Letzter Kommentar: vor 12 Jahren55 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel über dieses französische Dorf im Département Bouches-du-Rhône wurde 2009 gestartet. Ich habe den Artikel in letzter Zeit - mit allen Quellen, die zu finden waren - verbessert.
Ein Rundumcheck würde dem Artikel guttun, mit einigen meiner Formulierungen dort bin ich selbst noch nicht ganz zufrieden. Gern würde ich auch noch mehr über die Sehenswürdigkeiten schreiben, wenn es dafür Quellen gäbe. Es würde mir sehr entgegen kommen, wenn jemand noch Quellen finden oder vllt. sogar Literatur besitzen würde. Die Gliederung des Artikels ist evtl. ebenfalls verbesserungswürdig, was auch daran liegt, dass ich den Geschichtsteil aus einer sehr langen Quelle verfasst habe. Mit einigen Abschnitten wie "Bräuche", "Wirtschaft" und "Städtepartnerschaft" bin ich schon ganz zufrieden. Ich bitte, die größe des Ortes und die daraus folgende Zahl von Quellen zu beachten. "Lesenswert" ist also hoffentlich drin. Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-09-01T19:35:00.000Z-Review (1. September - 29. Oktober 2011)11Beantworten
Vielleicht könntest du die Kilometerangaben im Abschnitt "Geografie" sinnvoll staffeln? Marseille zum Beispiel steht ziemlich weit unten im Abschnitt. Unklar ist mir in dem Abschnitt der Satz "Daneben hat sie einen guten Zugang zur nahegelegenen Camargue." Meinst du "außerdem"? 3836 Einwohner sind gar nicht so wenig für eine französische Gemeinde, deshalb habe ich mal den Ausdruck "Dorf" in diesem Abschnitt ersetzt. Das gilt in Frankreich auch schon als "ville" (Graveson annuaire-mairie) und nicht als "village".--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-09-02T16:00:00.000Z-SuperZebra-2011-09-01T19:35:00.000Z11Beantworten
"Daneben" heißt "außerdem", die Namensherkunft gehört jetzt auch zum Geschichtsteil, das hat natürlich seinen Sinn. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass die Quellen ohnehin schon ziemlich durcheinander gehen und dass ich es bei Marseille nicht noch komplizierter machen wollte. Der Geschichtsteil baut auf einer einzigen Quelle auf. Das ist ein guter Ansatzpunkt, aber natürlich nicht so flexibel. Was genau meinst du mit den Kilometerangaben? Ist es im Fließtext nicht eher besser "Kilometer" auszuschreiben? Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-09-03T17:29:00.000Z-Stanzilla-2011-09-03T16:54:00.000Z11Beantworten
Ja, Kilometer ausschreiben ist gut. Aber wie wäre es wenn du das irgendwie sortierst. Also zum Beispiel von weit weg nach nah, oder gar mit wenigen Worten in welcher Beziehung die erwähnten Städte/Gemeinden zu Graveson stehen, zum Beispiel ist Marseille die Hauptstadt des Départements, Châteaurenard ist Kantonshauptort. Damit die Liste weniger zufällig wirkt.--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-09-03T18:44:00.000Z-SuperZebra-2011-09-03T17:29:00.000Z11Beantworten
Naja, es ist auch ein bisschen schwierig: Die erste Info ist: Südlich von Avignon. Dann kommt aber auch gleich Châteaurenard, Saint-Rémy etc. aus der selben Quelle. Natürlich kann man dann die Nachbardörfer folgen lassen. Dann werden leider aber die Städte getrennt (Arles kommt z.B. später). Dass Marseille später kommt, ist ja ok. Im Abschnitt "Herrscher" ist es mit den Quellen übrigens auch nicht so einfach. Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-09-04T10:39:00.000Z-Stanzilla-2011-09-04T08:35:00.000Z11Beantworten
[1] Amat ist der Familienname, Amat de Graveson, weil er Seigneur von Graveson war. Wurde 1280 erwähnt. Die Amats scheinen bis 1663 jedenfalls Seigneur von Graveson gewesen zu sein. Die Quelle hört aber 1669 auf. Das ist ziemlich altertümliches Französisch. Die adeligen Familien wurden später "getestet" ob sie adelig genug sind, wobei die Menge an Adel durch den Schloss und Landbesitz definiert wurde. Einen Seigneur Herrscher zu nennen ist übrigens ein bisschen übertrieben. Ein Seigneur herrschte nur über eine Ortschaft, er unterstand höhergestellten Adeligen was den militärischen Bereich angeht. Deshalb ist es in dem Zusammenhang besser ihn auch Seigneur zu nennen und nicht Herrscher, er hatte halt gewisse seigneuriale Rechte, Backofenverleih, Mühlenverleih, Holzverteilung, niedere Justizangelegenheiten und so was. Nun zur anderen Quelle [2] Nun sind wir im Jahr 1718 und inzwischen ist Jacques Clement Seigneur von Graveson. Und weil er sehr reich ist, wird Graveson für ihn zum Marquisat erhoben. Vorher war es eine Seigneurie, jetzt ist es ein Marquisat. Ein Marquis hat mehr Rechte als ein Seigneur. Es gibt aber immer noch etwas darüber, kein Grund ihn zum Herrscher auszurufen. Die Familie Clement de Graveson war denn auch sehr wichtig, sein Nachfolger André war fr:Consulat (Ancien Régime) Konsul von Aix-en-Provence hui. Die Quelle hört 1776 auf aber dann ist ja auch schon bald (1789) Schluss mit lustig. Es gab übrigens oft in einer heutigen Gemeinde mehrere Seigneurien und ganz viele Lehen. Das kann schon verwirrend sein. Aber bei Graveson hast du es doch leicht.--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-09-05T09:10:00.000Z-Stanzilla-2011-09-05T08:36:00.000Z11Beantworten
Tja, jetzt hast du mich ins Unglück gestossen. Wilhelm Bertrand der Provence geht nicht als Lemma, gar nicht. Die Liste der Grafen der Provence ist kompletter Mist. Laut Wikipedia:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher werden Comtes, Grafen, nicht eingedeutscht. Sein Name ist auch nur halb eingedeutscht, da wusste wohl jemand nicht was er mit "Bertrand" machen soll. Ich werd mich mal umtun, was ich da unternehme und du tu mir nen Gefallen und verlink den Mann vorerst auf Liste der Grafen und Markgrafen der Provence und nenn ihn gern Guillaume V. Bertrand de Provence, denn wahrscheinlich wäre das ein korrektes Lemma. Oder wenn du das nicht möchtest, nenn seinen Namen einfach nicht und schreib "Graf der Provence". Ich hab jetzt jedenfalls erstmal was zu tun.--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-09-06T11:22:00.000Z-SuperZebra-2011-09-06T07:40:00.000Z11Beantworten
Oh, da ist wohl einiges schiefgelaufen. In frwiki hat sowohl Guillaume seinen Artikel, der dortige Artikel zu den Markgrafen ist auch vollständig, das ist hier beides nicht der Fall. Du hast natürlich Recht, der Original-Name ist besser. Wenn du das korrigieren willst, wünsche ich frohes Schaffen - und natürlich sorry, dass ich dich da rein gebracht habe, Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-09-06T11:37:00.000Z-Stanzilla-2011-09-06T11:22:00.000Z11Beantworten
Eher Formal, aber einiges ist mir doch beim Lesen aufgefallen:
Fettschreibung bitte nur für das Lemma in der Einleitung, alles unter Kultur und Sehenswürdigkeiten bitte normal schreiben. Dafür wäre es im Gegenzug schön, wenn ein wenig mehr Informationen zu diesen Sehenswürdigkeiten zu finden wären - dann könnte man auch die Bilder von Kirche und Portail dahin stellen, wo sie hingehören. Außerdem fehlen hier ganze Sätze, die man auch nutzen kann, wenn man Aufzählungszeichen verwendet.
Ich finde es vollständig unnötig, die Kilometer-Angaben im Absatz Lage mit Einzelnachweisen zu belegen. Das geht aus der Karte hervor und macht den Text schwer lesbar. Im übrigen ist der Text, so wie er im Moment dor steht, ohnehin schwer: viermal setzt Du neu an, um zu erklären, in welchem Verhältnis Graveson zu anderen Städten liegt, vor allem die Auswahl im vierten Absatz wirkt dann willkürlich. Ich würde es so machen, dass ich zunächst die Lage im geographischen Raum beschreibe, dann die Entfernung zu den großen und bekannten Städten angeben würde, dann die Nachbargemeinden (im Uhrzeigersinn) ohne Kilometer.
Gibt es für französische Städte denn eine andere Vorgabe als die Formatvorlage:Stadt? Sonst würde ich die (Unter-)Gliederung von dort übernehmen. So gehört sowohl die Einwohnerentwicklung (bei Dir Bevölkerungsentwicklung) als auch die Eingemeindungen (bei Dir missverständlich Verwaltung) unter Geschichte), Städtepartnerschaften und Wappen unter Politik usw.
Zentrum der Gemeinde ist der Cours National, ein langgezogener Platz, (…) hat dann nämlich mit der Lage der Stadt überhaupt nichts mehr zu tun, sondern wäre Teil der Stadtgliederung. Graveson hat keine Stadtteile, sehe ich das richtig?
Die Weblinks sind zu viele, vor allem auch, weil sie nicht WP:WEB/O entsprechen. Der Ortsplan (dafür gibt's die Geokoordinaten), die Museen, und die Zeitung gehören da zum Beispiel gar nicht rein, da sie nicht den Artikelgegenstand (also Graveson selbst) zum Thema haben.
Unter Tourismus würde ich die Details deutlich verkürzen; Wikipedia ist kein Reiseführer, und wer soll das pflegen, wenn der Campingplatz einen Platz mehr anlegt? Auch die Öffnungszeiten der Museen bei den Sehenswürdigkeiten sind entbehrlich.
Gibt es Informationen über die Politik/das Parlament? Zumindest der Bürgermeister ist auf fr.WP genannt.
Ein paar Formulierungen wie blühenden Tourismus, aus dem friedvollen Leben in der Provence sind noch nicht ganz neutral.
Einerseits verlierst Du Dich in Details (Kosten des Quadratmeters im Gewerbegebiet oder die Beschäftigten nach Sektor, hier fehlt eine Angabe zur Jahreszahl!), andererseits wird der Verkehr nur gestreift und über mehrere Absätze verteilt. Wo bitte ist zum Beispiel die Eisenbahn, die Du unter Geschichte (Das Goldene Zeitalter) erwähnst? Die Ortschaft ist nicht in einer einfachen Struktur um seine historische Mitte gewachsen. Sondern wie dann?
Beim Wappen kann die Tabelle (ist die irgendwoher kopiert?) und die fette Überschrift m.E. weg.
Was Du unter Religion schreibst, gehört eindeutig zu den o.g. Bauwerken, unter Religion erwartet man, wie die Bevölkerung glaubensmäßig zusammengesetzt ist bzw. was das für Auswirkungen hat.
Zunächst einmal Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast. Erklärungsversuche und Einsichten meinerseits:
Kultur und Sehenswürdigkeiten - du hast natürlich Recht. Die Frage ist nur, ob es dem Leser nicht vielleicht hilft, wenn man Aufzählung und Text vermischt. Werde ich ändern, den Text auch in ganze Sätze fassen.
Lage: Einiges muss wirklich nicht belegt werden (Norden des Départements und auch die Gliederung ist nicht so toll. Werde ich ebenfalls dran arbeiten.
Gliederung: "Verwaltung" gehört natürlich zu Geschichte. "Bevölkerungsentwicklung" im Grunde auch, aber was mache ich dann mit "Demografie"? Das gehört nicht zu Geschichte und bevor es allein dasteht, kann es immer noch besser bei "Bevölkerungsentwicklung" stehen. Bleibt die Möglichkeit, es ganz wegzulassen.
Cours National: Stimmt mal wieder. Graveson hat keine größeren Stadtteile nur einige Weiler (Mas de...). Dazu gibt es allerdings keine vernünftige Quelle. Hier muss ich mir nochmal was überlegen.
Internetquellen: Muss das wirklich sein?? Aus meiner Sicht viel unnütze Arbeit. Wenn mir jemand den Sinn erklären kann, mach ich's aber gerne.
Weblinks: Werd ich aussortieren
Die Datei: Hab ich gesehen, war aber nicht ganz sicher, wo genau da Graveson ist. Das kläre ich dann noch, dann kann ich die Datei einbinden.
Tourismus: Wohl wahr, auch hier werde ich kürzen. Dass das Museum 365 Tage im Jahr geöffnet hat, kann man aber doch stehen lassen.
Politik: Eigentlich ein dankbares Thema, nicht aber bei den französischen Gemeinden. Das aktualisiert leider niemand. Ich werd's aber doch mal einbinden in der Hoffnung, dass - im Falle einer Auszeichnung - der Artikel in dieser Hinsicht gepflegt wird.
Formulierungen: "Friedvolles Leben" ist nicht ok, aus "blühend" wird "aufstrebend", obwohl ich das egtl. noch in Ordnung finde.
Wappen: Ja, hierher übernommen. Ist unnötig, sieht aber irgendwie besser aus. Die Blasonnierung hört sich irgendwie nicht so schön an, wenn man schreibt: "Blasonnierung:...". So kriegt das ganze einen würdigen Zusammenhang, obwohl es unnötig ist.
Religion: Der Absatz stammt aus dem langen Geschichtsteil auf der Gemeinde-Website. Ich nenne ihn mal in "Religionsgeschichte" um. Über die konfessionelle Zusammensetzung der Bevölkerung liegen mir keine Daten vor.
Volle Zustimmung zu Stanzilla! Für Literatur-Angaben, die online bei Google Books verfügbar sind, bitte dieses Verfahren nutzen. Die Vorlage:Literatur, verbunden mit Vorlage:Google Buch, verlangt i.ü. auch kein Abrufdatum. Dafür kannst Du passgenau dahin springen, wo Du willst. Ich habe das bei Deinem Beispiel mal vorgemacht. Zu den Abrufdaten bei "echten" Weblinks: Natürlich sind die jetzt erstmal alle gleich. Aber, wenn in fünf Jahren jemand vorbei kommt, dann sieht das schon wieder ganz anders aus. Und eine Webquelle, bei der deutlich wird, dass sie vor 3 Jahren abgerufen wurde, animiert erher zur Überarbeitung (auch des Textes, den sie belegt), als ein www.xyz.de. Ja, das ist Arbeit, aber es bringt was. Ja, auch andere Literatur-Angaben sehen auch (noch) nicht so aus, aber das liegt nur daran, dass sich das System erst mit der Zeit herausgebildet hat. Freundliche Grüße, --emhad|bDiskussion:Graveson#c-Emha-2011-09-08T12:39:00.000Z-SuperZebra-2011-09-08T11:47:00.000Z11Beantworten
Nächster Punkt: Ist es - wie im Abschnitt Bräuche und lokales Leben - zulässig, in der Form über die Stierkämpfe und insbesondere den Nationalfeiertag zu schreiben. Ich bin mir sicher, dass das alles richtig ist, aber soll ich da wirklich diese ganzen Quellen verwenden? Langsam werden es viel zu viele Quellen; ich kann jeden Satz irgendwie belegen. Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-09-12T12:10:00.000Z-Review Emha11Beantworten
Ich versuch mich mal hier an der Einleitung und ihren möglichen Bestandteilen:
Graveson ist eine frz. Gde. im Norden des Départements Bouches-du-Rhône - 13 Kilometer südlich von Avignon -
Kern des Ortes ist der Cours National, an dem sich die Mairie befindet.
Ganzjährig finden in Graveson zahlreiche Volksfeste und Stierkämpfe statt.
Bis zum 18. Jahrhundert war Graveson von einer Mauer umgeben, die heute nicht mehr erhalten ist. In der Antike bestand bereits die Siedlung La Roque, nördlich vom heutigen Ort.
"Die Region wurde von einem Feudalsystem beherrscht, das vor allem von burgundischen Familien dominiert wurde." Das Feudalsystem hat doch wahrscheinlich nicht über Graveson geherrscht sondern die burgundischen Familien waren Feudalherrscher.
"Die zwei apsidalen Kapellen und der Chor blieben hingegen erhalten. Diese romanische Apsis ist eine von mehreren ihrer Art, die in der Provence noch erhalten sind." Welche romanische Apsis? Die zwei apsidalen Kapellen? Der Chor? "Ist eine von mehreren" ist irgendwie eine sinnlose Aussage, ich bin auch eine von mehreren Wikipedia-Benutzern. ;)
"Ab 1477 herrschte die Familie Robin lange Zeit über Graveson. Die Herrschaft dauerte bis ins 17. Jahrhundert.[23] Sie erlangte die Herrschaft durch den Verkauf des Château de Puyricard bei Aix-en-Provence." Wie wärs mit: "Durch den Verkauf des Château de Puyricard bei Aix-en-Provence gelangte die Familie Robin 1477 in den Besitz der Seigneurie Graveson. Die Herrschaft dauerte bis ins 17. Jahrhundert."?
"Die Familie Amat de Graveson spielte eine wichtige Rolle im Ort und hatte auch mal den Herrschertitel inne." Soso, "auch mal". "Einer ihrer Nachfahren, Ignace Hyacinthe Amat de Graveson, der schon im Dorf geboren wurde, trat als 16-jähriger in Arles dem Dominikanerorden bei. Er ging nach Paris und studierte dort Medizin, wurde Arzt. Später ging er nach Rom bzw. in den Vatikan. 1733 starb er 63-jährig in Arles." Warum sollte mich das interessieren? Hat er irgendwas besonders Tolles vollbracht? Verwandtschaft mit der Familie, die "auch mal" den "Herrschertitel" innehatte finde ich nicht ausreichend. Was für einen Herrschertitel überhaupt und wann?
Es gibt ja auch den Kataster, den man online einsehen kann. [3] Es hat ein bisschen zuviele Viertel, um sie alle aufzuzählen, meiner Meinung nach. Wenn ein Weiler, Gehöft, Viertel besondere Bedeutung hat, finde ich es aber gut, es zu erwähnen.
[4] (auf "voir gratuit" klicken). Nun funktionierts wieder. Das ist halt sehr detailliert, ich benutze das nur, wenn ich etwas ganz genau sehen will, ansonsten verwende ich Géoportail.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Graveson ist eine südfranzösische Gemeinde mit knapp 4000 Einwohnern. Der Artikel entstand 2009 und wurde im Sommer von mir erweitert. Seit dem 1. September stand der Artikel im Review. Ich habe in mühevoller Recherche wirklich alles zusammengetragen, was man im Internet finden konnte. Für eine deutsche Gemeinde wäre das nichts ungewöhnliches, aber man vergleiche mal mit dem Artikel in Französisch und besonders in Englisch. Ich will aber den Artikel selbst nicht weiter bewerten und bin als Hauptautor Neutral --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-10-16T16:19:00.000Z-Auszeichnungskandidatur vom 16 - 30. Oktober 2011 (ergebnislos)11Beantworten
Lesenswert Ich halte den Artikel auf jedem Fall lesenswert; es ist sicher nicht leicht, über eine französische Gemeinde so viele Informationen zusammenzustellen und ich honoriere natürlich die diesbezüglichen Bemühungen des Autors. Die Einleitung eines Artikels ist aber generell sehr wichtig und in die Bewertung einzubeziehen, denn sie wird vom Leser, wenn er auf den Artikel klickt, in der Regel als Erstes angeschaut. Der kurz angebundene Leser erhofft sich dann, in der Einleitung die wesentlichen Sachverhalte präsentiert zu bekommen und für den Leser, der mehr Zeit hat, ist eine gut gemachte Einleitung eine Einladung zum Weiterlesen. Die Einleitung ist jetzt schon deutlich informativer, ich würde aber meinen, dass sie noch ein paar Sätze mehr vertragen könnte. Grüße --Oskar71Diskussion:Graveson#c-Oskar71-2011-10-17T21:15:00.000Z-SuperZebra-2011-10-17T18:46:00.000Z11Beantworten
Abwartend. Ich muss Janneman bzgl. der Belegarbeit Recht geben. Gibt es denn keine Literatur zu diesem Ort? und wenn ja warum wurde sie nicht verwendet? Des weiteren sind die Abschnitte Sehenswürdigkeiten und Bildung noch überwiegensd listenartig aufgebaut und sollten lieber im Fließtext abgehandelt werden. Der Artikel hat zwar schon gute Anfänge, ist aber gerade an diesen Stellen noch ausbaufähig. Gruß, --Geograf 95Diskussion:Graveson#c-Geograf 95-2011-10-29T20:44:00.000Z-Krächz-2011-10-21T20:41:00.000Z11Beantworten
Literatur: Die wird es wohl geben, aber auch frwiki verwendet sie nicht. Dementsprechend glaube ich nicht, dass es viel aktuelle Literatur gibt. Bei Google Books hab ich ja einiges gefunden. Das waren aber entweder Reiseführer oder Bücher aus dem 19. Jahrhundert. Die beiden Aufzählungen im Text waren eigentlich absichtlich verwendet. Das erleichtert die Übersicht und die sprachliche Gestaltung. Unter "Bildung" habe ich ein paar Einzelnachweise gefunden, die auf jeden Fall wegkönnen. Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-10-30T07:10:00.000Z-Geograf 95-2011-10-29T20:44:00.000Z11Beantworten
Lesenswert Nur lesenswert, da mir der Ausdruck an einigen Stellen nicht gefallen hat und auch wegen der überbordenden Internetbelege. Zu den Vorwürfen mangelnder Literatur: Es gibt wahrscheinlich schon Literatur. Wenn es sich mit Graveson so verhält, wie mit den hiesigen Kleinstädten, handelt es sich dabei zum großen Teil um Zusammenfassungen und Nachdrucke von Literatur aus dem 19. Jahrhundert. Ich habe einige Bücher über diese Gegend und fahre für so etwas außerdem zur Stadtbücherei von Bernay, aber wenn man nicht vor Ort wohnt, ist es noch schwieriger an Literatur heranzukommen. Man kann nicht vorher wissen, ohne in das Buch hineinzugucken, ob ein Buch über Geologie, Schlösser oder Parks der Gegend Informationen über Graveson enthält. Fernleihe würde vielleicht funktionieren, aber selbst dann muss man vorher wissen, welches Buch einem weiterhilft.--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-10-30T09:13:00.000Z-SuperZebra-2011-10-30T07:10:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Barbentane, am Zusammenfluss von Durance und Rhône, kam es aus anderen Gründen zu Überschwemmungen: Flussbildung, Überlauf der Kanalisationssysteme und geringe Aufnahmeunfähigkeit des Bodens. Mit dem Begriff Flussbildung kann ich in diesem Zusammenhang nicht recht was anfangen. Vielleicht lässt sich das etwas präziser formulieren.SchubbayDiskussion:Graveson#c-Schubbay-2011-11-07T19:23:00.000Z-Umwelt11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Obwohl es eindeutig ist, erscheint mir die Abkürzung der Monatsnamen mit einem Buchstaben sehr ungewöhnlich. Wenn die längeren Monatsnamen den Rahmen der Tabelle sprengen, wäre ich dafür, die gebräuchlichen Abkürzungen (Jan., Febr., Aug., Sept., Okt., Nov., Dez.) zu verwenden und die übrigen Monatsnamen auszuschreiben. SchubbayDiskussion:Graveson#c-Schubbay-2011-11-07T20:10:00.000Z-Klima11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Antike war das nördlich vom heutigen Ortskern gelegene La Roque ein wichtiges Oppidum. Zunächst wurde Graveson von der Abtei Montmajour beherrscht, lange Zeit spielte die Familie Robin eine wichtige Rolle. Keltisches Oppidum oder? Die Familie Robin spielte eine wichtige Rolle. Hatte sie etwas mit der Abtei zu tun, war es ein Adelsgeschlecht? Welche Rolle spielte sie? Bitte, wenn möglich, etwas präziser definieren. SchubbayDiskussion:Graveson#c-Schubbay-2011-11-07T21:24:00.000Z-Geschichte11Beantworten
Die verlinkte Quelle spricht über Oppida an der Via Agrippa 500 n. Chr.. Die Funde aus der späten Hallstattzeit (600 v. Chr.) die außerdem erwähnt werden, waren keltisch. Ja, eine kurze Aufzählung der "Highlights" am Anfang des Abschnitts Geschichte ist ungünstig. Vor allem, da keine Zeiträume genannt werden. Und, da es später nochmal alles erwähnt wird, ist das meiner Meinung nach auch über.--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-11-07T23:46:00.000Z-Schubbay-2011-11-07T21:24:00.000Z11Beantworten
Die Quelle sagt nur "invasions" auch in Französisch. Es können aber nur die Westgoten gemeint sein. Dazu muss man sagen, dass die Franzosen die Völkerwanderung "grandes invasions" nennen, ‚große Invasionen‘. Vergleiche: Da sonst nichts in der Quelle steht könnte man vielleicht schreiben, dass La Roque während der Invasionen in der Völkerwanderungszeit zerstört wurde?--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-11-11T19:17:00.000Z-Schubbay-2011-11-11T17:40:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bleibt noch das Problem mit den vielen Einzelnachweisen: Im Fall der Wahlen gibt es zum Beispiel m.E. keine Möglichkeit, die ganzen Nachweise zu vereinheitlichen. Dort geht es nämlich nach dem Motto "Elections ‣ Année ‣ commune". Eine Sammelseite für die Gemeinde habe ich nicht gefunden. Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-11-12T08:13:00.000Z-Einzelnachweise11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
habe mich offenbar unklar ausgedrückt bei der Kandidatur, also nochmals: sämtliche Belege im allersten Kapitel "Lage" sind überflüssig; das sind alles bloße Entfernungsangaben, die selbstverständlich sind und keines Beleges bedürfen. Besonders absurd wirkt auf mich, dass dann auch noch sechs oder sechs verschiedene Belege verteilt wird (zuvor warens glaube ich acht), weil wohl gerade nur in diesem einen bestimmten Text diese bestimmte Entfernung genannt wird. Noch absurder dann, wenn nichtmal dieses System konsequent durchgehalten wird: Arles, Unterpräfektur des Arrondissments, liegt 24 Kilometer,[6] Marseille 80 Kilometer von Graveson entfernt. - für Arles also ein Beleg, für Marseille keiner. (Jetzt einen Text zu suchen, in dem explizit die Entfernung nach Marseilles genannt wird, ist, wei hoffentlich klar geworden ist, nicht der richtige Ansatz...) So wirkt das auf mich wie eine Parodie. --JannemanDiskussion:Graveson#c-Janneman-2011-11-23T19:41:00.000Z-nochmal Belege11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kannst du bitte in den Abschnitt Revolution noch mit einbauen, dass: "1793 erhielt Graveson im Zuge der Französischen Revolution (1789-1799) den Status einer Gemeinde und wurde Hauptort des Kantons Gravaison.<ref name="cassini" /> oder so. Gemeinden im heutigen Sinne gibt es nämlich erst seitdem. Und für 1801: "1801 erhielt Graveson unter dem heutigen Namen durch die Verwaltungsreform in der Regierungszeit Napoleon Bonapartes (1769-1821) das Recht auf kommunale Selbstverwaltung und wurde in den Kanton Château-Renard eingegliedert.<ref name="cassini" />" Das ist auch verwaltungstechnisch wichtig. Dass diese Verwaltungsreformen existierten wird glaub ich niemand bestreiten wollen. Das ist allerdings auch für den Ortsnamensabschnitt wichtig, denn der Ortsname änderte sich nicht unbedingt genau 1801 sondern kann auch schon irgendwann zwischen 1793 und 1801 Graveson gewesen sein. 1801 wurde es dann offiziell. 1801 wurde nämlich das Gesetz vom 28. Pluviôse des Jahres VIII (fr:Loi du 28 pluviôse an VIII) umgesetzt. Dabei wurden in ganz Frankreich zahlreiche Kantone aufgelöst und die Gemeinden umgruppiert. (Ich find das total aufregend, glaub aber kaum, dass andere Leute sich für sowas begeistern können.)--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-11-24T15:10:00.000Z-Verwaltungstechnischer Status11Beantworten
Auszeichnungskandidatur vom 15 - 29. November 2011 (Lesenswert)
Lesenswert Meiner Meinung nach hätte man die INSEE-Links zusammenfassen können, zumal schon ein INSEE-Link in der Infobox ist, den man zugegebenermaßen nicht wirklich findet. In dem Artikel steckt eine Menge Arbeit. Ich glaube nicht, dass man noch mehr über Graveson sagen könnte. Mehr Bilder wären nicht schlecht. Vielleicht mal den Bilderwunsch auf Commons anmelden, falls das noch nicht geschehen ist. Die Gemälde von Gravesouns Künstler sind leider noch nicht gemeinfrei.--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-11-15T10:11:00.000Z-Sinuhe20-2011-11-15T09:52:00.000Z11Beantworten
Zum Thema INSEE: Ich hatte schon welche zusammengefasst, habe aber andere scheinbar übersehen. Das werde ich noch ändern. Bilder sind leider wiriklich sehr knapp und nicht leicht zu beschaffen, aber früher oder später werd ich vllt. noch dazu kommen (insbesondere ein Kreuz, die Stierkampfarena und im besten Falle noch eine Sportspätte). Den Bilderwunsch werd ich mal anmelden, ohne große Hoffnungen (in Deutschland wär's wohl einfacher). Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-11-15T15:04:00.000Z-Stanzilla-2011-11-15T10:11:00.000Z11Beantworten
(Votum geändert) Da möchte ich geradezu ein Veto einlegen, denn der Geschichtsteil zeigt mit praktisch jedem Satz, dass der Verfasser die Informationen, die er zusammengesucht hat, überhaupt nicht einordnen kann oder vollkommen willkürlich deutet. Auch werden sprunghafte oder zufällige Akzente gesetzt, die keinerlei Gesamtbild ergeben. Über Jahrhunderte ist nur die dynastische Herrschaft von Bedeutung, mit der französischen Revolution tauchen plötzlich Individuen aus der darunter liegenden Gesellschaftssphäre auf. Satzteile und Sätze wie „Nach 500 Jahren Frieden während der römischen Besatzung“ oder „Die Region war von einem Feudalsystem beherrscht“, zeigen fehlende thematische Durchdringung, ja, willkürliche Fehleinschätzung (die Römer haben dort eine 700-jährige Besatzung ausgeübt?), ein Satz wie „Der Großteil des Bodens war für landwirtschaftliche Nutzung und Bewässerung geeignet, was zu einem Wachstum der Landwirtschaft führte.“ von falscher kausaler Verknüpfung, „Das 20. Jahrhundert begann nach verschiedenen Krisen, die vor allem durch den Niedergang der Landwirtschaft und Kriege bedingt waren, ruhig für die Bewohner.“ oder „Viele alte Traditionen blieben im eingeleiteten Modernisierungsprozess erhalten“ von der zwangsweisen Verklammerung vollkommen disparater Informationsbruchstücke. Um daraus eine akzeptable Ortsgeschichte zu machen, muss noch viel Arbeit investiert werden. --Hans-Jürgen HübnerDiskussion:Graveson#c-Hans-Jürgen Hübner-2011-11-23T15:52:00.000Z-Sinuhe20-2011-11-15T09:52:00.000Z11Beantworten
Ich glaube, Du hast das Problem nicht ganz verstanden. Hier ausgezeichnete Artikel erscheinen irgendwann meist auf der Hauptseite und repräsentieren dadurch die Wikipedia als Ganzes nach außen - dafür ist dieser Artikel noch nicht geeignet. Zudem dienen ausgezeichnete Artikel anderen Autoren als vorbildliche Leistung. Da ist es mit ein paar Streichungen nicht getan, überschätze Dich nicht und unterschätze die daraus resultierende Arbeit nicht. Geschichte ist kein Sammelsurium von irgendwo gefundenen Ereignissen, die man durch ein paar Füllsätze miteinander verbindet. Ich werde mal sehen, ob sich in den nächsten Tagen etwas machen lässt. Gruß, --Hans-Jürgen HübnerDiskussion:Graveson#c-Hans-Jürgen Hübner-2011-11-23T17:41:00.000Z-SuperZebra-2011-11-23T16:49:00.000Z11Beantworten
keine Auszeichnung In dem Artikel steckt sicherlich viel Arbeit und Mühe. Der Geschichtsteil ist aber in der Tat gruselig und vielleicht so gar noch schwerwiegender ist, dass die Geschichte Ende des 19. Jahrhunderts abbricht (die Überschrift lautete aber: Entwicklung seit dem 18. Jahrhundert). Was ist mit dem 20. Jahrhundert? Fehlt komplett. Ich finde dazu jedenfalls nichts im Artikel. Wurde der Artikel von den Vorrednern überhaupt gelesen? Oder wie konnten sonst solche Schwächen "übersehen" werden? --ArminDiskussion:Graveson#c-Armin P.-2011-11-23T18:13:00.000Z-Auszeichnungskandidatur vom 15 - 29. November 2011 (Lesenswert)11Beantworten
Wenn über 100 Jahre Geschichte nicht vorhanden sind (was ist etwa mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg?, NS Zeit? oder der Zeit bis heute?), kann wohl kaum von einem überdurchschnittlichen Artikel (=lesenswert) siehe Intro dieser Seite gesprochen werden und die Frage stellt sich zwangsläufig, wie solche eklatanten Lücken beim Lesen nicht gesehen worden sind? Von einer Vermischung von exzellent und lesenswert-Anforderungen kann da schwerlich die Rede sein. Die viele Mühe, die bislang investiert worden ist, stelle ich doch gar nicht in Abrede. --ArminDiskussion:Graveson#c-Armin P.-2011-11-23T19:04:00.000Z-Reimmichl-212-2011-11-23T18:52:00.000Z11Beantworten
Meinerseits: Begründen muss ich das mit der Quellenlage. Ich habe alles nach Quellen abgesucht. Tatsache ist, dass ohne die Geschichte auf der Gemeindewebsite es nur recht wenig Historisches gibt und wenn doch, dann eher aus dem Mittelalter. Zum 20. Jahrhundert bleibt nur zu sagen, dass Graveson das Dorf der Maler war (Auguste Chabaud). Außerdem gibt's da noch die Geschichte mit dem Präsidenten der in Graveson am Bahnhof war (siehe Verkehr). Das ist aber einfach der Mangel an Quellen, das Dorf hat nichtmal 4000 Einwohner. Ich habe wirklich alles getan, der Artikel stand auch monatelang im Review. Viele erfahrene Leute haben mir weitergeholfen, auch Schubbay hat den ganzen Artikel gecheckt (wofür ich mich - ganz nebenbei - herzlich bedanken möchte). Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-11-23T18:56:00.000Z-Reimmichl-212-2011-11-23T18:52:00.000Z11Beantworten
Die Städtepartnerschaft mit Thônex und deren Enstehung/Geschichte wird übrigens ebenfalls auch aufgearbeitet. Da die Entwicklungen des 20. Jh. meist einen praktischen Bezug haben, sind sie eben an entsprechenden Stellen erwähnt. Besonders die jüngere Geschichte beruht auf Einzelaspekten (nicht zu vergessen Demografie). Natürlich wäre es daher möglich jetzt alles doppelt zu nennen (oder evtl. umzubauen). Im Falle der Künstler (v.a. Chabaud) wäre das eine Überlegung wert. Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-11-23T19:27:00.000Z-SuperZebra-2011-11-23T18:56:00.000Z11Beantworten
Schon klar, aber das sind eben die einzigen Dinge, die im letzten Jahrhundert eine Rolle gespielt haben und in irgendeiner Weise bekannt sind. Wie gesagt, zur jüngeren Geschichte zählt de facto unter anderem die Bevölkerungsentwicklung (ist aber eben unter Demografie eingeordnet). So ist das halt bei französischen Gemeinden. Dennoch habe ich viele Sachen gefunden. Darunter die beiden Filme, die hier gedreht wurden. Die müsste man auch unter Geschichte einordnen, wenn man auf einen langen Abschnitt kommen will. Soviel Spannendes ist in Graveson nicht passiert. Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-11-23T20:15:00.000Z-Armin P.-2011-11-23T19:32:00.000Z11Beantworten
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zum 20. Jahrhundert keinerlei Informationen gibt und es "nichts spannendes passiert" ist, zum Mittelalter aber schon. Wie sah es denn in der Provence-Alpes-Côte d’Azur im 20. Jahrhundert aus? Im Ersten Weltkrieg, NS-Zeit, dann das ganze halbe Jahrhundert bis heute? Wenn die Gemeinde speziell an Infos nichts hergibt, dann doch die Region an sich?! --ArminDiskussion:Graveson#c-Armin P.-2011-11-23T20:27:00.000Z-SuperZebra-2011-11-23T20:15:00.000Z11Beantworten
Naja, die Geschichte der Provence-Alpes-Côte d’Azur gehört nicht unbedingt in die Geschichte von Graveson. Wenn in den bisherigen Quellen nichts übers 20. Jahrhundert berichtet wird, wird dort wahrscheinlich auch nichts Bedeutendes passiert sein. Die Gemeindewebsite gibt jedenfalls nicht viel her. Ansonsten sind entsprechende Ereignisse wahrscheinlich eher in anderen Abschnitten untergebracht. Was die Herrscherliste anbetrifft: die war in einer früheren Version noch separat aufgelistet, wäre das so besser gewesen? --Sinuhe20Diskussion:Graveson#c-Sinuhe20-2011-11-24T08:42:00.000Z-Armin P.-2011-11-23T20:27:00.000Z11Beantworten
Natürlich hat die Entwicklung im Départements Bouches-du-Rhône in der südfranzösischen Region Provence-Alpes-Côte d’Azur auch Einfluss auf den kleinen Ort Graveson. Wenn du über den Ort nichts mehr erfährst, dann doch über den nächstgrößeren Ort. Du musst halt schauen, was davon auch für Graveson Folgen hat. Wenn es größere Einschnitte im 20. Jh. gab, wirkten die sich auch auf Graveson aus(z.B. die Arbeitslosigkeit). Die Gemeinde bleibt doch von solchen Entwicklungen nicht unbeeinflusst. Und dabei geht es nicht darum die Geschichte des Departments auf die Geschichte Gravesons nun 1:1 zu übertragen. --ArminDiskussion:Graveson#c-Armin P.-2011-11-24T10:47:00.000Z-Sinuhe20-2011-11-24T08:42:00.000Z11Beantworten
Nun, ja viele hier sind noch am Lernen; und der Abschnitt Geschichte gehört nicht zum Gelungensten im Artikel, das hat sich m.E. von Anfang an abgezeichnet. Es kommt immer auch auf den Massstab an. Verglichen mit dem Gros der anderen Artikeln über französische Gemeinden, erfahre ich hier doch recht viel und diese Einschätzung schliesst auch die französische Version von wiki mit ein. Deshalb ist er für mich lesenswert. Wenn ihr jetzt kommt und darlegt, dass er nach den hier geltenden Kriterien nicht reicht, dann akzeptiere ich dass zu 70 oder 80 %; möchte aber auch darauf hinweisen, dass es um „Lesenswert“ und nicht etwa um „Exzellent“ geht. Lesenswert hat für mich (im Gegensatz von exzellent) „per se“ immer etwas Subjektives und selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen. Mir sind die Beweggründe, weshalb der Autor diesen Artikel ausgewählt hat – es gibt wohl unter den den zig-Tausenden Gemeinden in Frankreich sicher auch dankbarere – nur zum Teil bekannt, aber ich denke, ein (positiver) Ehrgeiz war mitentscheidend. Mangelnde Motivation und Unfähigkeit mit Kritik konstruktiv umzugehen, kann man dem Autor jedenfalls nicht vorwerfen. Sprachlich ist der Autor m.E. der Sache gewachsen. Projekt weiter verfolgen, wäre mein Ratschlag.--Re probstDiskussion:Graveson#c-Re probst-2011-11-24T13:37:00.000Z-Auszeichnungskandidatur vom 15 - 29. November 2011 (Lesenswert)11Beantworten
Jetzt Lesenswert Da sich einige Voten an der Geschichte des Ortsartikels gerieben haben - zu Recht, wie ich meine -, habe ich diesen stark überarbeitet. Allerdings ist die jüngste Geschichte noch zu knapp, aber damit könnte ich bei einem Lesenswerten leben. Möglicherweise können dies auch einige derjenigen, die einen Lesenswertstatus bisher ablehnend gegenübergestanden haben. Vielen Dank an den Verfasser. --Hans-Jürgen HübnerDiskussion:Graveson#c-Hans-Jürgen Hübner-2011-11-25T11:31:00.000Z-Re probst-2011-11-24T13:37:00.000Z11Beantworten
Jahr:Einwohnerzahl; 1866:1700; 1872:1659; 1876:1600; 1881:1570 cassini.ehess.fr Der Deutsch-Französische Krieg war meines Wissens nach 1870/71, 1872 gab es schon eine Volkszählung. Der Schwund der Landbevölkerung im 19. Jahrhundert wurde normalerweise ab den 1860er Jahren durch die Reblaus und andere wirtschaftliche Faktoren ausgelöst. Es gab bestimmt auch Orte in denen der Deutsch-Französische Krieg sich verheerend auswirkte, aber in der Gegend um Graveson? Behauptet das denn irgendeine Quelle?--StanzillaDiskussion:Graveson#c-Stanzilla-2011-11-25T13:37:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2011-11-25T11:54:00.000Z11Beantworten
Wie das mit der Einwohnerzahl da reingekommen ist, weiß ich auch nicht, das werde ich lieber wieder rausnehmen. Ich kann mich nur noch bei allen bedanken, die geholfen haben, konkret für die tolle Nacharbeit im Geschichtsteil. Eigentlich war ich immer davon ausgegangen, dass es kaum Bücher gibt, und wenn doch dass sie nichts nützen - das war ein Irrtum :). Danke und Grüße --SuperZebraDiskussion:Graveson#c-SuperZebra-2011-11-25T15:54:00.000Z-Stanzilla-2011-11-25T13:37:00.000Z11Beantworten
Es kommt ganz und gar darauf an, welche Aussage Du treffen willst. Überlege Dir beispielsweise, welche Aspekte für die Beschreibung einer Ortsbevölkerung wichtig sind (Einwohnerzahl, Gesellschaftsgruppen, Minderheiten, Bekenntnisgruppen usw.). Da ist die Gesamtzahl und deren Entwicklung natürlich nicht ohne Bedeutung. Andererseits kannst Du anhand der Bevölkerungsentwicklung einen Eindruck von der einstigen Größenordnung eines Ortes vermitteln oder historische Vorgänge damit untermauern oder sie in Beziehung setzen, Änderungen bei den Berufsgruppen darstellen, wie etwa die Abnahme von Beschäftigten in der Landwirtschaft usw.--Hans-Jürgen HübnerDiskussion:Graveson#c-Hans-Jürgen Hübner-2011-11-26T07:03:00.000Z-Armin P.-2011-11-25T17:11:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Unglaublich, dass ein Artikel einfach so zum "Artikel des Tages" gemacht wird, wo schon die ersten beiden Quellen, die ich sehe, komplett lächerlich sind: Die mittlerweile archivierten Seiten von holidaycheck.fr und weatherclimat<sic!>.com. Da wird irgendwas gegooglet und der erstbeste Müll den Google ausspuckt reicht bei Wikipedia als Quelle. holidaycheck.fr, ein werbeverseuchtes Französisch-deutsch-englisches Mischmach, das nur für die damals aktuelle Wettervorhersage eine Quelle angibt, nämlich den Norwegischen(!!) Rundfunk. Woher die anderen Daten kommen sollen, und auf welche Zeiträume sie sich beziehen sollen, bleibt völlig unklar. Ist aber auch nicht wichtig, denn für Wikipedia reicht das als Quelle offensichtlich allemal. --84.62.86.62Diskussion:Graveson#c-84.62.86.62-2019-04-04T16:05:00.000Z-Lächerliche Quellen11Beantworten