen wir nicht weiter. Es gab jedoch bereits einen LA Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1. M%C3%A4rz 2006#Grundtyp .28erledigt.2C bleibt nach Verschiebung.2911 wegen mangelnder Relevanz, der wurde abgelehnt. Für einen neuen LA müssen bekanntlich neue Argumente genannt werden. --Fischbuerger 11:48, 9. Okt. 2006 (CEST) Gut, wie ich sehe, hast du das gerade getan. --Fischbuerger Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Fischbuerger-2006-10-09T09:48:00.000Z-Rtc-2006-10-09T09:15:00.000Z11

Mir erscheint sie ziemlich willkürlich. Z.B. Katzen sollen ein Grundtyp sein. Als Begründung wird geschrieben, dass Löwe und Tiger miteinander kreuzbar sind. Die gehören aber beide nicht nur zur Familie der Katzen, sondern auch zur Unterfamilie der Großkatzen und der Gattung Panthera. Das wäre allenfalls eine Begründung die Gattung Panthera zu einem Grundtyp zusammenzufassen, aber doch nicht alle Katzen. Da könnte man mit der selben Begründung ja gleich das ganze Tierreich in einen Grundtyp packen. Mir scheint es eher so, als werde zur Begründung der Grundtypen geschaut, welche Tiere sich mehr oder weniger ähnlich sehen. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-12T10:47:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Die Grundtypendefinition schaut so aus, dass alle direkt oder indirekt miteinander kreuzbaren Arten zum selben Grundtypen gezählt werden, d. h. wenn Du tatsächlich das ganze Tierreich als Grundtyp zusammenfallen willst, müsstest Du die Kreuzbarkeit (direkt oder indirekt) aller Arten nachweisen, was wohl kaum gelingen dürfte. Du sagst richtig: Das wäre allenfalls eine Begründung die Gattung Panthera zu einem Grundtyp zusammenzufassen, aber doch nicht alle Katzen. Aber Junker/Scherer behaupten das ja auch nicht. Sie fordern den Nachweis der Kreuzbarkeit, bis dahin legen sie sich nicht darauf fest, was zum Grundtyp gehört oder nicht.

Vielleicht solltest Du hier mal vorbeischauen, da wird die ganze Sache erklärt. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-24T08:30:00.000Z-Haruspex-2007-01-12T10:47:00.000Z11

Aber Junker/Scherer behaupten das ja auch nicht. Aber die Kreationisten wohl schon... Und ob ich jetzt sage, dass alle Tiere einer Familie zu einem Grundtyp gehören, weil Tiere einer Gattung sich miteinander paaren können oder ob ich den Schluss für das ganze Tierreich ziehe macht im Grunde keinen großen Unterschied. Man nimmt einfach Tiere einer gemeinsamen niedrigen Stufe und nimmt das als Beweis dafür, dass ein übergeordnetes System einen Grundtyp darstellen soll. Würden die ihre Theorie selbst auch nur annähernd ernst nehme würde ihnen das auffallen, wenn man sie natürlich nur als Vorwand benutzt ist es natürlich egal, ob sie stichhaltig ist oder nicht... --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T16:04:00.000Z-Christian Passon-2007-01-24T08:30:00.000Z11

Haruspex, hast Du meinen Beitrag nicht gelesen? Nochmal Schritt für Schritt:

Aber die Kreationisten wohl schon...

Hä??? Gib mal ein Beispiel. Welche Kreationisten denn? Sind Junker und Scherer keine Kreationisten?

Und ob ich jetzt sage, dass alle Tiere einer Familie zu einem Grundtyp gehören, weil Tiere einer Gattung sich miteinander paaren können oder ob ich den Schluss für das ganze Tierreich ziehe macht im Grunde keinen großen Unterschied.

Doch, das macht einen Unterschied. Und zwar einen sehr deutlichen. Das Konzept des Grundtyps ist nur eine von vielen Artdefinitionen, die es gibt. Und ein Grundtyp wird nun mal danach definiert, ob (direkte oder indirekte) Kreuzungen möglich sind und danach wird entschieden ob eine Tierart mit dazugehört oder nicht. Dem Grundtyp ist damit eine deutliche Grenze gesetzt, Du kannst nicht einfach sagen: "Na, dann kann ich das ja gleich auf das ganze Tierreich ausdehnen.". Ich verstehe deinen Gedankengang nicht ganz.

Würden die ihre Theorie selbst auch nur annähernd ernst nehmen würde ihnen das auffallen, wenn man sie natürlich nur als Vorwand benutzt ist es natürlich egal, ob sie stichhaltig ist oder nicht...

Der Grundtyp ist einfach nur eine alternative Artdefinition, was die Kreationisten daraus für sich ableiten ist im Grunde wurscht. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-24T16:42:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T16:04:00.000Z11

Dass sie es tun steht im Artikel... Warum soll die Tatsache, dass Tiere einer Gattung sich fortpflanzen können beweisen, dass die ganze Familie einen Grundtyp darstellt und nich die gesamte Klassifikation, Domäne, Reich, Unterreich, Abteilung, Abteilung, Unterabteilung, Stammgruppe, Stamm, Unterstamm, Überklasse, Reihe, Klasse, Unterklasse, Überordnung, Ordnung oder Überfamilie? Warum sollten denn Hauskatzen zum selben Grundtyp gehören wie Großkatzen, nur weil zwei Tiere innerhalb einer Gattung der Großkatzen sich miteinander fortpflanzen können? Wenn eine Forpflanzungsfähigkeit innerhalb einer Gattung die Zugehörigkeit einer ganzen Familie zu einem Grundtyp belegen soll, dann kann man mit der selben Argumentation auch die Zugehörigkeit aller Systematikstufen zu einem Grundtyp "beweisen". --Haruspex 18:40, 24. Jan. 2007 (CET) PS: Die Grundtypgeschichte ist nicht einfach nur "eine alternative Artdefinition", sie ist von Kreationisten für Kreatinisten erdacht worden und niemand sonst benutzt sie... --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T17:40:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Ich glaub du hast da was missverstanden. Du hast im Prinzip recht, wenn sich zwei Gattungen kreuzen lassen, heißt das nicht, dass die ganze Familie damit zu einem Grundtyp gehört, sondern nur die wirklich belegten Kreuzungsmöglichkeiten. Die genannten Beispiele wurden auch nur "vorgeschlagen", so lässt sich vermuten, dass die Familie der Katzen zu einem Grundtyp gehört, weil Großkatzenhybride existieren. Die weitere Forschung muss zeigen, ob das wirklich für die ganze Familie gilt. Vielleicht ist der Abschnitt etwas unglücklich formuliert (ich fand ihn eigentlich nicht missverständlich), die Beispiele sollen keine Beweise für die vorgeschlagenen Grundtypen sein, sondern wirklich nur Beispiele. Letztlich besteht auch keine Abhängigkeit von den Begriffen Gattung oder Familie, da es sich um eine neue Definition handelt. Allerdings zeigt wohl die Erfahrung, dass der Grundtyp sich ungefähr auf Ebene der Familie befindet. In manchen Fällen vielleicht enger gesteckt, manchmal vielleicht auch weiter, das muss man halt durch Beobachtungen prüfen. Unter dem Link wird der Grundtyp besser erklärt. --Fischbuerger Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Fischbuerger-2007-01-24T18:55:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T17:40:00.000Z11

Hallo Haruspex!

Warum sollten denn Hauskatzen zum selben Grundtyp gehören wie Großkatzen, nur weil zwei Tiere innerhalb einer Gattung der Großkatzen sich miteinander fortpflanzen können?

Nicht weil die beiden Großkatzen kreuzbar sind, sondern weil die Hauskatze direkt oder indirekt mit den genannten Großkatzen kreuzbar ist. Die Grundtypgrenzen sind somit nicht willkürlich gezogen, sondern basieren auf einer Definition, die zu eindeutigen Ergebnissen führt. Eben das: "Wenn eine Forpflanzungsfähigkeit innerhalb einer Gattung die Zugehörigkeit einer ganzen Familie zu einem Grundtyp belegen soll[...]" wird garnicht vertreten.

Insofern hat das das Konzept des Grundtyps gegenüber anderer Artdefinitionen (siehe Artikel Art (Biologie)) auch seine Vorzüge, da letztere oft nur recht schwammige Zuordnungen zulassen. Ich schließe mich Fischbuerger an, ließ bitte die verlinkten Artikel, dann wird dir schnell klar was gemeint ist. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-24T19:23:00.000Z-Fischbuerger-2007-01-24T18:55:00.000Z11

@ Fischbuerger: Also kann man das dann wohl etwa so zusammenfassen: Kreationisten die die Theorie vertreten sind grundsätzlich der Meinung, dass Tiere etwa auf Familienebene einen Grundtyp bilden. Ob sie auf dieser Ebene auch wirklich zu paaren sind ist für ihre "Vorschläge" nicht so entscheidend, Hauptsache sie können sich auf irgendeiner Ebene paaren (was Tiere naturgemäß können müssen, da sie sonst aussterben würden). Dann sind diese ganzen Beispiele aber ziemlich unnütz. Aber was soll's...

Nein, der Grundtyp basiert auf der gemeinsamen Kreuzbarkeit. Punkt! Die Vorschläge basieren auf der Vermutung, dass sich nicht nur für Großkatzen sondern für alle Katzen Möglichkeiten zur Kreuzung finden (also vielleicht findet man irgendwann eine Hauskatze, die sich mit einer Großkatze kreuzen lässt). Das muss man ja erst noch herausfinden. Sollte sich diese Vermutung nicht bestätigen, handelt es sich vermutlich um 2 verschiedene Grundtypen. --Fischbuerger Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Fischbuerger-2007-01-24T21:19:00.000Z-Christian Passon-2007-01-24T19:23:00.000Z11

Theoretisch ja, faktisch erfolgt die Einteilung (zumindest in diesem Fall) aber eben aufgrund der Annahme, dass die Tiere sich innerhalb der Familie paaren können. Und versuch erstmal zu beweisen, dass sich innerhalb der ganzen Familie alle Tierarten nicht miteinander kreuzen lassen. Natürlich kann es sein, dass sich Hauskatze und Großkatze irgendwann mal paaren. Vielleicht lassen sich auch Katzenartige der verschiedenen Gruppen paaren, vielleicht, vielleicht, vielleicht... Kann ja alles sein, aber da einfach so eine Ebene festzusetzen für die es keine Belege gibt ist äußerst zweifelhaft. Richtiger wäre es doch dann schon eher, die Panthera als einen Grundtyp zu betrachten und dann mal weiter zu sehen, statt ahnungsloserweise wild drauf los zu raten... --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T23:09:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Eigentlich ist mir das ziemlich egal, ich weiß, was die Definition aussagt, und die ist eindeutig. Soweit ich weiß, gibt es keinen verbindlichen Katalog von Grundtypen, also wenn dich das Bsp mit den Felidae stört, entferne es einfach aus dem Artikel oder ersetze es durch Panthera. Ich hab mit dem Bsp. keine Probleme, da dies aus meiner Sicht keine verbindliche Liste ist, sondern halt Beispiele, damit man sich etwas drunter vorstellen kann. --Fischbuerger Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Fischbuerger-2007-01-24T23:53:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T23:09:00.000Z11

@Christian Passion: Wie sieht denn indirekte Kreuzbarkeit bei dem Beispiel aus? Sind Hauskatzen indirekt mit Großkatzen kreuzbar, weil 2 Arten einer Großkatzengattung sich kreuzen lassen oder was soll das bedeuten? --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T19:33:00.000Z-Fischbuerger-2007-01-24T23:53:00.000Z11

Einfaches Beispiel:
Junker erwähnt einen Grundtyp der "Fasanenartigen". Dazu gehören z. B. Haushahn, Truthahn und Jagdfasan, da diese alle miteinander kreuzbar sind (d. h. Nachkommen hervorbringen können). Der Königsfasan ist mit dem Haushahn nicht kreuzbar, gehört aber trotzdem zum Grundtyp, da er sich mit dem Jagdfasan direkt kreuzen lässt und damit indirekt mit dem Haushahn verbunden ist. Wirds jetzt deutlich? --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-24T19:41:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T19:33:00.000Z11

Und was hat das mit dem Beispiel mit den Katzen zu tun? --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T19:55:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Katzen fressen Vögel, was denn sonst?!

Mal im Ernst: machst Du das absichtlich? In solchen Momenten wünsche ich mir immer Smilies bei Wikipedia. Erinnerst Du dich noch an das hier: Wie sieht denn indirekte Kreuzbarkeit bei dem Beispiel aus? --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-24T20:05:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T19:55:00.000Z11

Vergleich mal, wie die Tiere taxonomisch eingeordnet sind und über welche Ebene (im Vergleich dazu) dann jeweils eine Aussage gemacht wird, dann wirst du den Unterschied (hoffentlich) erkennen. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T20:58:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Haruspex, Du hattest danach gefragt Wie sieht denn indirekte Kreuzbarkeit bei dem Beispiel aus? und ich habe die ind. Kreuzbarkeit am Beispiel der Fasanenartigen erläutert. Die zweite Frage Sind Hauskatzen indirekt mit Großkatzen kreuzbar, weil 2 Arten einer Großkatzengattung sich kreuzen lassen oder was soll das bedeuten? kannst Du damit eindeutig mit "nein" beantworten. Indirekte Kreuzbarkeit heißt, dass 2 Arten nicht kreuzbar sind, jedoch eine dritte Art existiert, die mit eben diesen beiden Arten kreuzbar ist und diese somit indirekt verbindet. Ob 2 Großkatzenarten kreuzbar sind ist für die Zugehörigkeit der Hauskatze zum selben Grundtyp kein Beleg.

Hast Du die Links schon mal durchgelesen? --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-24T21:14:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T20:58:00.000Z11

Das "bei dem Beispiel" war auf das Katzenbeispiel bezogen, es war nicht irgendein Beispiel gemeint, da hast du mich wohl missverstanden und ich dich in der Folge dann auch... Es ging vor allem darum, dass das Beispiel mit den Katzen unsinnig ist und da sind wir uns nun wohl doch mehr oder weniger einig. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T21:21:00.000Z-Christian Passon-2007-01-24T21:14:00.000Z11

Im Artikel habe ich nur das gefunden: die Felidae (Katzen) — Hier sind Großkatzenhybride zwischen dem Löwen und dem Tiger bekannt ("Liger"). Teilweise können sich die Nachkommen fortpflanzen. Mit Hauskatze hat das erstmal nix zu tun.
Aber richtig, die Kreuzung zweier Großkatzen macht noch keine Aussage darüber, ob die Hauskatze zum Grundtyp dazugehört oder nicht. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-24T21:36:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T21:21:00.000Z11

Hauskatzen gehören auch zu den Felidae, die waren nur ein Beispiel. ;) --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-24T21:51:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Stimmt, aber die beiden Großkatzen waren nur als Bsp. aus dem Bereich Felidae genannt, nicht als Nachweis dafür, dass die Hauskatzen zum selben Grundtyp gehören. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-25T12:06:00.000Z-Haruspex-2007-01-24T21:51:00.000Z11

Im Text steht es aber so: Kreationisten haben eine Reihe von Kandidaten für Grundtypen vorgeschlagen, für die Kreuzbarkeiten aus der Literatur belegt sind. [...] - * die Felidae (Katzen) [...] --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-25T16:17:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Naja, erstens wurden "Kandidaten [...] vorgeschlagen" (--> Vermutung: die Felidae bilden wahrscheinlich einen Grundtyp) und kein unumstößliches Gesetzt verkündet, und zweitens - zumindest habe ich das so eingesehen - sind die Großkatzenhybriden nur als Bsp. unter anderen Kreuzungen zu verstehen. Die Frage ist jetzt, ob bereits für alle Arten der Felidae Kreuzungsexperimente gemacht wurden. Ich bezweifle das, vermute aber, dass die bisherigen Erkentnisse die Vermutung Felidae = eigener Grundtyp nicht korrigiert werden musste.
Vielleicht mache ich mich mal daran den Abschnitt zu überarbeiten, um solche Mißverständnisse auszuschließen.
PS: Den Artikel schon gelesen? --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-25T21:14:00.000Z-Haruspex-2007-01-25T16:17:00.000Z11

Ja, vermutlich gab es dort schon hunderte Kreuzungen verschiedener Unterfamilien und die Kreationisten nehmen trotzdem einfach so als Beispiel die argumentativ schwache Kreuzung auf Artenebene, um den Grundtyp auf Familienebene zu belegen. -.- Dein Vertrauen zu diesen Leuten in allen Ehren, aber mit ziemlicher Sicherheit ist es fehl am Platze. Natürlich gab es vermutlich auch nicht zu jeder Art mit jeder Art Kreuzungsversuche (ich frag mich auch, wer seine Zeit damit verbringen soll das zu machen...), aber dann wäre es wie schon gesagt vernünftiger zu sagen, dass Panthera einen Grundtyp bildet. Warum sollte man das einfach so auf Familienebene tun? Weil man noch nicht alle Kombinationen ausprobiert hat? Das hat man auf noch höheren Ebenen noch weniger, trotzdem sagt keiner, dass alle Tiere (oder alle Raubtiere, Säugetiere, Landwirbeltiere oder was auch immer) zu einem Grundtyp gehören würden. Der Abschnitt im übrigen nicht missverständlich, die Schlussfolgerung der Kreationisten ist einfach nur falsch. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-25T22:41:00.000Z-Christian Passon-2007-01-25T21:14:00.000Z11

Man, jetzt beruhig dich endlich, ich versteh nicht was der Aufstand soll. Es wurde doch schon zigmal eingeräumt, dass der Absatz lediglich schlecht formuliert ist. Außerdem: welches Interesse sollen Kreationisten an einem möglichst weitläufigen Grundtypen haben? Denn je größer die Grundtypen werden, desto schwächer wird doch das Modell, weil immer mehr Grundtypengrenzen verschwinden (was laut der Evolution der Fall sein müsste). Insofern ist deine Argumentation (vermutlich unfreiwillig ;-)) ganz im Sinne der Kreationisten. Das liegt aber daran, weil du die weiterführende Literatur nicht liest! --Fischbuerger Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Fischbuerger-2007-01-25T22:55:00.000Z-Haruspex-2007-01-25T22:41:00.000Z11

Ich bin ruhig, ich versuch nur Christian Passon den Fehler in der Argumentation zu erklären. Zu deiner Frage steht die Antwort schon im zweiten Satz des Artikels: "Der Begriff wird von Junge-Erde-Kreationisten benutzt, um einerseits ihre Sichtweise einer Schöpfung gemäß Genesis, andererseits das Ereignis einer biblischen Flut zu stützen, während der die Nachfahren aller irdischen Landlebewesen auf der Arche Noahs untergebracht wurden." Und wenn man da nicht eine ordentliche Zahl von Tierarten zusammenfassen kann geht das ganze wieder nicht auf. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-25T23:09:00.000Z-Fischbuerger-2007-01-25T22:55:00.000Z11

Zu: Ja, vermutlich gab es dort schon hunderte Kreuzungen verschiedener Unterfamilien und die Kreationisten nehmen trotzdem einfach so als Beispiel die argumentativ schwache Kreuzung auf Artenebene, um den Grundtyp auf Familienebene zu belegen.
OK, mal andersrum: Wann hat welcher namhafte Kreationist die genannte Kreuzung als Beweis dafür genannt, dass alle Arten der Felidae einen eigenen Gruntyp bilden? Du wirst keinen finden. Fischbuerger hat im Grunde schon gesagt, dass Du das Beispiel nur falsch verstanden hast, weil es nicht gut formuliert ist.
Im übrigen ist mir immer noch nicht klar, wo der Fehler in meiner Argumentation liegt.--Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-26T08:32:00.000Z-Haruspex-2007-01-25T23:09:00.000Z11

Habe den Punkt Felidae etwas abgeändert, sollte so etwas klarer sein. Verbesserungsvorschläge werden aber gerne angenommen. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-26T09:28:00.000Z-Haruspex-2007-01-25T23:09:00.000Z11

Hab's wieder rückgängig gemacht. Nun war der Punkt überhaupt nicht mehr verständlich. Neue Erkenntnisse zu Abstammung der Katzen? Da wird es seit einiger Zeit eigentlich nicht mehr so viel gegeben haben. Wann und ob das irgendein "namhafter" (*g*) Kreationist behauptet hat weiß ich nicht, der Artikel sagt auch nur, dass Kreationisten das behaupten.
Die Sache ist die: Was würde es ändern, wenn es diese Großkatzenhybriden nicht gäbe? Vermutlich überhaupt nichts, weil die Annahme überhaupt nicht daraus resultiert sein kann weil sie damit schlicht und ergreifend nichts zu tun hat. Und wenn es doch so wäre: Wie sieht die Argumentationskette aus mit der sie aus der Existenz der Großkatzenhybride die Einordnung des Grundtyps auf der Ebene Felidae folgern, die ohne die Großkatzen nicht funtionieren würde? In dem einen Fall ist es eine vorgeschobene Begründung für etwas, was ohnehin schon feststand, im anderen ist es eine falsche Argumentation. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-26T12:25:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Haruspex, ließ dir die angegebenen Links durch. Bis dahin halte ich es für Zeitverschwendung immer und immer wieder auf deine Postings einzugehen, die im Grunde zeigen, dass du dich bisher nicht richtig informiert hast. Gib Bescheid, wenn du damit durch bist. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-26T12:55:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

In all dem Text konntet ihr noch nicht plausibel begründen wie denn da der argumentative Zusammenhang aussieht. Um zu wissen, dass da keiner bestehen kann weil die Schlussfolgerung falsch ist muss man auch nicht haufenweise Kreationistenliteratur gelesen haben, weil sich das schon mit etwas Ahnung von Biologie von selbst erschließt. Bisher habt ihr nur um den heißen Brei herum geredet. Komm, sag mir doch mal konkret, wie die Argumentation denn nun aussieht (kann doch schließlich nicht so schwer sein, wenn es denn eine gibt). Und warum meinst du denn "Wann hat welcher namhafte Kreationist die genannte Kreuzung als Beweis dafür genannt, dass alle Arten der Felidae einen eigenen Gruntyp bilden? Du wirst keinen finden.", wenn die Argumentation doch angeblich so toll ist und ich sie nur nicht verstehe? Warum sollten denn dann keine "namhaften" Kreationisten das vertreten? Und warum hast du's jetzt rausgelöscht, wenn es doch so ein tolles Beispiel ist und ich es nur nicht verstehe? Und beamtworte mir doch mal die Frage von oben: "Was würde es ändern, wenn es diese Großkatzenhybriden nicht gäbe?" Das ist eigentlich die entscheidende Frage. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-26T13:20:00.000Z-Christian Passon-2007-01-26T12:55:00.000Z11

Kannst oder willst Du es nicht verstehen? Das Konzept der Grundtypen ist in erster Linie nur ein alternativer Artbegriff, von dem es ja nicht nur einen gibt.
Die Definition lautet: "Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, werden zu einem Grundtyp gerechnet" Bitte was ist daran kreationistisch oder pseudowissenschaftlich?
Wenn z. B. jemand wie Scherer in den Grundtypen die "Schöpfungseinheiten" d. h. die geschaffenen Arten der Bibel sieht, ist das natürlich sein Bier. Klar ist das nicht wissenschaftlich, aber privat kann Scherer tun und lassen was er will. Nur daraus zu schlussfolgern, dass das gesamte Grundtypenkonzept pseudowissenschaftlich ist, ist - gelinde gesagt - vollkommener Blödsinn.
Es gibt eine Definition, das Konzept ist testbar und du wirst es wohl kaum schaffen in der Definition Metaphysik nachzuweisen.

Jetzt zu deinem Kommentar:

In all dem Text konntet ihr noch nicht plausibel begründen wie denn da der argumentative Zusammenhang aussieht.

Siehe oben. "Grundtyp" ist eindeutig definiert und Punkt. Was brauchst Du noch für einen Zusammenhang?

m zu wissen, dass da keiner bestehen kann weil die Schlussfolgerung falsch ist muss man auch nicht haufenweise Kreationistenliteratur gelesen haben, weil sich das schon mit etwas Ahnung von Biologie von selbst erschließt.

Soviel zum Thema Geschwurbel. Welche Schlußfolgerung denn???

Bisher habt ihr nur um den heißen Brei herum geredet.

Nein, wir haben Dir mehrere Beispiele gegeben. Wer nicht verstehen will muss es eben lassen.

Komm, sag mir doch mal konkret, wie die Argumentation denn nun aussieht (kann doch schließlich nicht so schwer sein, wenn es denn eine gibt).

Es gibt eine Definition, man kann das ganze testen, was willst Du mehr? Wo muss ich hier denn noch groß Argumentieren?

Und warum meinst du denn "Wann hat welcher namhafte Kreationist die genannte Kreuzung als Beweis dafür genannt, dass alle Arten der Felidae einen eigenen Gruntyp bilden? Du wirst keinen finden.", wenn die Argumentation doch angeblich so toll ist und ich sie nur nicht verstehe?

Du behauptest doch die ganze Zeit, dass Kreationisten die Großkatzenhybriden als Beweis für den Grundtyp inkl. z. B. Hauskatze ansehen. Nicht ich.

Und warum hast du's jetzt rausgelöscht

Weil es ganz offensichtich User gibt, für die das Beispiel nicht klar genug ist, um es zu verstehen.

[...]wenn es doch so ein tolles Beispiel ist und ich es nur nicht verstehe?

Es ist kein gutes Beispiel, wenn es falsch verstanden wird, wie z. B. von dir. Der Sinn eines Beispiels ist nicht, die Leute zu verwirren. Da das bei Dir offensichtlich der Fall war, ist es besser man lässt es raus.

Und beamtworte mir doch mal die Frage von oben: "Was würde es ändern, wenn es diese Großkatzenhybriden nicht gäbe?" Das ist eigentlich die entscheidende Frage.

Die betreffenden Arten könnten nicht zum selben Grundtypen gezählt werden (es sein denn, sie wären indirekt über Kreuzung miteinander verbunden). Sie würden zu verschiedenen Grundtypen gehören. Siehe Definition. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-26T15:06:00.000Z-Haruspex-2007-01-26T13:20:00.000Z11

Wenn dem so wäre dürfte die Familie Felidae auch nicht als ein Grundtyp betrachtet werden, weil bisher nur für 2 verschiedene Arten der Gattung Panthera Kreuzungen erreicht werden konnten. Daraus hätte man allenfalls schließen können Panthera=Grundtyp. Warum sollte die Existenz dieser Kreuzungen die Lage denn dahingehend ändern, dass man die Felidae als Grundtyp annimmt? Im übrigen: Ich habe bisher im wesentlichen nur das Beispiel mit den Katzen angegriffen, warum du jetzt so viel über den Grundtyp im allgemeinen redest wird mir nicht so recht klar. Ihr solltet mir auch keine allgemeinen Beispiele nennen, ihr solltet mir erzählen, warum denn die Paarung zweier Tiere der Gattung Panthera bedeuten soll, dass die Familie Felidae einen Grundtyp darstellt. Du behauptest doch die ganze Zeit, dass Kreationisten die Großkatzenhybriden als Beweis für den Grundtyp inkl. z. B. Hauskatze ansehen. Nicht ich. Ich habe das im Artikel genannte Beispiel kritisiert. Ihr habt gesagt, ich verstünde es nur nicht richtig. Ihr habt nicht gesagt, dass Kreationisten das Beispiel nicht nutzen und dass es falsch sei sondern das Beispiel verteidigt. Also ganz einfach: 1. Hältst du den Schluss "Tiere der Gattung Panthera können sich paaren, also ist die Familie Felidae ein Grundtyp" für richtig oder nicht? 2. Wenn du ihn für richtig hältst: Warum sollte er es sein? ("Die Paarung zweier Tiere der Gattung Panthera belegt/spricht für Felidae als Grundtyp, weil...")--Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-26T15:51:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Ihr solltet mir auch keine allgemeinen Beispiele nennen, ihr solltet mir erzählen, warum denn die Paarung zweier Tiere der Gattung Panthera bedeuten soll, dass die Familie Felidae einen Grundtyp darstellt. Zum hundertsten mal: DAS TUT ES NICHT! Das hat nie jemand behauptet, Du hast nur das Beispiel mißverstanden. Ständig kommst Du mit dem selben Quatsch. Niemand nimmt die Felidae als Grundtyp an, weil sich 2 Großkatzen kreuzen können. Wie oft denn noch???

Fischbuerger hat in seinem Posting vom 24. um 19.55 Uhr bereits darauf hingewiesen: Ich glaub du hast da was missverstanden. Du hast im Prinzip recht, wenn sich zwei Gattungen kreuzen lassen, heißt das nicht, dass die ganze Familie damit zu einem Grundtyp gehört, sondern nur die wirklich belegten Kreuzungsmöglichkeiten.[...]Letztlich besteht auch keine Abhängigkeit von den Begriffen Gattung oder Familie, da es sich um eine neue Definition handelt. Allerdings zeigt wohl die Erfahrung, dass der Grundtyp sich ungefähr auf Ebene der Familie befindet. In manchen Fällen vielleicht enger gesteckt, manchmal vielleicht auch weiter, das muss man halt durch Beobachtungen prüfen. Unter dem Link wird der Grundtyp besser erklärt.

Ihr habt gesagt, ich verstünde es nur nicht richtig. Ihr habt nicht gesagt, dass Kreationisten das Beispiel nicht nutzen und dass es falsch sei sondern das Beispiel verteidigt.

Das Beispiel ist auch nicht falsch, sondern unvollständig. Der Grundtyp wird nach wie vor angenommen, die Großkatzen-Kreuzung war nur ein Beispiel bekannter Kreuzungen aus der Familie.

1. Hältst du den Schluss "Tiere der Gattung Panthera können sich paaren, also ist die Familie Felidae ein Grundtyp" für richtig oder nicht?

Halte ich ganz eindeutig für falsch. Das wäre nur ein Argument für Panthera = Grundtyp. Wie gesagt - es gibt eine Definition.

2. Wenn du ihn für richtig hältst: Warum sollte er es sein? ("Die Paarung zweier Tiere der Gattung Panthera belegt/spricht für Felidae als Grundtyp, weil...")

...ist damit hinfällig. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-26T16:30:00.000Z-Haruspex-2007-01-26T15:51:00.000Z11

Gut, dann sind wir uns darin ja schonmal einig. Die Aussage, dass für einen Grundtyp "Felidae" Kreuzungen, und so steht es im Text ("Kreationisten haben eine Reihe von Kandidaten für Grundtypen vorgeschlagen, für die Kreuzbarkeiten aus der Literatur belegt sind.[...] -die Felidae (Katzen) — Hier sind Großkatzenhybride zwischen dem Löwen und dem Tiger bekannt ("Liger")"), belegt seien ist nunmal falsch. Für einen Grundtyp Felidae ist hier überhaupt nichts belegt, allenfalls für Panthera, wie du ja nun auch schreibst. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-26T16:44:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Naja, ganz so ist es auch wieder nicht. Hier: [[15]] eine Übersicht über gelungene Kreuzungen (schwarze Linien unten). Der Stammbaum wurde durch die Analyse der DNS aufgestellt. Es sind also bereits eine ganze Reihe Kreuzungen, auch weiter entfernter Arten, gelungen. Die Vermutung, dass tatsächlich alle Arten der Felidae dazugehören, halte ich für wahrscheinlich. Zumindest scheint erstmal nichts dagegen zu sprechen. Der letztendliche Beweis muss jedoch noch erbracht werden, solange bleibt es eben nur ein "Kandidat".

Der entsprechende Abschnitt sollte überarbeitet werden, damit es zukünftig nicht zu Mißverständnissen kommt.--Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-26T17:28:00.000Z-Haruspex-2007-01-26T16:44:00.000Z11

Japp, dann kann auch das mit den Katzen grundsätzlich eigentlich wieder rein, aber dann mit einem passenden Beispiel. Die Großkatzenhybriden sind eben das nicht. Habe ein "einige" eingefügt, damit klarer wird dass es nicht unbedingt auf alle zutrifft. --Haruspex Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Haruspex-2007-01-26T17:50:00.000Z-Anwendung der Grundtypdefinitionen11

Das "einige" klingt bissl komisch, ich überlege mir mal einen überarbteiteten Abschnitt und stelle ihn zur Diskussion. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-28T12:09:00.000Z-Haruspex-2007-01-26T17:50:00.000Z11

Habe jetzt noch einen Artikel zu den Felidae gefunden, ich denke das Beispiel kann wieder rein. Ich überlege mir mal was dazu. --Christian Passon Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Christian Passon-2007-01-30T13:30:00.000Z-Christian Passon-2007-01-28T12:09:00.000Z11

Das was als Schoepfungswissenschaft bezeichnet wird, ist definitiv keine Wissenschaft sondern eine ausformung religioeser Thesen, daher sollte man sie auch (zumindest auf Wikipedia) nicht so benennen). Ist die Schoepfungswissenschaft in der Einleitung mit dieser Schoepfungswissenschaftsbewegung ident? Benutzer:Helmut Gründlinger

Bitte lies den Artikel: "Die Wissenschaft verwirft die Idealisierung von Grundtypen und allgemein die Schöpfungstheorie als Pseudowissenschaft. " => kein Änderungsbedarf. Ninety Mile Beach Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Ninety Mile Beach-2007-07-30T18:35:00.000Z-Schoepfungswissenschaft11

Den Artikel kenne ich, aber ich hatte eigentlich vorgeschlagen, dass man "Schoepfungswissenschaft" durch "Schoepfungswissenschaft-Bewegung" ersetzen sollte, da ein normaler Leser ohne groesere Kentnisse der Materie glauben koennte, dass "Schoepfungdswissenschaft ein wissenschaftlicher Teilbereich seie, so wie die Evolutionsbiologie. Diese Verwechslung war moeglicherweise ein Grund fuer den Namen dieser Gruppierung.

Kurzum:"Schoepfungswissenschaft" ist der Name einer Gruppierung, daher sollte man auch schreiben "Schoepfungswissenschaft-Bewegung" Benutzer:Helmut Gründlinger

Nein, Schöpfungswissenschaft ist eine Sammelbezeichnung für bestimmte kreationistische Auffassungen mit einem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, der von den Wissenschaftlern bestritten wird, es ist nicht die Bezeichnung einer Bewegung. Deshalb gilt weiterhin: hier wird nicht geschwurbelt und alles bleibt so, wie es ist. Ninety Mile Beach Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Ninety Mile Beach-2007-07-31T18:48:00.000Z-Ninety Mile Beach-2007-07-30T18:35:00.000Z11

Das artet ja bald in Editwar aus, was da heute war. Hier mein Vorschlag zur Güte:

Die Einleitung stammt aus einem Konsens mit dem Lemma Kreationismus (s.o. 11. Kürzung der Einleitung). Die Kritik sollte danach, soweit als möglich unter Kreationismus zentral zusammengefasst werden.

Die jetzige Formulierung ist in den Sätzen 2. und 4. jedoch völlig unsachlich:

1. Mit Grundtyp werden innerhalb des Kreationismus und der Schöpfungswissenschaft ursprüngliche Lebensformen bezeichnet. Diese Formulierung macht klar, dass es sich nicht um einen Begriff aus der allgemein anerkannten Biologie handelt und durch den Link zu Kreationismus findet man mühelos die Kritik. Diesem Link muss der unvoreingenommene Leser denklogisch folgen, da der Satz nahelegt, dass die Definition ohne ihren Kontext wertlos ist.  Pro

2. Anhänger dieser Schöpfungsbiologie glauben, dass sie durch Gott geschaffen wurden und sich aus den Grundtypen jeweils eine Vielzahl von Teilpopulationen separiert und entwickelt haben.  Kontra Hier werden „Glauben“ im Sinne von Religion und „einer Theorie anhängen“ unnötig und undurchschaubar vermischt. Für diese Definition ist völlig unwichtig, was die Anhänger des Kreationismus und der Schöpfungswissenschaft glauben. Der Satz könnte ohne Informationsverlust reduziert werden auf: Die heutigen (sowie alle bereits ausgestorbenen) Teilpopulationen sollen sich ausschließlich aus den Grundtypen separiert und entwickelt haben.

3. Diese Teilpopulationen würden in den biologischen Wissenschaften häufig als jeweils eigene Art abgebildet.  Pro Sehr gut.

4. In der Biologie findet das Konzept des Grundtyps wie auch der Terminus selbst keine Anwendung. Der Anfang („In der Biologie“) stellt einen Seitenhieb auf den Vorwurf der Pseudowissenschaft dar. Seitenhiebe haben hier keinen Platz. Sie sind nicht NPOV. Die Kritik steht ausführlich bei Kreationismus. Ich würde daher so formulieren:  Kontra In der herkömmlichen Biologie finden weder dieses Konzept noch der Terminus eine Anwendung. Damit ist nochmal hinlänglich klar gestellt, dass der Grundtyp nicht etabliert ist, also heftig kritisiert wird.

Was meint Ihr dazu? --MfG: --FTH DISK Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-FlorianThomasHofmann-2007-08-27T16:52:00.000Z-Einleitung11

Editwar würde ich wirklich nicht sagen. Im Rahmen der WP ist die heutige Entwicklung des Artikels in durchaus gutartiger Weise verlaufen. Dein letzter Edit hat m.E. den Artikel sehr verbessert und Dein Kritikpunkt 2 im obigen Beitrag an meiner "Verbesserung" war vollkommen berechtigt. Anders sehe ich Deinen Kritikpunkt 4. Dort habe ich mich um eine ganz einfache und nicht wertende Aussage bemüht. Ich sehe das als nötige Klarstellung zum Beginn des Artikels, um im weiteren Artikelverlauf Grabenkämpfe zu vermeiden. Dein Alternativvorschlag mit "herkömmlicher Biologie" beschwört seinerseits Gegenreaktionen herauf und "wird heftig kritisiert" ist insofern problematisch, weil die überwältigende Mehrheit der Biologen den Grundtyp einfach ignoriert bzw. erst garnicht wahrnimmt. Die "heftige Kritik" kommt deshalb hauptsächlich von Einzelpersonen oder meinetwegen auch -institutionen. Bitte versuche das Sätzchen "In der Biologie findet das Konzept des Grundtyps wie auch der Terminus selbst keine Anwendung." vielleicht nochmals mit etwas mehr Distanz neu zu lesen. Obwohl ich auch in diesem Fall vorbehaltlos der "offiziellen" Meinung anhänge, geht es mir hier, wie auch in ähnlich gelagerten "Fällen", um eine korrekte und ordentliche Darstellung des Lemmas. Mit besten Grüßen, --Rprick Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rprick-2007-08-27T18:56:00.000Z-FlorianThomasHofmann-2007-08-27T16:52:00.000Z11

die Felidae (Katzen) — Hier sind Großkatzenhybride zwischen dem Löwen und dem Tiger bekannt ("Liger"). Diese sind in der Biologie als verschiedene Arten klassifiziert. Der Artbegriff wird sehr viel differenzierter gesehen, als dieser Satz wiedergibt. Warum wurde eigentloch nicht auf den entsprechenden wikiartikel verlinkt? -Hati 15:58, 28. Dez 2005 (CET)

s. dazu die POV Diskussionen am Anfang des Artikels. Ich bin nicht Biologe genug um solche Einarbeitungen selber vornehmen zu können. --Taxman ^議論 18:06, 28. Dez 2005 (CET)

Gehören unser kleiner Stubentiger im häuslichen Heim, Felix sylvestris sylvestris und die anderen Kleinkatzen auch zum Grundtyp "Felidae"? Wie sieht es hier mit dem Kreuzungsvermögen mit Löwe oder Tiger aus? Die ganze Hypothese ist doch völliger Murks. Welche wirkliche Bedeutung hat der "Grundtyp" kreationistischer Prägung denn überhaupt für unsere Welt des Wissens. Ich rege an, den Beitrag komplett zu löschen und durch MAXIMAL 2 Sätze wieder in den Hauptartikel zu übernehmen. --Rprick 18:07, 28. Dez 2005 (CET)

Ja die Hauskatzen gehören zu dem Grundtyp. Deine Aussage zeigt, dass du das Grundtypenkonzept nicht verstanden hast. Auch die indirekte Kreuzbarkeit reicht zur Zugehörigkeit zu einem Grundtyp aus. Das heißt es muss nicht jede Art innerhalb eines Grundtypes mit jeder anderen kreuzbar sein. Von daher wäre ich mit der Deklarierung des Konzeptes als "völliger Murks" etwas vorsichtiger...

--TuxedoMask2002 15:18, 30. Aug 2007 (CET)

Akzeptiert! Habe seit Dez. 2005 auch dazugelernt. --Rprick Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rprick-2007-08-30T13:39:00.000Z-Artkonzept11

Werden die Grundtypen auch auf andere Lebewesen angewandt (Pflanzen, Bakterien) oder auf Viren? Und wie funktioniert die Methode bei Arten, auf die der Biologische Artbegriff nicht angewandt werden kann (ausgestorbene Arten)? -Hati 12:09, 30. Dez 2005 (CET)

Scherer gibt in seinem Buch auch Beispiele für Grundtypen bei Pflanzen. (Soll ich diese Beispiele noch nachtragen?) Und er liefert auch eine Definition für Grundtypen bei Bakterien. Für Viren habe ich das bisher nicht gehört. Ninety Mile Beach 20:20, 30. Dez 2005 (CET)

"In der Biologie findet das Konzept des Grundtyps wie auch der Terminus selbst keine Anwendung." ==> Das stimmt so nicht ganz.

• Scherer S & Hilsberg T (1982) Hybridisierung und Verwandtschaftsgrade innerhalb der Anatidae — eine systematische und evolutionstheoretische Betrachtung. Journal of Ornithology 123 (4), 357-380.
• Scherer S & Sontag C (1986) Zur molekularen Taxonomie und Evolution der Anatidae. Journal of Zoological Systematics and Evolutionary Research 24 (1), 1-19.

In weiterem Sinne auch einige weitere Artikel, wie etwa:

• Fehrer J (1996) Conflicting character distribution within different data sets on cardueline finches: artifact or history? Molecular Biology and Evolution 13, 7-20.
• Fehrer J (2006) The alpha-A-globin gene as a new nuclear marker for galliform birds. Acta Zoologica Sinica 52, 366 - 369.

Dazu gut zwanzig Zitierungen in der peer-reviewten Primärliteratur. --77.179.128.46 Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-77.179.128.46-2009-04-09T09:29:00.000Z-ungenau11

Nasowas! *staun* Kreationisten benutzen einen kreationistischen Begriff im Sinne der Kreationisten. Echt überraschend. Hat aber nichts Biologie zu tun, selbst wenn diese Kreationisten sich Biologen nennen und ihre "Werke" als biologische Literatur verkaufen. Dies mag man im Artikel auch einbringen, nicht aber in deiner Art. --WikiMax - Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-WikiMax-2009-04-14T10:14:00.000Z-77.179.128.46-2009-04-09T09:29:00.000Z11

Dieser Artikel hier weckt sicher Interesse und im Vergleich dazu sind die beiden Einträge

• Gattung (Biologie)
• Familie (Biologie)

wohl eher etwas langweilig und auch zu kurz. Es bietet sich deshalb an sie auszubauen, bevor hier noch mehr Energie hineingesteckt wird. Ich habe dort in der Diskussion Fragen zu Kriterien der Einteilung notiert. Könnte sich jemand, der hier aktiv ist, darum kümmern bitte? HJH 19:18, 9. Apr 2006 (CEST)

fi:Perusryhmä, bitte. -130.232.129.242 19:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel entstand aus einer Übersetzung des englischen Artikels "soweit mit vertretbarem Aufwand möglich". Anscheinend war der Aufwand nicht zu vertreten, gerade diejenigen Teile zu übersetzen, die das ganze kritisch hinterleuchten, was man am meisten an dem fehlenden Abschnitt "Boundaries between kinds" merkt. --Rtc Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-Rtc-2006-10-13T09:28:00.000Z-Neutralität11

Der Hauptteil des Artikels beschäftigt sich mit Kreationismus. Warum? Sollte nich vielmehr Die Grundtypen-Biologie erklärt werden als dass man sich hier so groß über deren entwickler beschäftigt? Dafür gibt's ein Wort-und-wissen oder wegen mir auch "kreationismus" artikel.(nicht signierter Beitrag von 84.174.227.205 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Grundtyp/Archiv/1#c-84.174.227.205-2009-02-15T16:50:00.000Z-Nicht sachlich11)