Diskussion:Gnothi seauton

Finde nur ich, dass "Gnothi seauton" ziemlich grauslich aussieht? Wir haben doch die Möglichkeit, Γνώθι σεαυτόν (oder wie auch immer...) als Titel zu wählen.--Gunther 19:15, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn man als des Griechischen unkundigen diesen Begriff sucht, wird es langsam schwer... :) --Hypnosekröte 00:07, 22. Dez 2005 (CET)

Dafür gibt's ja redirects.--Gunther 00:07, 22. Dez 2005 (CET)

Was findest du daran gauslich, Gunter? --πεντα Γνώθι σεαυτόν. 19:42, 18. Feb 2006 (CET) Die Frage war ein Gag wegen meiner Disk.-Seiten-Signatur. Werde jetzt auf der Seite wie vorgeschlagen die Sentenz klein geschrieben setzen. Gruß --πεντα Γνώθι σεαυτόν. 19:44, 18. Feb 2006 (CET)

Könnte man nicht auch irgendwie die lateinische Version Nosce te ipsum erwähnen? Immerhin bringt sie 136.000 Google-Treffer (Gnothi seauton: 91.300, Gnothi se auton: 5.000) und wurde bspw. in Matrix (Szene beim Orakel, hängt als Schild über der Tür) statt des griechischen Spruches verwendet. --viciarg ᚨ 15:50, 12. Jun 2006 (CEST)

Mit Google fahr ab! Vade retro! ^___________^ 194.94.134.99 09:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Die lateinische Version ist genügend bekannt, um eine Erwähnung zu verdienen. --Cú Faoil Diskussion:Gnothi seauton#c-Cú Faoil-2008-10-14T03:17:00.000Z-Nosce te ipsum11Beantworten

Ist doch längst erwähnt, sogar ganz oben. Nwabueze Diskussion:Gnothi seauton#c-Nwabueze-2008-10-15T00:47:00.000Z-Cú Faoil-2008-10-14T03:17:00.000Z11Beantworten

Die beiden griechischen Schreibweisen ει und μηδεν αγαν sind unvollständig. Bei beiden fehlen jeweils Spiritus und Akzente. --Bender235 Diskussion:Gnothi seauton#c-Bender235-2006-12-12T18:49:00.000Z-Griechische Schreibweise11Beantworten

Es gibt ja noch keine Namenskonvention Altgriechisch, aber bevor ich jetzt auch etwas ändere, kurz hier nachgefragt:

• Setzt man das Makron, hieße es Gnōthi seauton. Ist das lemmafähig?
• Entweder Makron oder Akzente bei den Transkriptionen. Man sollte sich entscheiden. Ich ziehe die Version mit Makron vor. Im Notfall kann ja eine IPA-Fassung dazu.
• wenn schon Akzent dann eí, oder?
• Wer kann die Nebenform Γνῶθι σ'αυτόν bzw. Γνῶθι σαυτόν belegen?
• Was sollen die Satzzeichen (Punkt im Gr., Ausrufezeichen im Dt.)? Sind sie nötig? Belegt?
• Die Geschichte aus Delphi ist sicher nicht der Hintergrund für den Spruch, allenfalls eine "Anwendung", nämlich die berühmteste im antiken Griechenland. Ich erinnere mich an sie dunkel aus dem Griechischunterricht, weiß aber nicht mehr, ob es eine griechische Quelle gab.

--Pitichinaccio Diskussion:Gnothi seauton#c-Pitichinaccio-2007-02-18T15:34:00.000Z-Transkriptionen11Beantworten

• Lemmafähig ist vieles; demnach auch ein Makron.
• IPA ist schwierig, wir würden so tun, als ob wir 100% wüssten, wie es ausgesprochen wurde...
• Naja, man will den Zirkumflex verdeutlichen; aber dann wäre eigentlich „ée“ vorzuziehen. Bei diesem sollte der Akzent lieber ganz fehlen...
• Aufgrund der häufigen Elision würde ich diese Versionen für äußerst wahrscheinliche Nebenformen halten.
• Nein, am besten raus; das Ausrufezeichen war wahrscheinlich nur gesetzt worden, um den Imperativ zu betonen.
• Ich hatte das eigentlich noch nie gehört, kann aber auch eine Bildungslücke sein...
  --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν Diskussion:Gnothi seauton#c-Lefcant-2007-02-18T18:29:00.000Z-Pitichinaccio-2007-02-18T15:34:00.000Z11Beantworten

• Man sollte sich doch einigen, ob wir eine Transkription (ohne Akzente) oder eine Transliteration angeben wollen. Bei WP üblich ist ersteres.
• Also bei Platon, der ja wohl die Hauptquelle ist, heißt es regelmäßig Γνῶθι σαυτόν; ich versuche gerade, alle Stellen zusammenzubekommen, aber Perseus ist heute besonders langsam … --Pitichinaccio Diskussion:Gnothi seauton#c-Pitichinaccio-2007-02-18T18:34:00.000Z-Pitichinaccio-2007-02-18T15:34:00.000Z11Beantworten

Zur 4. Frage siehe auch unter Quellen. --Doesle Diskussion:Gnothi seauton#c-Doesle-2008-06-21T18:06:00.000Z-Transkriptionen11Beantworten

Also jetzt hab ich immerhin heraus, dass gnothi sauton als Inschrift in Delphi in Platons "Charmides" 164 f. - Kritias in den Mund gelegt - zitiert wird, und Plutarch soll nähere Informationen dazu geliefert haben, u. a., dass das ei die Antwort des Pilgerers darauf ist. Aber es ist nicht genug, um es hier einzuarbeiten. --Pitichinaccio Diskussion:Gnothi seauton#c-Pitichinaccio-2007-02-18T21:17:00.000Z-Quellen Quellen Quellen …11Beantworten

Nachgeliefert: der Plutarch-Text ohne Quellenangabe, von [1]: Beim Eintreten spricht der Gott sozusagen jeden von uns mit seinem „Erkenne dich selbst“ an, was zumindest so gut ist wie „Heil!“. Wir antworten dem Gott mit „Ei“ (Du bist), indem wir ihm die Designation übertragen, die wahr ist und in sich keine Lüge birgt und zu ihm allein gehört und zu keinem anderen, nämlich die des Seins … Es gibt Menschen, die denken, dass Apollo und die Sonne dasselbe sind; wir preisen sie und lieben sie für den berechtigten Namen, den sie vergeben, und es ist angemessen, es so zu tun; denn sie verbinden diese Idee des Gottes mit dem, was sie verehren und die sie mehr begehren als alle anderen Dinge, die sie kennen. Aber nun, da wir sie von Gott in den lieblichsten der nächtlichen Visionen träumend sehen, lasst uns aufstehen und sie ermutigen, noch höher zu steigen, über ihn in einem Tagtraum zu kontemplieren und sein eigenes Wesen zu erkennen … Meiner Meinung nach bezeugt das Wort „Ei“ dem Gott, dass du bist. --Pitichinaccio Diskussion:Gnothi seauton#c-Pitichinaccio-2007-02-18T21:24:00.000Z-Pitichinaccio-2007-02-18T21:17:00.000Z11Beantworten

Hallo, "gnothi sauton" (mit Krasis) habe ich hier entdeckt: Platon, Protagoras 343b

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.01.0177:text=Prot.:section=343b

--Doesle Diskussion:Gnothi seauton#c-Doesle-2008-06-21T18:06:00.000Z-Pitichinaccio-2007-02-18T21:17:00.000Z11Beantworten

Weitere Quelle, ebenfalls mit Krasis: Pausanias: Beschreibung Griechenlands, 10.24.1, siehe hier: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0159%3Abook%3D10%3Achapter%3D24%3Asection%3D1 --Doesle Diskussion:Gnothi seauton#c-Doesle-2008-06-25T19:43:00.000Z-Pitichinaccio-2007-02-18T21:17:00.000Z11Beantworten

Wollte man es ganz korrekt machen, so müsste man bei "sauton" (im Gegensatz zu "seauton") die Krasis durch eine Koronis anzeigen: Γνῶθι σαὐτόν Ich erinnere mich dunkel, dass das sogar als Beispiel in einem älteren Griechischlehrbuch angeführt wurde. --Doesle Diskussion:Gnothi seauton#c-Doesle-2008-06-22T11:16:00.000Z-Koronis bei Kontraktion "sauton"11Beantworten

Ich korrigiere mich selbst nach Hinweis von MedMan (siehe unten unter IPA). Es handelt sich nicht um eine Krasis, daher auch keine Koronis nötig. -- Doesle Diskussion:Gnothi seauton#c-Doesle-2009-10-29T19:04:00.000Z-Doesle-2008-06-22T11:16:00.000Z11Beantworten

Wäre es im Sinne eines guten Artikels, wenn man einfügt, dass in Asterix-Band 17 (Die Trabantenstadt) auf Seite 15, 2. Bild Der Zenturion Hasenfus sagt "Freu Dich nicht zu früh! Gnothi seauton!" Als im nächsten Bild der Architekt Quadratus die Erklärung dafür wissen möchte, sagt Hasenfus "Weiss ich nicht, ist griechisch."

Wäre eine interessante Ergänzung für den Artikel; würde den Artikel auch etwas aufpeppen...my 2 cents.

LG --Zeitgeistjäger 19:10, 5. Jan. 2009 (CET) Waren das nicht auch im "pardon" übliche Comic-Figuren (Gnothi und Sauton)? --Astra66 (Diskussion) Diskussion:Gnothi seauton#c-Zeitgeistjäger-2009-01-05T18:10:00.000Z-Gnothi seauton bei Goscinny11Beantworten

Die Phonetik der Phrase scheint ziemlich verunglückt. Richtiger wäre es so: [ˈγnɔ̂θi sɛaɸˈtǒn].
Übrigens, da ich die alten Diskussionen durchlas, muss ich bemerken, dass es sich bei "σεαυτόν --> σαυτόν" weder um eine Elision, noch um eine Krasis handelt; es ist eine Συναίρεση, ich glaube es heißt auch auf Deutsch so (Synairese). Des Weiteren bedarf das Omega bei "Γνῶθι" keines Makrons, es wird offen, aber kurz ausgesprochen. Gibt es einen Einwand zur eventuellen Korrektur? Woher stammt eigentlich die vorhandene Phonetik? --MedMan Diskussion:Gnothi seauton#c-MedMan-2009-08-22T22:10:00.000Z-IPA11Beantworten

Ja, Einwand. Die Phonetik überhaupt anzugeben, halte ich für gewagt, da damit suggeriert wird, man wüsste genau, wie Altgriechisch, besser Attisch, zu Platons Zeiten ausgesprochen wurde. Sicher ist aber, dass es nicht wie Neugriechisch ausgesprochen wurde, also nicht θῆτα [θ], ὦ μέγα [ɔ]. Was die Krasis angeht, hast du recht: es ist im strengen Sinne keine, da "se" und "autón" keine getrennten Wörter sind, die zusammenlaufen. Synärese (συναίρεσις) ist das griechische Wort für Kontraktion, und das ist es wohl: eine einfache Kontraktion εαυ > αυ, wegen εα > ᾱ. -- Doesle Diskussion:Gnothi seauton#c-Doesle-2009-10-29T18:59:00.000Z-MedMan-2009-08-22T22:10:00.000Z11Beantworten

Ich frage mich was der Satz "Erkenne dich selbst" wohl auf Latein bedeutet, google, und lande hier. Gnothi seauton -- irgendwo habe ich das schon mal gehört.

Nach 5 Minuten fällt mir auch ein, wo: als Kind in einem Asterixheft:
A: Freu' Dich nicht zu früh! Gnothi seauton!
B: Was heisst das?
A: Weiss nicht, das ist Griechisch.
Zeitspanne zwischen Witz lesen und drüber lachen: knapp 30 Jahre. Danke, René. Maikel Diskussion:Gnothi seauton#c-Maikel-2009-10-13T22:04:00.000Z-Längster payoff eines gags überhaupt!11Beantworten

Zitat: Der erste Beleg für den Gedanken findet sich in einem Fragment des Philosophen Heraklit (DK 22 B 116): „Allen Menschen ist zuteil, sich selbst zu erkennen und verständig zu denken.“ Zweifel an der Authentizität des Fragments sind unbegründet.

Aha ... Maikel Diskussion:Gnothi seauton#c-Maikel-2009-10-13T22:07:00.000Z-Zweifel? What Zweifel?11Beantworten

Ja, so ist es. In der älteren Forschung ist die Echtheit des Fragments bezweifelt worden. Wäre dieser Zweifel berechtigt, so wäre es nicht der erste Beleg. Dann müßte der Satz im Artikel umformuliert werden. Der Zweifel ist aber nicht berechtigt. Daß und warum das so ist, darüber informiert die in der Anmerkung genannte Publikation (aktueller Forschungsstand). Mouraviev ist ein führender Heraklitfachmann und eine erstrangige Autorität auf diesem Gebiet. Wenn du anderer Meinung bist, kann das natürlich hier diskutiert werden. Ist an der Formulierung im Artikel etwas unklar? Nwabueze Diskussion:Gnothi seauton#c-Nwabueze-2009-10-13T23:55:00.000Z-Maikel-2009-10-13T22:07:00.000Z11Beantworten

Im Englischen wird es ja schlicht mit "Know" übersetzt - welches von beiden ist näher an der Originalbedeutung? Danke. -- 131.188.24.20 Diskussion:Gnothi seauton#c-131.188.24.20-2009-11-09T23:19:00.000Z-"Kenne" oder "Erkenne"?11Beantworten

Rein sprachlich gesehen ist beides in Ordnung, ebenso wie auch das französische Connais-toi toi-même oder das lateinische Nosce te ipsum. Inhaltlich hat die deutsche Fassung den Vorteil, daß sie den Prozeßcharakter betont, während die englische das Resultat des Erkenntnisprozesses in den Imperativ setzt - was mir nur dann sinnvoll scheint, wenn man die Erkenntnis für instantan hält. Wie auch immer, mit der Formulierung im Artikel sind wir sprachlich ebenso wie inhaltlich auf der sicheren Seite. Nwabueze Diskussion:Gnothi seauton#c-Nwabueze-2009-11-10T01:49:00.000Z-131.188.24.20-2009-11-09T23:19:00.000Z11Beantworten

Es ist im klassischen Bildungsbereich nicht unüblich, den deutschen Erkenntnisprozeß des Erkennens im Englischen einfach mit know wiederzugeben. Das gilt auch für den gesamten biblischen Kontext, wo versaute Angelegenheiten im Deutschen mit erkennen beschrieben werden, im Englisch mit to know, wie z. B.: "Adam erkannte Eva", bzw.: "Führe deine Gäste heraus, o Lot, auf daß wir sie erkennen!"

Zugleich muß man aber auch konstatieren, daß sowohl King James, als auch die deutsche Lutherübersetzung bei dieser Verwendung von to know bzw. erkennen Konventionen übernehmen, die auf eine Verfälschung speziell der Sodomsgeschichte durch Justinian I. aus machtpolitischen Erwägungen zurückgehen (Suche nach Sündenböcken für damals rezente Seuchen und Erdbeben, die Justinian dann in den später sog. Sodomitern zu finden meinte, sowie zum Zwecke der Absetzung Justinian unliebsamer Kleriker, denen dann in der Folge einfach sodomitische Sünden angedichtet wurden, um sie ohne viel Federlesens schassen zu können). Ich weiß zwar nicht, welches Verb in der Vulgata oder in der Septuaginta in der Sodomsgeschichte steht, aber dafür weiß ich, daß im hebräischen bzw. aramäischen Urtext naga (oder so ähnlich?) steht, und daß weder im Tanach, noch in der Septuaginta, noch in der Vulgata das in der Sodomsgeschichte stehende Verb in dieser Bedeutung häufig ist, die erst Justianian dem Verb dann untergeschoben hat. Sprich, bei Adam und Eva steht im Tanach, auf Griechisch und auf Latein eben nicht dasselbe Verb für erkennen in einem sexuellen Sinn, den erst Justinian dem Verb in Verbindung mit der Sodomsgeschichte untergeschoben hat. King James und Luther setzen aber genau diese Konnotation aufgrund der Verdrehung durch Justinian schon als völlig selbstverständlich voraus, und entsprechen wimmeln die englische und deutsche Bibel vom Verb to know bzw. erkennen, sobald es um fleischliche Angelegenheiten geht.

Insgesamt aber eine freudianisch interessante Anekdote, wo wie im lateinischen sapere Wissen und Sexualität ineinsfließen (was heute auch gern als: "Täterwissen" bzw.: "sexualisiertes Verhalten" als unerwünschter Modus operandi der Welterkenntnis bezeichnet wird, weshalb man sich schon im Mittelalter lieber dumm stellte und verdrängte, um kollektiv auf diverse projizierte Sündenböcke in Form von Hexen und Sodomitern Jagd zu machen, anstatt aufgrund zu intimer Sachkenntnis der Dinge selber verbrannt zu werden, so daß die Fleischessünden damals auch allgemein als peccatum mutum alias stumme Sünd bekannt waren), zumal es auch dem Wiener Nervenarzt um vertiefte Selbsterkenntnis des Homo sapiens ging. Oder um es mit einem Graffitto in Kubricks Clockwork Orange zu sagen: "Suck it and see!" --2003:EF:170E:A449:8D61:EDC0:25F:B821 Diskussion:Gnothi seauton#c-2003:EF:170E:A449:8D61:EDC0:25F:B821-2021-04-23T11:16:00.000Z-Nwabueze-2009-11-10T01:49:00.000Z11Beantworten

Spricht etwas dagegen, den Titel von Abälards Werk "[Ethica seu] scito te ipsum" als weitere (sinngemäße) lateinische Übersetzung anzuführen? "scire" ist zwar kein Vorgangsverb wie "noscere", doch wird das durch die Verwendung des Imperativ Futur wieder aufgefangen, wenn auch durch die Verwendgung von "scire" eher das Ergebnis des Erkenntnisvorgangs betont wird; das macht aber auch der Imperativ Aorist im Griechischen, wenn mich nicht alles täuscht. --Doesle Diskussion:Gnothi seauton#c-Doesle-2009-11-10T07:47:00.000Z-Abaelard: "scito te ipsum"11Beantworten

Die Rezeptionsgeschichte, auch die mittelalterliche, ist riesig (siehe die drei Bände von Courcelle). Sie zumindest im Sinne einer knappen Übersicht einzuarbeiten wäre zwar wünschenswert (und eine große Aufgabe), aber nur einen einzelnen Autor wie Abaelard herauszugreifen und zu erwähnen wäre problematisch, da dadurch ein verzerrter Eindruck entstehen könnte. Nwabueze Diskussion:Gnothi seauton#c-Nwabueze-2009-11-10T08:52:00.000Z-Doesle-2009-11-10T07:47:00.000Z11Beantworten

Ok, war mein Fehler … --93.220.13.186 Diskussion:Gnothi seauton#c-93.220.13.186-2014-08-19T22:58:00.000Z-Abaelard: "scito te ipsum"11Beantworten